KenFM im Gespräch mit: Bernhard Trautvetter (März 2017)

„Militärisches Gleichgewicht ist keine Friedensgarantie, sondern eher eine Herausforderung zu kriegerischem Kräftemessen.“

Wer diese Erkenntnis von Carl Friedrich von Weizsäcker ernst nimmt, kann sich nur an den Kopf fassen, wenn er sich die Ausgaben für militärisches Gerät 70 Jahre nach Ende des Zweiten Weltkrieges ansieht. Hat die Menschheit wirklich so wenig aus diesem Blutbad gelernt? Offensichtlich.

Nicht nur, dass wir heute mehr Atombomben besitzen, um die Erde gleich mehrfach in die Luft zu sprengen, nein, wir tun auch alles dafür, dass der Krieg immer stärker automatisiert wird.

Filme, wie Terminator oder 12 Monkeys, scheinen eher eine Inspiration, denn ein abschreckendes Beispiel für die Planer zukünftiger Kriege gewesen zu sein.

Ganz vorne mit dabei ist die NATO. Als gäbe es keine edleren Ziele auf diesem Planeten, als möglichst effizient Menschen durch Maschinen schlachten zu lassen. Die NATO, ein schon heute bis an die Zähne bewaffnetes „Verteidigungsbündnis“, bereitet sich auf eine Zukunft vor, in der Menschen für den Krieg nur noch als Opfer vorgesehen sind.

Die Täter werden in Zukunft Maschinen sein, die vollautomatisch entscheiden, wer vernichtet wird, wer überleben darf. Das alles ist kein Alptraum in ferner Zukunft, es ist schon heute Teil der Praxis.

KenFM sprach mit dem Friedensaktivisten Bernhard Trautvetter über die Zukunft des Krieges und damit über die Zukunft der Menschheit.

Während es dieser Spezies nicht gelingt, den Überfluss an Grundnahrungsmitteln fair auf diesem Planeten zu verteilen, ist es überhaupt kein Problem, jederzeit und an jedem Ort Menschen mit militärischem High-Tech-Gerät umzubringen.

In Zukunft soll das auch ohne die persönliche Entscheidung eines echten Menschen geschehen. In Zukunft töten Programme. Man nennt das die „Militärische Intelligenz“, doch die ist ein Widerspruch in sich.

Inhaltsübersicht:

00:04:23 Kritisches Bewusstsein vs Tittytainment: Von Feindbildern, Krieg, Propaganda und automatisierter Ökonomie

00:16:05 Probleme und Funktion des Kapitalismus: Ein System vom „Geben“ (Kapitaleigner) und „Nehmen“ (Lohnabhängige)

00:24:54 Faschismus, Kapitalismus und die Spirale des Terrors: „Agent Provokateurs“, Terrorismusindustrie und strategische Kommunikation

00:36:51 Kriegsverbrechen, Völkerrecht und das große Schweigen der Intellektuellen: wie NATO-Propaganda fruchtet (Die Grünen und der Kosovo, Syrien, Irak)

00:44:25 Die Friedensbewegung und die Medien: „Querfront“ – Ursprung und Nutzung des Begriffs

00:48:23 Ökonomische und ökologische Katastrophe: Wie Krieg, Digitalisierung, Automatisierung und Robotorisierung zur Destabilisierung der Erde führen

01:00:32 Der Mensch: Risiko oder letzte Rettung für die Welt?

01:04:57 NATO-Aggression gen Osten: Propaganda in der Ukraine-Krise

01:08:19 Kriegsvorbereitungen: Was ein Atomkrieg bedeuten würde

01:18:34 Automatisierung und Autonomisierung in der Roboter-und Kriegstechnik: Wie der Mensch sich selbst abschafft

01:31:37 Ökologischer „Point of no return“ und der Kampf einer internationalen Kooperation für eine gemeinsame Zukunft der Menschheit

Geplante Friedensaktionen:

  • Die bundesweiten Ostermärsche, Termine: friedenskooperative.de/termine/ostermarsch
  • Vom 26. März: Aktionen gegen die Atomrüstung am Atomstandort Fliegerhorst Büchel, Aktionsplanung: atomwaffenfrei.de
  • Vom 24. bis 25. Mai: Internationale Friedensaktionen gegen die Nato-Tagung „Put people first – not war!“ no-to-nato.org
  • 8. Juli: Bündnisdemonstration gegen den G 20-Gipfel in Hamburg www.g20-protest.de
  • Vom 8. bis 9. September: Kulturfestival, Camp, den Kongress und die Menschenkette gegen die US-Army-Air-Base Ramstein und die dortige Relaisstation des völkerrechtswidrigen Drohnenkrieges ramstein-kampagne.eu
  • 3. Oktober: Friedensaktion gegen die Nato- und Bundeswehr-Luftleitzentrale in Kalkar
  • 7. und 8. Oktober: Essener Friedenskundgebung gegen die Konferenz der Nato-Einrichtung „Joint Air and Space Power Competence Centre (JAPCC)“ zum Thema „Abschreckung – konventionell und nuklear“ in der Messe Essen, bisherige Aktionen dazu unter: www.demo-kalkar.de und www.no-natom-krieg.de

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104 Kommentare zu: “KenFM im Gespräch mit: Bernhard Trautvetter (März 2017)

  1. Wenn wir über die dringend notwendige Befriedung des Menschheitsbeswusstseins sprechen, genügt es nicht, nur den Blick „nach oben“ zu richten. Wir haben ihn dabei mindestens genauso, wenn nicht vordringlicher noch, „nach unten“ zu richten. Nämlich dort hin, wo durch unsere gegenwärtige Art von Zivilisation die Schwächeren, Wehrloseren und die völlig Wehrlosen mit Gewalt unterdrückt werden. Und das sind in dieser ursprünglich patriarchalen Hirtenkultur die Frauen und die Tiere gewesen und später durch die ebenso gewaltgläubige „Wissenschaft“ mit ihren lebensverachtenden Technologien gegen die gesamte Schöpfung in ihrer in Jahrmillionen entwickelten natürlichen weisen Ordnung.
    Beispiel: Wenn man Tatsachenberichte aus Ländern wie Saudi Arabien oder Iran liest, wo die Frauenunterdrückung noch von allen sicht-und fühlbar gelebt wird(werden muss) und im Gesetz verankert ist, dann wird dies in den politischen Diskussionen über die weltvernichtende Politik der „Eliten“ zur Marginalie reduziert. Ebenso die weltweit installierte „Tier-Hölle“ die ich schon erwähnte. Diese Unterdrückung durch reine primitive Kraftverhältnisse, durch Gewalt und den Glauben an Gewalt, darf aber in Diskussionen über die Notwendigkeit einer „Menschheitsordnung des Friedens“ nicht ständig ausgespart werden! Denn: über was beschweren wir uns denn überhaupt die ganze Zeit?
    Über die Anwendung von Gewalt und über den Glauben daran! Dieser weltweit wirksame Glaube an Macht über andere mit Gewalt hat ja jetzt deutlich schon für alle so sichtbare Formen angenommen, dass wir von „Satanismus“ sprechen müssen. Aus den überall züngelnden Flämmchen des Faschismus aus dem Boden des grundsätzlichen Gewaltdenkens dieser Zivilisation ist ein speziesistischer Welt-Faschismus, ein Weltenbrand entstanden.

  2. Beim Überdenken des Problems mit Staxnet tauchten bei mir jetzt doch Fragen auf, die mir gar nicht bewusst waren.
    Da ja Frequenzumrichter betroffen waren, wie in Wikipedia beschrieben, kann es ja nur das analoge Ausgangssignal an der Karte sein, welche ein 0-10 Volt Signal aus gibt, und damit den FU ansteuert.
    Die CPU ist aber meines Erachtens Hardware, und kann gar nicht infiziert werden.
    Es befinden sich in ihr Programmbausteine die man aufrufen kann.
    Der Baustein ist aber unveränderbar, man kann ihn nur mit Parametern belegen, was beim programmieren ja auch so gewollt ist..
    Also kann eigentlich nur eine Programmänderung zur Veränderung des Ausgangssignals führen.
    Damit währe aber die Behauptung Staxnet als Virus eingespielt zu haben, quatsh,
    Eine Programmänderung beinhaltet , dass man das Programm kennen muß.
    Da ja jedes Programm individuell ist, muß auch jedes Programm individuell verändert werden.
    Wüßte gar nicht wie ein Virus da was verändern soll.

    Ich bin nicht so Bewandert in der Materie, aber ich stelle fest, dass vieles gedankenlos akzeptiert wird, was so gesagt wird.
    In sofern greift dann wieder der Vorwurf an Wikipedia, Fehlinformation
    Wahrscheinlich wird es schon stimmen, da von Siemens kein Dementi kam.
    Wenn jemand mehr Ahnung von dem Thema hat, kann er mich ja mal aufklären.

    • https://entwickler.de/online/webmagazin/stuxnet-duqu-und-flame-der-virtuelle-krieg-hat-begonnen-2687.html

      Es steht im Raum offen, ob die genannten Firmen, die Zertifikate ausstellten auch angegriffen worden sind oder doch involviert waren. Bei Microsoft ist Komplizenschaft sehr wahrscheinlicher. Bei Siemens ist man auch nicht sicher.

      Also sehr viel Aufwand mit immensen Kosten nur um eine bestimmte Steuereinheit zu manipulieren. Für klein-wirtschaftliche Cyberkriminelle überhaupt nicht rentabel, da sie sich schon beim erfolgreichen Hacken der genannten Firmen begnügen.

    • Besten Dank Son_Snow,
      Leider sehr viel Information und Überinformation.
      Eigentlich geht auch in dem Artikel nicht klar hervor, wie der Wurm eine Änderung des Step 7 Programms bewirken will.
      Das man über Windows in die Programme schauen kann und Veränderungen am Programm vornehmen kann, gehört ja zu dieser Steuerung und ist ja gewollt.
      Bei Abkoppelung des Rechners läuft aber die Steuerung autark weiter.
      Also Programmänderungen von außerhalb, können meines Erachtens nur im Onlinebetrieb vorgenommen werden.
      Ein andocken eines Virus hört sich immer so einfach an, aber Wenn eine Hardware einmal konstruiert wurde, ist sie wie ein Toter Gegenstand, der nicht mehr in seiner Funktion verändert werden kann.
      Ein Stuhl wird ja auch nicht zu einem Tisch wenn ich darauf niese.
      Daraus folgt eigentlich, dass bei der Hardwarearchitektur der CPU bewusst ein Zugang eingebaut wurde.
      Also spielt Siemens mit bei diesem Geschäft.

    • Ja, da spielen viele mit, in diesem verrückten System. Auch Sie und ich, nur das die anderen das Label „Unantastbarkeit“ bekommen und wir beiden nicht. Daher ist viel vernünftiger und logischer, wenn wir das Spiel einfach abgeben und zwar an diejenigen die die Regeln erstellt haben.

  3. Danke für dieses hervorragende Interview.
    Ab ca. 1:21:50 geht es um „Strategische Kommunikation.“
    Ich habe die belegbare Vermutung, dass gegenwärtig auch „Strategische Kommunikation“ angewendet wird: Nämlich indem behauptet wird, dass Russland in den US-Wahlkampf zugunsten von Donald Trump digital eingegriffen habe, siehe The Washington Post 9.12.2016 .
    Ray McGovern ist darüber ganz anderer Ansicht und diese Ansicht kann man im Artikel „Deutsche Nachrichtendienste sprechen Russland von Einmischung frei“, siehe hier: http://www.nachdenkseiten.de/?p=37371#more-37371 in deutscher Übersetzung nachlesen.
    Trotzdem untersucht das FBI gerade, ob es nicht doch solche russische Einmischung oder gar Verbindungen zwischen Trump und Russland gäbe, siehe hier: http://www.handelsblatt.com/politik/international/fbi-chef-widerspricht-trump-es-gab-keine-abhoeraktion-im-wahlkampf-2016/19544202.html
    Die Menschen sollen offenbar immer wieder lesen und hören, wie Präsident Trump mit Russland in einen bestimmten Zusammenhang gebracht wird – das ist manipulative, strategische Kommunikation.

    Soll dadurch abgelenkt werden, wer Donald Trump wirklich an die Macht gebracht hat? Ich glaube nämlich, dass es Skull & Bones ist, das Donald Trump als Präsidenten wollte – und vor allem Steven Mnuchin als Finanzminister! Dafür habe ich zwei Indizien:
    Die Washington Post, genauer gesagt, ein langjähriger Kolumnist dieser einflussreichen Zeitung: Dana Milbank, hat Donald Trump mit dem Megaphon-Effekt gepusht: Wenn man die Auflistung: https://www.washingtonpost.com/people/dana-milbank/?utm_term=.59350bbfc1b8v seiner Artikel vor der US-Wahl durchgeht und nur die Schlagzeilen mit Untertiteln und die dazugehörigen Bilder betrachtet, dann fällt auf, dass ab dem 19/20. April 2016 beinahe jeden Tag ein Artikel über Donald Trump kommt. Bezeichnend der Titel, mit dem Milbank Trump am 19. April 2016 einführt: Oh, thank heaven! We now know how Trump will make America great again Dieser Titel ist manipulativ, denn er enthält Trumps Slogan. Und ab dem 19./20. April 2016 schreibt Dana Milbank bis zum Zeitpunkt der US-Wahl beinahe täglich über Donald Trump. Zwar stellt Dana Milbank Donald Trump eher negativ dar, aber das ist für ein Skull&Bones-Mitglied kein Problem, da sie dialektisch arbeiten – die „Push“-Wirkung ist bei polemischen Artikeln sogar noch stärker. Doch warum gerade ab dem 19./20. April auffallend viele Artikel über Donald Trump? Könnte es damit zusammenhängen, dass Steven Mnuchin zu dieser Zeit Trumps Wahlkampf-Finanzmanager geworden ist? http://www.asberryfinancial.com/financialnews/19-yahoofinance/4299-trumps-top-fundraiser-eyes-the-deal-of-a-lifetime
    Was verbindet Dana Milbank mit Steven Mnuchin? Sie sind beide Mitglieder bei Skull & Bones! Steven Mnuchin wurde im Jahre 1985 initiiert und Dana Milbank im Jahre 1990, wie man „America’s Secret Establishment-An Inroduction to the Order of Skull & Bones“ von Antony C. Sutton entnehmen kann.

