KenFM im Gespräch mit: Gerald Hüther („Mit Freude lernen“)

Die hebbsche Lernregel, verkürzt in dem Ausspruch: „What fires together, wires together“, ist die grundlegende Essenz dessen, was die vergangenen Jahrzehnte in der Hirnforschung hervorgebracht haben. Neuroplastizität nennt sich das dahinter verborgene Phänomen, welches ganz nach seiner inhärenten Logik dafür sorgt, dass wir alle, die wir eine Schule aufgesucht haben, den Lernprozess unweigerlich mit dieser Institution in Verbindung setzen.

Nun würde dies an sich kein Problem darstellen, wenn Schulen tatsächlich Orte wären, in denen die im Menschen verankerte Lernbereitschaft genährt würde und Rücksicht auf die individuellen Voraussetzungen eines jeden Einzelnen genommen würde. Wie wir wissen, ist die Realität jedoch vielerorts eine andere: Die Mehrheit der Menschen musste von der frühen Kindheit bis ins junge Erwachsenenalter die Erfahrung machen, dass an Schulen genau das Gegenteil dessen passiert, was sich alle Beteiligten – von den Eltern über die Schüler bis zu den Lehrern – von ihr erhoffen. Bereits wenige Jahre, in denen einem jungen Menschen die Zwangsjacke der Schulpädagogik übergestreift wird, reichen aus, um das innere Feuer der Neugierde – die oft beschworene „Freude am Lernen“ – für immer auszulöschen.

Zwar stellt die Gesellschaft eine breite Palette an Ersatzbefriedigungen bereit, um das entstandene Loch irgendwie zu stopfen, doch keine Fast-Food-Orgie und auch kein Konsumrausch werden auf lange Sicht je in der Lage sein, ein wohliges Kohärenzgefühl im Gehirn zu erwirken.

Schulen sind keine Entfaltungsorte, sondern ein wichtiger Seitenarm des Systems zur Wahrung von Konformität gegenüber der herrschenden Ordnung. Dass dies nun schon seit Jahrhunderten so geht, unterstreicht nur wie überfällig ein neues Lernkonzept ist. Denn um die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts zu meistern, bedarf es mehr als einer großen Masse angepasster Ja-Sager, die in die Schule geht, weil man halt muss. Stattdessen muss Schule ein Ort werden, zu dem die Kinder gehen, weil sie Lust haben, etwas Gutes auf diesem Planeten zu tun und wo ihnen als Schlüssel zur Problembewältigung individuelles Denken und Kooperationsbereitschaft mit auf den Weg gegeben werden.

Wer ernsthaft daran interessiert ist, eine solche Entwicklung voranzutreiben, sollte sich einen kompetenten Hirnforscher mit ins Boot holen. Menschen wie Gerald Hüther, die sich seit vielen Jahren mit dem wichtigsten Lernorgan des Menschen beschäftigen, kennen die Rahmenbedingungen, die erfüllt sein müssen, um Lernen von einem äußeren Zwang zu einer intrinsischen Motivation zu verwandeln. Wer Hüther zuhört, erlebt ein sonderbares Wechselbad der Gefühle. Die Begeisterung über den breiten Wissensschatz, den uns die Neurobiologie inzwischen zur Verfügung stellt, paart sich mit einer Wut über die Starrheit des Systems, welches sich partout weigert, das zu machen, was es eigentlich vermitteln sollte: Aus eigenen Fehlern zu lernen.

Jeder Einzelne, der nun Empörung über die aktuellen Zustände empfindet, ist dazu aufgefordert, diese Kraft in positive Bahnen zu lenken. Da verhält es sich wie mit einer schlechten Gewohnheit. Andere Personen können einen zwar darauf hinweisen, aber sich zu ändern, das liegt einzig und alleine in den Händen des Betroffenen.

Inhaltsübersicht:

00:16 Gerald Hüther – „Popstar“ der Neurobiologie

11:10 Historischer Kontext der „Systemmaschinerie Schule“

22:02 Freude am Lernen – Wie funktioniert das?

33:58 Die Fehlerhaftigkeit alter Ordnungssysteme und die Chancen Europas, daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen

53:41 Selbstorganisation als Alternative zu heutigen Ordnungssystemen

1:14:12 Die Frage nach der Würde

1:28:21 Erfolgreiche Integration aus Sicht der Hirnforschung

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71 Kommentare zu: “KenFM im Gespräch mit: Gerald Hüther („Mit Freude lernen“)

  1. Lerne ist für mich Begreifen!
    NIcht nur Theoretisch.. sondern ganzheitlich! Mit den Händen und all seinen Sinnen!
    Wir werden sonst nie selbständig unsere Wesenheiten und Kraft zu Nutzen.

    Kommunikation ist für mich ganzheitlich und wird es immer bleiben.
    Wer sich selber nicht fühlt, spürt oder im jetzt zentrieren kann, lernt nicht. Er kann nicht Reflektieren und in die nötige Resonanz gehen um das Ganze zu sehen. Dies kann nur aus seiner Mitte heraus passieren. Aus seinem Selbst heraus!
    Ansonsten kopiert der Mensch nur ohne es zu verinnerlichen und vergisst.
    Wir sollten in Bewegung kommen und nicht mehr im Schulzimmer Herbstblätter beschreiben, sondern dernen Duft und der ganze Wald erleben mit all seinen kühlen Winden und Tieren die sich für den Winter vorbereiten..
    Die Kraft der Natur wird nur spührbar wenn man sich dorthin bewegt.. Zudem belütet und befreit Sie unseren Kopf, der ja ständig überfüllt wird.
    Ich bin für Aufklährung in den Schulen womit wir im Leben zu rechnen haben.
    Und nicht unter Druck uns im Aussen profilieren zu müssen, sondern seine Eigenverantwortung Wahr nimmt.

    Ich danke Ihnen vielmals dafür Ihre Erfahrungen mit uns zu Teilen!
    Merci für das Interview

  2. Erwartet habe ich ein interessantes Gespräch über die Zukunftsentwicklung unserer Gesellschaft. Beim ersten oberflächlichen hinhören ist auch alles ganz leicht und seicht, es bedient die Platitüden unser christlich westlichen Weltanschauungen. Durch unkritisches Nachfragen, hat das Gespräch wenig Stolpersteine.
    Beim zweiten Mal jedoch kommen interessante Sachen zu Tage, die einen nur gruseln.
    Hier nur die Viertelstunde ab Min. 45:

    Worüber sprechen die beiden: Wir in Europa haben eine kriegerische Geschichte hinter uns, aber deutlich älter als die in Amerika? Und wir sind wieder diejenigen, die am meisten erfahren haben?
    Ist Asien schon wieder hinten runter gefallen? Das christliche Abendland schaut wieder nur auf seinen Bauchnabel und pinselt sich? Und nur wir haben uns 2000 Jahre die Köpfe eingeschlagen? Ganz zu vergessen, das diejenigen außerhalb Europa denen wir 500 Jahre die Köpfe eingeschlagen haben als Opfer auch Ihr sagen haben.
    Ich würde den beiden Herren dringendst die Geschichte Asiens ans Herz legen. Und wer, Herr Hüther war 1000 Jahre hinter einer Mauer? In Asien keiner, aber auch kein Land. Kennt er die Friedensbewegung in Japan, wie man dort demonstriert? Ach, ich vergaß, die haben nur die ersten beiden Atombomben abbekommen – was können die schon wissen. Und wenn sie meinen Länder wie Tibet haben nichts beizutragen, dann kann ich Ihnen nur sagen, ich höre mir lieber den Dalai Lama an, als den überschätzten Kant, der aus seinem Königsberg nicht herausgekommen ist.
    Wenn wir nicht endlich verstehen, das wir eine Menschheitsfamilie in der jeder einen Beitrag zum Erfahrungsschatz macht, dann sind wir nicht weiter als das Gedankengut des 19. Jahrhundert.
    Nur zur Geschichtsvervollständigung für die beiden Herren, der 2. Weltkrieg fand auch in Asien statt.

