Dr. Daniele Ganser: Der illegale Krieg gegen Irak 2003

Vom 5. bis 7. Mai 2017 war Dr. Daniele Ganser zu Gast in Hamburg und hielt insgesamt vier Vorträge, die thematisch seinem aktuellen Buch „Illegale Kriege: Wie die NATO-Länder die UNO sabotieren“ entspringen.

Im täglich ausverkauften Rudolf Steiner Haus ging Dr. Ganser am 5. und 6. Mai in seinem Vortrag „Der illegale Krieg gegen Irak 2003“ der Frage nach, wie der Angriff auf den Irak im Zuge des sogenannten „Krieges gegen den Terror“ vollzogen werden konnte. Ganser analysiert die Verbindung zwischen Kriegs- und Rohstoffinteressen der Länder und weist immer wieder auf das UNO-Gewaltverbot hin, das „allen Mitgliedern (…) jede Anwendung von Gewalt“ in ihren internationalen Beziehungen verbietet.

Trotz fehlendem UNO-Mandat und sehr zweifelhafter Beweislage – wer erinnert sich nicht an den damaligen US-Außenminister Powell, der den UN-Sicherheitsrat mit einem weißen Röhrchen in der Hand von angeblichen irakischen Massenvernichtungswaffen überzeugen wollte? – wurde der Irak 2003 bombardiert und tausende Menschen starben.

Wie ist es möglich, dass ein solcher illegaler Krieg in unseren demokratisch aufgeklärten Zeiten bis heute noch von Politikern und Menschen in unserer Gesellschaft verteidigt wird? Welche Rolle spielen die Medien, wenn es um Kriegsvorbereitung und Propaganda geht? Und warum wurde ausgerechnet der Irak nach den Anschlägen vom 11. September 2001 in den Fokus des „Anti-Terror-Krieges“ genommen, obwohl weder Osama bin Laden aus dem Irak stammte, noch Saddam Hussein irgendetwas mit 911 zu tun hatten?

Dieser spannende Vortrag vor einem begeisterten Publikum in Hamburg stellt all diese Fragen, die zwar offensichtlich für jeden zu sein scheinen, jedoch kaum oder nur sehr unzureichend öffentlich ernsthaft diskutiert werden.

KenFM war vor Ort und begleitete die Vortragsreihe filmisch. Gansers Beitrag vom 7. Mai 2017 behandelt die Kuba-Krise. Dieser Vortrag wird ebenfalls in den nächsten Wochen bei KenFM veröffentlicht werden.

Inhaltsübersicht:

00:01:25 Eckdaten zum Irak

00:08:55 Erdöl, Erdgas und der verdeckte Kolonialismus im Nahen Osten

00:34:46 Das Gewaltverbot der Vereinten Nationen

00:40:10 Der Sturz des demokratisch gewählten Premiers Mossadegh im Iran 1953

00:48:13 Waren die Protestbewegungen gegen den Irak-Krieg sinnlos?

00:54:00 Kriegslügen in Politik und Medien – Die Wirkung von Propaganda durch Angst

01:08:23 Der Angriff auf den Irak im März 2003

01:14:56 Die scheinbare Verbindung zwischen 9/11 und dem Irak-Krieg

01:34:40 Der Krieg gegen den Terror läuft weiter

01:50:30 Ausblick und Handlungsempfehlungen

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99 Kommentare zu: “Dr. Daniele Ganser: Der illegale Krieg gegen Irak 2003

  1. Sehr geehrter Herr Ganser! Der ständige Protest der Bevölkerung gegen illegale Bombardierungen und betrügerisches Bankenwesen ist notwendig für den Weg zum Frieden. Aber genauso notwendig ist der Protest gegen die lebenszerstörerische traditionelle Welternährung über Tiere! Es gibt keinen einzigen Lebensbereich, in dem sie nicht großes Unheil angerichtet hat und jeden Tag noch immer größeres Unheil anrichtet. Angefangen von der dadurch eingewöhnten Selbstverständlichkeit von ständigem Quälen und Töten in Verbindung mit der Esslust, was eine Tötungslust in der Weltbevölkerung zwangsmäßig immer weiter manifestiert, über die Ökologie, Die Ökonomie und die Gerechtigkeit der Verteilung der Nahrungsstoffe in der Welt. *
    Ich und andere verstehen ehrlich gesagt nicht, warum Sie dies als Friedensforscher und Historiker so auf die leichte Schulter nehmen und diejenigen, die das nicht tun, auch noch kritisieren!

    *Dr. Johann Schnitzer schreibt in seinem Newsletter heute unter anderem: …weil

    *Artgerecht(also vegan) ernährte Menschen friedfertig und gesund sind
    *große Einsparungen an Krankenkosten möglich werden
    *Der Wegfall tierischer Nahrung die Umwelt gesunden lässt.
    * keine Tierfäkalien mehr das Trinkwasser mit Nitrat verschmutzen
    *statt Tierfutter die für eine Milliarde hungernder Menschen fehlende Nahrung angebaut werden kann.

    • Danke, DEUSSEMPERMAJOR! Ein kluger, weiser Mann, der liebe Herr Schnitzer. Alle Menschen, die sich vorurteilsfrei und intensiv genug mit unserer Ernährung auseinander setzen, müssen unweigerlich am Ende zu diesen Erkenntnissen kommen. Schnitzer sagt hier, man habe es wissenschaftlich nur an den Zähnen und nicht am Darm festmachen können, dass die natürliche Anlage des Menschen nicht omnivor, sondern frugivor ist. Aber da haben diese westlichen Wissenschaftler offensichtlich nicht genau genug nachgeforscht(oder wollten es vieleicht nicht so genau erkennen?). Der Inder Sri Yukteswar Giri Lehrer und väterlicher Freund des bekannten Yogananda, der Anfang des 20 Jahrhunderts in Kalifornien das erste Yoga-Zentrum im Westen gegründet hat)war auch studierter Mediziner und kannte sich in der Anatomie genau aus. Er schrieb in seinem Büchlein „Die Heilige Wissenschaft“ u.a. folgendes über den Darm:

      „Beim Betrachten des Verdauungskanals finden wir, dass die Eingeweide der fleischfressenden Tiere, vom Maul bis zum After gemessen, 3-5 mal so lang wie ihr Körper sind und dass ihr Magen nahezu kugelförmig ist. Die Eingeweide der pflanzenfressenden Tiere sind 20- 28 mal so lang wie ihr Körper, und ihr Magen ist länger und komplizierter gebaut. Die Eingeweide der fruchtfressenden Tiere(Primaten) sind 10-12 mal so lang wie ihr Körper, ihr Magen ist etwas breiter als derjenige der fleischfressenden Tiere und hat eine Verlängerung am Zwölffingerdarm, welche die Aufgabe eines zweiten Magens erfüllt.
      Genau dieselbe Bildung finden wir beim Menschen, wenn auch die Anatomie lehrt, die Eingeweide des Menschen seien 3-5 mal so lang, wie sein Körper; sie begeht nämlich den Irrtum, den Körper vom Scheitel bis zur Sohle, anstatt vom Mund bis zum After zu messen. So können wir also wieder die Schlussfolgerung ziehen, dass der Mensch aller Wahrscheinlichkeit nach ein fruchtfressendes Tier ist.“

  2. Die Verbindung zwischen 9/11 und dem Irak-Krieg ist in der Tat höchst eigenartig.
    In der Tat war die damailge Regierung der USA daran interessiert, Saddam Hussein zu entmachten, da er in der Tat begann, gefährlich zu werden (jedenfalls aus Sicht der US-Regierung). Dabei hätte der Regierung der USA natürlich KLEINES ‚katalytisches‘ Ereignis gut in den Kram gepasst. Ein 9/11 natürlich nicht. Andererseits „motivierte“ 9/11 in der Tat die „Suche nach Massenvernichtungswaffen“. Da es zu 9/11 keine offizielle Ermittlung gibt, die auch nur ansatzweise den Namen verdient, sind bis heute die genauen Grade der Mittäterschaft bei 9/11 in den Reihen der US-Behörden und der US-Regierung in den meisten Fällen nicht bekannt. Ausnahmen gibt es.

    Die Hintergründe zu 9/11 sind bis ins Detail öffentlich bekannt und für jeden lesbar im Internet erhältlich, der Englisch lesen kann!
    Man muss dazu nur die Zeugenaussage und Enthüllung des ehemaligen sowjetischen Geheimdienstoffiziers Dimitri Khalezov lesen. Seine Webseite und alles Nötige findet man mit Google: „911thology“.

  3. Herr Ganser ist ein auffallend schöner Mensch mit guter Ausstrahlung, einem guten Herzen und mit sehr viel Mut. Gut für uns alle, dass es ihn als historischen öffentlichen Aufklärer gibt.
    Auf diesem Gebiet ist sein Framing eben auch gut und heilsam. Er ist ein exzellenter und redlicher Historiker. Aber was die Psychologie angeht, muss er noch dazulernen. Wenn ich sein psychologisches Framing auf mich und viele andere Informierte anwende, so passt es nämlich überhaupt nicht. Bei dem Wort „Terrorist“ habe ich z.B. überhaupt keine bildliche Vorstellung- noch nie gehabt- weil ich immer schon wusste, dass jeder Mensch unter ungünstigen Einflüssen zum Terroristen werden kann. Das, was Ganser am Ende über Dogmatismus in Bezug über das angebliche Streiten von Vegetariern und Veganern gesagt hat, ist genauso unzutreffend. Aber das hat ja schon Torsten weiter unten genaustens ausgeführt und bestens aufgeklärt. Dass jetzt hier trotzdem schon wieder von 2 usern behauptet wird, dass das Thema Tiermord hier off topic sei, ist nur der Beweis dafür, dass die wahren psychologischen Zusammenhänge von viel zu vielen- sogar noch unter aufgeklärten KenFM-usern- noch nicht erkannt wurden. Und mehr noch- diese Aufklärung von manchen gar nicht erwünscht ist.
    Leider, wie man hier hören muss, auch von Herrn Ganser noch nicht.
    Herr Ganser, wenn sie über diese Ihre Aussage einmal selbstreflektierend nachdenken, dann müssten Sie eigentlich auch darauf kommen, dass sie mit diesem Statement das Einstehen gegen Tiermord und Tierquälerei als Dogmatismus bezeichnet haben und das gedankenlose Akzeptieren des selben als „Freiheit“, die ja bitteschön jedem zustehe!
    Damit gilt also das Tabu für Folter und Mord ausschließlich nur für Menschen und alles andere ist Dogmatismus? Meinen Sie das?

    • Und wir sehen es auch, dass Ganser mit diesem kleinen Beispiel hier am Schluss mal wieder ins Schwarze getroffen. Das was er mit dem Dogma erklärt ist völlig OK. Ich selber esse Fleisch, bin aber strikt gegen die Massentierhaltung. Steuere das mit meinem Konsumverhalten. Kaufe das Fleisch nicht im Aldi, sondern im z.B. im Schwarzwald. 20 € für ein Kilo. Die Tiere sind natürlich in der Natur aufgewachsen. Mutterkuhhaltung. Oder beim Metzger, der die Tiere noch selber von den Bauernhöfen holt, die man in der Umgebung hat. Alles keine Massentierhaltung. Alle Vegetarier und Veganer sind für mich Ok. Ich brauche mich mit denen nicht zu streiten. Einer der gegen Massentierhaltung ist, aber bei Aldi das Fleisch kauft. Der hat dann hier wirklich etwas nicht verstanden. Das kann man ihm sagen und wenn er es versteht, dann ist es gut und ändert sein Verhalten. Ganser bringt ja nur Beispiele, wo sich auch hier die Leuten die Köpfe einhauen und keine Toleranz zeigen gegenüber andere Einstellungen. Und genau das ist das Problem. Nicht ob man Veganer, Vegetarier oder Fleischesser ist. Mir hängt diese Diskussion schon zum Hals raus. Ich bin schon eine Stufe weiter und halte meine eigene Hühner im Garten und habe schon drei kein einziges Ei mehr gekauft. Würden das viele machen, gäbe es keine Legebatterien mehr. Hühner im Garten zu halten ist super easy und macht spaß, die Kücken natürlich aufwachsen zu sehen!

    • Für mich z.B. ist der Glaube an das Tiere-Vertilgen-Müssen ein uraltes, traditionell festgefahrenes Dogma und der größte und folgenschwerste Irrtum der Menschheit in jeder Beziehung. Mir kann niemand mehr etwas gegenteiliges weismachen. Ich habe es alles selbst durchlebt und durchdacht.
      Ich finde auch tatsächlich, dass Ganser immer öfter in eine Art Kinderarten-Sprech verfällt, wenn er den Zuhörern ihre angeblich verwirrte Psyche mit derart simplen Beispielen erklären will, wie er es hier tut- nicht nur in Bezug auf das Veganerthema.

    • So fundiert und überzeugend Herrn Gansers Analyse der Geopolitik ist, so unbegründet und klischeehaft ist seine Meinung über Veganer. Hier sollte er sich unbedingt noch weiterentwickeln.
      Es gibt in der BRD 1 Million Veganer, Tendenz steigend, und 8 Millionen Vegetarier, Tendenz ebenfalls steigend (er selbst ist ja übrigens auch Vegetarier). Davon sind viele in der Friedensbewegung aktiv (wie ja auch die vegane Bewegung eine Unterform der Friedensbewegung darstellt) und der Rest ist der Friedensbewegung gegenüber zumindest positiv eingestellt. Daß er mit seinem ehrlichen Charakter diese nicht unerhebliche Personengruppe dadurch verärgert, daß er sie als dogmatisch bezeichnet, was inhaltlich nicht haltbar ist, kann ich mir nur dadurch erklären, daß er hier unreflektiert und ohne hinreichenden Wissenshintergrund gehandelt hat. Das sollte man aber bei einem öffentlichen Vortrag nicht tun.

    • Da haben einige den Punkt der totalen Verwirrung der Gesellschaft, welcher Daniele Ganser genannt hat, nicht genau hingehört und auch verstanden. Ein Manko ist nur das er nicht die Verwirrung der Psyche, der Identität sowie der Persönlichkeit jedes einzelnen Menschen einschloß, aber das ist nicht sein Forschungsgebiet.

      Wenn Veganer sowie Vegetarier des hochentwickelten Westens auf einer höheren spirituellen Entwicklungsstufe sind, wie sie es immer für sich beanspruchen, dann können sie auch bitteschön erklären, warum spirituelle eingeborene Volkstämme von Aborigenes über Regenwaldeinwohner bis hin zu den Indianer nie diese höchste Stufe der Spiritualität erreicht haben? Weil sie töten weiterhin Tiere und verzehren diese, sogar beim Buddhismus ist nichts bekannt über den Veganismus als Heilslehre.
      Eine vernünftige Antwort wäre hier sehr wissenswert.