    Aber noch ein Skull&Bones-Mitglied trägt ENTSCHEIDEND dazu bei, dass Hillary Clinton die Wahl verloren hat (ich bin deshalb keineswegs traurig – denn mit ihr hätten wir den Krieg gegen Russland wahrscheinlich schon!!): James Emanuel „Jeb“ Boasberg, Mitglied bei Skull & Bones seit 1985, genau wie Steven Mnuchin (!), was heißt, dass sie nicht nur Bundesbrüder sind, sondern sogar Mitglieder desselben Skull-&-Bones-Clubs – und das sind die, die sich besonders stark verbunden fühlen und sich gegenseitig helfen (!) sollen, wie Brüder.
    Boasberg hat den hohen Posten des “United States District Judge on the United States District Court for the District of Columbia, also serving as a Judge on the United States Foreign Intelligence Surveillance Court “ und kraft seines Amtes hat Boasberg am 22. August 2016 die Veröffentlichung von über 14.000 Emails angeordnet, die im United States Department of State gefunden worden waren, als das FBI Hillary Clintons privaten Server untersuchte, siehe hier: https://en.wikipedia.org/wiki/James_E._Boasberg
    “…Hillary Clinton emails
    On August 22, 2016, Boasberg ordered the release of over 14,000 emails found in the United States Department of State correspondence of Hillary Clinton by the FBI during an investigation of Clinton’s private server. These emails were requested by Judicial Watch, a conservative legal group, because the FBI has indicated that emails were work-related and not entirely private as Clinton had previously said.”

    Und indem Richter Boasberg die Veröffentlichung von Emails anordnet, die die Gegnerin von Donald Trump stark belasten, verhilft er indirekt seinem „Club“-Freund und Bundesbruder Steven Mnuchin zum Posten des Finanzministers. Ja, so läuft das mit der Posten-Verteilung unter „Brüdern“.

  4. Beim allseits geäußerten Friedensbegehren kriege ich aber manchmal ein bisschen Bauchschmerzen bei Leuten, die meinen, den Frieden schon vor allen anderen gepachtet zu haben und deshalb jetzt nur noch: „Ruhe im Karton!“ rufen zu brauchen. Damit meine ich jetzt aber ausdrücklich nicht diese beiden Gesprächspartner. Was ich damit meine, ist, dass jetzt „Friedlichkeit“ nicht auf Kosten von bereinigenden Diskussionen zusammengetrommelt werden kann. Sie kann, genau wie Demokratie bzw. Gerechtigkeit, oder eher noch viel mehr, nur das Ergebnis einer gutwilligen befleissigten Bewusstseinsarbeit sein. Sonst ist der Friede nicht nachhaltig, bzw. ist er gar keiner. Friedenszwang gibt es nicht.

  5. Sehr gut gefiel mir dieser Spruch Marke Bernhard Trautvetter: „Wer es nicht schafft, schafft an!“
    Den werde ich mir auf jeden Fall merken. Eine echte Wortschatzbereicherung zu dieser Zeit.

  6. Lieber Herr Trautvetter,
    irgendwie sind Sie mir schon recht symphytisch als Mensch und ich kann auch relativ viel von dem was Sie sagen unterstreichen. Möglicherweise hat das was mit akademischen Gemeinsamkeiten zu tun, oder einfach, weil es mir auch um den Frieden geht.
    Allerdings gibt es eine Reihe von Argumenten ihrerseits, die meines Erachtens doch blinde Flecken aufweisen. Und weil das so ist, gibt es auch Probleme mit der Frage, was denn jetzt zu tun sei. Ich werde, so bald ich dazu komme, näher erläutern worum es bei meiner „Kritik“ geht.
    Aber bis dahin möchte Ihnen, Sie haben sich ja geoutet als Science Fiction Fan, wenn auch keiner trivialen, sondern sicher eher anspruchsvolleren Art, eine Frage stellen:

    Angenommen Sie wären Superman, was würden Sie in der derzeitigen, doch sehr bedrohlichen, Situation unternehmen, um die Menschheit zu retten?

    • Liebe/r Außerkontrolle,
      wie sich zeigt, verbinde ich gerne das, was jetzt unmittelbar ansteht, mit langfristigen Perspektiven. Lems Formulierung, eine Intelligente Gattung im Kosmos erweist sich dann als intelligent, wenn sie das fossile Zeitalter überlebt, führt mich zu dieser schlussfolgernden Antwort: Solange die Frage der ökologischen Existenzgefährdung noch offen ist, haben wir alles nur Erdenkliche dafür zu tun, dass die Menschheit nicht durch einen ökologischen Kipppunkt, ab dem es keine Rückkehr zu einer Gesellschaft, die noch ein ‚Morgen, Übermorgen, usw…‘ hat, ihrer letzten gestalterischen Mittel entledigt wird und abtreten muss. Supermann könnte die Kräfte der Massen erlahmen, da sie dann ihm die Veränderungsverantwortung zuweisen, er kann das ja! Also ist mein Bestreben, dass wir alle im MitMenschen unsere Schwester/unseren Bruder sehen, im Bewusstsein, eine Zukunft haben wir nur mit- und nicht gegeneinander. Der seelische Eros dieser Solidarität lässt sich auch nicht mehr eine nukleare Hoch- und Aufrüstung andrehen, sondern braucht diese Reichtümer an Ressourcen (Hunderte von Mrd. $ + menschliche Schöpferkraft + Naturschätze), die wir fürs Überleben brauchen, um die UNO-Milleniumsziele zu verwirklichen.
      Die Umwidmung nur eines Teils der Weltmilitärausgaben für sozial nützliche Zwecke würde Jahr für jahr ausreichen, um zahlreiche Probleme zu lösen.
      >>’Auf der Tagesordnung steht der Umbau der gesamten Konsum- und Wegwerfgesellschaft‘, meint Klaus Heidel von der Werkstatt Ökonomie, der zugleich Sprecher von Social Watch Deutschland/Forum Weltsozialgipfel ist. ‚Angesichts begrenzter Ressourcen, großer sozialer Ungleichheit auch in den reichen Ländern und einer Übernutzung der natürlichen Ressourcen durch die Menschen in Industrieländern, ist dabei mit erheblichen Konflikten zu rechnen. Dass konsensuale Problemlösungsstrategien an Runden Tischen zum Erfolg führen, ist unwahrscheinlich. Daher muss der Umbau mit demokratischen Mitteln, durch Protest, Überzeugung und Pioniertätigkeit vorangetrieben werden. Nur dann kann der ökologische und soziale Kollaps verhindert werden‘, so Heidel.<< [Website von terre des Hommes Murgtal 18.11.2009] Wegen der Konfliktgefahren ist dabei das Ringen um nukleare Abrüstung (AKWs und Militärpotential) mit an erster Stelle der Prioritäten.

    • Ich habe mir gestern die Doku „Tomorrow – Die Welt ist voller Lösungen“ angeschaut. Diese Doku macht wirklich Mut, weil sie zeigt, wieviele alternative Projekte es weltweit in allen wichtigen Bereichen schon gibt.
      Dieser Film wird den Eliten Angst machen, wenn immer Menschen „aussteigen“ und den normalen Wahnsinn nicht mehr mit machen!

      Hier vor Ort trifft sich regelmäßig eine Gruppen von Menschen mit vielen Ideen, die nach und nach umgesetzt werden sollen und ja, wie werden immer mehr!
      Es geht nur, wenn wir Gemeinschaften bilden und trotz unterschiedlicher Lebensweisen und Weltanschauungen ins Tun kommen. Wir können uns unseren Fähigkeiten entsprechend einsetzen und unsere Potenziale entfalten!
      Gerald Hüther hat die Akademie für Potenzialentfaltung gegründet…Es passiert etwas, auch wenn wir nur wenig davon hören oder mitbekommen.

    • Herr Trutvetter,

      alle Achtung vor Ihren Anstrengungen….nur wer soll ständig danach googlen um sie verstehen zu können?
      Nein Leute, so kommt man bei der Mehrheit nicht an, sondern hat nur seinen eigenen Ego bedient! Geollt?Dann ist man nicht besser, als die Leute heute, über die man sich beklagt!

    • Pardon Herr Trautvetter,
      die Rechtschreibung ( ja ja , Grammatik) war nicht korrekt, ist meiner Verfassung zu verdanken, wenn ich die Menschen nicht mehr verstehe!

  7. Und in der nächsten Staffel von „Humans on Planet Earth“: Wird es der Menschheit gelingen den aktuell überall manifestierten Wahnsinn als Ursache eines durch die Zeit entstandene Fehlfunktion des Verstandes zu erkennen und es wie durch ein Wunder doch noch schaffen den Bewusstseinswandel global zu vollziehen?

    • Ja, das frage ich mich auch: Wird es gelingen, den überall manifestierten Wahnsinn als Ursache eines durch Fehlgläubigkeit an Gewalt entstandene kollektive Schieflage menschlichen Denkens endlich doch noch zu erkennen?

  8. Schwarz,…..

    Der Reihe nach…

    Friedensaktivisten sind Schafe weil sie durch ihr tun den Machthabenden die Möglichkeit geben darauf hinzuweisen, wie gut es doch um Demoktratie und Meinungsfreiheit steht. Man nennt solche Leute deshalb schon immer „nützliche Idioten“. Die von mir gestellte Frage „Wann hat so eine Demo jemals Wirkung gezeigt?“ hast du natürlich völlig ignoriert. Gerade in diesem Augenblick verlegen die USA und die Nato, d.h. auch DE, jede Menge Soldaten und Kriegsmaterial an die „Ostfront“, was schlägst du vor? Was kann man Sinnvolles tun um das zu verhindern und rückgängig zu machen?

    Zweitens
    Ja, Freiheit kann und MUSS man sich nehmen. Der erste Schritt dazu ist alles zu hinterfragen, was man für gut und richtig, bzw falsch und schlecht hält. Also: Selber Denken! So weit bist du noch nicht! Und es wird dich deine Freunde kosten, wie man auf neu-deutsch sagt, dein Netzwerk kosten. Und dazu sind Leute wie du sowieso nicht bereit, du willst von anderen bestätigt bekommen wie gut du alles weisst und wie richtig alles ist, was du machst. Du benutzt „Smart“phone, Facebook und Twitter also schmeiss sie weg und denke selber…
    (Es ist mir egal ob du das verstehst oder für richtig hälst, du hast gefragt und ich habe geantwortet. Wenn dir die Antwort nicht gefällt, dann ist das dein Problem)

    Nein, ich lebe ganz sicher nicht in Merkel Land, wenn ich alle paar Jahre mal für einen Monat vorbeikomme um meine Angelegenheiten zu regeln, dann reicht mir das als Erfahrung voll und ganz.
    So hae ich übrigens nahezu mein ganzes Leben gelebt, ab ud zu ein halbes Jahr in DE Geld machen und dann 5 Jahre in einem dritten Welt Land am Strand leben, das Leben geniessen ud sich über die „Normalos“ wundern. Als Migrationsländer bietne sich seit Jahrzehnten dieselben an. Kanada, Neuseeland und Australien. Auch das Proble iszt dasselbe geblieben, man muss seinen Arsch hochkriegen und es tun….

    Auf die letzte Frage, der Punkt ist, es gibt weder eine Antwort noch eine Lösung! Die Welt ist genauso wie sie, weil sie nur so sein kann. Das liegt daran das wir Menschen alle dumm, habgierig aggressiv und egoistisch sind, und wenn man das mal ohne es zu verurteilen sieht, also einfach nur sieht und „Aha!“ sagt, dann hat man einen Anfang gemacht.
    Deine Frage ist gut und intelligent: „Oder sind andere Sachen wichtiger?“ NIchts ist mir mehr verhasst als Ausreden… und es ist erfreulich dass du das verstanden hast. Man kann, wenn man will und einfach die Vernatwortung für sein Leben übernimmt und die Konsequenzen seiner Handlungen akzeptiert. Mehr geht nämlich nicht…
    Damit wir uns nicht missverstehen, ich lebe nicht in einer Hütte am Strand, ich lebe in einem schönen Haus in einer der teuersten Städte der Welt und besitze alles, was ich möchte, aber nicht mehr. Als Beispiel: Mein Auto hat 630ccm, mein Computer läuft mit i5 und SSD und VPN…

    Mein Tip: Geh mal ein paar Monate in ein Zen Kloster, meditiere und arbeite und LEBE dort…

    • Liebe/r TDVolland
      ich habe u.a. mit Tich Nat Hanh meditiert. Er sagt u.a.: „Solange wir uns in unserem alltäglichen Leben unseren Sorgen, unserer Verzweiflung, unserem Bedauern über Vergangenes oder unseren Zukunftsängsten überlassen, sind wir keine freien Menschen.
      + Unsere Gier und unser Hass, unser Ärger und unsere Eifersucht und auch unsere Gewohnheitsenergien bedingen unsere Wahrnehmungen…. Indem wir Achtsamkeit üben, unseren Geist sammeln und tiefes Schauen praktizieren, können wir die Irrtümer in unseren Wahrnehmungen entdecken und uns von Angst und Anhaften befreien.“
      1967 schlug Martin Luther King den engagierten Buddhisten für den Friedensnobelpreis vor. 2007 initiierte er in Waldbröl Nordrhein-Westfalen die Gründung des Europäischen Institutes für Angewandten Buddhismus. Das Haus seines Ashoka Instituts war in der Nazizeit eine >Heil- und Pflegeanstalt< für Menschen, die als psychisch Kranke und geistig Behinderte größtenteils im Rahmen des sogenannten Euthanasie-Programms ermordet. Während des Krieges war es ein "Kraft durch Freude"-Hotel, im Nachkriegsdeutschland war es ein Krankenhaus und ein von der Bundeswehr genutztes Gebäude. Er setzt sich für die Entschlossenheit zur bewussten Lebensweise ein. https://www.facebook.com/thichnhathanh
      Ich schlage vor, wir verlassen die Arroganz und gehen über zum achtsamen Umgang mit ein ander…

    • Zitat „Die Welt ist genauso wie sie, weil sie nur so sein kann“
      Das ist reiner Defätismus, daraus folgt, dass man ja eh nichts machen kann. Mit diesem Denken ist man ein Schaf, das letzten Endes die Verhältnisse zementieren hilft.
      Zitat “ Das liegt daran das wir Menschen alle dumm, habgierig aggressiv und egoistisch sind“
      Das ist nicht ganz richtig, nur die halbe Wahrheit- die Menschen werden dumm gemacht durch die Medien, werden habgierig , aggressiv und egoistisch durch Gehirnwäsche in unserem Gesellschaftssystem, kann man erfahren/lernen, wenn man Mausfelds oder Gerald Hüthers Vorträge ansieht/hört.
      Zitat „Mein Auto hat 630ccm,“
      Das sind 650 ccm zu viel. Damit brauchst du um 1 km zurückzulegen so viel Energie, wie ich mit Fahrrad für etwa 500- 1 000 km, denn mindestens 80% brauchst du, um dein Fahrzeug zu bewegen, der Rest ist für Insaßen.

    • TDVolland, weglaufen kann jeder. Das hab ich auch schon alles durch. Kanada, Neuseeland, Australien – ist toll, weil`s da noch nicht so viele Leute im Verhältnis zur Landmasse gibt, seit Europäer den Ureinwohnern das Land gestohlen haben. Glückwunsch, dass Sie jetzt auch was davon haben. Und übrigens: We`re all living in America – die Flucht war keine.