    Und Herr Hüther “macht es aus der Hirnforschung, damit man nicht in diese Theorien abgleitet”.
    Dann redet er von vollständiger Kohärenz, die es seiner Meinung nicht gibt. Wenn man sie “erlebt” ist man tot. Erstaunlich. Woher weiß er das denn? Welche wissenschaftliche Beweise hat er denn dafür? Könnte es sein, dass man wie Meister Eckhardt bei vollständiger Kohärenz die Gottesschau erlebt, oder anders gesagt Erleuchtung?

    Herr Hüther führt weiter aus: „Ein neue nicht hierarchische Gesellschaftsordnung können wir im Urwald nicht abkupfern, sondern wir müssen das hier in den Städten und Gemeinden selber erfinden.“ Aber wir schauen uns das Erfolgsmodell der Primaten an. Wie bitte? Der Ureinwohner kann uns kein Modell geben, und auch nicht jüngere Zivilisationen, aber die Menschenaffen können es? Was ist das für ein Murks? Beim ‚Erfolgsmodell der Primaten‘ begattet das Alpha-Männchen alle Weibchen. Das ist mir ja ein schönes Modell für unsere Zukunft.

    Ich lebe nur in meinem eigenen Gestaltungsraum und das andere ist nur wirres Zeug? Ach, Herr Hüther, ich lebe in jeder Situation, in jeder Minute. In meinem Gestaltungsraum kann ich mich nur am freiesten Ausdrücken. Und auch dort bin ich durch meine Menschsein mit seinen Einschränkung limitiert.

    Es geht noch weiter: Bei der individualisierten Gemeinschaft, „wenn einer von euch etwas findet wie es besser gehen kann, gucken wir uns das und dann machen wir das alle so. Warum sollen wir das alle so machen? Das ist doch widernatürlich. Meistens gibt es viele Lösungen für ein Problem, Herr Hüther, und diese wollen wir nicht durch die erst Beste beschneiden, und nicht jede Lösung passt auf jeden, und erst die vielen Lösungen ist individualisierte Gemeinschaft.
    Und es wäre schön wenn wir das endlich einmal richtig denken können – und auch formulieren, so jedenfalls kommen wir da nie hin. Das ist einen Schritt vor und zwei zurück.

    Ich hätte mir kritische Einwände von Herrn Jebsen gewünscht.
    Nach 15 Minuten Gespräch habe ich mich erst einmal genug aufgeregt, auf welchem Niveau des Gedankengutes des 19. Jahrhunderts wir immer noch im 21. Jahrhundert in Europa reden.

  3. Mit allem Respekt Herr Hüther, aber Ihre Vergleiche zwischen Tierreich und Menschen sind etwas überaltert. Sie sagten etwas wie: „Wenn der Mensch geboren ist, wissen wir noch nicht was es ist?“
    Ein Pferd ist klar wird als Pferd geboren. Dann fragen sie mal eine Mutter, ob sie überlegt welche Art Wesen sie geboren hat. Wir werden als Menschen geboren und agieren schon von klein aus wie Menschen das nun einmal machen.

    Das Tiere nicht manipulieren, würde ich die Beobachtungen von Affen hernehmen, die die grösste Kapazität nach dem Menschen dazu haben und werde fündig. Denn es gibt zwei Sachen, das Können und das Wollen.
    Meinen sie nicht, wenn der Löwe die Kapazität der Beeinflussung einer Antilope hätte – sie möge doch bitte ruhig stehen bleiben, damit er sich nicht so abhetzen muss – er würde das nicht anwenden? Vielleicht denkt er manchmal, „Mistvieh, bleib doch endlich stehen!“ Für ihn ist die Antilope ein Objekt, das als Beute bezeichnet wird.
    Nehmen wir einmal den Umstand: Der Bär stiehlt den Bienen Ihren Honig. Hier kann man argumentieren: Das es ist ja nur Mundraub und Vergleiche zu den Menschen kann man nicht ziehen – welcher Mensch hat schon Tatzen. Ein Wolf klaut dem anderen Wolf den Fisch weg. ähnlichkeiten mit den Menschen rein zufällig.

    Sie haben auch gesagt „Der Mensch muss sein Mensch sein erst lernen.“, aber das bedeutet nicht gehen, sprechen, Werkzeuge nutzen. Mit diesem Satz ist ursprünglich gemeint, er solle seine tierhafte Natur überwinden, von Gier, Hass, Neid, Ignoranz etc. – wer Tiere hat, hat bestimmt etwas davon bei ihnen beobachtet – und zu Toleranz, Miteinander, Geben etc. kommen. Der Mensch ist endlich das ‚Tier‘ auf dieser Welt, dass nicht mehr die Dumpfheit hat und so seine animalischen Instinkte überwinden kann. In diesem Sinne wird der Mensch lernen zum „wahren Menschen“ zu werden.
    Über den Weg, wie, streiten man seit Jahrtausenden 😉

  4. Es ist ein guter, aber nicht leichter Beitrag. Man kann nur sagen, schón das die Wissenschaft es auch bis zu dieser erkenntnis geschafft hat.
    Aber es gibt viele Widersprüche, da sich im Denken, nicht nur von herrn Hüther die protestantische Aufklärung mit Wissenschaft vermischt.

    “Der Mensch muss zum Mensch sein erzogen werden.” Ist das nicht der alte Mief?
    Welcher Mensch ist den dann darauf zuerst gekommen? Und welcher Mensch bestimmt, was Menschsein ist?
    Zeigen uns Kinder nicht oftmals wie wir in unserem „Menschsein“ krum geworden sind?
    Wenn das Menschsein nicht im Leben selbst liegt, können wir mit unseren Anstrengungen nur scheitern, d.h. es muss uns gelingen, wir müssenes nur in uns freilegen. Natürlich geht das schneller, wenn uns jemanden hilft der Erfahrung hat.
    das bedeutet, wenn nur zwei Babies eine Menschheitsausrottung überleben würden (von Wölfen gezeugt, oder was auch immer ;), würde sich daraus auch wieder eine Menscheitsgeschichte entwickeln, mit wahren Menschen. Oder?

    Fröhliche Kinder die zur Schule gehen um die Welt zu retten. Wollte Herr Hüther nicht selbst bestimmtes lernen? Für mich ist das eine unerlaubte Beeinflussung der Kinder. Lassen sie Sie selbst bestimmen, ob sie die Welt retten wollen, oder ein Restaurant auf machen. Und wer, bei diesen hoch komplexen Zusammenhängen in dieser Welt, kann behaupten, dass sie nicht durch das eröffnen dieses Restaurants, die welt retten. Stellen sie sich vor, ein Staatssekretár ist dort hervorragend, und dadurch ist er so wohlgestimmt, dass der dem Verteidigungsrat einen Sachverhalt positiver darstellt als er es ursprúnglich wollte – und der Krieg bleibt aus.
    Wir denken zu linear. bleiben wir offen für die Möglichkeiten des Lebens.

    Zusätzlich sollten wir vielleicht nicht vergessen, dass das Leben selbst uns Lektionen beibringt, die nicht immer schön sind und die wir vielleicht gar nicht wollten – aber wir sind so gemacht, dass wir das Verstehen und Nutzen können, und es sogar brauchen, um zu wachsen.
    Wir sollten verhindern, dass den Kindern das Lernen vergällt wird und das sie in der Schule nicht verbogen werden, sondern aufrechte und freie Menschen werden können. Das heisst aber nicht, alles muss nur Spass machen und ich suche mir nur selbst aus, was ich lernen will. Der mittlere Weg hat sich immer bewährt.

  5. Ich habe die Kommentare nur überflogen. Vielleicht hat jemand anders bereits diesen Hinweis hinterlassen … Das Ganze wird dann interessant, wenn das Individuum nicht als Subjekt, sondern als Kollektiv betrachtet wird. Dies kann man von einem Biologen i.d.R. nur schwerlich erwarten. Die Frage, ob die Materie das Bewusstsein erschafft oder das Bewusstsein die Materie, wird von einem solchen per Definition seines Berufs meistens mit Ersterem beanwortet, weshalb er gezwungenermassen davon ausgeht, dass das Kollektiv durch das Zusammenfassen von Individuen entsteht und nicht das Individuum durch die materielle Limitierung des Kollektivs. Dies führt Hüther zur Definition der „individualisierten Gesellschaft“.

