Demokrit – ein Internetforum für Demokratie und Kritik (Teil 2)

Die technische Struktur des Internets bietet Möglichkeiten für einen großen Schub in Richtung Demokratie, weil es interaktiv, äußerst preiswert und dezentral aufgebaut ist. Doch wir haben gesehen, dass die sogenannten Sozialen Medien, die zunächst Demokratie zu fördern schienen, wegen der kommerziellen Ausrichtung als demokratisches Massenmedium nicht in Frage kommen. Ein neues Format, das wir Demokrit nennen, soll jetzt genauer beschrieben werden, auch die Frage der Finanzierung ist zu klären.

Ein Essay von Rob Kenius.

2. Teil: Ein Format für die Online-Demokratie

Der finanzielle Aufwand ist relativ gering, 0,1 %, also ein Tausendstel der Summe, die der Öffentlich-Rechtliche Rundfunk mit seinen Zwangsgebühren verschlingt, wäre schon eine üppige Ausstattung und würde selbst für den Programmieraufwand beim Aufbau der Strukturen reichen. Am besten wäre es, das Forum Demokrit ebenfalls öffentlich-rechtlich zu organisieren, finanziert von der Allgemeinheit, mit einem demokratischen Kontrollgremium, auf keinen Fall aber sollte das Forum direkt von der Regierung abhängig sein.

Weil für eine politische Diskussion die Identität der Teilnehmer sicher geklärt sein muss, wäre es die einfachste Lösung, die Registrierung der Teilnehmer mit dem Meldewesen der Kommunen und einem maschinenlesbaren Personalausweis zu verbinden. Dann können nicht nur Meinungsbilder, Probe- und Zwischenabstimmungen, sondern auch rechtsgültige digitale Abstimmungen durchgeführt werden. Wenn der Bund, seine Organe und die Parteien, ein demokratisches Internet und die interaktive politische Meinungsbildung aber nicht fördern wollen, dann geht es auch durch private und gemeinschaftliche Initiative. Vielleicht entdecken wohlhabende Sponsoren (aus der IT-Branche) ihre Liebe zur Demokratie.

Die 5-Sterne-Bewegung in Italien konnte entstehen, weil der inzwischen leider verstorbene IT-Unternehmer Gianroberto Casaleggio ein Online-Forum für Diskussionen und Abstimmungen des M5S mit seiner Firma entwickelt und zur Verfügung gestellt hat. Es existieren schon diverse unabhängige Online-Medien, die sich aus Spenden finanzieren und mit hochwertiger Information Meinungsbildung betreiben, teilweise mit Kommentar-Spalten: Rubikon, KenFM, Nachdenkseiten, Telepolis usw. Aus einer solchen Struktur heraus kann auch ein politisches Forum entstehen, wenn die notwendigen Features hinzu kommen.

Wie viel Disput darf es sein?

Wer in der nicht-digitalen, der sogenannten realen Welt an einer Diskussion am runden Tisch teilnehmen will, muss sich beschränken. Oft muss man sich zurückhalten und andere zu Wort kommen lassen. Es sei denn, sie oder er ist von vorne herein eine Domina oder ein kleiner Diktator. In einem Diskussionsforum im Internet lässt sich die gewünschte Zurückhaltung durch Einschränkungen der Eingabemöglichkeiten direkt hinein programmieren, ohne dass wir allein auf die Selbstdisziplin setzen.

Wir schaffen klare Regeln durch bestimmte Algorithmen, die natürlich transparent und für alle Sachkenner einsehbar sind.

Das Format soll verhindern, dass einzelne Teilnehmer, die über viel Freizeit, höheren Geltungsdrang und/oder ein extrovertiertes Ego verfügen, die Debatten dominieren. Deshalb wird die Textmenge und die Zahl der Eingaben pro Woche oder Monat begrenzt. Die Meinung ganz normaler und möglichst kompetenter Bürger ist dagegen immer gefragt

Wir unterscheiden:

  • Themen
  • Meinungen
  • Kommentare

Die Themen werden in Form von Fragen gestellt, zum Beispiel: Soll sich unser Land weiterhin an Sanktionen gegen Syrien, Iran oder Russland beteiligen? Zu einer solchen Frage kann jeder Teilnehmer kurz seine Meinung darstellen. Andere Teilnehmer können die Argumente kommentieren. Kommentare sollten aber nicht immer weiter kommentiert werden, um persönliche Geplänkel zu vermeiden. Durch die Möglichkeit interner Mails können die Teilnehmer ihre Diskussionen dann privat fortsetzen. Dadurch werden Bekanntschaften und Begegnungen ermöglicht in einem Bereich, der sich der Öffentlichkeit entzieht. An dieser Stelle sollte eine Funktion „Ignorieren“ Belästigungen verhindern.

Bewertungsmöglichkeiten

Um einen Anhaltspunkt für die Qualität und Beliebtheit der Fragen, Meinungen und Kommentare zu geben, soll eine Punkte-Bewertung von Seiten der Teilnehmer stattfinden. Auch diese Bewertungsmöglichkeit wird quantitativ eingeschränkt, damit nicht Aktivisten alles, was ihnen nicht passt, herabstufen oder umgekehrt, alles, was auf ihrer Linie liegt, hochjubeln.

Die einfachste Struktur zur Bewertung wäre so, dass jeder zu den Äußerungen, die ihm wichtig erscheinen, drei Wertungen abgeben kann:

+ 1 Plus-Punkt
– 1 Minus-Punkt
0 neutral oder unentschieden, was bedeutet: Hab ich gelesen, will ich aber nicht bewerten.

Diese Wertungen sollen nicht gegeneinander verrechnet werden, weil sie sich dann gegenseitig aufheben können und wertvolle Information verloren geht. Das für alle sichtbare Ergebnis bei 50 Stimmabgaben zu den Sanktionen könnte z.B. so aussehen:

23 plus
25 minus
2 neutral

Wenn man die Zahlen gegeneinander aufrechnet, erhält man: 2 Minus-Punkte.