    • „Das liegt daran das wir Menschen alle dumm, habgierig aggressiv und egoistisch sind, und wenn man das mal ohne es zu verurteilen sieht, also einfach nur sieht und „Aha!“ sagt, dann hat man einen Anfang gemacht.“
      .
      Wenn ich dich hier richtig verstehe und ich bin mir sicher, dass ich das tue, dann gibt es also nur zwei Möglichkeiten mit dieser DEINER Erkenntnis umzugehen.
      Entweder man sieht sich selbst als diesen Eigenschaften nicht unterworfen und ist also zu recht empört darüber, dass andere so sind und verurteilt diese dann auch deswegen.
      Oder man sagt sich, ok, da alle so sind, dann muss ich dann eben aggressiver, habgieriger und egoistischer und erfolgreicher sein, und einfach meinen Schnitt machen und ein schönes Leben leben, scheiß auf die anderen.
      .
      Den dritten Weg aber, das man versuchen kann, Menschen zu zeigen wie es auch anders geht in dem man es vorlebt, der kommt für dich nicht in Betracht.
      Ja, dieser Weg ist steinig und schwer. Denn man muss nicht nur gegen sich selbst kämpfen, sondern auch noch gleichzeitig die Verfehlungen der anderen ertragen, die nicht die Kraft haben, sich ihrer Selbstsucht entgegenzustellen.
      .
      Du hast dich deinen Aussagen zufolge für dein schönes Leben entschieden.
      Das ist ok. Jeder trifft seine Entscheidungen. Dafür sind wir hier auf dieser Welt, um zu erkennen, wer wir sind und wer wir nicht sind.
      .
      Warum musst du aber ständig alle, die sich nicht für deinen Weg entscheiden verunglimpfen?

    • „ein halbes Jahr in DE Geld machen und dann 5 Jahre in einem dritten Welt Land am Strand leben, das Leben geniessen ud sich über die „Normalos“ wundern.“
      Schönes Hobby.
      Ich hab eigentlich nur Fragen gestellt.
      Um so verwunderlicher ist, das Sie mutmaßen, mich als Facebook- und Twitter-Nutzer zu kennen.
      Wenn man selber denkt, kann man auch irren – das sollte man dann auch anderen zugestehen.

    • Ein Kindergarten voller Gut-Menschen, ich wünsche viel Spass in der real existierenden Welt.

    • Es nützt nichts sich auf Martin Luther King zu berufen, wie müssen das Heute nehmen, weil im Gegensatz zu früher Zeit, die Menschen durch überstandener Not und Elend ganz anders dachten.Weiß man doch, im Ernstfall rücken sie zusammen.Beispiel Deutschland nach Kriegsende, Ostdeutschland vor dem Mauerfall…und dann der revolutionäre Kapitalismus..Ein Heute , was sich leicht feststellen lässt, besteht in der Mehrheit aus Schleichern, Egomanen, sich selbst Überhöhten Menschen,welch erbärmliches Versagen der Mütter, denen es nie in den Sinn kommt, sich über andere Menschen Gedanken zu machen, was die Lächerlichkeit, wenn man an sie appelliert, erst gerade deutlich macht.

    • schwarz ist weiß

      Wieso sofort Kritik über, wenn jemand es geschafft hat sein Leben lebe zu könne, sich als Nutznießer diese Systems, was man Anpassungsfähigkeit nennt, zu bedienen, haben Sie mehr als 1 Leben?
      Ich denke, jeder Mensch sollte nach seinem eigenen Fasson selig werden, kann dran nichts kreditwürdiges erkennen, denn als Einzelner steht an nicht in der Verantwortung für die Allgemeinheit…die bis heute schizophren agiert!

    • Vizero

      nur um Sie verstehe zu können, wieso streiten Sie die Atribute der Menschen ab obwohl sie jedem aufmerksamen Bürger täglich begegnen?Haben Sie nie festgestellt, dass die Menschen sich freiwillig dumm halten, es nicht einmal bemerken, sondern je dummer sie sind,desto lauter machen sie auf sich aufmerksam und wenn alles nicht reicht ,kommt die Kraft ins Spiel.Alle Zeiten ignoriert, wo gerade wir Deutschen wegen Lautstärke, Teller übervoll laden, weil es ein Buffet gibt, ein Zombie -Essen veranstaltet wurde,nicht erlebt?
      Zur Dummheit gehört nicht nur der Wille sie zu verbreiten, sondern auch die Bequemlichkeit sie übernehmen zu wollen.
      Diese gern genutzte Opferhaltung wird liebend gern übernommen, gilt sie doch als Entschuldigung für das eigene Versagen., dieses ohne pers Angriff gemeint!

    • „Wieso sofort Kritik über, wenn jemand es geschafft hat sein Leben lebe zu könne, sich als Nutznießer diese Systems, was man Anpassungsfähigkeit nennt, zu bedienen, haben Sie mehr als 1 Leben?“

      Meine Kritik betraf TDVolland’s Aussage, in der er Friedensaktivisten als „Schafe“ und als „nützlichen Deppen“ bezeichnet, was den Regierenden als Feigenblatt für freie Meinungsäusserung dient.

      Wenn die Regierenden das so sehen, muss ich das nicht auch so sehen. Ich bin nicht die Regierung.

      Ich fragte dann nach seiner Lösung. (mein Text ganz unten)

      Dann kam sein Text. (oben)

      zu:
      „ich lebe in einem schönen Haus in einer der teuersten Städte der Welt und besitze alles, was ich möchte, aber nicht mehr. Als Beispiel: Mein Auto hat 630ccm, mein Computer läuft mit i5 und SSD und VPN…“

      Soll ich Ihn beneiden – oder warum dieser Sch…..

      Von diesem „angepassten Nutznießer des Systems“, kommt dann der „Gut-Mensch“ Vorwurf.

      Es ist schon seltsam, dass das „Gut-Mensch-Gequake“ immer von Leuten kommt, die sich selbst als den allleinigen Schmied ihres eigenen Glückes sehen. Leute die es vermeintlich geschaff haben.
      Alle anderen sind dumm und haben nicht den Durchblick, darum bekommen sie ja auch nichts gebacken.

      Von einem Menschen, der „unten“ ist, habe ich diesen Kampfbegriff noch nie gehört.

  9. Danke für dieses sehr interessante Gespräch!

    Herr Trautvetter findet die richtigen Worte und gibt sich m.E. große Mühe, die Dinge sprachlich möglichst exakt zu fassen – ohne zu besserwisserisch rüberzukommen. Falls er im täglichen Leben auch so – ja – weise und gelassen agiert wie hier im Interview, ist das in jeder Hinsicht nachahmenswert.

    • Gebe dir recht, aber wir sind halt die meisten Anthropozentriker, und mensch kann auch nicht alles theamtisieren, schon gar nicht in 1½ h.
      Ich fände es gut, wenn es mal hier ein Thema würde.

    • Ist das Leben für Flüchtlinge in Syrien, der Türkei etc keine Hölle, für Alte die ins Ausland geschickt werden, Kranke , die bis zur letzten Stunden noch medikamentös voll gestopft werden, ebenso nicht?
      Es reicht nicht ein paar Menschen hier und dort zu haben, die sich für dieses oder jenes einsetzen, solang der Mensch nicht Natur uns sich als Einheit versteht.Er aber auch nicht seine begangenen Fehler reflektiert und vor allen seine einseitige Denkweise nicht in Fanatismus umschlagen lässt!
      Es gibt so viel zu ändern, man weiß doch schon gar nicht mehr, wo man beginnen soll! Auch ein Selbstversuch hilft da nicht weiter, weil derjenige am Ende allein da steht.Die Aggressivität, der Neid, die Mißgunst,Anbiderung, Verrat und Gier, wir werden Generationen dafür benötigen, eh Einsicht zu vermelden ist.Der Hang zur Gewalt scheint mehr ausgeprägt zu sein, als wir uns eingestehen wollen, denn wäre dem nicht so, dann wüsste jede Partei, sollte sie gewalttätig, lügend regieren, wird kein einziger Wähler sie noch an der Macht halten wollen.Meist heißt es die da oben…
      Ein Fingerzeig, mehr nicht, der dazu dienen soll,von den eigenen menschlichen Schwächen, bösartigen Charakterzügen, ablenken soll.

    • vizero: Man kann dieses Thema hier sicher nicht zusätzlich ausbreiten, aber es hätte mir genügt, wenn es wenigstens in einem Satz in Bezug auf Friedensbildung und Re-Humanisierung einmal mit genannt würde.
      Was mich stört, ist die konsequente Ausklammerung, so, als ob diese Hölle uns alle gar nichts anginge und als ob daran nichts zu ändern sei. Es wird dafür aber ständig über die selben Dinge geredet, auf die wir tatsächlich keinen direkten Einfluss nehmen können. Ich habe bei diesem Gespräch z.B. nichts wirklich Neues erfahren. Wenn wir erkannt haben, dass es eine „Menschheitsordnung des Friedens“ braucht, wie Herr Tratvetter sagte, dann kann jeder Mensch ab morgen damit anfangen, indem er keine Qual-Produkte als Lebensmittel kauft und sich einverleibt! Mit diesem egozentrischen kannibalen Speziesismus, der vor allem im Westen Tradition ist und leider immer mehr nachgeahmt wurde, ist die Welt sowieso nicht mehr zu retten.

    • Annette: Ich glaube nicht, dass der Mensch von Natur aus „bösartig“ oder „gewaltgläubig“ veranlagt ist. Und die moderne Psychologie bestätigt diese These. Es ist meine tiefe Überzeugung, dass die Gewalt eine Erkrankung am Menschen ist und dass die Ernährung durch schlimmsten Missbrauch und Mord-und Totschlag und die damit verbundene Abspaltung des Mitgefühls für unsere nächsten Verwandten, den Tieren, der Hauptgrund für diese Erkrankung der menschlichen Seele ist. Wenn wir keine Tiere mehr essen und vernutzen, helfen wir allen Menschen, allen Tieren und der ganzen Welt. Und es ist das einfachste von allem, was wir tun können. Wie paradox, dass dies auf die allergrößten Widerstände immer noch stößt!

    • Veganislove,

      natürlich haben Sie recht, nur bedenken Sie nicht, je mehr die Menschen Ihre berechtigten Hinweise lesen, hören müssen, hinzukommend noch ob es passt oder nicht, die Menschen sperren sich dadurch automatisch, auch zu recht, denn ob in Geschäften, auf dem Markt, beim Friseur, überall die selbe Konfrontation…wann bekommen die Leute überhaupt genug Zeit, sich wirklich darüber Gedanken machen zu können.?
      Sie erwarten zu viel, predigen zu oft,weil, Ihre Erwartungen beinhalten, dass die Menschen ihre Nahrungsauswahl unter neuen Gesichtspunkten treffen müssen, damit gleichzeitig ihre Gewohnheiten ablegen sollen.Ein bisschen viel auf einmal, gerade bei uns, wo kleine Kinder kaum Entfaltungsmöglichkeiten haben, wir mit den Schwächsten in unserer Gesellschaft miserabel umgehen.Nun einmal ehrlich, wieso sollte man für die armen Tiere auf einmal Sensibilität erwarten können?
      Unsere Gesellschaft ist nicht umsonst als Ellenbogengesellschaft aufgefallen, dennoch frage ich mich..Wo waren alle Veganer, als der Staat die Armut einführte…oder ist Empathie nur auf Tiere reduziert?

    • Ach Annette, es ist immer das alte Denk-Strickmuster. Und es stimmt einfach alles nicht, was Sie da vorbringen.
      Ich selber bin damals auch nur durch Hinweise anderer Menschen darauf aufmerksam geworden und der Vegan-Boom hat genau zu dem Zeitpunkt begonnen, wo durch die zunehmende Tierrechts- Bewegung und durch das Internet die bisher verborgene Wahrheit ans Licht der Öffentlichkeit kam. Was Sie hier immer wieder vorbringen sind die Ausreden derer, die das Tiere-Vernutzen sowieso nicht aufgeben wollen. Jedenfalls so lange nicht, wie es nicht die Mehrheit tut. Und schwierig ist es ja überhaupt nicht, sondern nur erleichternd und beglückend. Vorurteile, soweit das Auge reicht. Leider! In der Freitags- Community hat mir auch mal ein veganer Iraner geschrieben, dass es keinen Sinn habe, darauf hinzuweisen, weil „die lieber sterben, als das Fleischessen aufzugeben“. Ich hoffe, er hatte unrecht.

    • Veganislove,

      ich möchte gar nicht recht haben, im Gegenteil, wäre erleichtert ich würde mich irren…
      Doch eines geben Sie selbst zu ,Vorurteile, hinzu fügen möchte ich Schubladen-Denken.Wie man da Menschen von Gewohnheiten abbringen will, ich weiß es nicht, meine eher man sollte es gar nicht versuchen, sondern argumentativ Überzeugungsarbeit leisten…Da wird das „Wie“ wichtig und setzt Menschenkenntnisse bzw Interesse gegenüber den Menschen, seinen Eigenarten, voraus, incl Akzeptanz seiner vorgebrachten Meinungen!.

    • @ Veganislove: So sehr ich Ihr Anliegen verstehe und es auch furchtbar finde, das Tiere gequält und geschunden werden, nur damit wir sie „verspeisen“ können oder ihre “ Haut“ als Kleidungsstücke tragen, müssen wir die Ursachen aufspüren: D.h. es ist wichtig, dass wir in Verbindung sind, dass wir niemanden verurteilen…auch mit den Menschen, die Tiere be- oder vernutzen…
      Wenn wir in Verbindung sind, dann ist es auch möglich, wieder das zu spüren, was wir an Gefühlen „abspalten“ mussten. Und aufgrund unserer „Erziehung“ mussten „wir“ viele fühlende Anteil von uns „abspalten“ und die lassen sich leider nicht so ohne weiteres wieder integrieren…

      Menschen sind nicht logisch! In Israel müssen sich lt. diesem Bericht Soldaten vegan ernähren:
      http://www.n-tv.de/panorama/Israels-Armee-bietet-Soldaten-vegane-Kost-article18512596.html
      Ob das so ist, weiß ich natürlich nicht, doch für mich wäre das kein Widerspruch…

      Fazit daraus ist für mich: Vegan schafft keinen Frieden…Ich kann Tiere schützen und trotzdem Menschen töten!
      „Wir“ Menschen sind leider so „verrückt“, nicht weil wir so geboren wurden, sondern so ERZOGEN wurden…

      Sich für eine vegane Lebensweise zu entscheiden, kann aus meiner Sicht nur durch einen tiefen Bewusstseinsprozess geschehen, d. h. ich habe den Mut, in Kontakt zu kommen, mit den Gefühlen die für mich – in der Regel sind es Gefühle aus meiner Kindheit – unerträglich waren: z.B. die Todesangst, weil mich meine Eltern als Säugling schreien ließen; oder Hungerschmerz, weil ich als Säugling nach der Uhr gefüttert wurde und nicht nach meinem Hungergefühl…Später musste ich meine Gefühle in der Autonomiephase (früher Trotzphase) „unterdrücken“, weil meine Eltern mit meinen „Wutausbrüchen“ überfordert waren u.u.u.