      Zurück auf die Verwirrung der Menschen, wir beobachten jetzt immer groteskere Ausmaße dieses Phänomens.
      Menschen die durch das System ihrer Würde, das Recht auf Persönlichkeitsentfaltung beraubt worden sind, suchen im System nach Schlupflöchern um irgendwie einen Trost sowie Abhilfe zu finden; Stichwort Transgender.
      Nur weil diese unsinnige political correctness diesen Hype befeuert, verlieren junge Menschen den totalen Bezug zur Realität sowie des gesunden Menschenverstandes indem sie sich mit allen Absurditäten des Transgendertums identitfizieren, nur nicht mit ihrem natürlichen biologischen Selbst. Trauriges Beispiel ist jetzt das in Kanada Neugeborene, welches keinem Geschlecht zugeordnet wurde, auf dem Ausweis steht tatsächlich beim Geschlecht „unbekannt“.

      Anstatt den Menschen ihre elementaren Grundrechte zu gewähren oder von den Entrechteten diese zurück zu fordern, gibt man sich dem Recht auf Abnormalitäten hin.

    • Weißt Du Son_Snow, es ist ganz einfach: Als ich meine Ernährung umgestellt habe, habe ich mich nicht vorher mit irgend jemand anderem verglichen, weder mit Tierarten, noch mit Menschengruppen. Ich wollte einfach nicht mehr davon leben, dass andere leiden müssen. Und wie sie leiden, das kann jeder Mensch genau wahrnehmen.
      Diese seelenlose Vergleicherei und Berechnerei hat uns als Menschheit erst dorthin gebracht, wo wir jetzt stehen: nämlich an dem Rand eines Abgrundes, den niemand mehr auszuloten vermag. In diesem Abgrund lauert die Hölle der Jahtausende alten menschlichen Ignoranz und Missachtung des Lebens.
      Was wir aus reinem Mitgefühl tun, ist immer das Richtige und das Gesunde. Das habe ich gelernt. Immer, wenn ich auch sonst aus irgendwelchen berechnenden Überlegungen heraus etwas in die Wege geleitet habe, ist es für mich am Ende nicht gut gegangen. Und ich finde es übrigens auch nicht besser, wenn jemand „gutes Fleisch“ isst, weil derjenige die Lebewesen auch nur als Nutzartikel für sich selbst ansieht und nicht als liebenswerte Mit-Lebewesen, die genau das selbe Recht auf Leben und Lebensglück haben wie wir. Für mich ist Tiere und von Tieren essen Kannibalismus. Das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern das fühle ich so. Und ich weiß, dass alle ethisch motivierten Veganer/innen das genauso fühlen. Ich wundere mich nur immer, wie die vielen anderen dieses Entsetzliche permanent verdrängen können, was die Menschheit den Tieren zufügt. Und zwar nur aus dem einzigen Grund, weil die sich dagegen nicht wehren können. Das selbe Muster haben wir doch auch in der Kriegsführung. Die armen Länder werden nur deshalb ausgebeutet, weil sie sich nicht dagegen wehren können.

    • @ Specht
      Was bei mir und wahrscheinlich bei einigen anderen passiv beobachtenden Menschen auf die Galle drückt ist dieses künstliche erhabene Geschwätz „ICH bin Veganer, daher habe ICH eine höhere Weiterentwicklung erreicht als die restlichen Fleischfresser, daher sind diese alle Schuld an dem was momentan auf der Welt passiert, weil sie dem Töten von Tieren nachgehen.“ Diese Argumentationsschiene entbehrt jeglichen vernünftigen Kontext, sei es historisch, empirisch oder wissenschaftlicher Natur.

      Der Kontext besteht darin, dass ausgehend aus dem imperialistischen Europa eine über jahrtausende Entwicklung stattgefunden hat, das ein lebensfeindliches System ermöglicht wurde welches bis über den ganzen Globus überschwappt. Resultierend daraus können Sie einen Punkt herausnehmen, welchen Sie zu Recht kritisieren, ist die respektlose qualenvolle Haltung von Tieren und damit auch diesen wahnsinnigen Konsumismus des Fleischfressens. Aber das ist nur ein Resultat welches dieses System hervorbringt, nicht der Urgrund selbst.
      Wenn Sie oder viele andere jetzt den Veganismus als Heilslehre in die Welt hinausposaunen, dann ist das vom Kontext her nicht korrekt.

      Hier ist schön das Rollenspiel den Daniele Ganser gerne durchführt, mal anzuwenden. Waren die Menschen im mitteraltlichen Europa sehr spirituell, weil sie überwiegend von Gemüse und Getreide sich ernährten? Oder waren die Menschen im Nachkriegszeit zum Veganismus übergegangen, weil sie aus dem Schrecken des Krieges die Erleuchtung hatten, dass nur diese Lehre weitere Schrecken verhindert?

      Und warum sind die Naturvölker so ausgelassen und fallen sich nicht wie die Barbaren übereinander her, obwohl sie die Erleuchtung des Veganismus nicht ergründet haben.
      Sind diese Menschen denn etwa primitiv und wissen nicht wie gesund sowie friedensfördern der Veganismus sein kann? Sind diese Menschen auf der niedrigsten spirituellen Ebene als gegenüber einem Veganer?

      Warum haben die buddistischen Mönche bei denen ich eine Woche lang verbracht habe nicht den Veganismus als Heilslehre einem aufgedrängt, sondern nur die Philosphie sich vom irdischen Materialismus und Zwang zu lösen, um damit Leid zu vermeiden? Warum hatte der Mönch nur einem ans Herz gelegt, dass wenn das Töten von Tieren und somit den Verzehrt von Fleisch vermeiden lässt, dass das eine gute Sache ist, aber nie vom Verbot dessen gepredigt, stattdessen sich in Toleranz gegenüber allem Leben einschließlich sich selbst zu üben?

      (Übrigens die buddhistische vegane Küche ist die mit Abstand Beste die ich in meinem Leben genossen habe)

    • Wenn man unvoreingenommen und logisch denkt, dann muss man unweigerlich irgendwann erkennen, dass das „Tötungsprinzip“ durch diese Ernährung als Grundmuster in unserer Gesellschaft fest verankert ist. Man begegnet ihm in allen unseren Lebensbereichen. In der (Welt)Politik, in der Wirtschaft und ganz deutlich auch in der traditionellen Wissenschaft, die primär eine Wissenschaft über das Töten und Zerstören ist(da ja auch die Waffenerforschung immer vorrangiger geworden ist) und nicht eine Wissenschaft über das Leben. Son_Snow, was ich bei solcher Argumentation wie Deiner, die ich ja nicht nur von Dir kenne, vor allem nicht verstehen kann, ist dieses Festhalten an den alten bisherigen Denkmustern. Ich verstehe es deshalb nicht und finde es deshalb unlogisch, weil doch mittlerweile weithin sichtbar ist, dass die Menschheit so ziemlich alles Grundlegende verkehrt gemacht haben muss und mit ihrer ganzen eingebildeten Klugheit nur auf dem Weg ist, dem eventuell nachkommenden Leben nur noch eine vergiftete Müllhalde zu hinterlassen. Warum also wird sich da immer noch so hartnäckig am Bisherigen festgehalten, wenn es doch nur in den Ruin führt? Muss da nicht logischerweise zugegeben werden, dass die traditionelle tötungsimmanente Grundstruktur dieser Gesellschaft grundsätzlich in Frage gestellt werden muss? Es nützt nichts mehr, an Symptomen herumzukurieren. Wir Menschen haben unsere Gefühlswelt diskriminiert, dasjenige, was uns als vermutlich höchst entwickeltes Lebewesen überhaupt ausmacht, bzw. ausmachen sollte. Und das ist das Schlimmste von allem. Aber das wird wohl noch eine Weile dauern, bis das zur allgemeinen Erkenntnis gelangt. Was Dich an solchen Argumenten wie meinen wahrscheinlich so ärgert, ist, dass sie von Menschen kommen, die so frei sind, an ihre eigene schlichte Wahrnehmung zu glauben.
      Ich könnte dafür auch Zitate oder links anführen, denn ich bin ja nicht der einzige Mensch, der so fühlt bzw. denkt. Aber das will ich gar nicht. ich will nicht zwingend überzeugen. Ich schreibe einfach nur, was ich denke.
      Und das sollte ja auch erwünscht sein, sonst wäre es ja kein freier Meinungsaustausch mehr und würde nicht die Chance zur gegenseitigen Erhellung bieten. Also: nicht ärgern! 🙂

    • @ Specht
      Es gibt keinen einzigen Beleg, dass einer der Geschöpfe der Natur (mit Ausnahme des imperialistischen Mannes) sich aufgrund des natürlichen Prinzip des Tötens für den Erhalt der eigenen Art sich oder andere Geschöpfe auf diese Weise ausgerottet hatten.
      Lediglich der dogmatische Veganer glaubt über allen Grundprinzipien der Natur erhaben zu sein und denkt, dass damit all die Probleme dieser Welt, welche ausschließlich von Menschenhand erzeugt wurden, gelöst werden kann.
      Von daher kann mit Recht behauptet werden, dass derjenige der nicht auf eine einzige der Fragen eingeht und diese vernünftig beantwortet, absoluten Unsinn absondert.

    • Hallo Zusammen,

      ich lese sehr angeregt Eure Konversation zum Thema „Pflanzliche Ernährung“. Dazu passt der Beitrag/ Film mit dem Titel „Gott hat keine Raubtiere erschaffen“, 35 Minuten. Es ist sehr interessant mit welchem Blick der Produzent sich des Themas annimmt. Hier der link: https://www.youtube.com/watch?v=zdLTRH96NEI

      viele Grüße
      Uli

    • Wenn Sie ehrlich wären, würden Sie sagen, wir reden aneinander vorbei. Sie können von anderen nicht verlangen, was Sie selbst nicht leisten. Dieses Gansersche Umkehr-Prinzip ist tatsächlich hilfreich. Man kann es überall anwenden.
      Ihren ersten Satz: „Es gibt keinen einzigen Beleg… verstehe ich gar nicht. Ich weiß wirklich nicht, was Sie damit sagen wollen, deshalb kann ich auch nicht darauf antworten.
      Und was danach kommt genauso. Das einzige, was ich daran verstehe, ist, dass Sie sich wieder geärgert haben. Und, wenn ich es richtig deute, dass Sie glauben, die Grundprinzipien der Natur würden verlangen, dass der Mensch für seine Ernährung unbedingt unaufhörlich Blut vergießen und artfremde Muttermilch bei vergewaltigten Tieren abzapfen muss und andere Lebewesen derart verzüchten musste, dass sie seine eingebildeten Bedürfnissen bedienen können.
      Nun, da bin ich ganz anderer Meinung. Und das darf ich ja wohl auch, nicht wahr?

    • Son_Snow, weder meine Wenigkeit noch die anderen Veganer in meinem Umfeld sehen sich als spirituell. Wir empfinden es einfach als extreme Ungerechtigkeit, daß unschuldige und ähnlich wie Menschen empfindende Wesen massenhaft getötet und teilweise vorher körperlich und/oder selisch gequält werden. Warum ist das so schwer nachzuvollziehen??
      Was in den Köpfen von Aborigines oder Regenwaldeinwohnern vorgeht, weiß ich nicht. Auch über Buddhismus habe ich kaum Kenntnisse, meine aber, mal gelesen zu haben, daß das Töten allgemein, also auch von Tieren, dort nicht besonders gut angesehen ist.
      Künstlich erhabenes Geschwätz ist mir fremd. Das Wort „Ich“ muß ich tatsächlich verwenden, weil man sonst den Sinn meiner Sätze nicht richtig verstehen würde. Das dürfte Ihnen ähnlich ergehen. Eine höhere Weiterentwicklung habe ich sicher nicht erreicht, nur weil ich mich über einen endlosen Massenmord empöre. Im Gegenteil, es wundert mich jeden Tag aufs Neue, warum sich nicht alle Menschen gegen diese unvorstellbare Grausamkeit aussprechen.
      Ob dieses Massenabschlachten nun Symptom oder Ursache des Gewaltdenkens der Menschen ist, ist ziemlich egal. Wichtig ist nur, daß es endlich aufhört. Wichtig ist auch, daß die anderen Auswirkungen des Gewaltsystems aufhören. Der Unterschied zwischen dem Syrienkrieg und dem Masenmord an den Tieren liegt hauptsächlich darin, daß beim Tier-Holocaust jede(r) sofort etwas beitragen kann, was dem Verbrechen schadet, nämlich sich nicht mehr daran zu beteiligen. Das ist bei den Kriegen schwieriger, die werden über unsere Steuergelder finanziert, und keine Steuern mehr zu bezahlen, kann schwierig werden.
      Die Methode von Herrn Ganser mit dem Perspektivwechsel ist klasse. Nehmen Sie bitte für eine Minute die Persektive der Schlachttiere ein. Sie werden feststellen, daß Veganismus für die Tiere tatsächlich eine Heilslehre wäre.
      Ansonsten kann ich mit dem Begriff „Erleuchtung“ nicht viel anfangen. Man muß nicht „erleuchtet“ sein, um zu verstehen, daß in den Schlachthöfen unserer Zeit eine himmelschreiende Ungerechtigkeit stattfindet. Dazu reicht ein gesundes Gerechtigkeitsgefühl. Aber offenbar ist dieses simple Gerechtigkeitsgefühl schon so abhanden gekommen, daß man schon als „erleuchtet“ gilt, wenn man es noch hat.
      Wenn Sie das „natürliche Grundprinzip des Tötens“ als Argument gegen Veganismus anführen, reden Sie dem Recht des Stärkeren das Wort, und damit allen Mißständen, die auf KenFM zurecht kritisiert werden, da diese auf exakt dem gleichen Prinzip beruhen. Das ist ja das Traurige, daß selbst hier bei KenFM bei so vielen das Bewußtsein für die Zusammenhänge fehlt und das hierarchisch-faschistische Denken selbst bei Leuten, die schon dem Mainstream den Rücken gekehrt haben, immer noch so fest verankert ist.
      Den Deep State freut’s natürlich.

    • @ Specht, Torsten
      Sie reisen mit Ihren Abschweifungen, indem Sie den Bezug zurück auf die unatürliche symptomatische industrielle Massentierhaltung nehmen, alles aus dem Kontext. Daher kommt nichts Vernünftiges zustande.
      Wir hier alle wissen welche Folgen entstehen sobald sich Industrie in die Natur vergreifen, aber schwenken Sie den Blickwinkel auf die Natur selbst und auf alle die sich danach ausrrichten.

      Erstens, das Prinzip des Tötens um den Erhalt der eigenen Art ist bei sehr vielen Geschöpfen in der Natur verankert, das ist Fakt.
      Zweitens, Fakt ist auch, dass die Natur dafür ein Gleichgewicht bzw. Balance eingerichtet hat, ansonsten würde das erstgenannte Prinzip alles über den Haufen werfen.
      Drittens, auf Basis dieser zwei Grundprinzipien kommt es nie dazu, dass Geschöpfe sich gegenseitig ausrotten, geschweige in der eigenen Art, weil sie ganz natürlich danach leben ohne überhaupt einen Gedanken darüber zu verlieren. Das wurde wissenschaftlich nie widerlegt bzw. bisher gibt es keine Studien die das belegen, dass Arten dadurch ausgerottet wurden.
      Viertens, die Ausnahme stellt der Homo Sapiens, aber auch hier mit der Einschränkung, dass nur die Gruppe die sich ein imperialistisches System gebastelt haben, die Grundprinzipien der Natur über den Haufen werfen und dadurch andere Arten zur Ausrottung getrieben hatten, sowohl passiv als auch aktiv, weil sie z.B. das Gleichgewicht massiv stören.