So geht ein wesentlicher Teil der Information verloren, nämlich die, wie viele Leute an der Abstimmung teilgenommen haben und wie kontrovers das Thema diskutiert wurde.

Die Wertungen geben jedem Teilnehmer die Möglichkeit, sich selber ein Meinungsbild zu machen und den Trend der Diskussion zu erkennen.

Aufteilung in Diskussionsrunden

Sobald die Zahl der Teilnehmer bei Demokrit steigt, und es ist das Ziel, dass Millionen Menschen sich beteiligen, entsteht ein quantitatives Problem:

Wie können 1.000 oder 100.000 Leute über ein Thema diskutieren?

Man kann den Informationsfluss, wie es herkömmliche Parteien tun, kanalisieren, indem die Mitglieder in Kreisverbänden organisiert sind. Die Parteiführung steuert die Meinungsbildung dabei von oben, was natürlich undemokratisch ist. Die regionale Einteilung hat ferner den Nachteil, dass sich lokale Präferenzen bilden, und das föderale System der Bundesrepublik, mit dem CSU-Staat Bayern an der Spitze, seine unangenehmen Seiten zeigt.

Gesucht ist eine digitaler Struktur, mit der eine überschaubare Diskussion von sehr vielen Menschen organisiert werden kann. Eine solche Möglichkeit ist die Aufteilung großer Diskussionen in kleine Runden. Wenn das Moderatorenteam ein neues Diskussionsthema stellt, werden sich bald die ersten Teilnehmer melden und andere werden deren Meinungen kommentieren. Am Anfang, ehe das Demokrit-Forum noch richtig bekannt ist, geht es schleppend.

Sobald 100 Teilnehmer sich in das Thema eingebracht und ein Statement abgegeben haben, soll folgende Automatik einsetzen: Die 100 Teilnehmer werden per Zufall in zwei neue Diskussionsrunden mit je 50 Teilnehmern aufgeteilt. Ihre letzten Statements bleiben erhalten, können aber nach den Erfahrungen aus der vorherigen Runde noch einmal modifiziert werden. Die Kommentare dagegen werden gelöscht.

Teilnehmer, die neu in dieses Thema einsteigen, verteilt der Algorithmus automatisch auf die bestehenden Diskussionsrunden, bis in der ersten Runde die Zahl 100 wieder erreicht ist. Dieser Vorgang wird immer wiederholt. Die maximale Teilnehmerzahl, 100 für eine Gruppe, ist dabei ein Parameter, den man nach den ersten praktischen Erfahrungen verändern kann. Wer in eine laufende Diskussion später einsteigt, kommt per Zufall in eine Runde von 50 bis 100 Teilnehmern, mit denen er sich auseinandersetzt. Aber bei der nächsten Aufteilung verschwindet die Hälfte der Diskutanten und neue kommen hinzu. Die Diskussion wird immer wieder aufgemischt. Die Chancen, seine eigene Meinung zu propagieren oder zu ändern, erneuern sich. Außerdem wird durch diese Taktik verhindert, dass sich Seilschaften bilden und persönliche Feindschaften entstehen.

Zwischenabstimmungen: Fragen zur Vermögenssteuer

Die digitale Technik macht es möglich, dass bei Demokrit während der Debatte mit geringem Aufwand Online-Abstimmungen stattfinden können. Das Moderatoren-Team kann die Diskussion durch Zwischenabstimmungen auf die Kernfrage lenken und Nebenschauplätze der Diskussion vermeiden.

Dazu als Beispiel ein politischer Dauerbrenner, nämlich die Frage: Soll eine Vermögenssteuer eingeführt werden? Diese Fragestellung eignet sich bestens für Talkrunden. Sie bietet viele Möglichkeiten, ein Ergebnis der Debatte, also eine Mehrheitsmeinung, durch knifflige Detailfragen zu verhindern:

  • Der Liberale fragt:
    Wieso sollten wir das versteuern, was schon einmal versteuert wurde?
  • Der Pedant fragt:
    Wie soll man denn Vermögen erfassen?
  • Die besorgte Bürgerin fragt:
    Ist das Eigenheim der Oma schon ein Vermögen, das besteuert werden soll?
  • Der Unternehmer fragt:
    Kann es eine Steuer auf Produktionsvermögen geben, ohne dass die Wirtschaft leidet?
  • Die Verwaltungsangestellte fragt:
    Wie sollen wir an das Vermögen einer Holding auf den Jungferninseln kommen?

An solchen Fragen zerfasert normalerweise die Diskussion und es kommt kein Ergebnis zustande. Das Problem der riesigen Vermögensunterschiede muss trotzdem angepackt werden, weil es die Gesellschaft immer weiter polarisiert. Der Weltökonom Thomas Piketty macht eine globale Vermögenssteuer als konkrete Utopie zum Maßstab seiner Überlegungen.

Der Autor Paul Schreyer hat ausgerechnet, dass die beiden Haupt-Erben von Herbert Quandt pro Stunde 250.000 Euro einnehmen, ohne etwas dafür zu tun.

Ein Land wie Italien könnte seine Finanzprobleme bewältigen, indem man die hohen Vermögen der Reichen besteuert. (Die Italiener sind im Landesschnitt reicher als die Deutschen. Der Staat dagegen hat riesige Schulden; die Steuermoral und die Reichweite der Finanzbehörden sind gering. Ähnliches gilt auch für Griechenland.)

Ist die Verteilung der Vermögen gerecht?