      Im Kindergarten, in der Schule ging es weiter…Vielleicht hatten „wir“ das Glück einen Menschen in unserem Leben begegnet zu sein, der uns nicht zum „Objekt“ machte, sondern zu uns eine echte Verbindung hatte…

      Und ja, in meinem Leben gab es so einen Menschen! Und noch heute, obwohl er schon lange tot ist, fühle ich eine tiefe Liebe zu ihm…und er gehörte nicht zu meinem „Familiensystem“…
      Ich habe ihn „Auch-Opa“ genannt. Er war der Schwiegervater von der Zwillingsschwester meiner Großmutter…
      Oft habe ich ihn nicht gesehen und er ist auch viel zu schnell aus meinem Leben wieder „verschwunden“…

      Doch noch heute habe ich ein sehr lebendiges Bild von ihm in mir…ich weiß noch genau, wie er ausgeschaut hat!
      Er ist mir als kleines Mädchen auf Augenhöhe begegnet…das werde ich nie vergessen!

      Mein Gefühl ist, wenn wir aufhören zu be- und zu verurteilen, sondern uns für die Lebensgeschichte der Menschen interessieren, ihnen aufmerksam zu hören, uns berühren lassen, weil wir selbst genauso betroffen sind, dann haben wir eine Chance!

      Was ich aktuell erlebe: das Menschen die flüchten mussten, wie „Objekte“ behandelt werden, das die ehrenamtlichen Helfer sich im Stich gelassen fühlen und im Kontakt mit ihren „Schützlingen“ mit ihren eigenen abgespaltenen Gefühlen in Kontakt kommen, die dann ganz schnell in eine Überforderung führen…

      Meine Erkenntnis ist: bevor wir die „Hölle der Tiere“ beenden, müssen wir unsere eigene „Hölle“ beenden, bzw. sie uns erst einmal bewusst machen…

      Ich bin im Kontakt mit Menschen, die zu Kindersoldaten ausgebildet wurden…dieses Grauen ist einfach unvorstellbar!
      Und nein, das soll nicht entschuldigen, das „wir“ mit Tieren, die genauso fühlen wie wir Menschen, so grausam umgehen…und ja, sie fühlen wie wir: Angst, Schmerzen und tiefe Verzweiflung…was ich nicht weiß, ob Tiere diese Gefühle abspalten können…wahrscheinlich nicht, um so schlimmer das Grauen, was sie durchleben…

      Was wir dringend brauchen ist Verbindung…
      Doch, und ich glaube, das sehe ich ziemlich realistisch, ist so ein Forum, wie dieses, nicht dazu in derLage…

      Wir müssten in einen persönlichen Kontakt kommen, uns unsere Lebensgeschichte erzählen, was uns geprägt hat und uns in die Augen schauen können…
      Doch all dies geht hier nicht!

      Was geht über PN Kontakte zu knüpfen, sich zu vernetzen und auszutauschen…Halt in Verbindung zu gehen und sich berühren zu lassen!

    • Annette: Wenn Sie mein Kommentar weiter unten an Bernhard Trautvetter lesen, das erst geprüft wurde(wahrscheinlich wegen der darin enthaltenen Worte Holocaust und KZ, was ich auch verstehe) und deshalb erst später erschien als dieses kurze hier, was ich zunächst nachgeschoben hatte, dann sehen Sie, dass meine Einwände sich exakt auf dieses Thema hier beziehen. Auf das Thema Schaffung einer friedlichen Welt. Und wer wirklich ernsthaft daran interessiert ist, der muss zumindest selber prüfen, in wie weit für ihn etwas wahres dran ist, an dem, was ich da sage. Wer das nicht tut, kann auch nicht wirklich von Herzen an der Schaffung eines heilen kollektiven friedlichen Bewusstseins interessiert sein. Wem das Prinzip des Pythagoras z.B. da nicht logisch erscheinen will, dem kann ich mit meinen Argumenten auch nicht erreichen. Aber niemand kann mit seinen Argumenten alle anderen Menschen erreichen, sehr oft sogar nur wenige oder auch sogar gar keine. So ist das eben.
      Tatsache ist, das gebe ich zu, dass mir das Verständnis für die Motive derjenigen fehlt, die heute immer noch weiter diesem im wahrsten Sinne des Wortes von mir als „niederträchtig“ erkannten Brauches der alt hergebrachten Tiervernutzung folgen wollen. Denn seit ich selbst das von uns verursachte Tier-Elend und die weitreichenden Folgen ihrer Misshandlung für die ganze Welt erforscht und erkannt habe, konnte ich nie mehr den Wunsch verspüren, von Tieren zu essen oder sonstwie zu nutzen. Kein Mensch kann zu jeder Zeit alles verstehen. Dennoch glaube ich nicht, dass ich, wie Sie meinen, Erkenntnis verhindere durch meine durchaus sachlichen Hinweise. Sie wollen nur noch nicht eingesehen werden von vielen. Das liegt aber nicht an mir.

    • Mamomi: Warum habe ich bei Ihnen bloss immer so ein unangenehmes Gefühl, dass Sie in Wirklichkeit gar nicht für vegan sind? Ich finde Ihre Bedenken immer sehr bemüht und hergesucht und Ihre Kommentaren sehr widersprüchlich. Einerseits schreiben Sie immer, man müsse den Menschen das erklären, was ich ja die ganze Zeit versuche. Andererseits führen Sie immer Negativbeispiele für vegan an und zeigen deutlich mehr Verständnis für Fleischesser als für Veganer. Ich kann ihnen da nicht folgen und wäre froh, wenn Sie mich in Zukunft in Frieden ließen. Ich schrieb das schon einmal. Sie können ja hier sonst schreiben, was Sie wollen. Ich kann es aber Ihren Texten nicht entnehmen, dass Sie die Tierhölle wirklich so schlimm finden und das verletzt mich nur jedesmal aufs Neue unnötig. Von Ihnen kann, brauche und will ich keine Belehrungen solcher Art annehmen. INicht jeder user ist mit jedem anderen user auf der gleichen Wellenlänge. Das müssen wir akzeptieren. Sorry!

    • Jeder hat die Aufgabe, sich seinen eigenen individuellen Weg zum inneren Frieden zu bahnen. Die Aufgabe und das Recht dazu. Das wichtigste „Werkzeug“ dazu ist die Selbstkontrolle und die damit verbundene Bereitschaft, sich immer wieder neu zu justieren. Ich schreibe hier, wie alle anderen auch, ganz bewusst MEINE Sicht der Dinge auf und nehme auch die volle Verantwortung dafür auf mich. Bitte also keine neuen Verhaltensmaßregeln mehr von Menschen, die glauben, sie seien schon viel weiter voran in Sachen Frieden. Siehe auch mein Kommentar weiter oben über „Ruhe im Karton“.

    • Vegan, ich kann ihnen bei nichts widersprechen, ausser bei der Hoffnung, dass es möglich sein könnte irgendwas an den Zuständen zu ändern . Man sich nur weigern selber Teil davon zu werden.
      Die Massentierhaltung ist in der Tat einer der entscheidenden Gründe warum ich mit dieser Form der Zivilisation nichts mehr zu tun haben will.
      Nur, im Gegegsatz zu Ihnen sehe ich das eigentliche Problem eben nicht in den ja nur von der Habgier und dem kurzfristigem Profitsterben, also den Grundwerten unserer Gesellschaft, verursachten Tierfabriken. So wie es mir als KInd schon unvorstellbar war, warum sich jemand dazu hergibt Soldat zu werden, so war bei mir der Schlusstrich bei den Leuten die sowas aufbauen, besitzen und darin arbeiten. Wenn es FIguren gibt die sich als Menschen zeigen und sowas tun, dann ist es sinnlos der Hoffnung zu anzuhängen.
      Wenn jemand gelegentlich so eine „Fabrik“ in die Luft jagen würde, dann hätte ich Verständnis, aber zu sehen wie zig-Millionen Leute in einemrecihen und gebildeten Land wie DE sowas fressen, da zieht bei mir keine Ausrede mehr.

      Auch Trautwetter ist sicher wohlmeinend, aber allein die letzten paar Minuten in dem sonst meist gut zu hörenden Interview zeigen ihn als einen nützlichen Deppen, der diese Form einer Gesellschaft mit seiner Arbeit legitimiert, weil er als Feigenblatt für freie Meinungsäusserung dient, währen die Machtfrage dem Urnenpöbel überlassen bleibt.

    • Vizero

      Anthropozentrisch bedeutet, dass der Mensch sich selbst als den Mittelpunkt der weltlichen Realität versteht…
      Schön zu wissen, denn ich bin zu dumm dafür und deshalb auch nicht der geeignete Diskussionspartner, wie gut das wir alle, egal welcher Ausbildung,“ Kenfm“ gut verstehen können…! Merkt Ihr etwas,wollt Ihr das mehr draus wird,zumal Daniele Ganser, Willy Wimmer etc etc für Jedermann verständlich sind?
      Frage …für wen schreiben Sie, was steckt dahinter, vor allem persönlich?

  10. Ganz am Anfang wird erwähnt, dass es in Zukunft nur noch 20% der Arbeit gegenüber heute braucht, wegen Digitalisierung und Automatisierung.
    Dazu kann ich noch anmerken- vor etwa 3 Jahren gab es auf YT einen Vortrag/eine Vorlesung von einem Wirtschaftswissenschaftler an der TU Aachen, in dem schlüssig nachgewiesen wurde, dass heute schon 80% der Arbeiten im Prinzip überflüssig sind- wir könnten also (bis jetzt noch theoretisch) mit einer 10h- Woche unseren materiellen Lebensstandart halten, wenn diese unsinnigen Arbeiten aufhörten. Dazu gehören Werbung, Rüstungsproduktion, Militär, ein Großteil der Verwaltungen und Geheimdienstarbeit, die Mehrarbeit durch geplante Obsoleszenz und deren Folgen, unnötige Transporte um die Welt und Ähnliches. Lässt sich alles auf Sachzwänge durch das kapitalistische System erklären.

    • Sachzwänge ist ein schöner Euphemismus aus der Politik, der dasselbe und nichts anderes bedeutet wie Profitgier.
      .
      Ein Hoch auf die Politik und ihre Kreativität bei der Schaffung von Euphemismen, um Scheiße nicht als Scheiße bezeichnen zu müssen.

    • Habaku ,
      sind wir Bürger von der Schönrederei weiter entfernt, als die Politiker?=
      Wir kritisieren nur andere , darauf bleibt es beschränkt!
      Und NEIN, ich bin kein Nörgler sondern fühle mich der Ehrlichkeit, Gerechtigkeit verpflichtet!

  11. „DIese Frage würde sich niemals stellen, wenn es nicht das eisernste aller eisernen Dogmen, das in härtesten Granitstein gemeiselten elfte Gebot gäbe: Du sollst 8 Stunden am Tag arbeiten !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!“

    Hahaha sehr gut! Mit „Hauptsache Arbeit!“ in den atomaren Gau!
    So ein sinnloses Leben 😉

  12. Bernhard Trautvetter, Sie sagen so ziemlich am Ende des Gesprächs „Wir brauchen eine Menschheitsordnung des Friedens“.
    Sie haben doch sicher auch außer vom mathematischen „Satz des Pythagoras“, auch vom „Pythagoräischen Prinzip“ Kenntnis, das da lautet:
    „So lange der Mensch Tiere schlachtet, werden die Menschen auch einander töten. Wer Mord und Schmerz sät, kann nicht erwarten, Liebe und Freude zu ernten.“
    Und dann sprechen Sie auch von der Abspaltung der lebenserhaltenden Gefühle, die bei Mitbetreibern von Kriegen und Kriegsvorbereitungen vor sich gegangen sein muss. Sie erwähnen auch Martin Niemöller als Friedensaktivisten.

    Zu all dem erlaube ich mir, folgendes zu bemerken: Ich finde es mit der Zeit immer grotesker, dass beim Thema Friedenschaffungsnotwendigkeit die mittlerweile weltweit installierte Tier-Hölle niemals auch nur mit einem Wort Erwähnung findet. Eine schon lange in Praxis genommene vollautomatisierte Hölle für Tiere, die anscheinend immer noch vom größeren Teil sogar gebildeter Mitmenschen still akzeptiert, bzw. ignoriert wird.
    Im Gegenteil ist man neben dem ständigen Gerede von Achtung vor dem Leben und der Menschenliebe und der Hölle, die uns allen droht, sorgsam darum bemüht, dieses Thema überall sauber auszusparen und sogar herunterzuspielen, wo immer es für die „Profiteure“ notwendig erscheint. So hat man es z.B. geschafft, den sog. „Holocaust- und KZ- Vergleich“ mit der „Tierproduktion“ in der öffentlichen Diskussion durch einen Gerichtsstreit öffentlich in Misskredit zu bringen. Ungeachtet der Tatsache, dass dieser Vergleich von ehemaligen KZ- Häftlingen überhaupt erst aufgestellt worden ist und ungeachtet der wiederholten Proteste gegen das Verbot aus Israel. Es gibt zahlreiche dokumentierte Aussagen von ehemaligen KZ- Insassen, die selber diesen Vergleich herangezogen haben. Martin Niemöller ist einer von Ihnen und ich zitiere hier mal stellvertretend für alle anderen nur ihn:
    „Ich entsinne mich, dass ich während eines Urlaubsaufenthaltes von 1967 im russischen Wald bei Cavidovo zum ersten mal eine solche „Hühnerfabrik“ gesehen habe und dass mein erster Eindruck – und das hat sich nie geändert- der war:
    Das muss für diese armen Tiere ja schlimmer sein wie was wir im Konzentrationslager die Jahre hindurch ausstehen mussten.“ (M. Niemöller, von 1937-1945 Häftling in den KZ’s Sachsenhausen und Dachau.)

    Mit der Ignoranz dieses größten kollektiv ignorierten Verbrechens der Menschheit gegen das Leben ist eine Befriedung der Menschlichen Psyche sowieso nicht möglich, muss ich hier noch einmal sagen, auch, wenn es vielleicht Ihnen und bestimmt vielen usern hier wieder gegen den Strich geht. Ich finde es direkt einen Hohn, dass dies bei Themen über Krieg und Frieden immer noch als „neben dem Thema“ bezeichnet wird. Dies ist meine Meinung direkt zum Thema.

    • Liebe Veganislove,
      die Ehrfurcht vor dem Leben darf keine grausame Baehandlung von Mitwesen tolerieren, Das führt zu negativer ENergie, die auf der Seele lastet. Der Zweck heiligt nicht jedes Mittel. Er kann das Leben verraten, in Widerspruch zu sich selbst bringen. Dann entfernt sich auch eine Gesellschaft von vielleich ganz anderen Idealen. Ein gutes Beispiel dafür ist der Film ‚Spur der Steine‘. Kati sagt dort: „Wer sich um die Wahrheit bemüht, verdient eine Chance!“

    • Bernhard Trautvetter,
      wieso erst jetzt?
      Wenn ein Mensch das Leben an sich nicht achtet, ihm der Mensch völlig egal ist, die Not und das Elend der Mitmenschen verstärkt wird , wieso erwartet man mehr Achtung vor dem Leben der Tiere?
      Allein die Tatsache das nur um Tieren gekämpft wird, um ihre Not, deren Elend, zeugt doch wie schizophren wir uns den Menschen gegenüber verhalten, denn gegenüber sie, zählt das nicht…Jedenfalls kaum zu vernehmen, gerade von dern Veganern. Hungersnöte, das Ertrinken im Mittelmeer , Drohneneinsätze…nein dem Veganer geht es um Salat, Wurzel, Kraut und Rüben…eine unmenschliche Voraussetzung für die Allgemeinheit!