    Einige Forschungsergebnisse, wie bspw. die sog. „Nonnenstudie“, legen hingegen den Verdacht nahe, dass zumindest unser Gedächtnis ein kollektives ist. Dies mag den meisten, die wir in einer von Descartes‘ „cogito ergo sum“ geprägten und somit übermässig verstandesorientierten Welt aufgewachsen sind, als „zu esoterisch“ wirken. Nichtsdestotrotz ist es ein interessanter philosophischer Gedanke, der u.a. von Wissenschaftlern wie Amit Goswami grundlegend sind, für den die Materie aus dem Bewusstsein entsteht und nicht umgekehrt.

    Hüthers empathischer, äusserst präzisen, wissenschaftlichen und wertvollen Herangehensweise tut dies alles hingegen keinen Abbruch. Mein Kommentar ist als einfacher Denkanstoss gemeint.

    • Aber dennoch ist eine Wunde aussen vorgelassen. Über Jahrhunderte haben uns institutionelle Reliognsorganisation, im eigenen Interesse und im Namen der Herrschenden unsere Spiritualität vergällt. Uns auch in diesem Bereich entmündigt. Und nach dem die Wissenschaften auftraten, es gibt nur was ich anfassen, sehen und messen kann, hat sie Ihren traurigen Beitrag geleisten.
      Erst wenn diese Wunde heilen wird wir als Wesen wieder komplett.
      Es ist gut zu sehen, dass die Physik an ihren Grenzen jetzt diese Brücke beginnt zu schlagen.

  6. Was allgemein als „Lehren“ und „Erziehen“ durchgeht, das ist in Wirklichkeit Propaganda und Manipulation, wir können also Lehren und Erziehen nicht wirklich wollen. Auch nicht Methodik und Didaktik, als Anleitung für Propaganda und Erziehung. Jedenfalls nicht als Lernende. Die griechischen Philosophen und Lehrmeister verstanden sich meist selbst als Lernende im Diskurs mit Lernenden. Aber das war eben heidnische Philosophie. Nach der Christianisierung hat sich Lehren als Vermittlung von Methodik und Wahrheit zur Anwendung von Propaganda und Manipulation praktisch durchgesetzt.
    Lernende wollen Lehrmeister – also Meister im Lernen – im Diskurs mit Lernenden, die gemeinsam lernen, was Lernen ist, also dabei die Erkenntnisse von Kybernetik, Gehirnforschung, Endokrinologie, Physiologie gemeinsam lernen, um überhaupt zu lernen, was Lernen ist. Was dann noch an „Wissen“ erworben wird, das ist Beiwert.

  7. Sehr geehrter Herr Hütter, waren die Japaner auch selber schuld dass ihnen die USA 2 Atombomben auf die Köpfe geworffen hat ?
    Und haben die Deutschen überhaupt ein Ich Bewusstsein ? Und wenn ja warum aber glauben die Deutschen dann dass sie Japaner sind ?
    Ich möchte damit nur sagen dass die Menschen in Russland sich nicht für alle Verbrechen die auf der Welt geschehen verantwortlich und schuldig fühlen, die Menschen in den USA auch nicht.
    Oder welche Verbrechen werfen sie konkret den Österreichern vor um von den Österreichern zu verlangen dass sie nun die ganze Welt retten müssen ?
    Überhaupt scheinen diese Meinung nur die Deutschen zu haben und meine Beobachtung ist das dies auf massive Manipulation zurückzuführen ist. Sind sie auch manipuliert ?
    Und haben sie schon beobachtet wer manipuliert, mit Techniken wie Framing ?
    Wo immer von WIR sind schuld die Rede ist ?
    Heisst WIR sind schuld auch ICH bin schuld ? So wie es den Christen in Deutschland über 2000 Jahre lang eingetrichtert wurde ?

    • Ich möchte noch anfügen das jemand als unschuldig gilt solange er der Verbrechen nicht überführt und verurteilt ist. Alles andere ist eine Vorverurteilung.

  8. in „der suche nach dem verlorenen glück“ oder auf eng. “ the continuum concept“ sagt jean lidloff sehr vieles über erziehung. oder wie verheerend diese auch sein kann. kann ich nur empfehlen. nur schon um seine eigenen traumas sehen/ aufzulösen in bez. auf erziehung. oder auch empfohlen als angehende eltern. natürlich ist es absurd, bücher für das kinderhaben zu benötigen. aber sind wir doch schon so gefüttert. natürlich würde ein dorf genügen, welches die menschenwürde respektiert. und das urvertrauen noch gesund ist.

  9. Zum Gespräch mit Gerald Hüther:
    Interessant, wie zu erwarten.
    Verwunderlich aber, dass auch Herr Hüther ANARCHIE – als jede/r macht was er/sie will – definiert.
    Enttäuschend, dass Herr Jebsen da nicht nachfragt, korrigiert oder widerspricht.
    MfG dekusodean

    • Das ging mir auch ein wenig so, ist vielleicht damit zu erklären, dass Hüther da das gesellschaftliche Framing noch nicht aufgebrochen hat, und jebsen wollte vielleicht verhindern, dass das Gespräch aus dem Ruder läuft, Streit um die Bedeutung des Begriffs Anarchie wäre hier nicht unbedingt hilfreich gewesen, hätte nur unnötig Zeit gekostet.
      Kann man natürlich anders sehen …

    • Ich möchte mich dem ebenfalls anschliessen. Gerald Hüther definiert die Anomie, nicht die Anarchie. Letztere hingegen beschreibt er trefflich gegen ende des Gesprächs, als die Emanzipation der „Subjekte“. Ich unterstelle Herrn Hüther somit, im Grunde ein Anarchist zu sein – was als Kompliment gemeint ist 🙂

    • Hier merkt man bei Herrn Hüther deutlich die Kantsche Schule: Aufklärung und räsonieren ja, aber der König und seine 80.000 Soldaten bleiben. Damit geriet Kant in heftigen Widerspruch zu den anderen Aufklärern seiner Zeit. Aber da Kant der Herrschaft genehm war, wurde er das Symbol der Aufklärung- un der König darf bleiben, clever gemacht.
      Zeigt es nicht, obwohl Herr Hüther von Selbstheilung spricht, ihm noch das Vertrauen ins Leben selbst fehlt?
      Trotz allem bleiben bei ihm anscheinend Ansichten, „der Mensch muss zum Guten erzogen werden“.
      Braucht die Natur nicht Anarchie und aus dieser Anarchie erwachsen ganz natürlich gesunde Strukuren und Ordnung, die ihr innewohnen? Die dann ‚gelungen‘ sind?
      Auch die Aufklärung entwickelt sich weiter, darauf vertraue ich ;))

  10. Wahnsinn, wie einseitig das ganze ist.

    JEDE Schule, Erziehung, Lernen, etc. hat immer ZWEI Funktionen:

    – Auf der einen Seite die Entfaltung der eigenen Persönlichkeit, Interessen, Bedürfnisse des Kindes – der Individualität.
    – Auf der anderen Seite das Hineinwachsen in eine Gemeinschaft, mit Regeln, Normen, einem Miteinander – der Personalität.

    BEIDE Seiten sind wichtig. Hier wird so getan – ganz im Zuge der neoliberalen, gemeinschaftslosen Individualitätsherrlichkeit – als wäre NUR die Entfaltung der Persönlichkeit das Entscheidende. Als gäbe es keine Gemeinschaft, kein Zurückstecken, kein Miteinander. ODer auch nicht die Idee „Lernen ist harte Arbeit“ (siehe John Hattie „Visible Learning“, die mit über 350 Millionen Lernenden größte Meta-Metastudie in der Geschichte der Bildungsforschung).