Um eine Entscheidung für oder gegen eine Vermögenssteuer herbeizuführen und gleichzeitig schon Details zu klären, kann das Moderatorenteam von Demokrit mit Zwischenabstimmungen die Diskussion fokussieren und auf einen mehrheitsfähigen Kompromiss lenken. Zur Frage der Vermögenssteuer könnten folgende Vorfragen geklärt werden:

  1. Ist die Verteilung der Vermögen gerecht?
    Diese Frage klärt erst einmal, ob Handlungsbedarf besteht.
  2. Soll die Ungleichheit durch eine einmalige Abgabe reduziert werden?
    Das ist die Frage nach einer Vermögensabgabe wie in Deutschland nach dem Krieg, der sogenannte Lastenausgleich.
  3. Soll es eine jährlich zu zahlende Vermögenssteuer sein?
    Nur, wenn diese Frage positiv entschieden wird, geht es in der Debatte weiter. So wird die Diskussion möglicherweise nach dieser Frage beendet.
  4. Soll es einen Freibetrag geben?
    Hier kann auch über die Höhe diskutiert werden, in der Größenordnung von 100.000 bis 1.000.000 Euro.
  5. Soll die Vermögenssteuer gestaffelt sein?
    Das beinhaltet die Frage, wie man Milliardärinnen und Milliardäre behandelt. Falls Staffelung gewünscht ist, geht es um weitere Details.
  6. Soll sich die Staffelung im Bereich von 0,1 % bis 5 % bewegen? An dieser Stelle können auch andere Vorschläge eingeschleust werden, die über 5 % hinaus gehen.
  7. Dürfen produktive Firmen als Vermögen der Eigentümer besteuert werden?
    Hier zögert der von Lobbyisten dominierte Staat, doch eine Steuer auf Produktivvermögen ist nicht der Tod des Unternehmertums. Auch dafür gibt es eine faire Lösung.
  8. Soll die Steuer auf Produktionsvermögen von der Rendite abhängen?
    Das ist die Möglichkeit, das Abwürgen der Konjunktur zu verhindern.
  9. Sollen Auslandsvermögen geschätzt werden?
    Das Finanzamt hat grundsätzlich das Recht, Schätzungen vorzunehmen. Dagegen kann Einspruch erhoben werden, der geschätzte Steuerpflichtige muss dann seinen Standpunkt quantitativ begründen und belegen.
  10. Sollen Aktien nach Kursgewinn besteuert werden?
    Eine der größten Fehler im Steuersystem ist, dass Börsengewinne nicht angemessen erfasst werden. Das verleitet Finanziers dazu, ihr Geld an der Börse statt in der Wirtschaft anzulegen. Firmen kaufen zum Beispiel ihre eigenen Aktien, anstatt Geld in die Produktion zu stecken oder ihre Angestellten angemessen zu bezahlen. Der entstehende Kursgewinn der Aktie führt zu höheren Bonus-Zahlungen, die gehen aber nur an die Manager. Das ist einer der Gründe dafür, dass unser Wirtschaftswachstum an der Bevölkerung vorbei geht.

Eine durch Zwischenabstimmungen gelenkte Diskussion verläuft völlig anders als eine Talk-Show; sie führt zu Ergebnissen und dient damit der Demokratie. Das Zwischenergebnis wird in der weiteren Diskussion nicht mehr in Frage gestellt. Wer in seinem Statement die Frage trotzdem wieder aufwirft, begibt sich ins Abseits. Zwischenabstimmungen haben so den Effekt, dass der Ablauf der Diskussion für die Teilnehmer spannend bleibt, sie binden die Disputanten an das Forum; wer die Zwischenergebnisse nicht kennt, ist nicht auf den Laufenden.

Ein vernünftiges hypothetisches Ergebnis

Mit der Taktik der Zwischenabstimmungen kann man in kleinen Schritten zu einem vernünftigen Ergebnis wie dem folgenden kommen:

  • Vermögenssteuer ja, mit einem Freibetrag von 500.000 Euro inklusive Eigenheim
  • Einstiegssatz 0,2 % für die Halb-Millionäre. Das bedeutet bei 1 Million Vermögen eine Steuer von 1.000 Euro im Jahr, was niemanden enteignet
  • Höchster Satz ab 20 Millionen Vermögen 5 % pro Jahr. Die ganz großen Vermögen werden dadurch abgebaut. Sie nutzen niemandem, auch nicht den Besitzern, außer dazu, dass sie immer reicher werden, ohne produktiv zu sein.
  • Bei Produktionsvermögen maximal 25 % des Gewinns.
  • Für Aktienbesitz maximal 50 % des Wertzuwachses.
  • Auslandsvermögen werden geschätzt, Einspruch ist möglich; dazu sind glaubhafte Belege der ausländischen Geldinstitute erforderlich.

Jemand mag einwenden, in bestimmten Konstellationen sei so eine Debatte manipulierbar. Diese Gefahr ist um so geringer, je mehr Bürger sich beteiligen. Sie ist in jedem Fall geringer als im bestehenden System mit Parlamentariern, Ausschüssen und Lobbyisten auf Regierungsebene.

Es ist davon auszugehen, dass sich in die Diskussion Betroffene und Lobbyisten, sogenannte Experten, einschalten. Ihre Wirkung wird relativiert durch die ständige Aufteilung in neue Diskussionsrunden und durch eine hohe Teilnehmerzahl. Wer also den Einfluss der Lobby verringern will, beteiligt sich selber an der Meinungsbildung. Am Ende soll es eine Abstimmung über das gesamte Ergebnis geben, an der sich voraussichtlich mehr Teilnehmer beteiligen als an den Zwischenabstimmungen. Wenn vorher manipuliert wurde, fällt der Vorschlag schließlich durch. Durch die laufenden Abstimmungen, welche die Diskussionen steuern, wird Respekt vor der Mehrheitsmeinung geübt. Dabei hapert es in Deutschland gewaltig. Gruppen von 200 Personen gehen auf die Straße und behaupten lautstark: Wir sind das Volk! Ein Grund für diesen mangelnden Respekt vor der Meinung der Mehrheit könnte sein, dass auch die deutsche Regierung keinen Respekt vor der Mehrheit des Volkes erkennen lässt.

Die genaueren Spielregeln von Demokrit

Zum Schluss sollen die Regeln aufgelistet und präzisiert werden. Die vorgeschlagenen Zahlen sind nur Beispiele, die in der Praxis variiert werden können. Es sind also variable Parameter bei der Entwicklung des Formates. Demokrit selbst, sein Format und die Optimierung sollen ein ständiges Thema der Diskussion bleiben. Der Einstieg in die Diskussion soll so leicht wie möglich sein.