      Wir sehen doch dass der imperialistische Mensch wider der natürlichen Ordnung lebt und wenn Menschen die zwar den Imperialismus abschwören, aber auch wider der Natur leben, halte ich das genauso für ungesund.
      Es gibt einen Grund warum der Mensch keine 5 Mägen hat 🙂

      Kleiner Hinweis zum Buddhismus. Auch diese Religion ist nicht homogen, hier gibt es auch sehr unterschiedliche Interpretationen. Für meinen Teil ist die Lehre vom Erhalt der Balance in jeglicher Form ausschlaggebend, da ich das auch in der Natur wahrnehme. Man könnte sagen, der Buddhismus hat etwas Naturwissenschaftliches.

    • Lieber Uli! Herzlichen Dank für diesen link! Das können wir jetzt als schönen, friedlichen und aufschlussreichen Abschluss dieser Dikussion nehmen.
      Liebe Alle! Mir hat es ehrlich gesagt wieder einmal keinen Spass gemacht, diese bekanntermaßen unerquickliche Diskussion zwischen Veganern und Vegan-Kritikern anzuschieben, bzw. mich daran zu beteiligen. Sie verläuft deshalb fast immer so unerquicklich, weil mit unserem „handelsüblichen Verstand“ dieses Problem, auf das ja auch Herr Ganser hingewiesen hat, nicht zu lösen ist, wie man auch hier wieder gesehen hat. Ich sehe es allerdings als meine Menschen-Pflicht, gegen verkehrte, weil unheilträchtige Denkweisen hier in einem freien Meinungsforum zu argumentieren, vor allem angesichts der Hölle, die der größere Teil der Menschheit bis heute den unschuldigen, liebenswerten, uns wehrlos ausgelieferten Tieren bereitet und angesichts der Tatsache, dass wir mit dieser Art von niederträchtigen Vernutzung des Lebens uns auch für uns selbst nicht nur diese Kriegs-Hölle auf Erden erhalten, sondern uns immer noch tiefer in sie hineinbegeben. Was Menschen- und zwar von den geldmächtigsten- heute in Bezug auf Töten, Quälen und Blutvergiessen heute alles zustande bringen -logischerweise dann auch unter ihrer eigenen Art- ist für mich und die meisten Menschen heute immer noch fast unaussprechlich und unbeschreiblich. Aber das Perverse daran ist, dass genau diese natürliche Scheu, es überhaupt zu glauben, es auszusprechen und es zu diskutieren, der sicherste Schutz für diese Leute ist, ihre magischen Greueltaten im Verborgenen immer weiter „feierlich“ zu begehen. Ich sage als Stichworte nur „Affaire Dutroux“ oder das Buch „Transformation of America“ oder „Der Himmel bleibt offen“ (Ritueller Kindmissbrauch). Das sind übrigens die selben Leute, die immer weiter die großen Kriege anzetteln wollen.

    • Als ich den link von Uli auf youtube zum Film anklickte, entdeckte ich auf der rechten Browser-Seite auch noch eine interessante Doku über „die dunkle Seite Martin Luthers“, 43 Minuten. Mir war der ja schon immer unsympathisch mit seinen ordinären Sprüchen, aber was hier über ihn für Wahrheiten auftauchen, die vor uns immer noch pfleglichst bis heute verborgen und verschwiegen werden, obwohl sie eindeutig nachgewiesene historische Fakten sind, ist dann doch noch einmal erschütternd. Dagegen wieder sehr erhellend die Aussagen von Jesus v. Nazareth, die in krassestem Gegensatz zu denen von Luther stehen.

    • Son Snow, Specht, Torsten

      Es läuft doch auf die Beantwortung folgender Frage hinaus:
      Sollen Tiere für unseren Lebensstil weiterhin ausgebeutet und vernichtet werden ?
      Selbst wenn man das Nicht-Fleisch-Essen als unnatürlich betrachtet, wäre es doch mal etwas sinnvoll unnatürliches, wenn man Lösungen und Wegen sucht Tiere und die Natur zu verschonen.
      In einer vermeidlich technisch und geistig fortgeschrittenen Zivilisation, kann man doch erwarten das sich der Blick in Zukunft richtet und nicht in die Vergangenheit Richtung Steinzeit. Son Snow ihre Ansicht ist wohl, dass weil es immer schon so gewesen ist muss auch immer so weiter gehen. Man kann aber sich für ein besseres Ziel weiterentwickeln, nicht nur geistig sondern auch körperlich (Epigenetik). Fakt ist der Mensch kann alles fressen und davon überleben, sonst könnten Veganer oder Fleischesser gar nicht existieren. Bleibt die Frage unabhängig der ethischen und moralischen Komponente wer (über)lebt gesünder ?

      Son Snow ich glaube sie plagt eher ihr innerer Widerspruch als die veganische „Weiterentwicklung“.
      Einerseits haben sie durch ihren Verstand und ihre Vernunft das Problem erkannt, aber anderseits ist der Genuss, der Ihnen durch das Töten von Tieren ermöglicht wird, noch zu „heilig“. Naturvölker haben übrigens nicht das Privileg aufgrund des Zugangs zu einer globalisierten Nahrungsversorgung, auf natürliche Nahrungsquellen für das Überleben zu verzichten. 1. Welt Fleischfresser verstecken sich gerne hinter Argumentation, dass sie ebenfalls durch den Verzicht auf Fleisch existentiell im Bezug auf ihr Überleben bedroht sind. Zur geistigen Weiterentwicklung gehört dazu, sich dieser Scheinheiligkeit zur entledigen und offen zuzugeben: Ich will Fleisch für meinen Genuss und Tiere müssen halt dafür sterben, weil meine persönliche Befriedigung höherwertig ist als das Lebensrecht anderer Lebewesen !

      So und wo erkennen wir diese Einstellung in unserer schönen Welt noch ?!

      Sorry aber die Samthandschuhe mussten mal ausgezogen werden.

    • Andre: „Natürlich“ bzw. „artgerecht“ ist eine Nahrung, für die der lebendige Organismus geschaffen ist. Und der menschliche Organismus, seine Ess-und Verdauungswerkzeuge, also Mund, Zähne, sogar Speichel, Magen, Darm, sind ganz klar für Pflanzenkost geschaffen. Anatomisch sowie bio-chemisch, ob das nun alle glauben wollen,oder nicht. Von da her gibt es grob eingeteilt 4 Gruppen von Säugetieren: Raubtiere, Weidetiere, Omnivoren und Fruchtesser.Der Mensch gehört mit den Menschenaffen zusammen zu letzteren, Omnivoren sind z.B. Bären. Ich will das hier alles nicht im einzelnen aufführen.
      Der Lehrer und väterliche Freund des Prahamananda Yogananda, Sri Yukteswar Giri, der auch ein abgeschlossenes Medizinstudium hatte und genau über Anatomie Bescheid wusste, hat dies einmal relativ kurz und prägnant in einer Abhandlung seines Buches „Die heilige Wissenschaft“ niedergeschrieben unter dem Titel: „Was ist unsere natürliche Nahrung?“ (Natürlich verschwimmen die Grenzen des jeweils essbaren für jeden am Rande, sodass jedes Lebewesen auch u.U. anderes essen KANN.) Es muss im Netz zu finden sein.
      Wir können seine Aussagen aber auch alle selber mit eigenen Augen und folgerichtigem Denken nachprüfen. Deshalb wundere ich mich immer wieder von Neuem über die Unlogik so vieler Menschen, die immer noch steif und fest behaupten, Fleisch-Essen und artfremde Muttermilch-Trinken sei eigentlich die Natürliche Ernährung des Menschen. Die natürliche Urkost des Menschen ist vegane Rohkost und die ist auch heute noch nachweisbar mit Abstand das Gesündeste.
      Viele Leute begehen heute immer noch den Fehler, dass sie sich an irgend etwas schon da gewesenes aus unserer Menschheitsgeschichte klammern wollen, wie z.B. an die „indigenen Völker“. Die müssen ja nicht zwingend ALLES richtig gemacht haben, auch wenn sie heute noch Lichtjahre von der naturzerstörerischen Lebensweise der Industrievölker entfernt sind.
      Deshalb schrieb ich ja, dass ich mich vor meiner Ernährungsumstellung nicht mit anderen Tierarten oder anderen Volksgruppen verglichen habe, um mich zu orientieren. Leider ist das wieder in den falschen Hals gekommen und es wurde gemeint, ich wolle mich als Veganer mal wieder über alles erheben. Mitnichten. Ich wollte damit nur klar stellen, dass ich es für das beste halte, sich zunächst einmal bei allem nach dem eigenen Herzen zu richten.
      Und das, lieber Son_Snow, hat übrigens auch genau Buddha gelehrt.

    • @ Andre
      Ich kann Ihnen genau sagen, wer gesünder (über)lebt? Diejenigen die sich gemäß dem natürlichen Gefüge ausrichten.
      Vielleicht sollten Sie eine gesunde Balance zwischen dem Glauben und der beobachteten Naturwelt finden.

      Aus dem Glauben heraus man habe eine gute Absicht im Sinne, haben schon sehr viele vor Ihnen versucht in der Erhabenheit, der Natur nachhelfen oder verbessern zu wollen. Solch eine absolute Hybris sowie Desillusionierung nimmt immer einen bösen Verlauf; das sehen wir z.B. in der Genforschung oder Terraforming.
      Ich hoffe Sie meinen es nicht ernsthaft, Sie müssen Lösungen finden, um die „Natur zu verschonen“.
      Der Homo Sapiens hat seit sein Erblicken auf diesem Planeten alles Erdenkliche gesucht, um sich vor den Naturgewalten zu schützen und nicht anders herum, das sollte einem bewusst sein.
      Und jetzt wo er eine kleine Schonungspause genießt, nutz er die ergönnte Zeit für dumme Gedanken.

      Zurück zu der Kritik wir seien nicht tiefsinnig genug. Sie glauben sie sind erhaben über das Töten von Leben.
      Fahren Sie Auto? Wenn ja, dann betrachten Sie nach einer Fahrt die Frontscheibe genau an.
      Essen Sie ausschließlich nur die Frucht der Pflanzen, oder haben Sie schon mal einen ganzen Salat oder eine ganze Rübe gegessen? Ernähren Sie sich ausschließlich vegane Kost welche aus Ihrer Region gepflanzt wurden, oder beziehen sie auch exotische Kost überregional? Weil da sind wir wieder beim Transport und Auto.
      Trinken Sie nicht abgefülltes Quellwasser? Wenn ja, kann ich Ihnen sagen, dass darin sehr viele Mikroben (sind auch Lebewesen) enthalten sind.
      Jetzt haben Sie die Wahl, trinken, Mikroben landen im Magen, tot. Abkochen, Mikroben tot. Abgefülltes Quellwasser, entweder chemisch oder abgekocht, Mikroben tot. Oder Cola trinken?

      Vielleicht könnten Sie Chloroplasten zusätzlich zu ihrem höherentwickelten Bewusstsein erwerben und beziehen die Energieumwandlung durch Photosynthese.
      Aber dann haben Sie ein Problem, meines Wissens nach sind Lebewesen die Photosynthese betreiben die Hauptnahrungsquelle von Veganer.

    • Son_Snow: Einerseits arbeiten Sie sich an einer sinnlosen Verintellektualisierung ab und andererseits loben sie die Lehre des Buddhismus und sogar das unblutige buddhistische Essen. Das passt nicht zusammen. Ich weiß nicht, ob Sie wirklich selbst daran glauben, was Sie da immer schreiben, oder ob Sie einfach nur recht behalten wollen mit Ihrer Behauptung, die Tiere zum Essen zu töten sei von Grund auf das Richtige. Wenn Ihnen der Anblick der Schlachttiere kein Herzeleid verursacht und keine Wut und keine Scham und keine Schuldgefühle, dann sehe ich keine Möglichkeit der Verständigung. Manche Menschen sind sich wohl einfach zu wesensfremd geworden. Das ist wirklich ein großes Problem dieser überzivilisierten Zeit. Vielleicht überhaupt das Größte.

    • Das Verbrechen ist ja nicht allein die Industrialisierung des Massenmordes und nicht allein der Massenmord, sondern Mord an sich. Das Blutvergiessen. Ich habe oben schon an Daniele Ganser die Frage gestellt ob das „Du sollst nicht töten“ aus seiner Sicht ausschließlich für Menschenmord gilt und wer es generell anwendet in seinen Augen ein „Dogmatiker“ sei.
      Ein Dogmatiker soll also demnach jemand sein, der nur das Vergießen von Menschenblut als Töten versteht, nicht aber das Vergießen von Tierblut. Und auch derjenige soll demnach Dogmatiker sein, der das deutlich wahrnehmbare Leid, die Qual und den Schmerz von Tieren nicht als zu vermeidende Leid, Qual und Schmerz ansieht. Demnach ist nach dieser Definition ein Dogmatiker jemand, der seinen eigenen Sinnen noch vertraut und sein Mitgefühl für andersartiges Leben nicht bereit ist, zu unterdrücken. Das ist aber eine völlig verkehrte Auslegung von dem Begriff Dogmatismus. Die Art, wie hier mit diesem Wort umgegangen wird – Veganer werden ja häufig von Fleischessern so genannt, legt nahe, dass die „toleranten“ Fleischesser den ethisch motivierten Pflanzenköstlern eine Art starrsinnige Beschränktheit unterstellen. Das zeigt aber nur deutlich ihre eigene Verdrehung im Denken auf.

    • Ach Son_Snow, Sie enttäuschen mich. Ich hatte mal eine höhere Meinung von Ihnen. Aber wenn ich lesen muß, daß Sie hier die absurdesten Argumente der Fleischesser vortragen, kann ich das nicht länger aufrechterhalten. Sie behaupten, daß das Leben von Mikroben, über deren Leidensfähigkeit wir Menschen überhaupt nichts wissen, genauso hoch einzuschätzen sei wie das Leben von Kühen, Hühnern und Kaninchen, deren menschenähnliche Gefühlswelt jedem bekannt ist, der etwas davon versteht. Schweine sind uns so ähnlich, daß sie als Organspender für Menschen herhalten müssen.
      Und zu den Fliegen nur eines: Weil man nicht jedes zufällige Leid vermeiden kann, kann man völlig rücksichtsbefreit leben, so Ihre seltsame Logik.
      Sie vertreten eine Naturrecht-Rechtsauffassung, also eine Bejahung des Rechts des Stärkeren. Es darf nur nicht übertrieben („imperialistisch“) werden. Und Sie merken garnicht, wie imperialistisch und faschistisch Ihre Rechtsauffassung aus der Perspektive der Tiere ist.
      Sie schreiben auch von einem natürlichen Gleichgewicht. Das hat die Menschheit schon vor über 100 Jahren verlassen. Und davor war die menschliche Welt auch nicht in Ordnung. Nein, die Menschen müssen sich die Welt nach ihren Maßstäben einrichten. Und zu diesen Maßstäben sollte es gehören, daß unnötiges Leid zu verhindern ist. Das verneinen Sie, und das ist eindeutig destruktiv.