    Wir brauchen keine Individualisierungsherrlichkeit. Wir brauchen Menschen. Engagierte, gute Lehrer. Beziehungen. Unterstützende, Freiheit gewährende Lehrer, die gleichzeitig auch Anleitung geben, Regeln, Grenzen.

    BEIDES ist wichtig – hier wird so getan als sei Waldorfschule das einzig Wahre – das ist aber nicht so. Für manche Kinder ja, für andere ist es die Hölle.

    • Eine Ergänzung noch: der Herr (völlig ohne jede pädagogische Ausbildung) äußert die Meinung, Schule würde zum „Gehorchen“ erziehen – in etwa so, wie damals im alten Preußen.

      Da ist er – leider – intellekturell 3 Schritte hinter der aktuellen Entwicklung im Neoliberalismus.

      Prof. Mausfeld beispielsweise hat das für die Gesellschaft richtig erkannt: die Gesellschaftlichen Antagonismen werden inzwischen IN DAS INDIVIDUUM verlagert. Die Menschen sollen nichtmehr gehorchen, die sollen sich SELBST überwachen, ihr Lernen, ihre Disziplin, etc. Nur nicht selbst nachdenken oder reflektieren. Das ganze kommt schön verpackt unter dem Deckmantel des „Selbstregulierten Lernens“ daher, das angeblich so Autonomiefördernd ist.

      Nur: die Kontrolle – welche der Herr kritisiert – ist, wenn sie von den Lerkräften ausgeht, oft wohlwollend und pädagogisch reflektiert. Aber sichtbar.

      Die Kontrolle durch das SRL ist VIEL verdeckter, durch die Aufgabenstellung etc. Der Lehrer wird zum sog. „Lernbegleiter“ kastriert.

      Dadurch haben die Schüler aber nichts gewonnen. Die Schäden sind subtiler, aber viel ausgeprägter.

      Eine solche dummdreiste Analyse unseres aktuellen Schulsystems und seiner Funktion („damit sie nicht das Maul aufmachen“) tut fast schon weh.
      Die Schule im Neoliberalismus erzieht die Menschen dazu, sich „frei“ und „selbstbestimmt“ zu fühlen, während sie gleichzeitig nicht merken, sie massiv die externe, unsichtbare Kontrolle schon geworden ist. „Brave New World“ lässt grüßen.

    • @ Volume: mein Gefühl ist, Sie haben Gerald Hüther nicht wirklich zugehört! Jegliche Erziehung macht junge Menschen zu Untertanen. Sie verwechseln möglicherweise Erziehung mit Beziehung. Grenzen gibt es für junge Menschen genug, da brauchen wir Ihnen keine zusätzlichen zu setzen.

      Be-ziehung heißt, ich beziehe mich auf einen anderen Menschen, nehme ihn ernst, achte ihn und wertschätze ihn. Das ist es, was Kindern und junge Menschen von Eltern und Erziehern brauchen.

      Doch solange wir das Bild vom „Kind, dass zum Tyrannen wird“ im Kopf haben und meinen es nur durch Erziehung bändigen zu können, bleiben wir in den Denkschablonen der eigenen Erziehung und dem, was uns beigebracht wurde, stecken.

      Und genauso scheint es mir, haben Sie Rainer Mausfeld nicht wirklich zugehört…Die Gesellschaft, die wir heute haben, haben wir dem Erziehungs- und Bildungssystem zu verdanken und nicht Menschen, die frei und gebunden, selbstbestimmt und rücksichtsvoll sich entwickeln konnten. Die Gegensätze „frei und „gebunden“, sowie „selbstbestimmt“ und „rücksichtsvoll“ lesen sich vielleicht widersprüchlich – doch das genau ist es, was Eltern und Erzieher jungen Menschen vorleben müssten, das können aber leider nur die wenigsten.

      Stattdessen werden Kinder bewertet und wie Objekte behandelt, die „gute“ Erziehung kommt ohne Belohnungs- und Bestrafungssystem nicht aus. Wir brauchen keine Pädagogen – wozu? Menschen die sich selbst lieben, weil sie sich immer geliebt und angenommen fühlen, lieben auch andere Menschen, aus ihnen werden keine Narzissten oder Psychopathen. Soll die Pädagogik ersetzen, zu was Eltern nicht fähig sind – wie bitte schön, soll das gelingen?

      Doch möglicherweise haben Sie keine Kinder und können sich an Ihre eigene Kindheit nicht erinnern oder idealisieren sie. Wie dem auch sei, vielleicht überdenken sie einfach noch einmal, was sie geschrieben? Oder erläutern, was sie genau mit „Grenzen“ oder „Beziehung“ meinen…Bedenken sollten Sie dabei, dass Sie wahrscheinlich noch keinem Kind und keinem Erwachsenen begegnet sind, der nicht in irgendeiner Form „erzogen“ wurde. Damit meine ich nicht Eltern, die ihre Kinder vernachlässigen, also Laissez fair als Erziehungsstil gewählt haben, nach dem Motto: mach‘ doch was du willst, mir ist es egal!

      Sie schreiben: „Auf der einen Seite die Entfaltung der eigenen Persönlichkeit, Interessen, Bedürfnisse des Kindes – der Individualität. Auf der anderen Seite das Hineinwachsen in eine Gemeinschaft, mit Regeln, Normen, einem Miteinander – der Personalität.“

      Kinder die nicht erzogen werden, sondern in Liebe begleitet werden, wachsen automatisch in eine Gemeinschaft hinein. Welche Regeln und Normen es für ein Miteinander gibt, ergeben sich dann auch von alleine. Viele Regeln und Normen in unserer „erzogenen“ Gesellschaft sind willkürlich und ohne Sinn und Verstand, die gilt es gründlich zu überprüfen.
      Wenn ich von Liebe schreibe, gilt es natürlich zu klären, was dieser Begriff überhauptet beinhaltet? In der Regel wurden wir als Kinder nicht von unseren Eltern bedingungslos geliebt…was für eine Art von Liebe wollen wir also dann an unsere Kinder weitergeben?

      Vielleicht lesen Sie einfach mal das neue Buch von Gerald Hüther „Würde: Was uns stark macht – als Einzelne und als Gesellschaft“ und dazu noch das Buch von Franz Ruppert „Trauma, Angst und Liebe: Unterwegs zu gesunder Eigenständigkeit – und am besten noch Alfie Kohn „Liebe und Eigenständigkeit: Die Kunst bedingungsloser Elternschaft, jenseits von Belohnung und Bestrafung“, dann verstehen sie vielleicht besser, was wir Menschen wirklich brauchen 😉

    • „mein Gefühl ist, Sie haben Gerald Hüther nicht wirklich zugehört! Jegliche Erziehung macht junge Menschen zu Untertanen“

      Nicht jeder, der mit Herrn Hüther nicht übereinstimmt und eklatante Fehler in seiner Analyse erkennt, hat ihm nicht zugehört.

      Eigentlich reicht der erste Satz schon. Kinder, die nicht erzogen werden, verwahrlosen. Es gibt nichts schlimmeres, als einen laissez-faire-Stil bei der Erziehung. Und nichts wichtigeres, als eine helfende, unterstützende, aber eben auch lenkende Erziehung. Alles andere würde Kinder total (!) überfordern und zu einer schmerzhaften Orientierungslosigkeit führen… vielleicht ist ja genau das gewünscht.

      Natürlich brauchen manche Menschen mehr, manche weniger Lenkung. Gar keine braucht aber niemand, schon gar kein kleines Kind.

      „Und genauso scheint es mir, haben Sie Rainer Mausfeld nicht wirklich zugehört…Die Gesellschaft, die wir heute haben, haben wir dem Erziehungs- und Bildungssystem zu verdanken und nicht Menschen, die frei und gebunden, selbstbestimmt und rücksichtsvoll sich entwickeln konnten. “

      Nochmal: dass ich anderen Schlüssen komme als Sie heißt nicht, dass ich den Referenten nicht zuhöre. Und gleichzeitig noch selbst denke.