Das Forum, die Mitglieder, die Themen

    1. Demokrit ist ein online-Forum, an dem jeder wahlberechtigte Bürger teilnehmen kann. Die Teilnahme geschieht in Form von
      Meinungen (Statements), Kommentaren zu den Meinungen, Themenvorschlägen, Bewertungen, Abstimmungen und
      einem eigenen Profiltext.
    2. Demokrit ist politisch unabhängig und transparent, es verfolgt weder ideologische noch wirtschaftliche Interessen.
    3. Die Teilnahme an Diskussionen ist nicht anonym, bei jeder Texteingabe wird der volle Name genannt.
    4. Abstimmungen sind geheim. Es besteht die Möglichkeit, nur an den geheimen Abstimmungen teilzunehmen, nicht an Diskussionen. Dann bleibt man der Öffentlichkeit unbekannt wie der normale Wahlbürger, ist aber besser informiert.
    5. Themen werden vom Moderatorenteam eröffnet und, mit oder ohne Abstimmung, beendet.

Klare Richtlinien bei der Eingabe

    1. Zur Äußerung einer Meinung (Statement) steht für jeden eine Textmenge von 3500 Zeichen (inklusive Leerzeichen) pro Woche zur Verfügung. Das entspricht etwas mehr als zwei DIN A4-Seiten. Bei reger Beteiligung und guter Entwicklung einer Debatte kann diese Zahl durch die Moderatoren oder per Abstimmung verändert werden.
    2. Nach der Eingabe kann jeder Text innerhalb einer kurzen Frist (10 min) vom Urheber korrigiert oder gelöscht werden.
    3. Die Zahl der Meinungs-Statements ist auf 15 pro Woche begrenzt, die Gesamtlänge bleibt bestehen. Jeder kann entscheiden, ob er zehn kurze oder ein ausführliches Statement abgibt und ob sie oder er bei einem oder mehreren Themen mitdiskutiert.
    4. An Kommentaren sollen 35 pro Woche mit jeweils bis zu 200 Zeichen möglich sein.
    5. Jeder Teilnehmer kann pro Monat ein Thema vorschlagen.

Bewertungen durch die Teilnehmer

    1. Es gibt ein Datenfeld, um das Moderatorenteam auf Verstoß gegen die Spielregeln hinzuweisen. Dazu gehört eine Begründungszeile. Diese Funktion kann auch benutzt werden, wenn jemand Zwischenabstimmungen ignoriert.
    2. Meinungen, Kommentare und Themen können von jedem Teilnehmer einmal mit Plus, Minus oder Null bewertet werden.
    3. Die Bewertung von Meinungen ist auf 15 pro Woche begrenzt, die Bewertung von Kommentaren auf 35 pro Woche.
    4. Zu Themenvorschlägen kann jeder seine Bewertung abgeben, unabhängig von der Zahl seiner sonstigen Stimmabgaben.
    5. Alle Teilnehmer können Listen (Charts) der Meinungen und Themen aufrufen, sortiert entweder nach der Reihenfolge der Eingabe, der Zahl der Bewertungen oder nach der Summe positiver Bewertungen.

Aufteilung der Diskussionsrunden

    1. Wenn 100 Personen ihre Meinung zu einem Thema eingegeben haben, wird die Runde in zwei Gruppen aufgeteilt. Die Kommentare spielen dabei keine Rolle, sie werden gelöscht.
    2. Die Teilnehmer und auch die später Hinzukommenden haben keinen Einfluss darauf, in welche Diskussionsrunde über das gewählte Thema sie einsteigen; es gilt das Zufallsprinzip.
    3. Ist eine neue Runde eröffnet, kann jeder seinen letzten Meinungstext überarbeiten. Wenn der neue Text kürzer ist, gewinnt er Textvolumen; wenn er länger ist, wird die zusätzliche Zeichenzahl vom Wochenbudget abgezogen.

Geheime Abstimmungen

    1. Die geheimen Abstimmungen werden vom Team der Moderatoren veranlasst.
    2. Für jede Abstimmung gibt es eine festgesetzte Frist. Bei Zwischenabstimmungen ist diese Frist eine Woche,
      bei endgültigen Abstimmungen ein Monat.

Die Ergebnisse der Abstimmungen werden unmittelbar nach dem Ende bekannt gegeben. Diese 21 Punkte sind Vorschläge für die Programmierung, keine Postulate oder Dogmen. Sie sollen auch die Unterschiede zu bestehenden Kontaktmaschinen und Kommentarspalten deutlich machen.

Um unter solch einschränkenden Spielregeln erfolgreich mitzudiskutieren, ist für alle Teilnehmer ein Lernprozess erforderlich, der zu einer bestimmten Taktik, Ökonomie oder auch Disziplin führt. Oberstes Ziel der Beschränkungen ist es, sinnloses Geplänkel zu vermeiden und die Dominanz selbsternannter Meinungsführer zu bremsen. Wer sein Quantum (fast) aufgebraucht hat, muss sich erst einmal zurückziehen.

Demokratie im 21. Jahrhundert

Demokratie kommt nicht von selbst und ohne Mühe aus dem Internet. Wir müssen das Netz selber demokratisieren, wir müssen ein Forum schaffen, das frei ist von kommerziellen Interessen, frei von Ideologie und frei von politischem Einfluss oder dem Druck durch Parteien und Regierungen.

Wer die Demokratie ins 21. Jahrhundert transponieren will, sollte sich dafür einsetzen, dass Demokrit Wirklichkeit wird. Es sollte nicht am finanziellen Aufwand scheitern; denn der ist in jedem Fall gering, viel geringer als der Aufwand für die Gründung einer Partei oder einer Zeitschrift. Der Erfolg der 5-Sterne-Bewegung in Italien zeigt uns, was so ein Forum bewegen kann.

+++

Rob Kenius ist freier Journalist und Autor des Buches: „Neustart mit Direkter Digitaler Demokratie“, Solibro-Verlag Münster 2017

+++

Danke an den Autor für das Recht zur Veröffentlichung. Das Essay erschien zuerst bei: kritlit.de/

+++

KenFM bemüht sich um ein breites Meinungsspektrum. Meinungsartikel und Gastbeiträge müssen nicht die Sichtweise der Redaktion widerspiegeln.