    • Sorry, ich hab mich zuletzt etwas verschrieben. Es muss heißen: Keine Dogmatiker, sondern tolerant und offen sollen also jene sein, die nur das Vergießen von Menschenblut als Töten ansehen, aber nicht das Vergiessen von Tierblut?
      Und diejenigen sollen als Dogmatiker gelten, die generell das Blutvergiessen ablehnen und die keine gewaltsame Grenze gezogen haben zwischen Qual und Leid und Lebensrecht dieser oder jener Art? Es soll also dogmatisch sein, mit diesen Lebewesen, deren Gefühle wir genauso wahrnehmen, wie unsere eigenen, mitzufühlen und ihnen das gleiche Recht auf Lebensglück zuzugestehen, wie uns auch? Nach dieser Logik wären die Kleinkinder dann erst mal Dogmatiker, weil die nämlich da auch noch keinen Unterschied machen!
      Es wird also die Wirklichkeit exakt verdreht, wenn man ethisch motivierte Veganer als Dogmatiker bezeichnet. Mich würde es mal interessieren, wer sich das eigentlich ausgedacht hat, nach dem es schon so lange so viele nachplappern. Das ist genauso absurd, wie der „Verschwörungstheoretiker-Vorwurf“ gegen Sie, Herr Ganser!
      Ich hoffe sehr, dass Sie dies hier lesen und sich einmal ernsthaft Gedanken darüber machen, was ethisch motivierte Veganer sind bzw., was sie nicht sind! Wenn wir diese kaputten Systeme verändern wollen, die logischerweise immer wieder Kriege produzieren, dann müssen wir sie in allen Bereichen ändern.
      „Die gefährlichste Waffe der Welt ist die Gabel“, soll Gandhi einmal gesagt haben! Und lesen sie dazu doch bitte auch einmal das Buch „Ernährung und Bewusstsein“(The World Peace Diet) von dem Erziehungswissenschaftler Will Tuttle – im Namen des Pazifismus und dieser gesamten Schöpfung! Dass es nicht „ein bisschen Frieden“ geben kann, sondern dass Friede nur durch eine Transformation des Gesamtbewusstseins entstehen kann, müssten Sie als Friedensforscher doch auch wissen!

    • @ Specht, Torsten
      Bleiben Sie bitte bei einer Sache und springen nicht willkürlich von einem Punkt zum anderen. Vermeiden Sie bitte Unterstellungen oder den Glauben Sie müssen Interpretationen einfließen lassen, wenn Sie von einer Sache oder Person wenig Informationen besitzen.
      Ich habe NIE aus der Sicht eines Fleischesser argumentiert, sondern von einer differenzierten neutralen naturwissentschaftlichen Beobachtung. Auch habe ich NIE gesagt, man soll sich am Fleischgenuss frönen, das waren stets Ihre Interpretationen sowie Unterstellungen.
      Mein Standpunkt ist das Gefüge der Natur mit ihrer Grundordnung sowie Gleichgewicht. In diesem Gefüge ist eindeutig belegt, dass zum Leben oder Überleben das Töten dazu gehört.

      Dass Sie das Bewusstsein entwickelt haben sich vegan zu ernähren können, haben Sie andere Umstände zu verdanken und nicht das Geschwätz aus eigenem Willen sowie Antrieb heraus, diese waren nur sekundär.
      Sie können vegan leben, weil ihre körperliche Biologie das ermöglicht.
      Sie haben das Glück auf der Hemisphäre und in einer Zeit aufzuwachsen wo die gesellschaftliche Entwicklung so weit fortgeschritten ist, dass Sie nicht den größten Teil des Tages aufwenden müssen, um für das eigene Überleben zu sorgen.
      Hier sehen Sie was primär im Grunde liegt, warum Sie dieses Bewusstsein entwickeln konnten oder können, nämlich eine gesamtgesellschaftliche Leistung und nicht das Geschwätz von der eigenen erhabenheit Einsicht. Und Raten sie mal welche Gruppe in dieser Gesellschaft noch dazu gehört? Ja, Fleischesser unterstützen Sie bei Ihrer Bewusstseinsentwicklung vegan zu leben ohne dabei herablassend rumzuschwätzen.

      Kleiner Ausflug zurück zu den Buddhisten. Diese Gruppe ist nicht homogen und auch nicht perfekt. Wenn burmesische „Buddhisten“ Moslems lynchen, weil diese eine Minderheit in dem Land sind, dann sind das weder Buddhisten noch hat das was mit den Weisheiten des Buddhismus zu tun.
      Es gibt Buddhisten die essen Fleisch und welche die essen kein, weil diese Religion keine Ge- und Verbote hat.
      Wenn sie beim Literaturstudium über Ge- und Verbote im Buddhismus stolpern, dann ist das der Auslegung des jeweiligen Verfassers einer bestimmten Glaubensrichtung geschuldet.
      Ratsam für einem sind die Weisheiten wie Toleranz und Respekt vor dem Leben, dem Materialismus nicht erlegen, Gleichgewicht im Leben bewahren.

    • Tja, wenn einem die Argumente ausgehen, dann ist das, was das Gegenüber sagt, natürlich Geschwätz, alles klar.
      Wer hier von einem Thema zum anderen springt, sind Sie: Vom Naturrecht zu den Mikroben und dann zum Buddhismus, ich folge Ihnen da nur. Aber ich sehe, daß Sie Ihre Mitleidlosigkeit immer wieder mit irgendwelchen seltsamen Argumenten verteidigen müssen, und dann macht es keinen Sinn mehr, mit Ihnen zu diskutieren.

    • Son_Snow

      Zunächst möchte ich Ihnen danken, dass sie versuchen sich treu bleiben und möglichst sachlich zu argumentieren. Auch wenn wir manche Argumente nicht nachvollziehen, finde ich gut, dass Sie nicht völlig irrational mit Worthülsen rumschmeißen und dann die Diskussion verlassen. Früher habe ich ähnlich für meinen bewussten Fleischkonsum argumentiert.
      Daher meine Frage an Sie :

      Konsumieren sie bewusst Fleisch ?
      Könnten Sie ohne Fleisch leben (Notsituationen ausgenommen)?
      Wenn ja warum konsumieren sie noch Fleisch?

    • Was mich immer wieder von Neuem erstaunt, ist das am häufigsten gebrauchte Pro-Fleischessen- Argument, dass es so gut schmecke. Ich kann dies aus der Erinnerung an meine Fleisch-Ess -Zeit überhaupt nicht nachvollziehen.
      Ich habe es zwar damals gegessen und es hat mir -je nach Zubereitung- mal besser, mal schlechter geschmeckt. Aber ich konnte nie empfinden, dass ich nun etwa auf irgend etwas in Bezug auf das Schmecken verzichten müsse.
      Im Gegenteil. Etwas anders war es zunächst mit den Milchprodukten, vor allem mit Butter und Käse. Nun weiß ich aber auch, dass in der Milch Suchtstoffe enthalten sind, die für die Ernährung des jeweiligen Neugeborenen ja auch einen logischen Sinn haben. Die „Vegetarier“ glauben also, sie äßen Käse und Butter, weil das halt so gut schmecke und gut täte. In Wirklichkeit sind sie aber süchtig danach.

    • @ Andre
      Ich lebe überwiegend vegetarisch und vermeide den Fleischkonsum, aber ich lebe ja nicht für alleine und meine Familie konsumiert noch Fleisch. Wenn ich Einkaufen gehe dann gibt es kein Fleisch und wenn ich koche, dann gibt es nur vegetarische Kost. Was meine Familie macht, ist deren Sache, das habe ich zu tolerieren.
      Was aber zu beobachten ist, ist die Tatsache, dass sobald ein Mitglied in einer Gemeinschaft eine logische gesunde Bewusstseinsentwicklung an den Tag legt, dass andere Mitglieder sich langsam dem anpassen. Konkret bei meiner Familie ist es der Fall: der Fleischkonsum sinkt. Das regelt sich von alleine und man muss weder missionieren noch forcieren und das ganze als Heilslehre an die große Glocke hängen.

      Hier, wo die Möglichkeit gegeben ist, kann und werde ich auch ohne Fleisch auskommen können, wenn wir nur von Fleischkonsum sprechen.
      Wenn wir tiefer ins Detail gehen was das Tötungsprinzip betrifft, dann kann ich nur mit nein beantworten.
      Ansonsten, wenn wir über Töten von Tieren sprechen, vermeide ich es situationsbedingt soweit es möglich ist.
      Wenn Sie mal für eine lange Zeit weg von der „modernen Zivilisation“ unterwegs sind und sie sind in der Natur auf sich alleine gestellt, dann wissen sie genau was ich meine.
      Das ist auch einer meiner Kritikpunkte wo ich meinte die Menschen hier genießen einen priveligierten Zeitgewinn, kommen aber damit auf dumme Gedanken, anstatt die Natur so zu sehen wie sie ist.

    • Es gibt übrigens wieder eine aktuelle Doku aus Kalifornien darüber, wie extrem gesundheitsschädlich die Nahrung über Tiere für Menschen ist. Mit deutscher Übersetzung:

      What the Health(German Dubbed)Dokumentation 2017 HD 1Std.32Min. youtube.

      Der bekannte Herzspezialist Dr. Caldwell Eccelstone, der Herzkranke schon lange nicht mehr operieren will, sondern ihnen eine spezielle vegane Diät empfiehlt und seitdem damit wunderbare nachhaltige Heilerfolge aufzuweisen hat, sagt darin auf die Frage, was für Herzkranke gefährlicher sei, zu konsumiere, Fleischprodukte oder Milchprodukte:
      Das ist wie die Frage, ob Sie lieber erschossen oder erhängt werden wollen.

    • Was ich schlimm finde und immer wieder deprimierend, ist, dass die ethisch motivierten Veganer/innen für ihre Liebe zu den Tieren und das natürliche Mitgefühl mit ihnen von so vielen gehasst werden. Die Verächtlichkeit, die man ihnen gegenüber den Drang hat, auszudrücken, hat sich schon zu zahllosen Schimpfwörtern und unwahren Behauptungen Bahn gebrochen, die gebetsmühlenartig wiederholt werden. Den angeblichen „Dogmatismus“ habe ich schon besprochen. Jetzt fiel natürlich auch wieder das inflationäre Wort vom „Missionieren“. Diesen Leuten fehlt offensichtlich völlig das Verständnis dafür, dass wir diese Tierhölle so schnell wie möglich anschaffen wollen. Sie ist ja nun auch wirklich nichts anderes, wie eine schon lange über die ganze Welt gestreute Krebserkrankung. Leider wird die große niederträchtige Dimension dessen nur erst von viel zu wenigen gesehen, obwohl es kein einziges vernünftiges tragbares Argument dafür gibt, wieso wir Tiere essen sollten und die weiblichen von ihnen dauervergewaltigen und aussaugen bis zum Geht-nicht -mehr. Da kann ich dann auch mal ganz ehrlich entgegnen, dass ich das diabolisch finde.

    • sorry, hab mich mal wieder verschrieben: muss natürlich heißen, „dass wir diese Tierhölle so schnell wie möglich ABschaffen wollen“.

    • Es machen sich ja wohl außer den Veganern kaum andere auch Gedanken darüber, was in den Schlachthäusern an Sadismus hochgezüchtet wird. Und in den Schlachthäusern landen auch am Ende die Milchkühe und Eiervögel.
      John Robbins schrieb schon vor vielen Jahren, dass die Arbeiter in den US-Schlachthäusern so häufig kündigen, dass es insgesamt einem allmonatlichen Austausch der gesamten Mannschaft gleichkommt. Es ist dort genau das selbe, wie im Krieg: Entweder jemand entwickelt Spass am Töten und Quälen, oder er muss aufgeben. Eine dritte Möglichkeit ist die Drogensucht, in diesem Fall der Alkoholismus. Überlegt doch mal, was von diesen Schlachthöllen auf die gesamte Menschheit für Schwingungen abstrahlen! In USA gibt es schon ganze Blut-See -Landschaften!
      Und angesichts solcher höllischen Ausmaße, die diese krankhafte Ess-Tradition schon ausgelöst hat, fällt Euch nichts anderes ein, als auf Veganer zu schimpfen? Ich verstehe diese Traditionsgesellschaft nicht mehr!

    • @ Mein lieber Herr Specht
      Wo lernt man den so eine ungesunde Diskussionskultur? Ich habe ein breites Spektrum an Standpunkten dargelegt, wo Sie nach besten Gewissen die Möglichkeit haben diese mit logischer Argumentation zu widerlegen; machen Sie nicht.
      Ich bin auf die Fragen die mir gestellt wurden eingegangen; auf meine waren Sie nicht.
      Sie greifen nur Stichwörter heraus und posaunen nur ihre Interpretation, dass man sie verunglimpfen will.

      Schauen Sie mal, die USA ist nicht die Welt, auch wenn es einige wenige von denen das gerne haben möchten.
      Der gennante Herzspezialist kann doch mal die Welt bereisen und einige Volksgruppen besuchen. Grönland, Norwegen oder Sibirien z.B.. Dort wo Nomadenvölker im eisigen Norden sich ausschließlich von Fleisch ernähren, kann er mal seine Künste anbieten. Mit Sicherheit wird er feststellen, dass er dort sehr schnell arbeitslos sein wird, weil die keine derartige Erkrankungen wie Verfettung der Arterien, Fettleibigkeit oder Herzrhythmusstörungen kennen.
      Es ist auch nicht anzuraten die veganische Lehren in solch unwirtlichen Gegenden der Welt verbreiten zu wollen. Sie werden dort nicht auf die Begeisterung stoßen wie Sie in den industriellen Markt vorfinden.

    • @ Son Snow

      Ich versuche sie zu verstehen…

      Vermeiden sie den Fleischkonsum in erster Linie aus gesundheitlichen Gründen oder moral-ethischen (Leid der Tiere) ?

      Sofern ihre Erkenntnisse über die Nomadenvölker zutreffen, würde dass nahe legen, dass vor allem die Massentierhaltung schädliche Auswirkungen auf das „Naturprodukt“ Fleisch hat.
      Analog übertragen auf die Milchprodukte, die sie konsumieren, würde das bedeuten, dass diese ebenfalls schädlich sind unabhängig davon ob Tiermilch von Natur aus gesund ist oder nicht.

      Ein anderen Punkt den ich angeführt hatte:

      Ich will Fleisch für meinen Genuss und Tiere müssen halt dafür sterben, weil meine persönliche Befriedigung höherwertig ist als das Lebensrecht anderer Lebewesen !

      So und wo erkennen wir diese Einstellung in unserer schönen Welt noch ?!

      Erkennen Sie in der Massentierhaltung nicht das „unnatürliche“ Tötende Prinzip und die Auswirkungen ?
      Mal überspitzt ausgedrückt, was quält und tötet ein (Serien)Killer zuerst bevor er zum Menschen übergeht ?
      Die „industrielle“ direkte oder indirekte Vernichtung von Menschenleben aus Profit (Genuss) kurzum Krieg ist da nicht viel anders.