      Herr Mausfeld sagt sehr richtig, dass die Gesellschaft heute die DUNKELSTEN und SCHLIMMSTEN Seiten des Menschen ausnutzt, die wir haben. Die wir alle zweifels frei haben. Die Frage ist nur, wie ich als Gesellschaft damit umgehe.
      Er hat es verstanden.
      Menschen sind zum Guten wie zum Schlechten fähig, und genau hier setzt Erziehung an. Der Neoliberalismus geht nicht gegen die Natur des Menschen, sonst wäre er nicht so erfolgreich. Er setzt konsequent auf unsere dunkelsten Seiten. Schön, wenn hier ein wertfreies SRL gepredigt wird, das ist nämlich GENAU die Unterrichtsform (Offener Unterricht) die momentan en vogue ist.

      „Wie dem auch sei, vielleicht überdenken sie einfach noch einmal, was sie geschrieben?“

      Vielleicht lesen Sie, was ich geschrieben habe, nochmal. Dann hören Sie auf, mich persönlich anzugreifen – ganz schwacher Stil. Dann über Sie einfach noch einmal…

      „Vielleicht lesen Sie einfach mal das neue Buch von Gerald Hüther „Würde: Was uns stark macht – als Einzelne und als Gesellschaft“ und dazu noch das Buch von Franz Ruppert „Trauma, Angst und Liebe: Unterwegs zu gesunder Eigenständigkeit – und am besten noch Alfie Kohn „Liebe und Eigenständigkeit: Die Kunst bedingungsloser Elternschaft, jenseits von Belohnung und Bestrafung“, dann verstehen sie vielleicht besser, was wir Menschen wirklich brauchen“

      Danke für die Tipps. 2 der drei Bücher kenne ich. Das ist genau das, was ich meine. Laien, die ein paar Bücher lesen, und meinen, jetzt haben Sie das Bildungs- und Erziehungssyste verstanden. Was ist mit
      „Visible Learning“ (John Hattie),
      „Conditio Humana“,
      „Lernen Sichtbar machen“,
      „10 Mindframes for Teachers“ (Hattie/Zierer),
      „Die Grundformen der Angst“ (F. Riemann),
      „Self Efficacy – The Exercise of Control“ (Bandura),
      „Menschliche Kommunkation“ (Watzlawick/Beavin/Jackson),
      „Self-Regulated Learning: An Application of Critical Educational Psychology“ (Vassalo),
      „Der Stille Putsch“ (Roth),
      „Tragödie und HOffnung“ (Quigley)

      Um und ein paar zu nennen. Vielleicht lesen Sie die einfach mal 😉

    • Sie können selbstverständlich gerne bei Ihrer Meinung bleiben. Meine Antwort sollte nur eine Idee sein, vielleicht einmal die Perspektive zu wechseln ;-).
      Denn zu was „Erziehung“ uns Menschen gemacht hat, erleben wir gerade: „wir“ sind dabei unseren Planeten zu vernichten.
      Dazu noch einen letzten Buchtipp: „Am Anfang war Erziehung“ von Alice Miller.
      Einige Bücher, die Sie aufgelistet haben, kenne ich und die sagen inhaltlich nicht anderes aus, als ich Ihnen geschrieben habe. Wahrscheinlich kommt es darauf an, mit welcher „Brille“ ich lese und mit „welchen“ Ohren“ ich zuhöre 😉

    • Gerne, das gilt natürlich für beide Richtungen.

      Bei Ihnen vermisse ich leider
      1. die Bereitschaft dazu
      2. das nötige Fachwissen

      „Denn zu was „Erziehung“ uns Menschen gemacht hat, erleben wir gerade: „wir“ sind dabei unseren Planeten zu vernichten.“

      Da liegen Sie leider – wieder – falsch. Es ist jahrzehntelange Indoktrination, die dazu geführt hat. Wenn Sie das nicht sauber von „Erziehung“ trennen können, fehlt es Ihnen leider gehörig an Sachverstand.

      Wir können gerne über die aufgelisteten Bücher inhaltlich diskutieren, wenn Sie sie tatsächlich gelesen haben und etwas zu dem Inhalt beitragen können.

      Diesen Sachverstand spreche ich Ihnen aber nach Ihren Beiträgen gänzlich ab 😉

      Ich denke, Sie können nicht einmal die Grundzüge verstehen, nach denen Herr Hüther argumentiert. Sagt Ihnen das Grundprinzip der Aufteilung in Psychoanalyse vs. Behaviorismus etwas? Nein?
      Dann würden Sie erkennen, dass Herr Hüther rein behavioristisch-kognitivistisch argumentiert, und damit genau auf der empirisch-neorowissenschaftlichen Welle des Zeitgeistes mitschwimmt.
      Der Behaviorismus ist aber als alleinige Strömung der Psychologie umfassend wiederlegt. Zum Beispiel die Sprachentwicklung, die Herr Hüther als Beispiels für „Lernen“ anführt. Wie Noam Chomsky schon für mehr als 50 Jahren nachgewiesen hat, verfügen wir über angeborene Fähigkeiten zum Spracherwerb. Das nur als kleines Beispiel. Wussten Sie das? WAs konkret haben Sie denn gelesen an den Büchern, die ich aufgeführt habe? Welche konkreten Inhalte sehen Sie auf einer Linie mit Herrn Hüther?

      Haben Sie sich einmal gefragt, warum gerade die Neurowissenschaften so beliebt sind? oder der „Offene Unterricht“ so gepusht wird? Ist Ihnen das Paradoxon klar, das entsteht, wenn ich als nicht-Pädagoge neurowissenschaftliche ERkenntnisse 1:1 auf den Unterricht übertragen will, wie das Herr Hüther tut (Artikel dazu: Berliner 2002, „The hardest science of all“).

      Haben Sie wenigstens Walter Mischel gelesen (Marshmallow Experiment) oder Kahnemann (Schnelles Denken/Langsames Denken) – um bei den populärwissenschaftlichen Werken zu bleiben?

      Der Neoliberalismus agiert viel geschickter und die aktuelle Bildungsdebatte um „Selbststeuerung“ ist wesentlich komplexer, als dass es reichen würde – wie Sie das anscheinend getan haben – 2-3 Bücher von Therapeuten/Neorowissenschaftler/Psychologen zu lesen und dann zu meinen, Sie wüssten, wie Unterricht funktioniert.

      Schon mal über das Spannungsverhältnis zwischen einer „wesens-“ und „seinsgerechten Bildung“ nachgeacht?

      Durch Jahrtausende, angefangen von Platon/Sokrates, über Kant, Nietzsche, Herbart, Heidegger… zieht sich ein grundlegendes Verständnis von Erziehung. Da sollte man sich zumindest ein bisschen auskennen, ehe man meint, ein Neurowissenschaftler hätte mal eben 3000 Jahre Bildungsgeschichte auf den Kopf gestellt, wenn er behavioristisch-kognitivistische Lerntheorien in Reinform vertritt.

      Zu guter letzt noch: „Weniger ist weniger – G8 und die Kollateralschlägen“ (Matthias Burchardt u.a.)

    • @ Volume: „Da sollte man sich zumindest ein bisschen auskennen, ehe man meint, ein Neurowissenschaftler hätte mal eben 3000 Jahre Bildungsgeschichte auf den Kopf gestellt, wenn er behavioristisch-kognitivistische Lerntheorien in Reinform vertritt.“

      Okay, dann interessiert mich jetzt sehr, was Sie unter behavioristischen und kognitiven Lerntheorien verstehen? Und an welcher Stelle sie diese völlig unterschiedlichen Lerntheorien in dem Gespräch mit Gerald Hüther heraushören und im Besonderen Interessiert mich, wie es Gerald Hüther schafft, aus diesen beiden Lerntheorien eine „Reinform“ zu kreieren 😉?

      Und weiter würde mich interessieren, wann und wo Hüther 3000 Jahre Bildungsgeschichte auf den Kopf stellt?
      Sorry, aber Ihrem Diskussionsstil kann ich leider nicht mehr folgen – schade 😉.