+++

KenFM jetzt auch als kostenlose App für Android- und iOS-Geräte verfügbar! Über unsere Homepage kommt Ihr zu den Stores von Apple und Google. Hier der Link: https://kenfm.de/kenfm-app/

+++

Dir gefällt unser Programm? Informationen zu Unterstützungsmöglichkeiten hier: https://kenfm.de/support/kenfm-unterstuetzen/

9 Kommentare zu: “Demokrit – ein Internetforum für Demokratie und Kritik (Teil 2)

  1. Liebe freunde,

    in der diskussion im teil 1 habe ich jetzt endlich den namen der M5S-Software:

    Rousseau (association)
    https://rousseau.movimento5stelle.it/

    Eine englische version habe ich noch nicht gefunden. Aber einen text in englisch, der sich mit dem Rousseau-System und der Association beschaeftigt.

    M5s, how does Rousseau work, the private association that controls the Movement?
    Luciano Capone, 04.01.2018
    https://tech2.org/italy/m5s-how-does-rousseau-work-the-private-association-that-controls-the-movement/
    https://www.ilfoglio.it/politica/2018/01/04/news/m5s-come-funziona-rousseau-171579/

    Wie belastbar nun Luciano Capone und das portal http://www.ilfoglio.it ist, kann ich nicht beurteilen. Aber eindeutig ist, dass die geheimhaltung extrem ausgebildet ist. Mein suchen nach der inneren spezifikation hatte keinen erfolg. Und selbst italienisch sprechende fanden nichts bis damals.

    Ich will ja das konzept nicht pauschal verdammen, aber vertrauenswuerdig ist es nicht. Ein zentralisiertes system mit „closed Software“? Da straeuben sich mir die haare zu berge. Das spricht nicht fuer die 5 Sterne Bewegung.

    • Und noch einen aehnlichen text aus einem anderen lager:

      The Experiment
      Interview von David Broder mit Jacopo Iacoboni, 3.2.2018
      https://jacobinmag.com/2018/03/five-star-movement-roberto-casaleggio-grillo/

      In beiden texten wird die vermutung geaeussert, dass M5S nur ein operativer anhang fuer den Casaleggio-Clan ist und Beppo Grillo nur als aushang dient. Eine heftige unterstellung, sicher. Wenn wir uns die abmachungen mit der EU, der Nato und den finanzsystemen ansehen, draengt sich dies auf.

    • Die Hoffnung, von der Plattform Russeau des M5S jetzt schon etwas Konkretes zu lernen, ist wohl etwas zu optimistisch. Ich habe den hier verlinkten Artikel auf tech2.org

      https://tech2.org/italy/m5s-how-does-rousseau-work-the-private-association-that-controls-the-movement/

      durchgearbeitet und folgende Erkenntnisse gewonnen:

      Der Autor beklagt sich zu recht über Undurchsichtigkeit. Es scheint keine klare Trennung zwischen der Firma Casaleggio und der Organisation Rousseau zu bestehen, die von Sohn Davide und Vater Gianroberto Casaleggio wenige Tage vor dessen Tod gegründet wurde. Der Verdacht oder Eindruck, dass M5S von der Firma dominiert wird, ist absurd. Es scheint eher, dass Casaleggio für wenig Geld die Software entwickelt hat und managt. Dafür sprechen die Zahlen. Was ist eine halbe Million Euro in so einem Projekt? Würde mich sehr wundern, wenn eine deutsche Firma das für diesen Preis machen würde.

      Die Undurchsichtigkeit hat wohl auch mit dem Italienischen Recht zu tun, das auf allen Ebenen undurchsichtiger ist als das deutsche. Dort haben die Juristen noch mehr und viele Jahre zu ihrem eigenen Vorteil in den Gesetzen herum gepfuscht als bei uns. In diesem Fall hat der M5S von der Situation profitiert, dass Mitarbeiter der Firma für die Bewegung eingesetzt wurden.

      Das alles (in unserem Sinne korrekt) voneinander zu trennen, übersteigt wohl die derzeitigen Möglichkeiten von Davide Casaleggio und er hält sich in totaler Deckung.

      Der Betrag von 300 Euro, den Parlamentsmitglieder für die Platform zahlen müssen, ist bescheiden, wenn wir das mit den Spenden der Abgeordneten des deutschen Bundestags vergleichen, den sie von den Diäten zurück an ihre Parteien zahlen. (In beiden Fällen besteht kein Rechtsanspruch.)

      Die direkt-demokratische Platform ersetzt aber eine Partei. Sie ist moderner als eine Partei und hat bisher großen Erfolg gehabt. Niemand in Italien hat bisher den Vedacht, dass Casaleggio sich bereichert, schummelt oder gar die Bewegung dominiert.

      Trotzdem ist das undurchsichtige Konstrukt kein direktes Vorbild für Demokrit; es ist aber so ein Gewusel wie im italienischen Partisanen-Kampf, aus dem manchmal etwas Großes hervor geht. Irgendwann wird sich auch das hoffentlich klären und wir werden erfahren, wie die Sache programmiert ist. Davon können wir dann etwas lernen, wenn nicht unsere Programmierer inzwischen etwas Besseres auf die Beine gestellt haben.

      Beste Grüße,
      Rob Kenius, kritlit.de

    • Lieber Rob, ich danke dir sehr fuer deine doch ehrliche antwort. Neben der geschlossenen software, was ich grundsaetzlich niemals im oeffentlichen raum akzeptiere, ist es die zentralisierung der daten.

      Eine technische grundanforderung fuer Demokrit muss sein:
      – open Source
      – dezentralisierung der datenserver

      Wir koennen davon ausgehen, dass viele oder die meisten der algorithmischen prozesse ueber den daten schon existieren. Diese prozesse ueber verteilte Daten-Server zu organisieren, was eine klare definition der datenstruktur und des protokolls, also wie die daten abgerufen werden koennen, vorraussetzt, muss sowieso entstehen. So betrachte ich Demokrit als ein mitglied einer grossen familie, die alle mit aehnlichen anforderungen konfrontiert sind.