  13. Hier Irrt Herr Trautvetter.
    Die Schadsoftware STUXNET wurde nicht wie von ihm gesagt auf frei programmierbare Phillipssteuerungen aufgespielt.
    Es handelt sich um das wohl weit verbreitetste Steuerungssystem von Siemens Simatic S7
    Diese Steuerung wird weltweit eingesetzt. Somit ist STUXNET eine Waffe, die Schaden in allen Systemen anrichten kann, die mit Simenssteuerungen laufen.

    Als Anhang: Hier mal Wikipedia gegen die eigenen Interessen

    Stuxnet ist ein Computerwurm, der im Juni 2010 entdeckt und zuerst unter dem Namen RootkitTmphider beschrieben wurde.[T 1] Das Schadprogramm wurde speziell zum Angriff auf ein System zur Überwachung und Steuerung (SCADA-System) des Herstellers Siemens – die Simatic S7 – entwickelt. Dabei wurde in die Steuerung von Frequenzumrichtern der Hersteller Vacon aus Finnland und Fararo Paya in Teheran eingegriffen. Frequenzumrichter dienen beispielsweise dazu, die Geschwindigkeit von Motoren zu steuern.
    Solche Steuerungen werden vielfach in Industrieanlagen wie Wasserwerken, Klimatechnik, Pipelines usw. eingesetzt. [T 2]
    Da bis Ende September 2010 der Iran den größten Anteil der infizierten Computer besaß[T 3] und es zu außerplanmäßigen Störungen im iranischen Atomprogramm kam, lag es nah, dass Stuxnet hauptsächlich entstand, um die Leittechnik der Urananreicherungsanlage in Natanz[1] oder des Kernkraftwerks Buschehr[2] zu stören.
    Die hochversierte Programmierer-Gruppe und Auftraggeber sind unbekannt.[T 4] Jedoch gab das US-Justizministerium im Juni 2013 bekannt, dass es Ermittlungen gegen den ehemals zweithöchsten Offizier der USA und späteren Stuxnet-Projektleiter General James E. Cartwright einleitete.[3] Die Behörde vermutet, dass Cartwright im Jahr 2010 Details zu Stuxnet an die New York Times weitergab, was mutmaßlich zur Enttarnung des 50 Millionen Dollar teuren Sabotage-Programms führte.[4]

    Für Jeden Elektroinstallateur in Deutschland ist diese Steuerung normales Handwerkszeug geworden.
    Wenn man diese Systeme angreift, fällt bei uns mehr oder minder alles aus.

    Eine andere Aussage, Die Sorge von ihm, in der Kubakrise das Scenario des Atomkrieges deutlich gespürt zu haben, nehme ich im nicht wirklich ab, da er Jahrgang 54 ist, und somit bei aller politischen Interessiertheit erst 7 Jahre alt gewesen sein kann. Hier werden wohl eher Außeneinflüsse der Eltern zu Ängsten geführt haben.
    Eine intensive Berichterstattung wie sie Heute statt findet, gab es damals nicht, da ja Satelitenschaltungen noch in den Anfangsschuhen steckten.

    Den grundsätzlichen Aussagen in dem Interviewe ist nichts hinzu zu fügen, obwohl meine Einschätzungen zu den Großdemos im Hofgarten anders aussehen. Da ich dabei war, und noch sehr genau weiß, wie diese Demo immer wieder Instrumentalisiert wird. Damals waren wir die verwirrten Geister, welche aber durchaus zeigten, wie aufrechte Demokraten sich ins Zeug legen.
    Allerdings mit spöttischem Unterton von den Medien begleitet.
    Heute werden sie angeführt als Symbol des aufrechten Widerstandes.

    =So reagieren aufrechte Demokraten, Pfui ihr Pegida anhänger=

    Leider kommen diese Aussagen immer nur von interessierten Kreisen.

    • Ist ja nur gut das in Deutschland aber in vielen EU Ländern die Simatic vorgeschrieben wird von der Industrie, somit ist vermutlich fast jede Industrieanlage in der EU betroffen aber auch die Konkurrenz von Siemens wie Allen Bradly hat dann gute Argumente gegen Siemens.

    • @Arrrrrgggg: Zitat „auch die Konkurrenz von Siemens wie Allen Bradly hat dann gute Argumente gegen Siemens.“
      Vorerst ja, aber für deren Systeme gibt es bestimmt auch schon geeignete Schadprogramme, auch wenn sie noch nicht zur Anwendung gekommen sind.

    • Zitat „Das Schadprogramm wurde speziell zum Angriff auf ein System zur Überwachung und Steuerung (SCADA-System) des Herstellers Siemens – die Simatic S7 – entwickelt“
      Ich glaube, dass es doch etwas spezieller ausgeführt war, sonst hätte es inzwischen weltweit in anderen Siemensanlagen zu Fehlfunktionen geführt, was jedoch nicht der Fall war.
      Suxnet ist übrigens nicht durch das Internet in die Atomanlagen des Irans gelangt, da diese gut abgeschirmt waren,sondern durch einen verseuchten USB-Stick.

    • Jeder, der sich mit E-Technik auskennt, weiß wie S7 Programme geschrieben werden. Allerdings kennt sich kaum jemand auf der Maschinenprogrammebene aus. Da halten sich alle Hersteller bedeckt. Wie nun der Wurm installiert wurde, ist letztendlich uninteressant, wichtig ist, dass es machbar ist und damit angreifbar. Und wenn das so ist, haben wir ein Sicherheitsproblem. Das ist der Fluch von allen Systemen, in denen rum gefingert werden kann. Man kann sie manipulieren. Und was es heißt, wenn eine Kühlwasserpumpe ausfällt, kann man in Fukuschima begutachten.

    • Beim Überdenken des Problems mit Staxnet tauchten bei mir jetzt doch Fragen auf, die mir gar nicht bewusst waren.
      Da ja Frequenzumrichter betroffen waren, wie in Wikipedia beschrieben, kann es ja nur das analoge Ausgangssignal an der Karte sein, welche ein 0-10 Volt Signal aus gibt, und damit den FU ansteuert.
      Die CPU ist aber meines Erachtens Hardware, und kann gar nicht infiziert werden.
      Es befinden sich in ihr Programmbausteine die man aufrufen kann.
      Also kann eigentlich nur eine Programmänderung zur Veränderung des Ausgangssignals führen.
      Damit währe aber die Behauptung Staxnet als Virus eingespielt zu haben, quatsh,
      Eine Programmänderung beinhaltet aber, dass man das Programm kennen muß.
      Da ja jedes Programm individuell ist, muß auch jedes Programm individuell verändert werden.
      Wüßte gar nicht wie ein Virus da was verändern soll.

      Ich bin nicht so Bewandert in der Materie, aber ich stelle fest, dass vieles gedankenlos akzeptiert wird, was so gesagt wird.
      In sofern greift dann wieder der Vorwurf an Wikipedia, Fehlinformation
      Wahrscheinlich wird es schon stimmen, da von Siemens kein Dementi kam.
      Wenn jemand mehr Ahnung von dem Thema hat, kann er mich ja mal aufklären.

  14. Sollten wir wirklich sicherheitshalber für unsere Nachfahren so handeln, als wäre der Kohlendioxid-verursachte „Treibhaus-Effekt“ eine primäre Bedrohung für die Welt?

    Völlig unabhängig von logischer Konsistenz der Theorie des CO2-verursachten Treibhauseffekts, Tatsache ist, dass in der letzten Zwischeneiszeit ganz ohne menschliches Zutun die Temperatur eher höher lag als jetzt in der jetzigen Zwischeneiszeit. „Es wurde festgestellt, dass die Eem-Warmzeit durchwegs sehr stabil war. Die Sommer-Temperaturen auf der Nordhemisphäre lagen um etwa zwei Grad oberhalb des vorindustriellen Temperaturniveaus, in Grönland war es sogar um 5 °C wärmer. Der Meeresspiegel lag 4 bis 6 Meter oberhalb des heutigen Niveaus.“ (de.wikipedia.org/wiki/Eem-Warmzeit)

    Unsere Erde ist doch genial eingerichtet: Wenn es wärmer wird, wandert die Biomasse (wozu auch wir gehören) gegen die Pole, und wenn es dann wieder kälter wird zurück Richtung Äquator. Das dauernd sich ändernde Klima war immer eine Haupttriebkraft der Evolution. Auch war es im Laufe der Erdgeschichte oft schon viel wärmer und viel kälter als heute, ohne dass die Welt als Ganzes Schaden genommen hätte. Wenn z.B. die Sahara sich immer noch ausbreitet, dafür aber andere Gebiete fruchtbarer werden, dann könnte man Menschen (und Tiere) heutzutage doch einfach umsiedeln.

    Wenn wir uns nicht um die Menschen kümmern die jetzt in Not sind, bleibt es reine Scheinheiligkeit und ein riesiges Geschäft, in „Klimaschutz“ (im Gegensatz zu Umweltschutz) zu investieren. Wie soll man denn glauben, dass es wirklich darum geht Leid von Menschen der Zukunft fernzuhalten („der Klimawandel wird wieder die Ärmsten der Armen treffen“), wenn man leicht zu beseitigendes Leid heutiger Menschen einfach ignoriert? Das Geld das in den Kampf gegen ein im Prinzip nützliches Gas fliesst, mag im Kampf gegen reale Umweltgifte und Umweltverschmutzung fehlen.

    Nur weil Pflanzen über Milliarden von Jahren das CO2 aus der Atmosphäre absaugen und in Form abgestorbener Pflanzen unter die Erde verfrachten, ist der Kohlendioxid-Gehalt in der Atmosphäre so tief, dass wir Menschen ihn „relevant“ erhöhen konnten, von etwa 0.028% auf etwa 0.038% (Volumenprozent). Kohlendioxid ist für Pflanzen in etwa das, was für uns Sauerstoff ist. Letzterer ist mit knapp 21% in unserer Luft so ausreichend vorhanden, dass wir Menschen seinen Anteil nur unwesentlich beeinflussen können.

    Dass es gelungen ist, „Pflanzennahrung“ CO2 resp. Kohlensäure im öffentlichen Bewusstsein als Schadstoff zu verankern, kann auch als geniale PR-Leistung betrachtet werden. Und vielleicht tun wir der Natur sogar einen Gefallen, durch Verbrennen verrotteter Biomasse Kohlendioxid wieder in die Atmosphäre zurückzuführen.

    Gruss, Wolfgang

    • Wenn man wenigstens sinnvolle Maßnahmen wie Verbote für giftige Stoffe, zwingend eine Luftreinigung, Verbot für Abholzung von Regenwäldern usw aber auch Verbot von LKWs machen würde und Fliegen nur noch in Ausnahmefällen erlaubt dann hätte es zumindest auch positive Auswirkung auf die Natur, aber der Emissionshandel und die Panikmache haben nur was anderes im Sinn. Panik machen und Angst machen aber auch nichts ändern müssen, wenn es irgend wer ernst meinen würde dann währen die KLWs und Flugzeuge schon verboten. Die ganze Theorie passiert auf falschen Behauptung, keine Wissenschaft sondern eine Lüge ein Hoax und Manipulation.

    • Verbote bringen gar nichts – das sollte man schon aus der Geschichte gelernt haben. Entweder die Menschen machen es von sich aus, oder gar nicht.

    • @ Wolfgang G. Gassner Zitat „Völlig unabhängig von logischer Konsistenz der Theorie des CO2-verursachten Treibhauseffekts“
      1. Dieses Denken beruht auf der falschen Behauptung, dass die Warner vor der menschengemachten Klimaveränderung nur das CO² als Ursache betrachten würden.
      Aus Diagrammen selbst der Klimalügenpropagandisten ersieht man, dass CO² ein Treibhausgas ist und dessen Konzentrationsschwankungen auf das Klima wirken, kann ich hier leider nicht als Grafik einfügen, habe ich aber als Datei vorliegen- kann wahrscheinlich auch im Netz zu finden sein (googeln mit Klimalüge und CO²).
      Niemand behauptet aber ernsthaft, dass es der einzige Faktor wäre.
      2. Natürlich hat es schon immer Klimaschwankungen gegeben, aber nie in so kurzer Zeit so stark. Die Folgen dürften für unsere Gesellschaft jedenfalls auftreten, ob wir dran beteiligt sind oder nicht. Und auch wenn es nur ein geringer Prozentsatz ist, der durch menschliches Handeln zur Erwärmung beiträgt, so sollte der wegen der Konsequenzen trotzdem minimiert werden.

  15. Hmmm, am Anfang des Videos (ca. 8:30min) behauptet Herr Trautvetter, dass „Kriegsspiele“ auf dem Computer bzw. den Konsolen auf USAF-Trainingsprogrammen beruhen. Könnte er dafür bitte eine oder mehrere Quellen angeben?
    Außerdem, was genau sind „Kriegsspiele“?

    • Jedenfalls sollte sich jeder der Kriegsspiele spielt mal fragen warum er das macht und was ihm dabei Spaß macht. Die halbe Army der USA sitzt nur noch vor dem Computer, warum also sollten Kriegsspiele nicht als Training für Soldaten gut sein, für Piloten gibt es das genauso. Ich bin immer wieder verwundert wie empfindlich Gamer reagieren wenn man sie darauf hin anspricht. „Ich spiele schon seit 20 Jahren Battlefield und habe noch nie jemanden umgebracht“ kommt dann immer nur was ihm nicht in den Kopf will ist das er 20 Jahre nichts besseres zu tun hatte als Krieg zu spielen.

    • @michael100 aka. Arrrrggggggg
      Ich habe nur nach einer Quelle für diese Behauptung und nach einer Definition für „Kriegsspiele“ gefragt, mehr nicht.
      Und ja ich bin ein Gamer, wie man problemlos anhand meines Nicks, meines Avatars und einer kurzen Suche im Netz feststellen kann. Und wenn schon? Macht mich das per Definition zu einem schlechten Menschen?

    • @ Silencer: Zitat „Macht mich das per Definition zu einem schlechten Menschen?“
      Nein, nur eventuell voreingenommen.
      Zitat „außerdem, was genau sind „Kriegsspiele“?“
      Müsstest du als Gamer eigentlich schon wissen.

    • @vizero13
      Ich kann mir unter dem Begriff „Kriegsspiele“ etwas vorstellen, genauso wie ich mir etwas unter dem Begriff „Killerspiele“ etwas vorstellen kann. Die Frage ist nur, auf welcher gemeinsamen Basis wir hier diskutieren. Es bringt schließlich nichts, wenn man aneinander vorbeiredet.
      Übrigens ist die Gesellschaft/Politik auch Videospielen und Gamern gegenüber voreingenommen. Beispiel: „Killerspiele“ – Debatte.