    • Es ist bemerkenswert, wie sich das „handelsübliche Denken“ unserer gewaltbasierten Zivilisationsgesellschaft immer wieder hartnäckig durchzusetzen sucht. Die Opfer von Gewalt werden in jeder Hinsicht vernachlässigt, während den Tätern von in diesem Systemdenken immer möglichst viel Verständnis-und Hilfsbereitschaft entgegen gebracht wird. Dieses Denken gehorcht so immer weiter nicht nur dem Tötungsprinzip, sondern es wird sich auch immer noch zusätzlich vor der Gewalt verneigt. Ein typisches Beispiel dafür ist auch das große Interesse, was in unserer Gesellschaft den kriminellen Gewalttätern entgegen gebracht wird. Es wurden da bisher immer mit großer Sorgfalt und finanziellen Zuwendungen Rehabilitierungsprogramme ersonnen und umgesetzt und je extremer die verübten Gewalttaten, desto höher das Interesse an der Person und die Zuwendung zu ihm. Zunächst fiel das mir und auch anderen nicht auf und wir fanden es sogar auch gut, dass sich um diese Menschen gekümmert wurde, denn es ist ja immer zu vermuten, dass Gewalttäter selbst einmal Opfer von Gewalttaten waren und von da her auch Opfer dieser Gewaltgesellschaft. Es kam daneben aber immer mehr zutage, dass den ganz real aktuellen Opfern, nämlich den hinterbliebenen Angehörigen der Mordopfer, vom Staat so ein Interesse und so eine Zuwendung nicht zuteil wurde. Es gab ja bisher noch im Gegenteil immer wieder die als angeblich geheilt entlassenen Wiederholungstäter, die dann wieder erneut großes Leid in der Gesellschaft verursachten. Oder auch wie bei Kriegen das Interesse immer vor allem den „Helden“ galt, egal ob den getöteten oder den überlebenden und nicht denjenigen, die in den Kriegen psychisch erkrankt sind und den Rest ihres Lebens im Trauma verbringen mussten.
      Wir kommen heute nicht umhin, unsere Art der Lebensführung tiefenpsychologisch in Bezug auf Gewalt und Gewaltbereitschaft bzw. Gewaltverharmlosung zu untersuchen und zu kritisieren. Denn nur aus der menschlichen Psyche heraus, aus tiefster Einsichtigkeit in unser aller Denken und Tun, kann ja eine Veränderung unserer Gesellschaft stattfinden und das Kriege-Führen aufhören. Man darf ja hierbei nicht vergessen- und da spreche ich auch Herrn Ganser mit an, der das sicher auch weiß, dass viele Menschen ja Kriege immer als etwas Natürliches und Alternativloses angesehen haben und dies auch heute noch tun!
      Das Gewaltdenken ist meiner Ansicht nach über Jahrtausende oder Jahrzehntausende so tief in das Menschenbewusstsein eingesickert, dass die meisten gar nicht mehr auf den Grund des Menschseins in ihrer Psyche vordringen und tatsächlich glauben, Gewalt sei beim Menschen etwas völlig Natürliches und gehöre zu unserem Leben immer mit dazu. Also auch in unserem Denken und Handeln.

    • @ Andre
      Da liegt der Knackpunkt wo ich die ganze Zeit drauf anspreche. Differenzieren wir hier zwischen industrieller Tierquälerei und den ganz natürlichen Umgang mit Tierhaltung? Machen wir das nicht, dann kommt nur Fehlinterpretationen und Falschbehauptungen heraus.
      Mein Standpunkt war von Anfang an klar. Überall wo die Industrie Ihre Machenschaften ausleben darf, kommt es zu Verwüstungen gesellschaftlichen Strukturen. Ergo, Massentierhaltung bzw. Industrietierhaltung ist an Perversität nicht zu übertreffen.

      Ich kannte bzw. wuchs in einer Zeit sowie in einer ländlichen Gegend auf, wo Bauern ganz normal einige Haustiere hielten, die Kühe wurden nicht primär für die Milchproduktion geschweige für das Schlachten gehalten, dafür waren sie zu kostbar. Sie waren dafür da die Felder abzugrasen, als natürlicher Rasenmäher, und mit deren Dung wurden die Felder mit Nährstoffen angereichert.
      Die Hühner die die Bauern hatten, wurden auch nicht primär für den Verzehr gehalten worden, sondern für die Eierproduktion und die hat man in Dorf verkauft. Nebenbei haben die Hühner noch den Garten von Schädlingen befreit.
      Leidiglich die Schweine wurden primär für den Verzehr gehalten, aber die wurden nicht jeden Tag geschlachtet, sondern nur zu besonderen Anlässen. Wissen die Menschen heute überhaupt wie lange so ein Schwein früher gegezogen werden müsste, um ein Schlachtgewicht zu haben?
      Weiterhin hatten die Bauern nicht extra Nahrung anbauen müssen um die Schweine zu mästen, denen wurden ganz natürlich die Abfälle was beim Kochen anfiel, gegeben.
      Traditionsbauernhöfe waren kleine ausbalancierte Selbstversorgersysteme, bis die Bevölkerung diesen Profitwahn verfallen sind.

      Was den Fleischverzehr betrifft, vermeide ich ihn aus moral, ethischer Bewusstseinsentwicklung. Gesundheitstechnisch ist es wissenschaftlicher Nonsense, solange man ausgewogen Nährstoffe zu sich nimmt.
      Ich weiss nicht ob die Menschen die Wörter Ausgewogenheit und Übermaß noch auseinanderhalten können, aber wenn sie genau tiefer nachdenken, dann würden sie auch sehen, dass ein Übermaß an Wasserzufuhr einen Menschen auch töten kann, das nur mal als Metapher.
      Bei meinen Reisen habe ich die Erkenntnis erworben, dass wenn ich Fleisch essen möchte, dieses Tier auch eigenhändig erlegen sowie zerlegen muss. Bis jetzt ist es mir nur bei Fisch gelungen, also ist meine Devise, wenn du das Tier nicht eigenhändig töten kannst, lässt du die Finger von sein Fleisch.

    • Ich denke dagegen so: Da das Essen von Tieren – hier meine ich generell alles Tierliche – den menschlichen Organismus nachweislich mehr belastet als nährt, gibt es selbst für Menschen, die Tiere immer noch nur mehr oder weniger als Nutzgegenstand ansehen können oder wollen, aus gesundheitlich-physiologischer Sicht überhaupt keinen vernünftigen Grund mehr, heute immer noch dieser aus meiner Sicht fehlgeleiteten Tradition nachzugehen. Es gibt aber ebenso aus ökologischer, wirtschaftliche und psychologischer Sicht keine vernünftigen Gründe mehr aus dem heutigen Wissen heraus dieses zu tun.
      Eine naturfreundliche Perma-Pflanzenkultur, das heißt, für jede Gemeinschaftszelle in der Gesellschaft ein kleines Gärtchen- wäre aus meiner Sicht die vernünftigste Lösung. In Afrika wurde so ein Hilfsprojekt gegen den Hunger einmal erfolgreich durchgeführt. Man brachte den Menschen bei, wie sie vor ihren Behausungen jeweils kleine Gärtchen mit nahrungs-und vitaminreichen Pflanzen anbauen konnten. John Robbins beschreibt das in seinem Buch: „Food Revolution“.
      ich kann übrigens von der psychologischen Seite her immer noch in keiner Weise nachvollziehen, wie ein erwachsener Mensch, der es selber nicht fertig bringt, ein Tier zu töten, dafür plädieren kann, dass es andere tun. Ich wundere mich immer noch darüber, wie mir das Schlachten bis ins Jugendlichenalter derart verborgen bleiben konnte, dass ich unbedenklich all diese Tierprodukte mir einverleiben konnte. Aber dies zeigt einmal mehr, wie verlogen und verklemmt diese Tiervernutzerkultur immer sein musste, um überhaupt aufrecht erhalten werden zu können. Vom Thema Tiere-Schlachten hörte und sah ich buchstäblich nie und nirgends je etwas. Es wurde in der urbanen Gesellschaft systematisch versteckt und verschwiegen – überall. Die Revolution hat erst da begonnen, wo durch das Internet und tierliebe engagierte Menschen dieser Greuel, der unserer traditionellen Ernährung zugrunde lag, endlich aufgedeckt wurde.
      Es ist aus meiner Sicht genauso verwerflich , ein einziges Tier als reinen Nutzgegenstand zu halten oder zu mästen, so damit es einzig und allein sein gesamtes Leben und seinen Nachwuchs für Menschen geben muss, als wenn es mehrere oder sehr viele werden, obwohl der Schrecken dadurch von außen oberflächlich betrachtet natürlich noch viel größer wird.
      Ich bin mittlerweile tief davon überzeugt, dass diese Art von „Nutzdenken“ der Menschheit alles andere als gut getan hat. Ich habe dafür den Ausdruck: „Handelsübliches Denken“ geprägt. Mit diesem handelsüblichen Denken können wir das gesamte Menschheitsproblem heute nicht mehr lösen.

    • @ Specht
      Ja, ich bin ein Heuchler und lebe in einer verlogenen Welt.
      Die Frage ist wie steht es mit Ihrer Person?

      Wenn ich die Information die sie von sich abgegeben haben, zusammentrage und interpretiere. Komme ich zu der Schlussfolgerung, dass Sie Ihre pflanzlichen Produkte ausschließlich aus ihrer Naturumgebung beziehen, aber auch nur deren Früchte und Samen, weil Sie ja kein Lebewesen ein Haar krümmen können. Also sind Sie ein Sammler und lassen die Pflanzen blühen und gedeihen so wie die Natur sie geschaffen hat, ansonsten würden Sie ja Anbau betreiben was gleichbedeutend ist, dass Sie auf Kosten der NUTZpflanzen leben.
      Woher nehmen Sie die Tatsache heraus, dass Pflanzen keine komplexe Kommunikationstrukturen haben und somit eine sehr hochentwickelte Sozialkompetenz besitzen? Bis das nicht widerlegt ist, sind Sie auch nur ein pflanzenverachtender Nutznießer. – Aus der Sicht eines „Levelstufe 5 Veganer der nur das verzehrt was keinen Schatten wirft.“

    • Mit einem allgemeinen veganen Bewusstsein könnte am meisten für den Weltfrieden getan werden und für ein deutlich besseres Leben für alle: für die Flora, für die Fauna und logischerweise für uns Menschen genauso, bzw. nur dann. Wer das Leben in seiner Umwelt wissentlich missbraucht, so wie die Menschheit es schon sehr lange mehrheitlich tut, missbraucht genauso sein eigenes Leben. Die Menschheit hat sich diesen Zustand hier gemeinschaftlich auf der schiefen Bahn erarbeitet. Die schiefe Bahn ist der Weg der Gewalt und des Tötens.

    • Wenn so darüber nachdenke wie sich meine Raubninchen auf den Kopfsalat oder eine Möhre stürzen… man möchte da kein Gemüse sein.

      Specht und Son Snow irgendwo hab ihr doch Gemeinsamkeiten. Okay als Level 0,5 Veganer hat Son Show mit dem Verzicht auf tierische Produkte noch ein paar Hürden zu nehmen aber die Richtung stimmt: Kein Tiermartyrium mehr unterstützen !
      Aber den Verzehr von Milchprodukten sollten Sie Son Snow diesbezüglich nochmal selbst kritisch hinterfragen. Tierische Produkte sind zumindest aus Massentierhaltung schlecht, falls sie das nicht glauben… einfach mal überlegen was alles in das Tier „gepumpt“ wird, damit es profitabel genutzt werden kann. Wenn man weniger oder „ausgewogen“ Gift konsumiert, bleibt es trotzdem Gift ! Das Fleisch was verarbeitet wird und verkauft wird hat mit dem „Naturfleisch“ ihrer Nomadenvölker nichts mehr zu tuen. Tierfutter wird übrigens meist auch den Tieren selbst hergestellt und wieder an Sie verfüttert… ach sie müssten das eigentlich auch alles schon wissen. Nur aus moral-ethischen Gründen aufs Fleisch zu verzichten, da muss ich schon sagen.. respekt.
      Jedenfalls tuen Sie ihrer Gesundheit etwas gutes wenn sie kein Fleisch essen. Mit den Milchprodukten wäre es das gleiche !

      Specht ihre Vorstellung einer heilen und friedvollen Welt ist auch „unnatürlich“, aber auf jeden Fall erstrebenswert. Die Natur kennt keinen „Frieden“, sondern nur Harmonie und Balance, daher gibt es auch Fleischfresser, die auch mal gerne ein anderes Tier lebendig und langsam auffressen. Oder wenn ein Löwe ein anderes Rudel übernimmt, dann tötet er als erstes die Jungtiere des Vorbesitzers. Der Mensch entstammt dieser schönen, vielfältigen aber auch grausamen Natur. Unsere Zivilisation sollte ja eigentlich diese grausame Natur ablegen, jedoch haben wir sie noch verschlimmert und pervertiert, so dass nicht mehr irgendeiner Balance dient. Auch Pflanzen- und Fruchtfresser sind nicht frei von aggressiven Instinkten die ihr überleben sichern. Die friedliche Natur nehmen wir nur so war, weil wir sie oberflächlich in ihrer Balance, Harmonie betrachten. Im Untergrund wird getötet und gefressen.. der Kreislauf des Lebens. Der Mensch muss sich aber weiterentwickeln, er braucht das tötende Prinzip in der Weise und in dem Ausmaß nicht mehr. Es hat schon was ironisches… der Mensch quält und tötet Tiere um sie und ihre Erzeugnisse zu konsumieren, nur um sich irgendwann durch Krankheiten selbst zu quälen und daran dann auch zu sterben. Die Natur findet irgendwann immer einen Ausgleich… neben gängigen Zivilisationskrankheiten auch Resistente Keime und die Mutation von Viren.