  2. Lieber Rob, liebe freunde,

    war ja wohl klar, dass ich mit dem 2.teil nun meinen kommentar auf der basis erweiterter kenntnis der prinzipien im entwurf von Rob leisten kann. Es ist das eingetreten, was ich befuerchtet habe. Demokrit im sinne der initiatoren versteht sich nicht als ein offener moeglichkeitsraum, sondern als ein instrument der strangulierung demokratischer prozesse.

    In meinen kommentaren zum 1.teil habe ich auf die gefahr der moderation hingewiesen. Wir sind niemals in der lage, demokratische prozesse von vorneherein zu kanalisieren. Dann hat es mit „Demokratie“ nichts mehr zu tun.

    Auch die heutigen verzerrungen in den wenigen knoten, wo menschen ueber die telekommunikation miteinander in beziehung gehen, koennen wir niemals zur ausgangsbasis erklaeren. Und das tust du, lieber Rob. Aber damit entziehst du dir selbst den offenen handlungsraum und unterwirfst reale, uns noch nicht bekannte demokratische prozessverlaeufe, deinem individuellen gutduenken.

    Demokrit versteht sich als ein instrument, ueber die telekommunikation die herausbildung von demokratischen prozessen der selbstorganisation zu unterstuetzen. Schon von daher ist ein algorithmisches oder moderiertes eingreifen ein grundsaetzlicher bruch der urspruenglichen intention.

    Das einzigste, was wir leisten koennen, ist die schaffung von funktionalen instrumenten, um dem jeweiligen demokratischen raum seine selbstorganisation der kommunikativen prozesse zu ermoeglichen. Das bedeutet, dass die akteure letztlich ihre funktionalen moeglichkeiten definieren, die sie brauchen. Niemals irgend eine ueberlagerte instanz, die letztlich nur ueber ausschluss anderer als solche instanz agieren kann.

    Demokratie ist immer ein experiment, weil sie noch nie existierte und auch nirgends existiert. Gut, mit der einschraenkung, dass wir unverfasste lebensgemeinschaften dabei erstmal herausnehmen. Weil das, was wir Demokratie nennen, dort auch tatsaechlich existiert und existierte.

    Aber mir geht es hier primaer um das instrument Demokrit. Basierend auf der telekommunikation. Auf der funktionalen ebene definieren wir keine regeln. Wir stellen handlungsmoeglichkeiten zur verfuegung, die zunaechst auf unseren eigenen erfahrungen sich gruenden. Regeln schaffen die gruppen sich selbst. Und sie koennen naturgemaess extrem unterschiedlich sein. Regelmechanismen sind immer einfach zu implementieren.

    Was sind die subjekte und objekte von Demokrit:
    „Wir unterscheiden: Themen, Meinungen, Kommentare“

    Die frage der subjekte ist ja entscheidend. Das einzige subjekt, was auftaucht, ist das moderatoren-team. Aber das ist ja voellig daneben, weil diese menschen nur relevant sind als akteure im demokratischen prozess. Als moderatoren sind sie maximal hilfsdienste der demokratischen akteure in ihren gruppen. Maximal, weil vieles auch ohne moderatoren von der gruppe realisiert werden kann mit sehr einfachen funktionen.

    Und die objekte: Letztlich nur meinungen. Vorschlaege, ideen, analysen, berichte und dergleichen. Themen sind immer den subjekten der meinung untergeordnet. Es gibt keine selbst-referenziellen themen. Im vorschlag zu Demokrit sind es die moderatoren, die sich selbst referenzieren. Nur, mit Demokratie hat das gar nichts zu tun.

    Die konkreten „Spielregeln“ will ich nicht weiter aufloesen, weil das meiste sowieso voelliger unsinn ist. Wie z.b. algorithmische kontrolle der meinungsaeusserung und deren groesse bzw. lange und haeufigkeit. Das ist fuer mich „spiessige Erbsenzaehlerei“.

    Die wirklichen fragen bleiben nachwie vor unbeantwortet. Welche kommunikativen prozesse werden implementiert, um den menschen, den subjekten, diese kommunikativen raeume zu ermoeglichen?

    Komplett aussen vor liegen die technischen grundlagen. Gut, Rob hat zwar physik studiert, aber wohl selbst sich nie mit den technologischen grundlagen der telekommunikation beschaeftigt. Von daher kann er das auch nicht leisten. Ist vielleicht auch nicht mehr wichtig, wenn die philosophie, der ausgangspunkt, im gestruepp buerokratischer floskeln haengen bleibt.

    Ich spreche hier so offen und ehrlich. Und trotzdem achte ich sehr das bemuehen von Rob, hier etwas zu initiieren, was wirklich dringend notwendig ist.

    Der ausgangspunkt fuer mich ist:
    Massive dezentralisierung, massive parallelisierung, massive redundanz.

    Schon von daher sind fuer mich alle formen pyramidaler strukturierung alter schrott, den wir nicht brauchen. Redundanz ist das ziel. Es bedeutet, dass die kapazitaeten dessen, was wir entstehen lassen, immer ein vielfaches des normal maximal notwendigen sind. Das heisst, wir erzeugen den ueberfluss und loesen den mangel auf. Nur so entsteht stabilitaet.

    Und mein formuliertes ziel:
    Die stabilitaet der materiellen lebensgrundlagen fuer Alle in jeder region auf unserem planeten.

    Das instrument dafuer ist das globale netzwerk fuer freie technologie, weil die technologie, nach meiner definition „die Materialisierung der Gesetze der Natur“. immer die grundlage fuer unsere lokalen und regionalen oekonomien sind, das sich in den lokalen/regionalen technischen infrastrukturen niederschlaegt. Und das wesentlichste element hierbei, als instrument, ist die globale telekommunikation in form eines Internet, ein transportsystem fuer digitale daten in paketform.

    Von daher ist klar, warum ich mich so ausfuehrlich mit Demokrit beschaeftige. Es ruht auf den zur verfuegung stehenden moeglichkeiten der telekommunikation. Da bin ich mit Rob voellig eins. Nur, diese heutige telekommunikation ist kein InterNet. Und da bin ich mit Rob voellig uneins.