      Anfangs dachte ich noch, wir liegen vielleicht gar nicht soweit auseinander mit unseren Sichtweisen – doch Fakt ist, wir kommen von völlig unterschiedlichen „Kontinenten“, um nicht zu sagen „Planeten“ – wie war das noch mit dem Mars und der Venus 😉 ?

      Krass finde ich, dass Sie mich als Laien bezeichnen und mir meinen Sachverstand absprechen…Holla die Waldfee – das nenne ich mutig 😊

    • Das ist genau das, was ich meine. Welches der Bücher haben Sie denn nun gelesen? Welchen Sachverstand bringen Sie mit? Ich sehe bei Ihnen null, aber auch wirklich gar keinen theoretischen Hintergrund.

      Bezeichnend ist, dass Sie auf keine meiner Fragen eingehen, offensichtlich keine wirkliches Wissen in der Psychologie oder Pädagogik haben (abgesehen von den paar Büchern, die Sie gelesen haben), und somit auf einem totalen Laien-Niveau diskutieren. Das ist sinnlos, sorry. 😉

      Können Sie, ohne Google zu benutzen, wenigstens diesen einen Punkt beantworten: „Schon mal über das Spannungsverhältnis zwischen einer „wesens-“ und „seinsgerechten Bildung“ nachgeacht? “

      Das wäre der einfachste Minimalkonsens, um überhaupt auf einem irgendwie vernünftigen Niveau diskutieren zu können. Sie scheinen das nicht zu tun – deswegen spreche ich Ihnen jegliche fachliche Kompetenz ab. Sie beten brav die durch und durch neoliberalen Thesen Herrn Hüthers nach – individuelles Lernen über alles, die Lehrkraft als Erziehungsinstanz hat ausgedient – kennen nicht mal im ANSATZ die Hattie-Studie, die Erkenntnisse aus der größten Synthese von Metaanalysen in der Geschichte der Bildungsforschung, und wollen hier ernsthaft „diskutieren“? Das ist unterstes Stammtischniveau ohne jegliche Kenntnis – nicht umsonst schaffen Sie es nicht, auf eine einzige meiner Fragen zu antworten.

      Um Ihrem sachlichen Unverstand ein letztes Mal (hoffentlich) zu begegnen: Sie verstehen nicht einmal die Verbindung zwischen behavioristisch und kognitivistisch? Soll das ein WITZ sein?! Schon mal von Albert Bandura gehört? Das hätten Sie, wenn Sie Grundkenntnise in Psychologie auf dem Niveau eines Erstsemesters hätten. Dessen sozial-kognitive Lerntheorie erweitert den Behaviorismus und kombiniert dessen Aussagen um die subjektiv-kognitive Bewertungsstufe. Unterstes Niveau, das hier bei Ihnen scheinbar nicht vorhanden ist.

      Wie – bitteschön – wollen Sie auf dieser Ebene, die sich natlos an die pädagogischen Empfehlungen eines Neurowissenschaftlers anschließt, auch nur im Ansatz pädagogisch-psychologisch fundiert argumentieren können.

      Auf die Antwort von gefühlt 100 relevanten Fragen warte ich immernoch.

    • „… Fachleute, dazu ausgebildet das Wesentliche zu übersehen…“

      …nur noch mal nachgefragt – von der anderen Seite des Lehrertisches aus: Was ist mit uns Schülern?

      „Die Hilfe des Lehrers, die Mittel und Einrichtungen der Schule etc., könnten mir nur dann potentiell etwas nützen, wenn vor allem anderen diese Grundvoraussetzungen erfüllt wären, wenn ich nicht permanent genötigt, belagert, in die Defensive gedrängt wäre, also aussteigen, vortäuschen, paktieren müßte, um zu überleben, sondern mich zum schulischen Angebot f r e i v e r h a l t e n könnte.
      Auch alle Erziehungswissenschaft und Didaktik dieser Welt bleibt nichtig, wenn sie nicht auf dieser Voraussetzung aufbaut.“ (Klaus Holzkamp)

      Übrigens, volume, ich behaupte mal – auf e i g e n e n Lern-Erfahrungen basierend – Lernen ist niemals anstrengend, allenfalls sind Handlungen anstrengend, während derer einer lernt. ‚Lernen‘ ist nur anstrengend, wenn es erzwungen ist und dann funktioniert es in der Regel auch nicht, bzw. man lernt mit dem Zwang umzugehen…

      Und was die Hattie-Studie angeht, dort geht es doch auch wieder nur um die Optimierung des Lehr-Lernens (der ‚berühmte‘ Kurzschluss)… Zumal – laut Potsdamer Lehrerstudie – in Deutschland noch nicht einmal jeder 5. Lehrer ein dementsprechend guter Lehrer ist? Jeder kennt es aus seiner eigenen Schul-Erfahrung, nicht wahr…
      Was soll ich als Schüler mit den anderen 4 Lehrern – denen ich in ’seinem Reich‘ ausgeliefert bin – denn nun anfangen?…

      Aber auch hier frage ich: Welche Experten- oder Hirnforscher-Studie hat jemals, bezogen auf die Pädagogik – als Wissenschaft vom intelligenten Zusammenle(hr)nen der Menschen – etwas herausgefunden, das den wirklichen Meistern dieses Faches nicht schon seit tausenden Jahren bekannt ist?
      Was hat es denn schon zu bedeuten, wenn ein sogenannter Fach-Pädagoge, angefüllt mit Spezialistenwissen – wie es ja allgemein üblich ist – seine eigenen Kinder genau so unbedarft ‚erzieht‘, wie jeder andere Mensch es auch macht?…

      Arno Mohr, ein Pädagoge aus der Hamburger Versuchsschulenzeit, hatte einen ganz klaren Grundsatz für seine Arbeit: „Sei ganz Mensch unter deinen Kindern.“
      Und wenn dergleichen in Ihren vielen Fach-Büchern nicht oben auf steht, dann sind sie das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind. So einfach ist das.

    • Oh, oh, die Klammer ist mir verrutscht, es heißt natürlich „Zusammenle(h)rnen“…

      bei Grimm, Bd.12 unter Lernen, Abschnitt 2 nachzulesen: „von den schriftstellern des 16. jahrh. schreibt vorzüglich FISCHHART gern lehrnen, nicht sowol um die alemannische aussprache des wortes zu zeichnen, die e vor rn dehnt, sondern weil er den etymologischen zusammenhang zwischen lehren und lernen veranschaulichen will.“

    • Ich will jetzt einmal ein Reframing versuchen.
      Wenn man anstelle des Wortes „Erziehung“ das Wort „Orientierungshilfe“ verwendet, also aus einem Zwang ein freiwilliges Angebot macht, also sowas wie diese Kommentarfunktion hier – es wird ja niemand gezwungen hier zu schreiben. Allerdings kann ich einen Wunsch nach Erkenntnisgewinn wahrnehmen ;o)
      Der gleichzeitig geblockt wird, denn man will ja rechtbehalten. Und dann kommen Leute wie zeja, die fragen, was das Ganze eigentlich sein soll und ob man zwangsläufig so wird, wenn man erwachsen wird.
      Reframing ;o)

    • @ Waldbaer : ja, Orientierungshilfe statt Erziehung ist eine gute Idee 😉 Ich mag auch „Beziehung statt Erziehung“…Was ich wirklich schade finde, dass sich Gerald Hüther und auch Magret Rasfeld nicht eindeutig gegen die Schulpflicht aussprechen…Wenn die Würde eines jeden Menschen ernstgenommen und geachtet wird, dann kann ich ihn nicht in eine Einrichtung zwingen – so etwas ist würdelos, für den der zwingt und für den der gezwungen wir…

    • Mamomi, inwieweit eine Schulpflicht sinnvoll ist in der Alltagsstrukturierung um eine Idiocracy abzuwenden – ich muss ehrlich sagen, da bin ich übervordert, das zu entscheiden. Wo ich Dir allerdings zustimmen kann: homeschooling sollte in Deutschland erlaubt sein. Ich kann jetzt nur aus meiner Erfahrung aus den 70ern und 80ern reden. Die Schulpflicht war eigentlich ganz ok. Ich habe keine Ahnung wie das heute so ist. Wieviel Indoktrination da veranstaltet wird.
      (grübel) Um das Argument mal in die Gegenwart zu wuppen: Stelle Dir eine Schule vor, in der Markus Fiedler das Rollenmodell ist. Da steht man doch als Schüler morgens fröhlich auf und geht da gerne hin, in die Schule..
      Also ich hatte total coole Lehrer, das war schon in Ordnung so..