    • lieber Andre! Du hast eben auch immer noch die selbe irrige Vergleicherei-Vorstellung, die ja von vielen Gerne-Fleischesser auch schon hinlänglich bekannt. Es ist einfach unlogisch, verschieden komplex entwickelte Lebewesen derart zu vergleichen, dass man von der Natürlichkeit des Verhaltens des einen eine Natürlichkeit des Verhaltens eines andersartigen ableitet. Völlig absurd wird es dann, wenn man in Bezug auf Schmerz und Qual z.B. Tiere mit hoch entwickeltem Nervensystem mit Pflanzen vergleicht, die noch gar kein Nervensystem entwickelt haben. Wenn man eine reife Frucht isst, schadet man der Pflanze in keiner Weise, im Gegenteil. Sie wird die Frucht auch ohne das abwerfen, um wieder neue zu entwickelt. Ähnlich ist es auch mit Blättern und Gräsern, die nachwachsen. Dies mit Tieren zu vergleichen, die ein hoch entwickeltes Nervensystem haben und sich frei und eigenständig in der Natur bewegen können und wollen, ist nicht nur hirnrissig, sondern auch ohne Achtung und Verständnis vor dem Leben. Es ist als Argument der Fleischesser einfach nur eine dumme Ausrede, oder eine False -Flag-Operation der Tiervernutz-Industrie.
      Die Unlogik Deines Denkens, der Du uns mit Raubtieren vergleichst, kannst Du ja ganz leicht daran erkennen, wenn Du mal anfängst, ALLES so zu vergleichen. Haben Menschen ein Maul, Reißzähne, zugespitzte Backenzähne zum Zertrennen von Fleischfasern? Haben sie saure Enzyme, um das Fleisch gut zu verdauen? Haben sie einen kugelrunden Magen und einen kurzen Darm, damit das Fleisch darin nicht erst in Fäulnis geraten kann, wenn er zu lange im Körper verbleibt? Haben gesunde Menschen überhaupt Lust dazu, einem anderen Lebewesen die Kehle durchzubeissen und das herausspritzende Blut aufzulecken? Nein.
      Unnatürlich bzw. NICHT artgerecht ist das Fleischessen für den Menschen. Der Mensch ist ohne Hilfsgeräte gar nicht in der Lage, ein anderes Tier zu erlegen, ganz abgesehen von der Psyche vieler Menschen, die niemals selbst ein Tier töten möchten, aber es essen wollen, nachdem es von anderen getötet worden ist. Ferner kann das Fleisch vom Menschen nicht direkt aus dem lebenden Tier herausgerissen und auch nicht als Aas gegessen werden. Es muss zubereitet und gewürzt oder stark erhitzt werden, dass es dem Menschen überhaupt schmeckt. Was ist daran natürlich?
      Hingegen haben wir eine Mundhöhle und ein Gebiss, das sich vor allem zum Verzehr von Früchten und Blättern eignet wie die Menschenaffen. Wenn wir Früchte sehen und riechen, ist uns das angenehm und wir können sie direkt so essen ohne jede Zubereitung. Wir haben ein Enzym im Speichel, das ausschließlich zum aufspalten von pflanzlicher Nahrung geeignet ist und unsere Verdauungssäfte sind in ihrem PH-Wert mit denen von Raubtieren gar nicht zu vergleichen.
      Wie kann überhaupt ein klar denkender Mensch behaupten, es sei für Menschen „natürlich“, Fleisch zu essen? Das ist genauso irre, wie alles andere, was sich Menschen ausgedacht haben an „naturverändernden Maßnahmen“ und womit wir jetzt in allen Lebensbereichen nicht mehr zu bewältigende Probleme haben.
      Ein bisschen mehr Bereitschaft zur Selbstkritik täte gut!

    • Fazit ist und bleibt: der Mensch ist von Natur aus kein Alles-Esser – er hat sich allenfalls dazu gemacht. Beweise gibt es dafür genügend. Wenn Alles-Essen für uns natürlich sein soll, dann muss als natürlich auch die körperliche Deformation angesehen werden, die bei diesem Alles-Essen unweigerlich erfolgt und es müssen überhaupt alle Deformationen unseres Lebens als natürlich angesehen werden, so wie vor allem das Kriege-Führen, denn das war ja auch alles „schon immer so“. Dieses „Schon-immer-so“ ist aber ein unscharfer oder eigentlich irriger Begriff, denn es bedeutet lediglich: So weit der Rückspiegel unserer aufgeschriebenen Geschichte und unser klares Denk-und Vorstellungsvermögen reicht. Unter Dogmatismus habe ich bisher immer eine Lehre verstanden, die schon längst überlebt ist, wie unsere jetzigen Lebens-Systeme, an der aber trotzdem starrsinnig festgehalten wird.
      Und das ist für mich auch die Lehre, der Mensch sei von Natur aus Omnivore.

    • @ Andre
      Sie unterschlagen ständig die eine Frage: „wer ist auf diesem Planeten übergeordnet bzw. erhaben, der Mensch oder die Natur?“ Hier gibt es nur zwei Antworten und diese sind nur in wahr oder falsch einzustufen, einen Kompromis gibt es hier nicht!
      Mein Standpunkt ist absolut klar, über die Erhabenheit der Natur kann man nicht streiten.
      Von dieser Basis aus ist es schlichtweg falsch, wenn Sie behaupten wir Menschen müssen uns weg von der Natur bewegen.
      Den wichtigen Punkt nannten Sie selbst, „der Kreislauf des Lebens“ dazu gehört der Tod bzw. das Töten dazu, ansonsten ist die Möglichkeit für den Artenvielfalt nicht gewährleistet.
      Beispiel für diesen Kreislauf:
      Nehmen wir die Naturumgebung der deutschen Wälder. Durch die zestörerische Art der hierlebenden Menschen wurden sämtliche Raubtiere von Bären bis Wölfen ausgerottet bzw. vertrieben. Jetzt klafft ein immenses Ungleichgewicht, das heimische Wild von Rehen bis Wildschweinen vermehrt sich prächtig, diese sind größenteils Pflanzenfresser. Ab jetzt müsste jeder logisch und vernunftbegabter Mensch ins Auge springen was das für immense Folgen für die Wälder haben, wenn Menschen alle vegan werden und dem töten entsagen.
      Sind erstmal die Wälder weg, dann Gnade uns „Gott“.

      Ist das so schwer zu verstehen? Wir sind ein bzw. als Teil im Kreislauf des Lebens verankert. KEINER steht außerhalb davon oder ist dem erhaben.
      Alle Geschöpfe in diesem Gefüge haben die Verantwortung den Kreislauf des Lebens aufrechtzuhalten. Den Tieren, Pflanzen sowie die Naturvölker ist das in deren Unterbewusstsein verankert. Die müssen nicht ständig darüber nachdenken und können prima ihr leben in Harmonie verbringen.
      Lediglich der postmoderne Mensch glaubt in seiner Hybris, weil er dieses Wissen auf die Bewusstseinsebene hochgehoben hat, er könne Einfluss darauf nehmen.

      Mit dem Zugewinn von Wissenserkenntnissen, erwirbt man nicht automatisch mehr Vernunft.
      Der Beweis liegt bei den Naturvölker, aus unserer Sicht mögen die wenig Wissen, aber deren Vernunft übersteigt die der Unseren um Dimensionen.

      Was das Halten von Tieren betrifft, ich bin der letzte den sie wissenschaftlich aufklären müssen, was für Perversitäten bei der Haltung von Tieren in den Industriestaaten angetan werden.

    • Wer heute ein möglichst realistisches Bild des wirklichen Zustandes des Menschheitsbewusstseins haben will-und das kann ja allen nur angeraten sein- sollte sich möglichst gründlich über alle Lebensbereiche informieren. Besonders aber über jene, worüber er dann spricht oder schreibt.
      Was das Jagen heute betrifft, ist es keinesfalls eine naturerhaltende Maßnahme, wie von der Jägerlobby immer vermittelt wird, sondern ein perverses Hobby, das aber immer noch sehr beliebt ist und besonders unterstützt wird vom Geldadel. Die Wildtiere werden regelmäßig extra gefüttert, damit sie so viel wie möglich Nachwuchs produzieren und die Wölfe und Bären sind hier schon lange durch Todesschützen vertrieben worden und auch die jetzt neu eingeführten Raubtiere werden immer wieder getötet. Wenn wir tatsächlich etwas für die Gesundung der Natur tun wollten, dann sollten wir Bäume und Sträucher pflanzen und selber nicht mutwillig viel Nachwuchs zeugen.

    • Je mehr gejagt wird, umso mehr vermehren sich Wildschweine und Rehe. Den Beweis liefern die offiziellen Statistiken: Noch nie gab es so viele Schweine und Rehe, und noch nie wurden so viele von ihnen getötet. Aber wer Lust am Töten hat, ist halt für Vernunftargumente immun.
      Rehe sind eigentlich garkeine Waldtiere, sondern knabbern am liebsten Kräutter auf Wiesen. Man sieht es auch an den Hirschen, die mit ihren Geweihen garnicht in den Wald passen. Aber wenn sich ein Reh länger als eine Stunde außerhalb des Waldes aufhält, ist es tot, weil irgendein Geisteskranker meint, es erschießen zu müssen.
      In den Naturparks in Norditalien ist die Jagd verboten, und was passiert? Tiere und Pflanzen leben in Harmonie zusammen, niemand vermehrt sich, es herrscht die von Son_Snow so verehrte Balance.

  4. Guter Vortrag von Daniele Ganser, unbedingt empfehlenswert. Man kann viel für sich selbst mitnehmen (Achtsamkeit, eigene Medienkompetenzentwicklung, friedliche Konfliktlösung, Kriegspropaganda erkennen ….).

    Insbesondere öffnet ein solcher Vortrag die Augen. Wie oft hören/sehen wir über unsere Hauptmedien von den Völkerrechtsverbrechen der NATO-Staaten? Antwort:Kaum. Wie oft erfahren wir etwas über der „bösen“ Herrn Putin oder Negativnachrichten über Herrn Trump. Antwort:Ständig. Bei ersterem Thema geht es immerhin um hunderttausende Tote.

    Dieses völlige Ungleichgewicht sollte man erkennen und an der eigene Medienkompetenz arbeiten. Es gibt im Internet (noch) sehr gute Informationsplattformen über die solche Menschen wie Herr Ganser, Herr Mausfeld, Herr Drewermann, Herr Ziegler, Herr Rothfuss …. zu Wort kommen.

    Insbesondere mir als ehemalig aktiven Schachspieler ist Gansers Hinweis wichtig, sich in die Rolle des Gegenüber hineinzuversetzen. Wie sieht Russland den NATO-Aufmarsch an seiner Grenze? Was wäre, wenn Assad die USA hätte bombardieren lassen? So kann man viel leichter Unsinnigkeiten erkennen.

  5. ich habe das Gefühl dass hannover eine tote Stadt ist ( meine in politischen sinne) die uni lädt niemanden ein um die menschen sich poltisch angagieren, oder andere audience , ist das wirklich so gewollt oder kriege ich nichts mit

  6. Zwei sehr gute Hinweise zum Wachstum der Weltbevölckerung sind:

    1. Gaia: Globales Bewusstsein – Gaia Hypothese – Peter Russel You Tube
    ein preißgekrönter Film.
    2. Im Zeitstrudel Peter Russel
    ein Buch, ein unbedingtes muß für Jedermann.

    Viel Vergnügen wünscht Euch
    Karl Saitner

  7. Wieder Mal ein sehr guter Vortrag von Hr. Dr. Ganser. Danke!
    Vielen lieben Dank auch an das Team von KEN FM für die hochqualitative Aufnahme und Upload.

    Habe hier ein paar weiterführende Links zusammengestellt für diejenigen die sich mit dem Thema umfassender/detaillierter befassen möchten:

    Dr. Michael LÜDERS (Politikwissenschaft, arabische Literatur, Islam-Wissenschaft, Orientalistik):
    Von Untergang des Osmanischen-Reichs bis NATO-Syrien-Krieg 2017:
    https://youtu.be/36C_SyYaTmo

    Prof. Rainer MAUSFELD (Allg. Psychologie, Kognitionswissenschaft):
    Wie wir in einer „Demokrtie“ manipuliert werden:
    https://www.youtube.com/watch?v=-hItt4cE0Pk

    Prof. Dr. Dr. Manfred SPITZER (Neurologie, Psychologie, Philosophie, Leiter Nervenanstalt Ulm, Prof. für Neurologie in Univ. Ulm):
    Wie unser Gehirn funktioniert (Synapsen-Auf-und-Abbau, Lernen, Speichern, Verhaltens-Steuerung, Konditionierung u. Prägung) und sich durch Gedanken und Emotionen physisch verändert,
    Ängste und was die „Digitale Medien“ mit uns, vor allem Kinder tun („Digitale Demenz“)“:
    https://www.youtube.com/watch?v=FnDEF7Aw9HI
    https://www.youtube.com/watch?v=vujELzwcdpQ
    https://www.youtube.com/watch?v=E5EKy0x55L4

    Prof. Noam CHOMSKY (Linguistik, Kognitionswissenschaft, Transformationsgrammatik, Friedens-Aktivist):
    Das Propagandamodell & die Volkswirtschaft der Massenmedien:
    http://www.actvism.org/latest/noam-chomsky-propagandamodell/

    Die nachfolgenden Links sind alle über die „Operation Ajax“, CIA/MI6 Putsch 1953 im Iran gegen Dr. Mohammad MOSSADEGH…

    Offizielle freigegebene Pläne zu „Operation Ajax“ auf d. Webseite von „Georg WASHINGTON University“
    NSA Archive Operation Ajax, Iran 1953
    http://nsarchive.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB435/

    Über den vom iranischen Volk demokratisch gewählten Präsident Dr. Mohammad MOSSADEGH:
    http://www.mohammadmossadegh.com/1953/original-sin/
    http://www.mohammadmossadegh.com/1953/operation-ajax/an-open-secret/

    CNN Insight: U.S. Comes Clean About The Coup In Iran
    http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/0004/19/i_ins.00.html

    The Guardian: CIA admits role in 1953 Iranian coup
    https://www.theguardian.com/world/2013/aug/19/cia-admits-role-1953-iranian-coup

    New York Times „SECRETS OF HISTORY: The C.I.A. in Iran — A special report.; How a Plot Convulsed Iran in ’53 (and in ’79)“
    http://www.nytimes.com/2000/04/16/world/secrets-history-cia-iran-special-report-plot-convulsed-iran-53-79.html

    Aljazeera: CIA admits role in 1953 Iran coup
    http://america.aljazeera.com/articles/2013/8/19/cia-admits-carryingout1953coupiniran.html
    http://www.aljazeera.com/news/americas/2013/08/201382062432443546.html%20%20CIA%20admits%20organising%201953%20Iran%20coup

    Operation Ajax, BP, William Knox D’Arcy, CIS, MI6 (viele original Aufnahmen):
    https://www.youtube.com/watch?v=pzS5Y1f8zVM

  8. Ließe sich persönlicher Profit mit Derivate-Wetten machen -, in dem man darauf spekulieren würde, dass bekannte Kriegsverbrecher noch vor ihrem Tod zum internationalen Strafgerichtshof nach Den Haag überstellt werden, trete ich umgehend in die FDP ein und konvertiere zum neoliberalen Glauben.

    PS.:
    Ein Stahl-Skelett-Hochhaus wie WTC 7 ist unkaputtbar. Auch in den USA sind die Stahl-Konstruktionen mit äußerem Brandschutz versehen. Um F-90 Feuerwiderstand zu erreichen, genügen 2x Gipskarton- oder Fireboard-Platten um statisch relevante StahlProfile, Decken, Wände usw. (also 90 Minuten Widerstand gegen 1000 Grad Brände)

    Die Firma Knauf wirbt damit, dass mit Gipskartonplatten-Verkleidungen der Stahlteile, eine max. Oberflächentemperatur auf tragenden Bauteilen nicht 200 Grad übersteigt. Die Brandschutz-Konstruktionen sind zwingend, auch in den USA.