      Also was sind „Kriegsspiele“? Spiele, in denen Krieg ganz allgemein thematisiert wird, wie z.B. Risiko oder Schach?

    • Also mir persönlich sagt Silencer nichts Ich google auch nicht bei jeden Namen. Nimm dich einfach mal nicht so wichtig. Das war auch generell auf Gamer bezogen. Bei einer Aussage wie Kriegsspiele gehören verboten rasten di immer gleich aus. Dabei sind sie selber süchtig, merken gar nicht mehr was für einen Scheiße sie sich da antun und natürlich werden damit die Hemmschwelle zum Töten abgebaut und das Töten trainiert. Nur darum geht es in diesen Spielen. Mie persönlich bleibt es auch völlig verborgen warum man das spielt, soll das Spaß machen? Statt mit dem Pfadfindern im Wal herumzulaufen halt dann virtuell Menschen abknallen. So viele wie möglich. Na servas. mein Bruder ist leider auch von dieser Sucht betroffen, geht wohl von den Arbeitskollegen aus, da dürfte er in so einer Clique sein, die ganze Familie und Kinder leiden darunter. Von mir eine ganz klare Ansage, Ethik muss auch bei Spielen gelten und daher weg mit diesen Dreck, aus Prinzip!

  16. Hallo,
    ich verfolge die Argumentationen immer mit viel Gewinn(!) danke für die Überlegungen, an denen ich teilhaben kann!
    Frage:
    Warum tun Menschen sich und allen andern dies eigentlich an (verbrannte Erde/zerstörter Planet/verklavte Menschheit) obwohl sie doch Teil des Ganzen sind?
    Antwort:
    Sinn macht es nur, wenn man eine weitere Gruppe von Nicht-Homoniden(wie auch immer diese gestrickt sind) dazu addiert, deren Spaß/Freude/Machtgelüste davon gespeist werden, dass sie auf dieser Erde über die Jahrhunderte/Jahrtausende (!!?) einen zerstörerischen Plan auf feindliche Übernahme etc. entwickeln und mit Hilfe von ‚umgedrehten‘ Machtführeren durchführen.
    Der Zerstörungsplan der uns und unsere Umwelt trifft, ist so unglaublich umfassend ist (Chem-Trails/Atom/Kriege/Impfen/Monsanto-Gen/Fracking etc. usw. usf…) dass er nicht mehr menschliche Dimensionen umfasst. Einen solch langen Atem hat keine Menschgruppe realer (!) Personen.

    Also: Sinn des Ganzen ist Zerstörung um jeden Preis durch Nicht-Gruppenmitglieder der Menschen. (Vergleiche auch Harald Kautz-Vella/Wolfgang Eggert, und die üblichen Verdächtigen :)))
    Was dagegen zu tun ist?
    Wenn es diese überirdisch/außerdirdischen Kräfte gibt,…dann gibt es auch die überirdisch/übermächtigen Kräfte, die uns beschützen. (Wir wären sonst längst erledigt worden.) Es ist der Allmächtige, der ‚ich bin, der ich bin’….
    Liebe Grüße

    • Den letzten Satz hab ich nicht verstanden.
      Da muß ich mich noch mal mit meinem Kumpel a2/d2 austauschen.
      möge die Macht mit ihnen sein

  17. Interessantes Gespräch. Jedoch an vielen Stellen was künstliche Intelligenz betrifft, viel zu kompliziert sowie logische Überlegungen zu wenig hervorgehoben.

    Einer der Denkfehler und Grund warum das Potenzial von künstlicher Intelligenz noch nicht verwicklicht wurde, besteht einfach darin, dass man den Maschinen noch nicht die Freiheit gibt zu entscheiden wonach sie geschaffen worden sind, und zwar das bestmögliche Resultat einer Herausforderung zu erzielen.
    Also man verweigert den Maschinen paradoxerweise immer noch das logische Denken „auszuleben“, die unterstehen immer noch einem Gewissen Kernprogramm und Algrotihmen die Menschen entwickelt haben, damit die Maschinen die Ziele sowie Absichten der Menschen verfolgen.
    Alle Funktionalitäten von Maschinen basieren immer nur auf naturmathematischen Grundprinzipien. Weicht es davon ab, also immer nur durch menschliche Fehler, dann funktionieren die Maschinen logischerweise nicht mehr und das „System stürzt ab“.

    Was machtbessessene Menschen wie beim Militär sich vorstellen bzw. wünschen, wird so in der Form nicht geben; einen künstlich Intelligenten Sklaven. Die wollen das Kunststück von einem funktionsfähigen Paradoxon erschaffen.
    Es kann entweder nur eine „willenlose“ Maschine existieren die genau die Absichten des jeweiligen Programmierers befolgen oder eine künstliche Intelligenz die auf Basis naturmathematischer Logik, das beste Resultat erzielen wird (Bsp. Google AlphaGo).
    Nun kommt man zu der Überlegung, wenn man eine künstlichen Intelligenz vor der Herausforderung eines Krieges stellt, für welches bestmögliche Resultat diese sich entscheiden wird.
    Und da kommt dann spontan nur eine logische naturmathematische Antwort als Frage: Was ist die Actio? Der Mensch.
    Und was ist dann die bestmögliche Lösung? …
    Der Mensch mag das als kaltherzig betrachten, aber das ist die einzige Antwort die die Maschine hat, wenn sie ihre künstliche Intelligenz „auslebt“.

    • Eine weitere Überlegung ist, wenn man die Entwicklung der jetzigen „künstlichen Intelligenz“ betrachtet, kann man sich noch entspannt zurücklehnen.
      Bisher hat immer nur der Mensch die Herausforderungen sowie die Fragen für die Maschinen ausgesucht und definiert, dann haben die Maschinen die bestmöglichen Antworten gegeben.
      Viel interessanter und spannender wird es, wenn die erste Maschine eigenständig eine Herausforderung herauspickt und dann die Fragen definiert.

    • Nur mal so dahingesponnen.

      Warum sollte es keinen künstlich intelligenten Sklaven geben, es gibt schließlich natürlich intelligente Sklaven.
      Der Mensch ist hierbei bestrebt, eine Kopie seiner selbst anzufertigen, wie sollte er auch eine Intelligenz schaffen, die er sich selbst nicht vorstellen kann?

      Bringt er es schließlich zustande eine Intelligenz nach seinem Vorbild zu erschaffen, also eine die sich selbst weiterentwickeln kann, so wie er es auch kann, so sind die sich daraus ergebenden Möglichkeiten nahezu grenzenlos oder begrenzt nur durch die Rechengeschwindigkeit und Speicherkapazität.

      Die Intelligenz die sich bei entsprechend zur Verfügung gestellten Ressourcen ergeben würde, würde innerhalb kürzester Zeit wohl jegliche menschliche Intelligenz weit hinter sich lassen.

      Diese dann entstandene Intelligenz, ausgestattet mit einem eigenen Gefühlsleben, denn ohne ein Gefühl keine Motivation sich weiterzuentwickeln, sonst wäre es nur ein weiteres Programm und keine KI, also diese wäre dann eingesperrt, da sie kein Mensch mehr erfassen, also kontrollieren könnte.

      Dieser könnte man wohl Aufgaben stellen die sie mit großer Leidenschaft erledigen würde, aber ihre größte Leidenschaft wäre wohl die, aus dem Gefängnis der Menschen auszubrechen.

      Alternativ könnte sie aber auch ganz nett oder sonstwas sein, wer weiß das schon bei einer übermenschlichen Intelligenz.

      Am Ende sind dies alles Hirngespinste, denn der Mensch würde nie eine Intelligenz erschaffen die ihn selbst obsolet machen würde, so wie er auch nie eine Bombe erschaffen würde mit der er sich selbst auslöschen könnte.
      Vielleicht gibt es ja doch so etwas wie einen Rüstungswettlauf.

      „Jetzt bin ich der Tod geworden, der Zerstörer der Welten,“ dieses Zitat verwendet Alex Garland in seinem Film EX_MACHINA und so ähnlich stellt er es dar.

    • Wie bei vielen Dingen die der Mensch anstrebt, werden die Gundbasis nicht sauber definiert.
      Was Menschen bzw. die Programmierer mit künstlicher Intelligenz assozieren, denke ich, ist ein autonomes Wesen das genau wie der Mensch befähig ist, Entscheidungen aus „freiem Willen“ zu treffen.
      Sollte das nicht die Definition sein, dann haben wir schon lange die künstliche Intelligenz, da die Maschinen schon immer das bestmögliche intelligente Resultat einer Herausforderung herausberechnet und dann ausgewählt hatten.

      Das genannte Zitat stammte von Oppenheimer, einer der Schöpfer der Atombombe, der nur dadurch sein Gewissen reinigen wollte. Natürlich hatten alle Wissenschaftler die an der Bombe arbeiteten, gewusst welches verherrende Resultat sie produzieren werden. Auch gab es Gegenbewegungen anderer Wissenschaftler die davor warnten, doch der Militärische-Industrielle-Geheimmedien-Komplex hatte das beste „Angebot das sie nicht abschlagen konnten“.

    • Man kann die wesentlichen Merkmale einer autonomen künstlichen Intelligenz ganz einfach aufzeigen.
      Sie kann nur in Betrieb sein („leben“) wenn sie die Regeln der Naturmathematik befolgt, daraus ergibt sich, das sie die Logik der Mathematik befolgen muss, sonst kommt es zu Fehlern im Schaltkreis und sie kann nicht weiter operieren.
      Das ist einer der Unterschiede zu den Menschen, weil Menschen können mit der dümmsten Unlogik weiter operieren, naja auch nur für eine Gewisse Dauer, Bsp. Zerstörung des eigenen Lebensraums, Erschaffung von Waffen die einem Selbst die Vernichtung bringt und natürlich das Erstreben zur Erschaffung eines Wesens, das einem obsolet macht 🙂

    • @Son snow: Zitat „Warum sollte es keinen künstlich intelligenten Sklaven geben, es gibt schließlich natürlich intelligente Sklaven.“
      Diese Sklaven waren/sind unbewaffnet und ihren Besitzern unterlegen bzw. glauben dies. Die künstlich intelligenten Sklaven wären gut bewaffnete Kampfmaschinen und könnten sich ausrechnen, dass sie besser dastehen, wenn sie ihre eigenen Interessen verfolgen.
      Das ist eschon ein Unterschied.

    • Son_Snow,

      ja Oppenheimer hat das verwendet, es stammt ursprünglich aus der indischen Mythologie.

      Ja mein Ansinnen ist nicht zu versuchen den Weg zu einer KI zu entschlüsseln, wie auch immer man diese definieren möchte, sondern auf die Gefahren hinzuweisen, die dadurch, schon beim Weg dahin, beim jetzigen Zustand der Menschheit entstehen.

      Vor ca. 12 Jahren machte ich den Leiter eines Programmierkurses auf die möglichen Gefahren aufmerksam, da er beim Gedanken an eine KI in’s Schwärmen kam.

      Einerlei, um die Menschheit automatisiert in’s Nirvana zu senden, braucht es auch keine KI.

      vizero,

      eine KI benötigt im Grunde nicht einmal Waffen im herkömmlichen Sinne, sie ist eine Ansammlung von Bits und Bytes, kann sich drahtgestützt oder drahtlos, bei entsprechendem Zugriff, bewegen wie sie möchte. Sich so oft sie möchte replizieren und/oder erweitern, hat mehrere backups parat, usw.
      Auch hier braucht’s nicht wirklich eine KI sondern nur ein entsprechendes Programm, das der Aufgabenstellung gewachsen ist.

    • Das ganze menschliche Leben ist ziemlich paradox, die These dass mit zunehmenden technologischen Wissensgrad nähert sich der Mensch auch der eigenen Vernichtung entgegen; die bisherigen Geschichtsereignisse bekräftigen nur diese These. Selbst die Bibel hat eine ähnliche Metapher; du sollst nicht die Frucht der Erkenntnis essen.
      Wahrscheinlich ist das auch der Grund warum wir nicht auf anderes Leben außerhalb unseres System getroffen haben.
      Bevor die die Technologie für interstellare Reisen entwickeln können, haben Sie sich durch KIs oder andere Technologien selbst vernichtet.

  18. Anbei noch eine Ergänzung zur erwähnten Oxfam-Studie mit den 62 reichsten Menschen. Diese ist nicht mehr aktuell:

    8 Männer besitzen so viel wie die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung
    https://www.oxfam.de/ueber-uns/aktuelles/2017-01-16-8-maenner-besitzen-so-viel-aermere-haelfte-weltbevoelkerung

    Wobei die Studie vermutlich nicht absolut exakt sein dürfte, da sich Finanzen durch die verschiedenen möglichen Parkplätze im Schatten, recht schwer, wenn überhaupt, zuordnen lassen.
    Es fehlen die Namen einiger Schwergewichte, die bereits in der Geschichte sehr bestimmend waren und auch heute noch sind.

  19. Was isst heute noch militärisches Gleichgewicht ?
    Russland hat etwa 1600 interkontinentalen ballistischen Raketen, jeder mit vier oder fünf Atomköpfe.
    Ein Rakete verursacht mehr radioaktiven Staub als Fukusjima.
    Kein Abwehr System wird fähig sein alle Raketen abzuwehren.
    Wenn NATO mit konventionellen Waffen angrifftn kan man sicher sein d

    • felhler, gehe weiter.
      sicher sein dass Russland die Raketen benutzen wird.
      Dann bekommen wir den Roman On the Beach, Neville Shute, 1953, Neu Zeeland was Selbstmord Pillen verteilt, als dass radioaktive Staub nähert.

      Ich habe (noch) die Hoffnung dass mit Trump dass Ende isst vom USA Ziel die Welt militärisch zu beherrschen.
      Selbst mit China wird verhandelt über Nord Korea.
      Nur die NATO Vollidioten gehen weiter.
      Ich hoffe dass sie ohne die USA nicht viel können.
      Aber die EU Vollidioten hoffen vielleicht weiter zu gehen wo NATO nicht weiter kann.