    • Lieber Waldbaer,
      es geht mir nicht um die Abschaffung von Schulen, sondern um die Freiwilligkeit dort hinzugehen. Und klar, wenn da coole Lehrer sind, dann werden die Kinder dort auch gerne hingehen. Markus wäre ich so einer 😉
      Das fatale ist, die Gebäudeanwesenheitspflicht und das Eltern und Kinder strafrechtlich verfolgt werden, wenn sie sich diesem Zwang nicht unterordnen…

      Mir geht es auch nicht um Homeschooling, obwohl das, – wie in den meisten europäischen Nachbarländern – eine Möglichkeit von vielen ist. Junge Menschen sollten frei entscheiden können, wie und wo sie sich bilden. So ist in Frankreich, in der Schweiz, in Österreich, in Spanien, in den skandinavischen und den Benelux-Ländern unbeschultes Lernen möglich. In diesen Ländern gibt es selbstverständlich auch Schulen, doch die Kinder müssen dort nicht hingehen.

      Für viele Lehrer ist diese Gebäudeanwesenheitspflicht und das Lernen in Klassenverbänden doch genauso schrecklich wie für die jungen Menschen. Doch hier in Deutschland ist die Abschaffung der Zwangsverschulung ein Tabu – die Idee auch nur in den Raum zu werfen, ist schon skandalös

      Ich gehe sogar davon aus, dass die meisten Kinder auch dann in die Schule gehen, wenn sie nicht dazu verpflichtet sind, weil die Lehrer sehr viel kreativer sein könnten und mit den Kindern gemeinsam „Schule“ planen könnten. Dann wäre auch ein altersübergreifender Unterricht möglich und der 45 Minutentakt würde dann mit Sicherheit auch der Vergangenheit angehören.
      Ich verlinke dir hier einen Vortrag von Freerk Huisken, den ich ziemlich gut finde: https://www.youtube.com/watch?v=yO6l9gSTH24

      Der Schulzwang in Deutschland wurde 1938 mit dem „Reichsschulpflichtgesetz“ verabschiedet und gilt bis heute. Davor gab es in Deutschland die Bildungspflicht, aber keine Gebäudeanwesenheitspflicht.
      http://www.netzwerk-bildungsfreiheit.de/pdf/Geschichte_Schulzwang.pdf

      Viele junge Eltern sind inzwischen in die europäischen Nachbarstaaten ausgewandert, um dieser deutschen Zwangsverschulung zu entkommen – doch das kann ja wohl nicht die Lösung sein.

      Ich hätte mir sehr gewünscht, dass Gerald Hüther dieses Thema anspricht, was er aber leider nicht getan hat.

      Ich verlinke dir hier einen Vortrag von Freerk Huisken, den ich ziemlich gut finde: https://www.youtube.com/watch?v=yO6l9gSTH24

      Der Schulzwang in Deutschland wurde 1938 mit dem „Reichsschulpflichtgesetz“ verabschiedet und gilt bis heute. Davor gab es in Deutschland die Bildungspflicht, aber keine Gebäudeanwesenheitspflicht.
      http://www.netzwerk-bildungsfreiheit.de/pdf/Geschichte_Schulzwang.pdf

      In Deutschland gibt es trotz Zwangsverschulung oder vielleicht gerade deswegen 7,5 Millionen Analphabeten http://www.taz.de/!5125739/

    • Damals war die Uni auch noch ganz ok, bevor die das verschult haben mit Bachelor und Master und gruselig.. Du dressierst Dich ganz allein selber, oder wie? ;o)

    • „Reif und erwachsen werden bedeutet für die meisten Kinder und Jugendlichen, sich die beschädigte Existenz des durchschnittlichen Erwachsenen zueigen zu machen.“ (Götz Eisenberg)

      Ich fand es nur witzig, dass gerade ein Waldbär – Sinnbild für Freiheit und Selbständigkeit – kein Problem mit dem Leben eines solchen hat, eingefangen im Käfig und für die ‚Große Zirkusnummer‘ dressiert…

      Darüber hinaus gefragt: was hat denn – zumal ‚damals‘ – die Schul-Pflicht/der Schul-Zwang mit der Uni zu tun?… kein Mensch ist – in diesem Sinne – gezwungen zur Uni zu gehen…
      Geht – auch heute noch – einer unter 18 Jahre nicht zur Schule, ist er ‚dran‘, dann wird’s tatsächlich kriminell… denk an die ‚Ferienkinder’… (https://www.noz.de/deutschland-welt/vermischtes/artikel/1214797/polizei-faengt-schulschwaenzer-auf-dem-weg-in-den-urlaub-ab)
      Es gibt ja sogar die Berufsschulpflicht, diese wird nur nicht so stark kontrolliert…
      Ja, es soll sogar eine Kindergartenpflicht eingeführt werden…

      Und wenn mir dann einer erzählt, dass die Schulpflicht für ihn doch ganz okay (gewesen) sei – die funktioniert heute noch genau so, (die wussten schon warum) wie von den Nazis eingeführt – dann lässt das nichts gutes ahnen, nicht wahr…

      Der Hüther und die Rasfeld fanden an ihrer eigenen Pflicht-Schulzeit ja auch nicht wirklich was dran auszusetzen; beide waren einig, dass zu ihrer Zeit die Schule doch nicht so wichtig war und sie diese nicht weiter interessierte…
      Da frage ich nun aber: wenn dem so gewesen ist, war es dann nicht noch viel sinnloser, dass sie trotzdem unzählige Stunden ihrer Kinder- und Jugendzeit dort absitzen mussten?

      Vielleicht wäre es hilfreich, wenn all die ‚alten Leute‘ hier in dem Forum sich mal weitweit in ihre Schulzeit zurückversetzen und sich an all die teils schlimmen, teils (nur) langweiligen Stunden, Tage und Wochen erinnern… – ohne die üblichen verklärende Verdrängungsleistungen, dass es doch ‚garnicht so schlimm war‘, oder ‚es auch gute Momente gab‘, oder – auf Platz eins – ’sie dort ihre Freunde hatten’…

      Die von 1974 bis 2009 bestehende Expertenkommission „Anwalt des Kindes“ benennt in ihren auch heute noch aktuellen Empfehlungen die Auswirkungen von Lernstress: Unkonzentriertheit, Minderleistung, Unzufriedenheit, Schulangst, Resignation, Störung von Leistungsfähigkeit und Aktivitäten, Sachzerstörung, Aggressivität gegen Mitschüler, übertriebene Notenjagd, Strebertum, Konkurrenzversessenheit, Gewöhnung an sinnlose Aufgaben, sinnloses Lernen, blinder Gehorsam usw. (www.anwalt-des-kindes.bildung-rp.de 2011)

    • zeja, Deine Projekiton, ich sei ein – wasauchimmerdudirdaausgedachthast – ist auch ziemlich lustig. Könnte es sein, dass Du Dich im Irrtum befindest?
      Deine Art und Weise, alles erstmal infragezustellen, ist ja sehr sympatisch, aber bitte siehe ab von einem argumentum ad hominem gegen mich. Das ist wirklich nicht nett.