    Knauf – Brandschutz im Trockenbau:
    https://www.knauf.de/profi/sortiment/systeme/fireboard-stuetzen-und-traegerbekleidungen.html

    https://www.knauf.de/profi/fachkompetenzen/brandschutz/brandschutz-im-trockenbau/

  9. Hallo,
    Als ich Dr. Daniele Ganser über das WTC sprechen hörte, kam mir das Bild von dem Londoner Hochhaus in den Sinn das vor kurzem in den Medien gezeigt wurde. Völlig ausbrannte und dabei stehen blieb. Das WTC aber ,,nur an einer Ecke“ und in sich zusammen brach.

    Darf man das vergleichen?

    • „You may fool all the people some of the time, you can even fool some of the people all of the time, but you cannot fool all of the people all the time.“
      Abraham LINCOLN
      (auch von Bob Marley in „Get up! Stand up!“ etwas verkürzt gesungen).

    • Ja, du hast ins schwarz getroffen. Ich bin selber Bauingenieur und es reichen einfachste Grundkenntnisse in der Statik und Physik aus, um das zu erkennen. Alle Stahlkonstruktionen oder Stahlbetonkonstruktionen, die im freien Fall und symmetrisch runter kommen, sind gesprengt. Alle Häuser, die tagelang brennen bleibt das Gerüst teilweise oder ganz stehen. Lösen sich aber nie in Staub auf. Das schafft nur eine Sprengung. Und so wie die zwei Türme runter gekommen sind und das WTC 7 => das geht nur über eine gezielte Sprengung, bei denen Profis am Werk waren.

    • Die Materialkundlerin Dr. Judy Wood glaubt an eine ganz neue Zerstörungstechnik. Sie nennt es „Dustification“, „Zerstaubung“.
      Sie sagt
      „die Gebäude wurden schon in der Luft zu Staub. Wenn man hinschaut, kann man es sehen.“

      Tatsächlich sieht man es. Man muss nur unvoreingenommen hinschauen und seinen eigenen Augen trauen.
      Ich finde, dies ist sowieso das größte Problem unserer Zeit: Kaum jemand kann noch unvoreingenommen etwas mit seinen eigenen Sinnen erleben und daran glauben. Die Menschen haben eine ungesunde, nur vermeintliche Klugheit entwickelt. Die meisten sind über-intellektualisiert. Oder, um mit Sokrates zu sprechen: „Sie glauben, zu wissen und wissen doch nichts.

    • Ja klar darf man das, WTC 1 und 2 wurde aufgrund einer beispiellosen Erpressung und Täuschung – nach dem Missile-Einschlag ins Pentagon – im atomic alert (Zustand des 3. Weltkriegs für einige Stunden) nuklear gesprengt. Das ist, nun ja, ein wenig anders als ein Hochhausbrand.
      WTC 7 wurde in der Tat ebenso nuklear gesprengt, und zwar wirklich, um die Beweise zu vernichten. Freundlicherweise wurde wenigstens das Gebäude 7 vorher evakuiert.

      Reality is sometimes stranger than fiction bzw. manchmal werden durchgeknallte Trashmovies mitten in der Realität abgespielt.

      Man erfährt alles Wesentliche zu 9/11 (insbesondere den exakten ‚technischen‘ Ablauf dieses beispiellosen Verbrechens) in der Zeugenaussage und Enthüllung von Dimitri Khalezov. Google: „911thology“.

    • @ Specht
      Ja klar, die ‚dustification‘ ist bereits Beweis einer nuklearen Sprengung. Nukleare Sprengungen von ‚unten‘ erzeugen exakt die ‚dustification‘, die gesprengten Gegenstände bzw. Gebäude werden in Staub verwandelt, der danach in die Kavität eingesogen wird (größtenteils). Es gibt schlichtweg keine andere physikalisch existierende Möglichkeit.
      ‚Laser beams from outer space‘ a la Judy Wood gibt es nur in Comics oder Filmen (nicht aber in Dokumentarfilmen).
      Bei den Zwillingstürmen reichte die Sprengung nicht bis oben, deswegen fielen die obersten Stockwerke unzerstört direkt nach unten und verursachten die extreme Staubwolke.
      Google: „911thology“, da erfährt man das Wesentliche über 9/11 und die Hintergründe.

  10. Es ist wie stets eine Freude, einen der Vorträge von Herrn Ganser zu verfolgen. Seine lockere, sachliche, positive Art und Weise Themen vorzutragen und seien sie noch so garstig, ist außerordentlich motivierend.

    Und selbst wenn er sich denn einmal echauffiert, wie in der erwähnten Sendung des Schweizer Fernsehens geschehen, so geschieht dies sehr gesittet und er vermag eine Erklärung dazu abzugeben, was sehr herzerfrischend ist.

    Seine Verbindlichkeit steht synonym für die angestrebte Friedensbewegung. Im Grunde das, was mir Zivilisation und Effizienz bedeutet.

  11. Leider ist es wieder ganz einfach.
    Senator Hollings, in seine letzte Rede 2004 sagte ‚Bush versprach AIPAC in eine Rede Krieg gegen Iraq, um die Stimmen der USA Juden zu bekommen‘.
    Es war Plan New American Century von American Enterprise Institute das ein ’neues PearL Harbour‘ wollte, um das USA Volk wieder in Kriegsstimmung zu bringen.

  12. Herr Ganser hat im Vortrag die Problematik der amerikanischen Geopolitik wieder klar und diesmal zudem recht unterhaltsam dargestellt.
    Reichlich enttäuscht war ich allerdings davon, daß er gegen Ende des Vortrags als Beispiel für Dogmatismus die nach meiner Beobachtung durchaus friedliche Diskussion zwischen Vegetariern und Veganern über gewaltfreie Ernährung angeführt hat. Richtig ist, daß Diskussionen zwischen Fleischessern und Veganern oft gefühlsverletztende Ausmaße erreichen, wobei diese sprachliche Brutalität in der Regel von Fleischessern ausgeht. Dirk C. Fleck hat im Kommentarteil seines neuesten KenFM-Artikels „500 Gramm Liebe“ hierzu gute Beispiele von der KenFM-Facebookseite zitiert.
    Herr Ganser plädiert zurecht für einen Perspektivwechsel, um problematisches Verhalten besser erkennen zu können („Was wäre, wenn afghanische Soldaten in Deutschland einmarschiert wären?“). Er ist aber (noch) nicht imstande, diese gute Denktechnik auf die Lage der Tiere zu übertragen. Was wäre, wenn Tiere Menschen halten würden, um sie zu essen? Dabei ist diese Technik bereits im 1950er-Jahre-Spielfilm „Die Zeitmaschine“ angewendet worden. Der Protagonist des Films landet im England der fernen Zukunft und trifft auf apathische Menschen, die von Affen gehalten gehalten werden, um sie zu verspeisen. Der Film endet mit der Zerstörung der unterirdischen Menschen-Schlachthäuser, und das empfindet man natürlich als gut. Die umgekehrte Situation (Tier-Schlachthäuser) haben wir heute in gigantischen Ausmaßen, und die Menschen nehmen es hin, weil sie nicht die Opfer, sondern die „Profiteure“ sind (wenn man die Aufnahme von stresshormon- und medikamentenverseuchtem Fleisch mal als „Profit“ bezeichnen will). Das ist ein Widerspruch, den selbst der kluge Herr Ganser noch nicht durchschaut hat.
    Zurecht sagt Herr Ganser, daß das Leben heilig sei. Er meint aber nur das menschliche Leben, und das ist zu anthropozentrisch gedacht. „Die Tiere fühlen, wie der Mensch, Freude und Leid, Glück und Unglück; sie werden durch dieselben Gemütsbewegungen betroffen wie wir“ (Charles Darwin). Sobald Herr Ganser diesen Widerspruch aufgelöst hat, wird sein Weltbild stimmig. Darum sollte er das unbedingt noch machen.

    • Danke, lieber Torsten! Ja, das muss leider immer wieder gesagt werden. Die Ohren sind taub, die Augen sind blind von viel zu vielen unserer Mitmenschen für diese entsetzliche menschengemachte Tier-Hölle. Die unerträgliche Schmerzgrenze zwischen diesen beiden eng verwandten Arten, die mit aller Gewalt gezogen wurde und aufrecht erhalten wird, muss endlich im allgemeinen Bewusstsein wieder fallen, sonst, Herr Ganser, bekommen wir niemals den ersehnten Frieden auf der Welt! Wie soll das denn gehen, wenn ständig Tag und Nacht überall mörderische Gewalt traditionell und gesetzlich geschützt ausgeübt wird? Das müsste doch jeder denkende Mensch begreifen können, dass dies niemals möglich sein kann!

    • @Torsten Zitat „Reichlich enttäuscht war ich allerdings davon, daß er gegen Ende des Vortrags als Beispiel für Dogmatismus die nach meiner Beobachtung durchaus friedliche Diskussion zwischen Vegetariern und Veganern über gewaltfreie Ernährung angeführt hat.“
      Ich habe aber da schon Diskussionen erlebt, die nicht mehr so ganz friedlich waren, darum fand ich dieses Beispiel nicht so verkehrt.

    • Es ist aber eben falsch, die Einsicht in die dringende Notwendigkeit einer Welt-Ernährungs-Umstellung und ihre konsequente Umsetzung als dogmatisch zu bezeichnen. Dogmatisch und starrsinnig sind jene, die auf einer überlebten Tradition beharren, die so viel Leid, Krankheit und Umweltzerstörung produziert.

    • Nein, gar nicht. Es wird etwas kommentiert, was Ganser in diesem Vortrag gesagt hat und es geht dabei um das, was Ganser am Herzen liegt: Um den Weltfrieden.

    • Frau Feigenbaum, das Thema hat Herr Ganser eingebracht, nicht ich. Ich habe lediglich darauf reagiert.

      Vizero, haben Sie unfriedliche Diskussionen zwischen Vegetariern und Veganern erlebt, oder zwischen Fleischessern und Veganern? Letztere habe ich ja in meinem Kommentar erwähnt. Erstere habe ich bisher noch nicht erlebt.

    • Vizero, meine Kritik bezieht darauf, daß Herr Ganser Veganer und Vegetarier als Beispiele für Dogmatismus anführt. Untersuchen wir das doch mal logisch.
      Dogmatismus ist als Absolutsetzung einer rein persönlichen Meinung definiert. Schauen wir, ob die Grundlagen der veganen Einstellung rein persönliche Meinungen sind:

      Leiden die Tiere in der Nutztierhaltung? Ja, das ist offensichtlich und auch wissenschaftlich völlig unstrittig.
      Haben die Tiere irgendetwas angestellt, was rechtfertigen würde, daß man ihnen Schaden zufügt? Nein, das haben sie nicht. Sie werden in dieses System hineingeboren.
      Ist es schlecht, wenn unschuldige und leidensfähige Wesen leiden? Zweifelsohne ist das schlecht. Die ganze menschliche Zivilisation beruht auf diesem Prinzip.
      Wie ließe sich dieses Leiden vermeiden? Indem man damit aufhört, Tiere zu benutzen. Dazu ist eine vegane Ernährungsweise notwendig.

      Also ich kann hier keine persönliche Meinung erkennen.
      Der Dogmatismus-Vorwurf von Herr Ganser ist damit widerlegt.

    • @Torsten: ja, so verkehrt ist das nicht, was du da schreibst, aber angesichts der Tatsache, dass es nun mal auch in der Natur Fleischfresser gibt (Raubtiere) und dass mensch biologisch Allesfresser ist, würde ich das nicht so verabsolutieren.
      Außerdem- auch Pflanzen sind Lebewesen, und nach dem, was darüber inzwischen bekannt ist (sie kommunizieren miteinander, sie kooperieren in bestimmten Situationen, möglicherweise sind sie auch schmerzempfindlich (manche stoßen Ultraschalltöne beim beschneiden aus), relativiert sich das Ganze und die Argumentation für Veganismus reduziert sich auf den Ressourcenverbrauch.
      Was mich bei vielen Veganern auch stört ist, dass sie etwas kurz denken- Vegan bei Aldi oder Lidl kaufen ist nicht wirklich tierfreundlich, dann man unterstützt da die landwirtschaftlichen Monokulturen, die ja auch Tiere bedrohen, sie verwenden Plastik, das nachher als (Micro-) Müll im Meer die Fische schädigt.
      Dies finde ich jedenfalls auch nicht das Gelbe vom Ei.
      Ich selber bin Vegetarier mit seltenen Rückfällen in den Fleischverzehr, da aber nur von Tieren die nicht aus Massentierhaltung stammen und nicht in Schlachthöfen getötet werden.

    • vizero: Das, was Du schreibst, sind leider nur wieder die gesammelten Vorurteile und Lügen der Fleisch-Lobby, und von denen, die der altehergebrachten Fleischesser-Traditon weiter um jeden Preis anhangen wollen. Es stimmt nicht ein einziger Fakt, den Du da behauptest. Ich frage mich, wie und wo Du Dich überhaupt informierst. Jetzt sollen auch noch die Veganer an der Vegiftung der Meere schuld sein? Ich fasse es nicht! Meerestiere sind wahrscheinlich heute die giftigsten Lebensmittel überhaupt. Aber ganz sicher nicht, wegen den Veganern! Du hast scheint’s von der Realität überhaupt keine Ahnung! Wenn Du gründlich über unsere Ernährung informiert werden willst, dann empfehle ich Dir hier die beiden besten und informativsten Bücher, die ich kenne: „Ernährung für ein Neues Jahrtausend“ von John Robbins und „Bewusstsein und Ernährung“ von Will Tuttle.

    • Veganer sind nur dann Schuld an der Meeresverschmutzung, wenn sie Plastiktüten benutzen. Sonst nicht. Oder wenn sie z.B. vegan bei Aldi einkaufen. Damit unterstützt man einen Monopolisten, der kriminell seine Händler um jeden Preis drückt. Dann beteiligt sich auch ein Veganer indirekt an diesem Schlamassel, auch wenn er kein Fleisch kauft. Ich esse Fleisch. Dann kaufe ich das aber z. B. im Schwarzwald. 20 € das Kilo. Das ist Fleisch aus Mutterkuhhaltung. Natürlicher kann eine Kuh nicht aufwachsen. Damit unterstützt man gute Dinge. Habe drei Jahre keine Eier mehr gekauft. Sonder halte meine Hühner auf einer Wiese. Würden das alle machen, die einen Garten haben, würde es keine Legebatterien mehr geben, weil kein Absatz mehr da wäre. Also selber aktiv werden, statt zu streiten. Das ist auch die Kernaussage dieses Vortrages!