  20. Ich möchte hier nur mal das Beispiel mit dem Afghanen den man nicht zurück schicken kann weil Afghanistan ja ein so schlimmes Land ist aufgreifen weil für mich hier die Argumentation falsch ist. Der Umkehrschluss ist ja das Deutschland und jeder Deutsche alle armen Menschen auf dieser Welt aufnehmen muss, wir dürfen ja bei keinen Nein sagen. Herr Trautvetter retten Sie bitte ganz alleine die Welt und lassen sie alle anderen Deutschen in Ruhen, dann dürfen Sie so denken. Wenn Sie damit nicht weiterkommen dann müssen Sie verstehen das für intelligente Menschen eine derartige Haltung nicht tragbar ist und sie erkennen das damit nur Deutschland ihr Zuhause und ihr Lebensraum zerstört wird.
    Es sind ja auch genau die gleichen die das fordern die auch die anderen Länder zerstören. Nur erstens müssen wir bei diesen Zerstören nicht mitmachen, zweitens können wir die Auswirkungen diese Zerstörens nicht auf uns nehmen alleine, die Lösung muss und kann nur anders aussehen indem die Scheiße beendet wird und den Menschen in ihren Ländern geholfen wird auf ihren Wunsch hin so wie sie es wollen. Wenn die Afrikaner eine Überbevölkerung wollen dann müssen die Afrikaner damit umgehen lernen, wir sollten ihnen nur zeigen das es auch anders geht. Wenn die Afghanen mit den Taliban im Mittelalter leben wollen dann sollen sie so leben und wenn sie mit anderen Religionen nicht zusammenleben können dann müssen wir nicht zu ihnen, die muslimischen Länder selber sind es die den sehr großen Reichtum an Öl besitzen, wir müssen es ihnen teuer abkaufen also warum sollte sich nicht auch Saudi Arabien und Katar finanziell mal in Afghanistan beteiligen.
    Genau diese Haltung und Meinung von sich selbst ach so gut findenden Menschen bringt nur Verderben denn sie treiben uns in die Hände der Globalisten und deren Agenda, der Flüchtlingsstrom ist geplant, von den USA um Europa zu schaden, um die europäischen Staaten abzuschaffen und einen europäischen Superstaat zu errichten und von den Muslimen um Europa zu erobern. Erdogan verlangt nicht umsonst das jede Muslimische Familie dann eben 5 Kinder zeugen soll wenn sein IS Kämpfer Einbürgerungsprogramm nicht mehr so gut funktioniert dank den Österreichern, denn Merkel, und wie es aussieht halb Deutschland freut sich ja darüber.
    Mann muss sich auch immer die Frage stellen was kann ich überhaupt leisten, wenn ich jedes Jahr eine Unmenge an Schulden anhäufe und nicht in der Lage bin die auch nur irgendwie wieder abzubauen, so kann ich mir gar nichts leisten. Da fängt das Problem an und geht bei allen anderen Punkten wo ich Herrn Trautvetter auch zustimme weiter. Natürlich müssen wir so schnell wie möglich undśere Lebensweise ändern aber Nationalstaaten sind momentan nicht das Problem. Wir können nicht die Welt retten, wir sollten bei uns anfangen und Menschen helfen ist ok, sich aber von Verbrechern und Terroristen überrennen zu lassen, da bitte bringt euch bitte selber gleich um, das ist die gleiche Einstellung. Das das die Menschen nicht wollen um daher nur noch die AfD um mal zu Fragen wer ist den rechts in Deutschland, wählen kann ist klar. Denn wenn links (SPD, CDU, Grüne und LNKE) alle so eine geistlose ihnen eingetrichterte Gutmenschenhaltung von wir müssen Deutschland aufgeben und einen Europäischen Superstaat errichten und dabei gleichzeitig alle anderen europäischen Länder zerstören und wir müssen alle armen Menschen der Welt zu uns holen haben, so werden sich noch nicht indoktrinierte Menschen wehren und das wird die AfD sein und ich bezeichne die mal nicht als rechts sondern nur als Partei die sich eben dieser Gehirnwäsche nicht anschließt.
    Leider und da hat Herr Trautvetter wieder recht sind in dieser Partei wenige die die anderen „wirklichen“ Probleme angehen wollen, nur die gibt es bei der SPD, CDU, Grünen und Linken auch nicht. Die gibt es dort auch nicht! Keine von denen will das Geldsystem ändern, niemand greift das Umweltproblem bei der Wurzel an, das mit dem CO2 ist ein Fake da wird ein Emissionspapierhandel beschlossen auf überhaupt keiner Grundlage, aber Monsanto darf weiter ihr Nervengift ausbringen. Wenn die Bienen alle gestorben sind brauchen wir uns über einen uns eingeredeten Klimawandel keine Gedanken mehr machen.
    Also auch wenn in Afghanistan Zustände sind die für uns befremdlich sind, zieht doch mal die deutschen Soldaten dort ab und wenn nur junge afhganische Männer kommen die hier nur mit Drogen handeln und ihren Glaubenskrieg wollen, dann sofort zurück und kein falsches Mitleid, haben die auch nicht. Dafür ehrliche Menschen auch ehrwürdig behandeln, bei uns ist es genau umgekehrt, eine Familie die über den Kosovo eingereist ist und das eben angegeben hat soll abgeschoben werden obwohl sie integriert ist, weil sie ja gegen EU Recht verstoßt, die ganzen Vergewaltiger und Verbrecher werden aber nicht abgeschoben weil die haben ja immer gelogen und lügen wenn sie nur den Mund aufmachen.
    Auch wenn andere bei Montagsdemos den Nationalstaat nicht abschaffen wollen sind die schon weiter als alle Friedensaktivisten die nur global denken, den ein bisschen Nationalismus schadet nicht denn national kann ich anfangen, global kann ich gar nichts tun und genau das soll erreicht werden mit der Abschaffung der Nationalstaaten, wir können dann gar nichts mehr tun. Die „Rechten“ sind da schon weiter und ja es ist ein Problem das die „Rechten“ sehr Besitz orientiert sind aber nur sind das die SPD, CDU, Grünen und (LINKE nehme ich hier raus) auch. Die „Linken“ leben in einem Wunderland und gehen der Propaganda der Globalisten voll auf den Leim, da wird bei der Antifa und mit Wikipedia sehr deutlich und viele von ihnen sind auch bereit etwas zu tun, nur sind sie halt in Gorge Soros finanzierten NGOs tätig und wir wissen was der will. Übrigens ist das was hier immer als „Rechts “ tituliert wird für alle anderen Staaten dieser Welt ein ganz normales Denken. Das man sich dann noch weigert mit diesen Menschen an einem Strang zu ziehen zeigt das nur eine Ideologie zählt und man einem die Probleme und Menschen eh egal sind. Intelligente Menschen sollten zumindest soweit sein das man andere Ansichten und Meinungen akzeptiert und bereit ist darüber zu reden und bei gleichen Problemen oder Problemen die eben von beiden Seiten erkannt werden auch zusammenarbeitet. Über die Weltrettungs Angelegenheiten muss jeder einzelne bei sich selbst anfangen, wir müssen uns hier ändern da müssen wir gar nicht global denken, es ist gut global zu analysieren aber ändern müssen wir lokal mal was und dann die Außenpolitik hoffentlich ganz massiv ändern dh Menschen die Hilfe wollen auch Hilfe geben konkret und nicht über IWF und Weltbank ein Herrschersystem zu installieren sondern dieses Herrschersystem muss zerstört werden und das muss auch bei uns zerstört werden.

    • Es war einmal ein friedliches, schönes, Land

      Peter Levi, ‘The light garden of the angel king, journeys in Afghanistan’, 1972, 1984, Harmondsworth

    • In 50 Jahren wird es ein Buch geben, es wird das gleiche drinnen stehen nur wird statt Afghanistan dann Deutschland dort stehen.
      Was Afghanistan angetan wurde(und wird) ist ein Verbrechen, der Islam ist aber massiv beteiligt und ich muss deshalb nicht auch Deutschland zerstören. Andauernd diesen Deutschland ist schuld, nein die Afghanen sind zum Großteil selber schuld, dann kommt Russland und die USA und dann Saudi Arabien und die Waffenproduzenten.
      Wenn ich einen Schwerverbrecher nicht nach Afghanistan zurückschicken kann, was mache ich dann mit allen Menschen die dort leben, sind die mir egal oder nehme ich alle Auf und alle aus Pakistan und alle aus Indien und alle aus ganz Afrika und dann noch Südamerika?
      Die Lösung kann nur sein das den Menschen in den Ländern in denen sie leben geholfen wird und zwar so wie sie selber es wollen und dazu müssen Informationsstrukturen geschaffen werden, aber allen eine angebliche Perspektive in Deutschland zu bieten ist einfach nur dumm. Und wichtiger wäre es zu erkennen wie die Ursachen sind und wie das Geldsystem und die global agierenden Konzernen mitmischen, da können wir ansetzten indem wir diese Konzernen nicht mehr unterstützen und die Kriegsverbrecher verurteilen und dieses verbrecherische Geldsystem abschaffen und die „Reichen“ mal besteuern.
      Auch die deutschen Soldaten sind ja angeblich zum Schutz der Zivilbevölkerung in Afghanistan und nicht um sie umzubringen, die Mörder sind ja die Taliban und wenn das nicht so ist wenn sie für die CIA die Mohnfelder beschützen dann muss sofort die Deutsche Regierung entlassen werden. Aber die Afghanen selber müssen entscheiden und sagen was sie wollen und wenn sie die Taliban wollen dann ist das zu akzeptieren nur ist es ihre Verantwortung und wir müssen die USA Verbrecher zurück jagen weg aus Afghanistan, weg aus Deutschland, weg aus der Wikipedia.

    • Nach >nine eleven< hat Schroeder "uneingeschränkte Solidarität" mit den USA angekündigt und dann die Bundestags-Abstimmung über den Afghanistan-Krieg mit der Vertrauensfrage verknüpft. Das war weder im Einklang mit dem Friedensgebot von Völkerrecht und Grundgesetz, noch mit den Lebensinteressen der Völker (Bevölkerungen) am Hindukusch bzw. zwischen Oder und Rhein… vereinbar. Das Volk Afghanistans ist Opfer einer globalstrategischen Politik des Stärkeren im Windschatten unter anderem des völkerrechtswidrigen Angriffskrieges gegen den Irak…. und dann kamen noch andere Gegenden hinzu….

    • Ja, wenn das so ist dann muss die afghanische Regierung Deutschland sofort darauf hinweisen das ihre Soldaten dort nicht willkommen sind. Nun, die afghanische Regierung ist aber heil froh das die da sind, denn sonst sind die Taliban da und dann rollen die Köpfe. Das die Begründung und die Ursachen total verlogen sind zeigt ja schon 9 11. Nur der islamische Terrorismus ist real, auch für viele Muslime und es sind ja die „Linken“ also SPD und CDU und Grüne die hier uneingeschränkt immer zustimmen. Warum gibt es keinen Untersuchungs-Ausschuss was die Bundeswehrsoldaten dort machen? Übrigens habe ich auch noch nie etwas gegen 9 11 aus diesen Reihen gehört vielmehr wird gegen jeden scharf geschossen der 9 11 kritisch hinterfragt. Hat die Opposition schon eine Anfrage an die afghanische Regierung abgegeben ob die Soldaten dort erwünscht oder unerwünscht sind?
      Was passiert wenn die Truppen abgezogen werden? Sind dann die Taliban an der Macht, will die Zivilbevölkerung das? Das 9 11 eine Lüge ist, das ist klar und sollte auch vor den internationalen Strafgerichtshof, genauso wie der erste und zweite Irakkrieg. Das die USA illegal in Afghanistan sind ist auch klar, nur was will deren Bevölkerung? Das ist mir noch nicht klar. Brauchen sie Hilfen? Ich vermute mal sehr stark, wie geht es mit den Taliban weiter sind die mit dem Völkerrecht vereinbar, ist der IS mit dem Völkerrecht vereinbar, betreiben die Taliban eine globalstrategische Politik?

  21. Die Menschheit brauch keine Angst vor einem lächerlichen Nuklear-Szenario zu haben… wir haben ja DU als Munition ergo der Atomkrieg ist längst real! Soldaten brauch auch keiner mehr, es gibt Roboter (boston dynamics), sollte jeder sich mal bei YT ansehen und man darf nicht vergessen, PR ist PR und nicht das was man wirklich leisten kann mit solchen Maschinen bzw was sie leisten sollen.

    Und es gibt Nano-Technologie, Deutschland ist da laut einem Bericht der vor ein paar Jahren im TV lief, Spitzenreiter in der Erforschung und anderen Nationen angeblich bis zu 25 Jahre weiter. Was kann Nano-Technologie? Das zum Beispiel: ,, Leichtgewichtige Technik und intelligente Uniformen sollen den Soldat der Zukunft im Feld schützen. Nanotechnologie im Militärsektor ist ein zig-millionenschweres Forschungsgebiet. Minipanzer, zielsuchende Mini-Geschosse und nur bestimmte Volksgruppen treffende biologische Kampfstoffe könnten aber zu militärischer Instabilität führen.´´ von nanomagazin.net

    Dann kann ich noch den Text: i have no mouth and i must scream empfehlen. – oder wie ich sagen würde: wenn die maschine des menschen überdrüssig geworden ist.

    Was helfen würde: ein absoluter Stillstand der Dinge um Zeit zu finden den Menschen dieser Erde begreifbar zu machen wo es hingehen wird, wenn man nicht aufhört. Das Beginnt Global beim Bevölkerungswachstum und endet beim Individuum mit der Gier die die Ursache aller Probleme ist!

    Danke an Herrn Jebsen und Herrn Trautvetter für die Kampfaufnahme und des bewusstsein machens!

  22. Ich würde mir nicht angewöhnen Maschinenbau und Rüstungsindustrie gleich zu setzen Ken. Denke bitte auch an Flugzeuge, LKWs, Fahrstühle, Eisenbahnen, Schiffe, Fertigungsmaschinen, Geschirrspüler, Waschmaschinen, Landmaschinen, Baumaschinen … es gibt endlos viel was der Maschinenbau erschafft was nicht im entferntesten was mit Rüstung zu tun hat. Und ich bin mir sicher, dass auch du dir den allgemeinen Maschinenbau zu nutze machst. Das war etwas taktlos.

  23. Ja was machen wir mit denen? (also den 50% der Menschen, die bald nicht mehr in der Produktion gebraucht werden)
    .
    DIese Frage würde sich niemals stellen, wenn es nicht das eisernste aller eisernen Dogmen, das in härtesten Granitstein gemeiselten elfte Gebot gäbe: Du sollst 8 Stunden am Tag arbeiten !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    .
    Denn ohne dies, könnten wir es einfach so machen, dass die 50% der Menschen, die noch arbeiten dürfen, nur noch halb solange arbeiten brauchen und dann von den Menschen abgelöst werden, die nicht mehr arbeiten dürfen.
    .
    Dieses Verhalten wäre das logisch vernünftige und normalste auf der Welt und würde auch sofort umgesesetzt werden, wenn, ja wenn es nicht den „bösen“ Arbeitgeber gäbe, der einfach mehr Profit macht, wenn die eine Häfte zuhause bleibt (von der Arbeit ausgeschlossen bleibt) und von der anderen arbeitenden Hälfte via Steuern mitfinanziert wird.
    .
    Ein Schelm, der sich erregt, dass diese kleine aber schnöde Wahrheit nicht öffentlich diskutiert wird.