    Und die inneren prinzipien fur mich: „Global denken, lokal handeln“ und „Wissen ist immer Welterbe“. Schon von daher achte ich auf lokale implementierung mit dem zugang zum globalen. Demokratische prozesse sind immer lokal. Notwendig. Sie setzen ueberschaubare und handlungsfaehige raeume voraus. Da kann es dann auch keine anonymitaet geben, logisch.

    mit lieben gruessen, willi
    Asuncion, Paraguay

    • Liebe freunde, ich gebe euch meine email in unserem „Kreis der freien DenkerInnen“, habe ich einfach so genannt, weiter. Diese diskussion um „Demokrit“ ist fuer mich sehr wichtig.
      Das KenFm-tem adressiere ich ja auch meistens. Ob sie allerdings diese emails erhalten, ist fraglich, wenn der Spam-Algorithmus greift. So wie bei Rubikon und NDS.

      KenFm: Rob Kenius: Demokrit – ein Internetforum für Demokratie und Kritik
      Aus unserem Kreis der freien DenkerInnen

      Demokrit – ein Internetforum für Demokratie und Kritik (Teil 1)
      Rob Kenius, 25.7.2018
      https://kenfm.de/demokrit-ein-internetforum-fuer-demokratie-und-kritik-teil-1/

      Demokrit – ein Internetforum für Demokratie und Kritik (Teil 2)
      Rob Kenius, 26.7.2018
      https://kenfm.de/demokrit-ein-internetforum-fuer-demokratie-und-kritik-teil-2/

      Zeit ist mehr wert als Geld
      http://kritlit.de/

      Demokratisches Manifest
      Rob Kenius
      http://kritlit.de/ton/manifest.htm

      Liebe freunde,

      im blog KenFm sind 2 texte von Rob Kenius verbreitet worden, auf die ich aufmerksam machen will. Meine meinung habe ich in den kommentaren beigefuegt wie andere auch.

      Im 2.teil wurde es mir dann klar, worauf „Demokrit“ hinaus laeuft. „Die Strangulierung demokratischer Prozesse“. Diese debatte wird sich vielleicht erweitern. Zur teilnahme einfach registrieren und dann anmelden.

      Momentan sind auch unsere freunde vom KenFm-team nicht in der lage, eine sachbezogene debatte durch zu setzen, obwohl bestimmt die leserInnen dies wuenschen. Aber selber sind sie dazu nicht in der lage. Aus der vorgegebenen struktur kann nur das moderatoren-team dies leisten, in meiner hoffnung, dass sie sich den wuenschen der aktiven, nach perspektiven ausschau haltenden leserInnen unterwerfen.

      Franz Nahrada, in Fb als auch im Dorfwiki, wie auch unser kreis sind fuer mich prakische beispiele, dass dies auch tatsaechlich und einfach moeglich ist.

      mit lieben gruessen, willi
      Asuncion, Paraguay

    • Lieber Willi Uebelherr in Asuncion,
      mir scheint, dass dir die Höhenluft dort nicht recht bekommt. Deine Argumente ventilieren im nahezu luftleeren Raum. Du sagst,
      Demokrit versteht sich nicht als ein offener moeglichkeitsraum, sondern als ein instrument der strangulierung demokratischer prozesse.

      Ist das dort die gängige Alternative? Hat man dort panische Angst vor Moderatoren, die sich zu Diktatoren aufschwingen? (Moderatoren, die ich im übrigen kaum erwähnt habe.)

      Was ist ein offener Möglichkeitsraum außerhalb der Mathematik? Und wer stranguliert wen, wenn er Regeln vorschlägt? Ohne Regeln kein Spiel und keine Demokratie.

      Und was bitteschön sind reale, uns noch nicht bekannte demokratische prozessverlaeufe? Diese Formulierung zeigt dich als Esoteriker. Du verlagerst das Denken ins Unbekannte. Was unterscheidet Prozessverläufe von Prozessen?

      Und du widersprichst dir selbst, wenn du sagst Auf der funktionalen ebene definieren wir keine regeln. Die Begriffe funktional, definieren und keine regeln passen logisch nicht zusammen, wenn man die Worte korrekt versteht. Wenn man sie aber beliebig versteht, entsteht keine Kommunikation.

      Andererseits sagst du, dass die akteure letztlich ihre funktionalen moeglichkeiten definieren, die sie brauchen.
      Das hört sich vernünftig an. Und genau das habe ich getan. Ich habe Möglichkeiten aufgezeigt, die wir brauchen, um ein Forum funktionsfähig für demokratische Meinungsbildung zu machen.

      An keiner Stelle habe ich gesagt, dass ich dafür bin, alle anderen Kommunikationsformen abzuschaffen, auch nicht die der Esoteriker, wenn sie sich damit in der Realität verständigen können.

      Ich wünsche mir ein Forum, das klare Spielregeln hat und zu Ergebnissen kommen kann. Viele wollen das nicht. Das ist ein legaler Standpunkt außerhalb des Spielfeldes. Das Internet ist voll von Beliebigkeit; wahrscheinlich zum überwiegenden Teil, wer beliebigen Zeitvertreib und Esoterik sucht, wird überall fündig, genau wie diejenige Userin, die in den Verdacht gerät, etwas kaufen zu wollen. Auch für Selbstdarstellung ist genügend Space vorhanden.

      Demokrit ist etwas, das nicht ganz von selbst entsteht, das nicht voll konsumierbar ist, das die Beliebigkeit ein wenig einschränkt und nicht überwiegend der Selbstdarstellung dient.

      Venceremos
      Rob Kenius, kritlit.de

    • Lieber Rob,
      schon die einleitung deiner antwort zeigt mir, dass du mit kritischer reflektion schwierigkeiten hast. Du verlagerst deine argumentation auf eine persoenliche ebene, um das, was ich hier darlege, zu entschaerfen oder in eine „nicht ernst zunehmende“ ecke zu verdraengen. Aber diesen gefallen tue ich dir nicht. Deine blockade hat an beiden seiten offene felder, die ich nutze.