    • Ach Vizero, Sie bringen da die üblichen Argumente der Fleischesser. Also ich geh das mal der Reihe nach durch:
      – Raubtiere müssen Fleisch essen, sonst verhungern sie. Menschen müssen kein Fleisch essen, ihr Verdauungsorgan kann die notwendigen Nährstoffe auch und sogar gesünder aus Pflanzenteilen gewinnen. Menschen haben die Nahrungs-Wahl, das unterscheidet sie von Raubtieren grundlegend.
      – Ja, auch Pflanzen sind Lebewesen, und man weiß seit einigen Jahren, daß sie miteinander kommunizieren können. Daher sind auch sie mit Respekt zu behandeln. Ob sie auch Schmerzen und Gefühle wie Freude und Angst empfinden, ist nicht bekannt und aufgrund des Fehlens eines komplexen Nervensystems recht unsicher. Ganz sicher bekannt ist, daß Tiere Schmerzen und die uns vertrauten Gefühle haben. Wenn man nun die Wahl hat, für den Tod eines Lebewesens verantwortlich zu sein, das ganz sicher Gefühle empfindet, oder für ein Lebewesen, das vielleicht möglicherweise Gefühle empfindet, für was sollte man sich dann entscheiden?
      – Da wir hier über schlimmes Leid und frühzeitigen Tod von Lebewesen sprechen/ schreiben, die ähnliche Empfindungen wie Menschen haben, reduziert sich die Diskussion ganz sicher nicht auf Ressourcenverbrauch. Aber der Ressourcenverbrauch kommt zur Misere des Tiermißbrauchs noch erschwerend hinzu. Da Sie hier Kenntnisse haben, führe ich die Argumente hierzu nicht aus.
      – Zu kurz zu denken ist eine weit verbreitete Schwäche. Was mich bei Fleischessern stört, ist, daß sie zu kurz fühlen. Würden sie den von Herrn Ganser empfohlenen Perspektivwechsel vornehmen und sich in ein Schlachttier versetzen, wären wir uns innerhalb von 1 Minute alle einig.
      – Lidl macht immer mal wieder Schlagzeilen durch Rücksichtslosigkeit gegenüber Tieren oder den eigenen Mitarbeitern, und dort einzukaufen ist wirklich nicht empfehlenswert. Aldi-Süd gilt in der Supermarktbranche als der „good guy“. Im Laufe der letzten Jahre hat Aldi Süd begrüßenswerte Schritte im Tierschutz umgesetzt, z.B. die Selbstverpflichtung, nicht mit Hummern, Kaninchenfleisch, Produkten aus Stopfmast oder Lebendrupf, Käfigeiern incl. verarbeiteten Eiern oder Pelz, z.B. als Besatz bei Jacken, zu handeln. Aldi-Süd fordert seine Lieferanten dazu auf, sich bei Forschungs- und Pilotprojekten zum Tierwohl zu engagieren und z.B. mit dem Schnabelkürzen bei Legehennen aufzuhören. Auch die Selbstverpflichtungen im Non-Food-Bereich, wie z. B. keine Mulesing-Wollprodukte zu verkaufen, kaum Leder, sondern hauptsächlich Lederalternativen zu verwenden und Alternativmethoden zur Vermeidung von Tierversuchen zu unterstützen, stechen in der Branche positiv hervor.
      – Monokulturen sind in der landwirtschaftlichen Produktion die Regel und beim Einkauf im Supermarkt, egal welcher Kette, unterstützt man das immer. Wenn man dies nicht möchte, muß man zum Biohof aufs Land fahren. Das ist natürlich auch gut, aber für die Mehrheit der Menschen nicht praktikabel genug.
      – Nicht überall gelangt das Plastik ins Meer. Ich weiß nicht, wie das bei Ihnen ist, aber in meiner Gegend wird das Plastik eingesammelt und kommt in einen Sortierbetrieb., Möglicherweise wird es in speziellen Kraftwerken mit Filtern verbrannt, um Strom zu gewinnen. Sicherlich wäre es besser, viel weniger Plastik zu produzieren, aber um die Haltbarkeit von Lebensmitteln für eine gewisse Zeit zu gewährleisten, hat die Industrie bisher noch keine Alternativen.

    • Carsten, ich respektiere Ihre Bemühungen, sich aus dem ganzen Schlamassel so weit wie möglich herauszuhalten. Aber Ihnen ist hoffentlich bewußt, daß auch ein 20 €-kg-Fleisch nicht ohne Gewalt zu haben ist. Ich weiß nicht, inwieweit Sie sich mit dem Thema Tod beschäftigt haben. Wir alle, auch alle Tiere, haben vermutlich nur dieses eine Leben, und wir alle, auch die Tiere, wollen, daß die uns geschenkte Zeit so lange wie möglich dauert. Anderen Lebewesen diese Lebenszeit für einen kurzen, nicht lebensnotwendigen Gaumengenuß zu verkürzen, ist die Sache nicht wert. Mit welchem Recht erlauben die Menschen sich, derart massiv und destruktiv in das Leben Anderer einzugreifen? Es ist das Recht des Stärkeren, und das ist die eigentliche Ursache des ganzen Schlamassels. Würden wir alle rücksichtsvoller miteinander umgehen, müßten wir nicht über Kriege, Terrorismus, Hartz4 oder Tiermißbrauch diskutieren, sondern über schönere Themen. Aber das ist wohl auch garnicht so gewollt.
      Wenn es gut läuft, wird man sich in 300 Jahren mit Schaudern an unsere Epoche erinnern.

  13. Leider immer wieder derselbe Fehler….

    „Wie ist es möglich, dass ein solcher illegaler Krieg in unseren demokratisch aufgeklärten Zeiten bis heute noch von Politikern und Menschen in unserer Gesellschaft verteidigt wird?“

    Nun da steht die Anwort doch schon vollkommen drin!

    Erstens sollte Herr Ganser seine KInderglauben ablegen wir lebten in „demokratisch aufgeklärten Zeiten“.
    Zweitens werden Politiker nicht dafür bezahlt die Wahrheit zu sagen, sondern dafür eine Wahl zu gewinnen.
    Und drittens sind die „Menschen in unserer Gesellschaft“ nicht nur manipuliert und Opfer von Meinungsmache, sondern von Anfang an nicht viel mehr als denkfauler, der Intelligenz mangelnder Urnenpöbel. DIE SIND DER EIGENTLICHE GRUND.

    Es wäre als schön wenn Herr Ganser sich mal dem eigentlichen, dem TATSÄCHLICHEN Problem zuwenden würde und darüber nachdenken und dann dazu Vorträge halten würde. Wie man denn diesen Zustand ändern könnte, falls er meint man könne! Er würde dann natürlich damit leben müssen, dass ihm wneiger der Dummköpfe Beifall klatschen. Wie hatte wir das schon weiter oben? „Wer die Menschen mit Lügen und Halbwahrheiten von der Realität ableitet, wer sie am Selber-Denken hindert, der ist…. selber ein Politiker!

    • Ja, das Problem sind nicht nur „die Politiker“, sondern genauso die kleinen Leute, die diese moralfreien Angestellten des Deep State immer wieder aufs Neue in ihre Ämter wählen.
      Aber was kann Herr Ganser denn machen außer Bücher schreiben, Vorträge halten und Beiträge im Netz zu produzieren? Ich meine, daß das schon viel mehr ist als Sie und ich tun. Wenn sich das dann nur Leute anschauen, die eh schon den Mainstream verlassen haben, kann er dafür nichts. Die einzige Hoffnung besteht darin, daß sich die Wahrheit verbreitet, wozu wir alle einen Beitrag leisten können, und sie allmählich auch den „Urnenpöbel“ erreicht.

    • Leider hatt das Wahlrecht für Alle zu folge das Manipulation normal wurde in Politik.
      Disreali schrieb das das Wahlrecht für alle Ende der Demokratie war, und Anfang de Populismus.
      Was man heute Populismus nennt ist nur Populismus was abweicht von den Populismus der ‚Eliten‘.
      Wer wissen will wie Propaganda normal wurde in Politik:
      Philip M. Taylor, ‚Munitions of the Mind, A History of Propaganda from the Ancient World to the Present Day‘, 1990, 1995, Manchester
      Dort ist auch zu lesen wie die Allierten beschlossen das Deutsche Volk ‚re-education‘ zu geben, neu Schulen, das Volk musste demokratisch werden.
      Es gibt heute Leute die sagen das Merkel Deutschland mehr schädet als Hitler tat.

    • Ich glaube nicht mehr an Beeinflussung der Politik durch Wahlen, weil wir ja wissen, dass die maßgeblichen Entscheidungen viel weiter „oben“, bzw. „unten“ getroffen werden. Beeinflusst kann die Welt nur noch durch gute Gedanken und entsprechendes Handeln von jedem einzelnen Menschen- und das müssen möglichst viele sein. Mit letzterem meine ich natürlich vor allem unser Verbraucherverhalten.

    • Ja, Wahlen sind sicher nicht der erste Schritt, sondern eher im Mittelfeld zu sehen. Der erste Schritt wäre ein Bewußtseinswandel, daß die Menschen erkennen, wie sehr sie von der Politik angelogen werden und daß sie sich auf das derzeitige Establishment nicht verlassen können. Genau daran arbeitet ja Herr Ganser, und deshalb ist es so gut, was er macht. Ist diese Bewußtwerdung erst einmal erfolgt, ergeben sich lebensbejahende Wahlergebnisse und die folgenden Verbesserungen quasi von selbst.

    • @ Michel Eyquem: Zitat „sondern von Anfang an nicht viel mehr als denkfauler, der Intelligenz mangelnder Urnenpöbel.“
      Vielleicht mal die Vorträge von Gerald Hüther, andern Hirnforschern anhören und auch Anthropologen wie David Graeber lesen (Schulden, die ersten 5 000 Jahre z. B.), dann wird sich dein negatives Menschenbild etwas relativieren, wenn nciht gar ganz auflösen.

    • An einige Mitforisten hier:

      Ich finde es völlig gerechtfertigt, auf den Massenmord an Tieren, der jeden Tag vor sich geht, hinzuweisen und diesen anzuprangern. Aber gegenüber Mitmenschen sollten wir mindestens dasselbe Niveau an Bewusstsein an den Tag legen – und mit herablassenden Begriffen wie „Urnenpöbel“ kommen wir bestimmt nicht weiter.

    • An die Gut-Menschen Schwätzer:

      Es wäre langsam an der Zeit, dass ihr eure albernen Kommentare einstellt, sie interressieren keinen Mensch.

      „Urnenpöbel“ ist ein Begriff den Schramm wieder popuär gemacht hat und das klappte, weil der das eigentliche Problem das wir haben, am UNMISSVERSTÄNDLICHSTEN beschreibt.

      Was Herrn Ganser angeht so wäre ihm zu empfehelen anstatt zum x-ten Male, und wie jedesmal aufs Neue völlig folgenlos dieselbe Predigt zu halten, sich mal dem eigentlichen Problem zuzuwenden. Die Details dazu stehen hier:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Postdemokratie

      …. und sie sind seit der Cambridge Professor Colin Crouch 2006 das Buch dazu publizierte allen zugängig.
      Wem die eigenen Illusionen lieber sind, der sollte niemals etwas lernen.

    • Ich habe noch nie erlebt, gerade hier, dass wie über Veganer etc..und Fleischfutterer so viel diskutiert wird, aber über Mio Kinder die verhungern, lässt man sich nicht aus.
      Weil kein Thema vorhanden ist…obwohl, es geht doch um das Leben, welches heilig sein soll!
      Die Streiterei und oh ja, es wird viel gestritten,und ist einfach nur nervig, denn wenn man sich für das Leben aller Lebewesen ein setzt, ist man generell gegen das Töten…Auch Nashörner, Elfenbein etc etc

    • Annette, Sie haben recht, die verhungernden Kinder dürfen nicht übersehen werden. Ich habe mich halt auf ein Problem von vielen beschränkt, und wenn über die Hälfte der landwirtschaftlichen Anbauflächen auf der Erde für Tierfutter verwendet wird, dann hat das Verhungern der Kinder auch etwas mit dem Fleischkonsum zu tun.

    • Annette: Ich bin davon ausgegangen, dass hier alle das wüssten, dass auch der Welthunger, genau wie das Tötende Prinzip, mit dem in dieser Gewalt-Welt gedacht und gehandelt wird, die Kriege, direkt mit der traditionellen Tierhölle zusammenhängt, von der sich mehrheitlich genährt wird-auch ganz real, wie Torsten es schrieb. Es muss endlich begriffen werden, dass dies keine fixe Idee von ein paar Spinnern ist, sondern eine tiefe, gelebte Erkenntnis der Wahrheit. Ich glaube nicht, dass das menschliche Gewalt-Denken und das Handeln nach dem Tötungsprinzip, das ja auch den Kriegen zugrunde liegt, etwas naturgegebenes ist, sondern ich glaube, dass dies eine metastasierende Krankheit an der Menschheit ist. Und wenn wir die psychologischen Zusammenhänge nicht endlich erkannt werden, kann diese Krankheit ungehindert weiter wuchern.

  14. Zur Einleitung des Vortrags bzgl. der Ethik von Geo-strategischen bzw. Öl-Kriegen der „chritlichen“ Länder, folgendes :
    Vielleicht sollte man sich unter diesen Umständen auf eine differenziertere Ausdrucksweise einigen und zwischen „christlich“ und „jesuanisch“ unterscheiden. Daniele Ganser z.B. würde ich dann nicht als „christlichen“ Menschen bezeichnen, sondern als „jesuanischen Menschen“.

    Und was die „Weltreligionen“ im allgemeinen betrifft, folgendes: Der indische Dichter-Philosoph Raninranath Tagore schrieb einmal in einem Brief an einen Freund:
    „Ich weiß, dass eine Gemeinschaft von Menschen, die Gott suchen, dem einzelnen Schutz bietet. Aber sobald eine Institution daraus wird, kann der Teufel sich durch die Hintertüre einschleichen.“

    • Es ist egal, ob man sich christlich oder jesuanisch nennt. Dein letzter Satz/Zitat (von Tagore) stimmt immer.

    • „Der Mensch ist gut. Die Menschen sind schlecht!“
      Helmut QUALTINGER (öster. Schauspieler, Schriftsteller, Kabarettist)

      Alle hierarchische (Befehls-)Strukturen (Pyramiden-Systemen) haben das an sich und bringen viel „Schwachmatismus“ sowie „Aufstiegs-Möglichkeiten“ für „Situationisten/Opportunisten“) mit sich.
      Firma, Armee, Kirche, Partei, Genossenschaft, Gewerkschaft…

    • Ja, Rahel, ein Qualtinger fehlt uns, sogar Georg Schramm oder Volker Pispers haben sich angesichts eines Volkes, das keinerlei Hoffnung ermöglicht, aus dem Business der Aufklärung zurück gezogen.
      Meinungsmache und Manipulation marschieren weiter auf dem unaufthaltsamen Siegeszug der Verblödung und die Totalüberwschung und die Maas-Zensur werden die Entwicklung beschleunigen.

    • Vizero: Ich finde es eben nicht egal, ob nach dem jesuanischen Prinzip gelebt wird, oder ob man sich Christ nennt, regelmäßig in die Kirche geht und diejenigen unkritisch weiter die Welt verwüsten lässt, die sich auch Christen nennen. Es ist ein diametraler Unterschied und das muss auch in der Sprache ausgedrückt werden. Mannoman, war das wirklich so schwer zu verstehen?

    • Von Helmut Qualtiner, den auch ich sehr gern mochte, habe ich immer noch diesen Refrain im Ohr:
      „Der Vatta wird’s scho riachten- des g’hört zu seine Pfliachten!“

      Das steht für mich für die spießige, dogmatische Gottgläubigkeit aller traditioneller Religionen.

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