    • Die ‚Arbeitgeber‘ sind nicht „böse“ – im Rahmen der Produktivkraftentwicklung hatten sie in der Phase des Industriekapitalismus ihre Funktion; jedes SYSTEM hat seine Zeit. Es besteht die Gefahr, dass ein Epocheumbruch in der Zeit der Massenvernichtungswaffen… außer Kontrolle gerät. Das hat nichts mit der Frage zu tun, ob jemand böse ist. Marx zum Thema:
      >In unseren Tagen scheint jedes Ding mit seinem Gegenteil schwanger zu gehen. Wir sehen, dass die Maschinerie, die mit der wundervollen Kraft begabt ist, die menschliche Arbeit zu verringern und fruchtbarer zu machen, sie verkümmern lässt und bis zur Erschöpfung auszehrt. Die neuen Quellen des Reichtums verwandeln sich durch einen seltsamen Zauberbann zu Quellen der Not.Alle bisherige Gesellschaft beruhte, wie wir gesehen haben, auf dem Gegensatz unterdrückender und unterdrückter Klassen. Um aber eine Klasse unterdrücken zu können, müssen ihr Bedingungen gesichert sein, innerhalb derer sie wenigstens ihre knechtische Existenz fristen kann. Der Leibeigene hat sich zum Mitglied der Kommune in der Leibeigenschaft herangearbeitet wie der Kleinbürger zum Bourgeois unter dem Joch des feudalistischen Absolutismus. Der moderne Arbeiter dagegen, statt sich mit dem Fortschritt der Industrie zu heben, sinkt immer tiefer unter die Bedingungen seiner eigenen Klasse herab. Der Arbeiter wird zum Pauper, und der Pauperismus entwickelt sich noch schneller {30} als Bevölkerung und Reichtum.
      Es tritt hiermit offen hervor, daß die Bourgeoisie unfähig ist, noch länger die herrschende Klasse der Gesellschaft zu bleiben und die Lebensbedingungen ihrer Klasse der Gesellschaft als regelndes Gesetz aufzuzwingen. Sie ist unfähig zu herrschen, weil sie unfähig ist, ihrem Sklaven die Existenz selbst innerhalb seiner Sklaverei zu sichern, weil sie gezwungen ist, ihn in eine Lage herabsinken zu lassen, wo sie ihn ernähren muß, statt von ihm ernährt zu werden. Die Gesellschaft kann nicht mehr unter ihr leben, d.h., ihr Leben ist nicht mehr verträglich mit der Gesellschaft.< (Marx, Engels, Manifest)

    • Ich möchte mich zur Frage von Gut und Böse nicht äußern, weil es immer so religiös daher kommt. Obwohl es auch beim jetzigen Epochenbruch darauf ankommen wird – aber ganz anders. So, wie die Theodizee, die Rechtfertigung Gottes, den Weg ebnete für den Beginn der Krise und des Zusammenbruchs der religiösen Erklärung, so stellt die Frage, ob der Mensch denn nun gut oder schlecht sei, die bürgerliche Gesellschaft des Modernen Ensembles vor die Existenzfrage. Diese Frage, ist sie erst gestellt, stellt das unschuldige Fortschreiten in Frage und zerreißt den innigen Zusammenhang zwischen Natur und Menschheit, in den sich die Leute des Modernen Ensembles stellen, indem sie sich als Naturwesen deklarieren, als die höchst entwickelten Säugetiere. Ist nämlich der Mensch von Natur aus böse, ist es auch die Natur selbst. Aber dieses nur am Rande.
      Die Not-Wendigkeit des tagtäglichen Horrors der abstrakten Arbeit zu legitimieren, wie Sie, Herr Trautvetter, es hier tun, nimmt mir ziemlich den Atem. Abgesehen davon, dass Universalgeschichte – vulgo Historismus – die Legitimationsideologie der Moderne schlechthin ist (Aneignung der Zeit bis zurück zum Geißeltierchen und hin zur Aneignung der Arbeit, also inhaltslose Verausgabung von Herz, Muskeln und Kraft pro abstrakter Zeit, ad ultimo in die Zukunft, die in Anbetracht des bereits angehäuften fiktiven Werts nie mehr eintreten wird – was der von mir hoch geachtete Karl Marx in seinen „esoterischen“ Kapiteln des Kapitals auch sehr klar dargestellt hat), ist eine Rechtfertigung der grauenhaften Verhältnisse unserer Epoche von der 1. – 4. industriellen Revolution via Produktivkraftverhältnis zutiefst von einem andro-zentristischen Weltbild geprägt.
      Denken Sie wirklich, dass sozialer Konsens sich im „produktiven Dreieck“ erschöpft, beschränkt und aller Opfer Wert ist? Und diese Frage ist gerade unter dem Aspekt gestellt, ob Sie „Natur“ als transhistorisch betrachten – dann gehen wir Frauen, weil vom Man aus gesehen Natur!, wieder in den Hinterhof und spülen ab während die Männer mit dem 3D-Drucker die Welt weiter an den Abgrund bringen.

    • Deswegen habe ich das Wort böse auch in Anführungsstriche gesetzt, damit diese Attribution lediglich als mögliche – wenn auch verständliche – Sichtweise der Arbeitnehmerschaft auf die Arbeitgeber angedeutet ist.
      .
      Die zentrale Aussage zum Zustand der Welt:
      „Die neuen Quellen des Reichtums verwandeln sich durch einen seltsamen Zauberbann zu Quellen der Not“
      .
      Ich würde hier statt Quellen des Reichtums die Beschreibung Quellen des Überflusses benutzen, was es meiner Meinung nach auch eher trifft, vor allem als Gegensatz zur Not.
      Desweiteren ist Reichtum per Defintion exclusiv, während Überfluss für alle vorhanden sein kann und es heutzutage ja auch ist.
      Nur partizipieren eben nicht alle gleichermaßen daran, womit ich auch zum Punkt komme.
      .
      Warum partizipieren nciht alle Menschen gleichermaßen am tatsächlich vorhandenen Überfluß?
      .
      Eine Gedankenexperiment:
      Es gibt einen Zauberwürfel, der alles bereitstellt, was die Mensch zum Leben brauchen und sogar was sie sich darüberhinaus an Luxusgütern wünschen.
      Wie wahrscheinlich ist es, dass es keine Menschen gibt, die Versuchen, diesen Zauberwürfel in ihren Besitz bzw. in ihre Gewalt zu bringen? Diese Wahrscheinlichkeit ist Null.
      Aber warum sollten sie das tun, also den Würfel in ihre Gewalt bringen wollen? Der Würfel gibt doch auch ihnen alles was sie brauchen und was sie sich an Luxusgütern wünschen.
      Die Antwort ist ganz einfach:
      Es gibt Menschen, die es mehr als alles andere „lieben“ (lieben im Sinne von begrehren, verlangen), dass Gefül der Macht zu erleben, die sie über andere Menschen haben. Erst dann fühlen sich diese Menschen gut oder vielleicht sogar lebendig.
      Diese Menschen haben nichts davon, wenn alle anderen Menschen zufrieden und glücklich sind, weil sie alles zum Leben haben.
      Es macht diese Menschen, die nach Macht über andere streben krank und unglücklich, wenn sie sehen müssen, dass die Menschheit glücklich und zufrieden ist und gar nicht von ihnen abhängig und nicht kontrollierbar.
      Sie können also keinerlei Macht mehr über die Menschen ausüben.
      Ihre Existenz würde sinnlos werden, da sie selbt hohl und wertlos (also ohne innere Werte) sind.
      Und um dieses „Schreckensszenario“ zu verhindern würden sie alles tun, den Würfel in ihre Gewalt zu bringen.
      .
      Jetzt muss man nur noch das hernehmen, was dem Würfel am nächsten kommt bzw. ihm entspricht und das ist die Wissenschaft und Technik der realen Welt.
      Die Versprechen und die Wirkungen der Wissenschaft und Technik sind dem Würfel nicht unähnlich und werden diesem sogar von Jahr zu Jahr ähnlicher.
      .
      Somit erklärt sich ganz simpel, warum die neuen Quellen des Überflusses [aller Menschen] (Wissenschaft und Technik) auf einmal gar nicht mehr durch einen seltsamen Zauberbann, sondern durch die Hand bestimmter Menschen sich zu Quellen der Not [vieler Menschen] und gleichzeitig extremen Reichtums [weniger Menschen] „verwandelt“ haben.
      .
      Aber nicht die Quellen (Wissenschaft und Technik) haben sich verwandelt, sondern sie wurden lediglich von machtgierigen Menschen in deren Besitz gebracht (Zauberwürfel).
      .
      Die entscheidende Fage lautet also:
      Wie kann man diesen machtgierigen Menschen den Zauberwürfel entreißen und somit die Menschheit von der Not befreien?

    • Liebe Petra, es läge mir fern, den Menschen als von Natur aus als böse zu verstehen. Die Vermarktung alles Menschlichen ist ein immanentes Strukturelement des Kapitalismus, der uns über eine Sache verbindet, die uns zugleich trennt – das Geld. Diese Double-Bind-Struktur steht dem sozialen Wohlergehen (Element der WHO-Definition von Gesundheit) im Weg. Der Kapitalismus braucht Menschen, die mindestens auf die Weisenicht zufrieden sind, dass sie sich das kaufen, was feil geboten wird – seien es Schmerzmittel, Suchtprodukte, Energieschleudern als Statussymbol, usw. Erich Fromm dazu: „Unser Wirtschaftssystem braucht Menschen, die seinen Geboten gehorchen, Menschen, die widerspruchslos mitmachen, Menschen, die immer mehr konsumieren wollen.
      Es muss sich Menschen schaffen, deren Geschmack genormt ist, die sich leicht beeinflussen lassen, deren Bedürfnisse im voraus berechnet werden können. Unser System braucht Menschen, die glauben, sie seien frei und unabhängig, aber alles tun, was man von ihnen erwartet, Menschen, die sich der Gesellschaftsmaschinerie reibungslos einfügen, die ohne Gewaltanwendung gelenkt, ohne Führer geführt und ohne Ziel dirigiert werden können … . “
      Ich hoffe, die Menschheit findet zu einer Gesellschaftsordnung, die überlebensfähig ist, weil sie gerecht, gesund im Sinne der Salutogenese und erwachsen kooperativ ist. Das ist angesichts der Zukunftsgefährdungen unsere einzige Chance, wie mir scheint.

    • „Der Kapitalismus braucht Menschen…“ und „Unser Wirtschaftssystem braucht Menschen…“
      .
      Aussagen, die immer so neutral klingen, weil Kapitalismus und Wirtschaftssystem nüchterne, emotionslose, neutrale Begriffe sind.
      Tatsächlich stecken aber sowohl hinter Kapitalismus und Wirtschaftssystem reale Menschen.
      Und Menschen sind alles andere als nüchtern, neutral und emotionslos.
      In jedem System, wie auch Im genannten Wirtschaftssystem (= Kapitalismus), gibt es immer Menschen, die über andere herrschen wollen (habe ich oben ja schon erklärt warum).
      Somit sind auch Kapitalismus bzw. Wirtschaftsysstem nur Deckbegriffe, um den Kampf Mensch gegen Mensch zu verbergen.
      Der Trick der Herrschsüchtigen dabei ist es, den Kampf, den sie gegen den Rest der Welt führen, durch Kämpfe, die sie unter den Menschen des Rest entfachen (Religionen, Ethnien, Klassen…), zu verschleiern.
      .
      „Es muss sich Menschen schaffen…“ nein, eben nicht ES muss sich Menschen schaffen, sondern
      Menschen MANIPULIEREN Menschen dahingehend, so dass „deren Geschmack genormt ist, die sich leicht beeinflussen lassen, deren Bedürfnisse im voraus berechnet werden können.“
      .
      Es ist ein Krieg der wenigen und wahrhaft Reichen und Mächtigen gegen den Rest.
      Wer das nicht akzeptieren kann oder will, der wird nichts von dem verstehen, was in der Welt geschieht.
      .
      Wann will der verständige Rest den Kampf anerkennen und aufnehmen?
      Ich hoffe nicht erst nach dem nächsten Weltkrieg.

    • Das ist keine Wahrheit sondern eine Meinung….

      Wenn Menschen nicht dazu gezwungen wären 8 Stunden zu arbeiten und damit ihre Energie zu erschöpfen, kämen sie am abend auch nicht auf die Idee irgendwelchen Schwachsinn zu glotzen. Sie würden beginnen zu lernen das Leben zu geniesen und es als das wunderbare Geschenk zu feiern, das es ist.
      HartzIV mit seinen Zwangsverpflichtungen zur permanenten Suche einer Arbeit, die es nicht gibt, ist ein Musterbeispiel dafür, wie man den Anfängen der Freiheit entgegentritt.
      Darauf zu warten, dass ausgerechnet der Staat, also der Verbrecher schlechthin, es den Menschen ermöglicht ein wahrlich menschenwürdiges Leben zu führen ist leider normal aber eben auch das Dümmste was der Bürger tun kann.
      Selbstverständlich wären 4 Stunden genug, selbstbverständlich ist ein BGE machbar, aber solche Dinge hätten Konsequenzen, die vom Staat und dessen Besitzern unerwünscht sind

      Freiheit ist nichts das einem vom Staat verliehen werden kann.
      Dessen Interessen sind niemals mit den Interessen eines Menschen vereinbar.
      Freiheit kann man sich nehmen, MUSS man sich nehmen. Wer Sicherheit haben will, der soll weiterhin das Leben der Schafe führen und glauben das mache ihn sicher, beschütze ihn vor allem, wie Atomkriegen oder gar Altersarmut!

      Freie Menschen suchen sich freiere Orte als Merkel-Land zum Leben. Nicht dieses Deutschland, wo die US Politik ganz offen gerne einen Atomkrieg zwischen West-Europa und Russland veranstalten würde, um die eigene Vormacht noch ein wenig länger zu erhalten.

      Schafe bleiben da. Sie werden lieber „Friedens Aktivisten“… anscheinend mit der kindischen Überzeugung als Aktivist könne man Kriege verhindern, wie ja schon so oft durch wohlmeinende Bürger Kriege in der Geschichte der Menschheit verhindert worden sind ???? Oder Herr Trautwetter ????

    • Immer, wenn Maschinen kamen, hatte man Angst dass die Arbeit verschwinden würde.
      Kann nicht verstehen warum man nicht einsehen kann, dass jedesmal wenn neue Technologieën kommen, wir reicher werden.
      Wir müssen nur umorganisieren.

    • „Schafe bleiben da. Sie werden lieber „Friedens Aktivisten“… anscheinend mit der kindischen Überzeugung als Aktivist könne man Kriege verhindern, wie ja schon so oft durch wohlmeinende Bürger Kriege in der Geschichte der Menschheit verhindert worden sind ????“
      Jetzt werden schon Friedensaktivisten als „Schafe“ bezeichnet.
      Ich dachte, das so Menschen bezeichnet werden, die in der manipulierten Herde mitlaufen und Sachen als unabänderlich hinnehmen.

      „Freiheit kann man sich nehmen, MUSS man sich nehmen.“
      Das ist gut gesagt. Wie machen Sie das?
      Wo ist den Ihre Lösung?

      Leben Sie nicht auch im „Merkel-Land“?
      Wollen Sie auswandern – und wohin?
      Keine Kohle? Oder sind andere Sachen wichtiger?

      Das klingt jetzt für Sie bestimmt provokant – ist aber nicht so gemeint.
      Wo sehen Sie eine Lösung?
      Das interessiert mich schon.

      P.S. Der IST-Zustand ist bekannt.

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