      Auch in deiner antwort steht der begriff „demokratischer Raeume“ im mittelpunkt. Es scheint aber so, dass dir diese begrifflichkeit eher fremd ist. Demokrit soll ein instrument sein. So verstehe ich es. Die demokratischen raeume existieren davon unabhaengig, egal ob Demokrit existiert oder nicht. Demokrit ist kein selbstzweck, hat keinen eigenwert an sich.

      Demokratische raeume ruhen auf der betroffenheit, der faktischen zugehoerigkeit. Von daher unterscheide ich 2 arten: geografisch und thematisch. Geografische raeume, ausgehend von den gemeinden ueber regionen bis global. Die handlungsgrundlage ist die betroffenheit fuer jede einzelne person und natuerlich ihr willen, die anforderungen in einer gemeinschaft anzugehen.

      Thematische raeume brechen die geografischen bezogenheiten, auch wenn die thematik selbst oft durch geografische bedingtheiten und topologien bestimmt wird. Aber da der grossteil der themen einen bezug zu unseren materiellen lebensgrundlagen hat und die gesetze der natur nunmal ueberall gelten, tritt hier die individuelle bereitschaft in den vordergrund, sich aktiv zu beteiligen.

      Ein grosser mangel deiner konzeptbeschreibung ist die fokussierung auf entscheidungen. Das erklaere ich sofort als undemokratisch. Tatsaechlih geht es darum, eine gemeinsame basis zu schaffen. Hier sind insbesondere die nicht-Ja-sagerInnen wichtig. Sie zwingen uns, andere sichtweisen anzuerkennen und geben uns die moeglichkeit, tiefer in das geschehen einzudringen.

      Ein freund der cooperative Cecosesola in Venezuela hat darauf hingewiesen, dass entscheidungen den klaerungsprozess abbrechen. Aus diesem grund treffen sie nie entscheidungen, sondern suchen eine loesung, die fuer moeglichst alle gehbar ist. Diesem grundsatz habe ich mich streng verschrieben. Da helfen auch keine zahlenverhaeltnisse ueber 50% oder dergleichen. Wir muessen versuchen zu verstehen, warum einige oder viele vorgeschlagene loesungen ablehnen und muessen dafuer uns immer die zeit nehmen.

      „Ich wünsche mir ein Forum, das klare Spielregeln hat und zu Ergebnissen kommen kann.“
      Das hoerst sich ja zunaechst vernuenftig an, aber weil wir sehr subjektiv interpretieren, was „Spielregeln“ und „Ergebnisse“ sind, hilft das nichts. Niemals kannst du deine interpretation auf andere abbilden. Regeln oder gewuenschtes prozessurales verhalten ist immer gegenstand der gruppe selbst. Grundsaetzlich. Das gleiche gilt fuer das, was wir als „Ergebnis“ bezeichnen wollen. Sobald wir die inneren strukturen und prozessverlaeufe vorbestimmen, strangulieren wir die selbstaendigkeit der gruppe.

      Extrem wird es, wenn du anfaengst, die kommunikations prozesse einer gruppe einzuschraenken, wie du es in deiner „Liste der Regeln“ tust. Damit entfernt sich „Demokrit“ von seiner aufgabe, funktionalitaeten zur verfuegung zu stellen, die anderen die moeglichkeiten gibt, ihre spezifischen kommunikationsprozesse auszubilden.

      Vielleicht ist das ja auch dein wirkliches interesse, wenn fuer dich die gestaltung von „Demokratie“ angestrebt wird. Nur, das geht nicht. Demokratie entsteht nur dadurch, dass die menschen ihre angelegenheiten selbst organisieren. Und nur diesen prozess der selbstorganisation koennen wir unterstuetzen, ohne dabei auf den inhalt zu achten. Wenn wir allerdings selbst aktiver teil einer gruppe sind, dann sind eventuell auch „Regeln“ und „Ergebnisse“ fuer uns relevant.

      Aber hier agieren wir auf der ebene von instrumenten fuer etwas. Aus unseren erfahrungen koennen wir sagen, diese oder jene funktionalitaet ist uns wichtig. Andere koennen auf andere hinweisen. So entsteht eine „Menge“ von funktionalitaeten, die bei bedarf angewendet werden. Mehr ist das nicht.

      Wir finden eine aehnliche problematik in bestehenden, open source groupware oder gruppen software wie Diaspora, GnuSocial oder Friendica oder andere. Der funktionale blick ist eingeschraenkt, die vielfalt uebersteigt das vorstellungsvermoegen der mitglieder der entwickler-gruppe. Herangezogen werden dann dogmen in bezug auf notwendigkeiten. Alles unsinn.

      Es gibt fuer mich ein wichtiges kriterium. Wir unterscheiden Daten von der jeweiligen implementierung algorithmischer und funktionaler ablaeufe. Letztlich kann jede gruppe in ihrem geografischen oder thematischen raum die implementierung selbst waehlen. Mit der gemeinsamen definition der datenstrukturen und ihrer elemente entsteht eigentlich das, was notwendig ist, um ueber verschiedene implementierungsarten kompatibel und verstaendlich zu bleiben. Also niemals versuchen, auf der basis algorithmischer oder funktionaler ablaeufe kompatibilitaet herstellen zu wollen, weil eine konkrete implementierung nicht vorgegeben ist.

      Das ist ja das kernproblem der bestehenden gruppen-software heute, um inter-operabel zu werden, weil sie sich nicht auf die gleiche datenmodellierung stuetzen. Sei es, dass ihnen dies zu viel arbeit macht, weil sie irgendwie anders begonnen haben oder ihre datenstrukturen nicht offen legen wollen.

      Aber was bleibt dann vom titel „Demokratie und Kritik“? Das meiste, weil wir versuchen sollten, die anforderungen kommunikativer prozesse fuer „Demokratie und Kritk“ zu realisieren, Es ist gewissermssen unser blick, worauf wir achten. Ich nenne es unsere „philosophischen grundlagen“, die uns leiten.

      mit lieben gruessen, willi

Hinterlasse eine Antwort