    • waldbaer, da ist nichts zu projizieren… da gibt’s auch nichts Irrtümliches…

      Der Satz: „Die Schulpflicht war eigentlich ganz ok.“ bringt die ganze Ungeheuerlichkeit des Schulzwangs mit seinen verheerenden Auswirkungen auf die Seele des einzelnen Menschen zum Ausdruck…

      Dieses anhand des Beispiels noch einmal festzustellen, das mag vielleicht nicht nett sein, aber ich bitte Dich, nimm’s nicht persönlich…

      „Denken wir nur an das Kind in unserer Gesellschaft.
      ’Kind’ heißt: der Mensch von seiner Geburt bis zu etwa 18 Jahren –
      der Mensch, auf den sich der schwere Schatten der Schule legt.“ (Arno Stern)

    • Mamomi,
      das ist wieder eine Frage des Reframings, und – ja, ok, zeja – kann man wohl nicht in die Gegenwart übertragen. Ich habe damals dieses Bildungsangebot fröhlich und freiwillig wahrgenommen. Ja Scheiße aber auch, ich hatte Glück. zeja setze ich nun auf meine ignore-Liste; ich lasse mich nicht gerne sinnlos beschimpfen.

  11. Das Gespräch mit Prof. Hüther war hervorragend. Bereits aus seinem Buch „Raus aus der Demenz-Falle“ habe ich für mich sehr wichtige Erkenntnisse gewonnen. (Kohärenzgefühl). Auch dieses Buch werde ich mir kaufen. Das Gespräch mit Ken Jebsen und das Buch sollten denjenigen, den wir unsere Kinder anvertrauen, zur Verfügung gestellt werden.

  12. Ein interessantes Gespräch – vielen Dank!
    Herr Hüther blickt auf eine unbeschwerte Schulzeit und ein fundiertes Studium (ohne Studiengebühren!) zurück. Es wäre eine Erwähnung wert gewesen, daß eine kostenlose Ausbildung mit anschließender Arbeitsplatzgarantie in der DDR selbstverständlich war. Eine politische Einordnung dieses Staates, der buchstäblich von allen Seiten unter Druck gesetzt wurde, wäre vor allem für die jüngere Hörerschaft hilfreich gewesen. Sicherlich, es war nicht alles gut in der DDR…

    • Voraussetzung für den Besuch der Abiturstufe war grundsätzlich eine positive Einstellung zum Arbeiter- und Bauernstaat, die durch Mitgliedschaft in der FDJ sowie durch Teilnahme an der Jugendweihe nachgewiesen werden musste.
      Meine Schwiegermutter hätte nicht studieren dürfen, wenn sie auf den letzten Drücker nicht doch noch in die Einheitspartei eingetreten wäre.
      Renitenz war nicht gefragt, also genau jene Eigenschaft, die ja hier eingefordert wird.
      Es war nicht alles schlecht, aber in dem Punkt ist es nur ein bedingtes Plus, denn wenn man unter raus schon Angepasste züchtet, kommen oben eben Apparatschiks raus.
      Und hier und da einer wie Hüther, trotz des Systems.

  13. Verblüffend: Gerade in den letzten Tagen habe ich mir etliche Youtube-Filme von und mit Prof. Hüther angehört (mache ich meistens so nebenbei, deshalb wäre „angesehen“ hier das falsche Wort) und des öfteren währenddessen gedacht: „Das wäre doch mal ein Gesprächspartner für KenFM…“ Und schwupp! Schon erscheint das Interview. Vielen Dank. Ich bin begeistert!

    • Mit einem Staat kann es jene drei abstrakten Werte nicht geben, die auf der Seite aufgeführt sind. Der Staat kennt alle drei nicht. Er kann nicht ohne Trennung zwischen Herrschern und Beherrschten existieren, er kann nicht ohne Herrschaft existieren. Gleichheit ist so nicht möglich.
      Privateigentum kennt keinen dieser drei Werte. Privateigentum, geschützt durch den Staat, bspw. an Produktionsmitteln, kennt keine Gleichheit.
      Brüderlichkeit kann in einer beherrschten Gesellschaft nicht entstehen, denn der Staat ist ja grade dazu da, diese zu zersetzen und durch seine Mittelsmänner auszufüllen, damit sich das Volk eben nicht selbst organisiert.

      Wer das Pferd mit abstrakten Begriffen aufzäumt, wie es übrigens auch der überaus interessante Gast macht, der wird nie zu einer Realisierung dieser Idee in der Praxis gelangen.

      Um die anarchistische bzw. die andere föderalistische Bewegung in der Geschichte, den Syndikalismus, kommt man nicht herum, wenn man die Welt im Sinne der Erkenntnisse des Gasts umgestalten will – es geht nicht ohne Praxis. Intellektuelle können uns nur den nötigen Geist vermitteln, aber die Praxis muss selbst gemacht werden und sie muss handfest sein, die Bedürfnisse befriedigen, wie ja der Hüther schon sagte. Sättigungsgefühl im Magen stellt sich nur nach Arbeit ein – Landwirtschaft wird sich nie computersteuern lassen, es sei denn, man nennt Steinwollegemüse „Landwirtschaft“.
      Hier muss man zur Tat schreiten und die Betriebe radikal umstellen auf kollektivierte Betriebe die miteinander die Produktion und Knsumption abstimmen, ohne Einzelpersonen zu „gehören“. Sie dienen dann gleichzeitig als Lebensschulen für die Menschen, die lernen ohne Konkurrenz für ein kollektives Ziel zu arbeiten und in der Arbeit Freude und Bestätigung zu erfahren.

      Ich kann daher bei dem Link kein Geschichtsbewusstsein und Klassenbewusstsein erkennen, was verspräche, dass der darin vorgeschlagene Weg Erfolg verspräche. Ich sehe darin nur die Bestätigung des selben Prinzips, das uns in die Lage gebracht hat, und zwar das des Zentralismus, der Herrschaft des Menschen über den Menschen.

      (Exkurs: Ich finde es sehr lustig, dass sich die ganzen lebensverachtenden Marxisten hier anscheinend zurückhalten. Unsere Salonbolschewiken müssten doch bei Hüther aufschreien, wenn er von Selbstorganisation redet – die muss doch DAS „bürgerliche“ Vorurteil sein… Hier sehen wir mal einen wirklich intelligenten Menschen: Keiner der uns von Marx oder Lenin als roter Pfaffe predigt, sondern in die entgegengesetzte Richtung. Sehr sehr gut!)

  14. Es ist immer schön einem begeisterten Menschen zuzuhören. Herr Hüther trifft mit seinen Thesen den Kern für eine lebensfähige Lösung aus den Dilemmata unserer Lage: Selbstorganisation, Selbstvertrauen, Selbstbestimmung. Er nennt folgerichtig hierarchische Organisation als Verursacher der Hilflosigkeit und der psychotischen Zustände in denen sich die Weltbevölkerung zum großen Teil befindet. Lernen als Mittel zur eigenen Entfaltung und somit als Beitrag zur Entfaltung der Gesellschaft insgesamt! Das Gefühl das Hüther beschreibt wenn man sich plötzlich sicher ist mit neuen Situationen klar zu kommen kenne ich persönlich auch und es ist ein wahnsinniger Boost für das eigene Leben.
    Wir müssen unseren Blick für die Möglichkeit der Selbstverwirklichung öffnen und die Gesellschaft so mitformen, dass sie als Basis für solche Erfahrungen dient. Es existiert historische Evidenz für solche Entwicklungen, wir schweben nicht im luftleeren Raum! Kooperieren wir nicht bereits miteinander auf undenklich vielartige Weise? In der Vermittlung von Wissen, im Umgang mit Emotionen und im kollektiven Schaffen. Statt dies nur als Linderung der erlittenen Verletzungen zu sehen sollten wir solche Handlungsweisen in den Mittelpunkt unseres Lebens stellen.

    • Das ist so lustig. „Schulen des Lebens“… als ich noch zur Schule gegangen bin, habe ich sehnsüchtig gewartet, wann ich denn endlich was über mein Leben lernen würde… ich wartete vergebens. Ob es Genugtuung ist, dass ich feststellte, dass auch die Lehrer das gleiche Defizit hatten? Eher nicht – eher wurde dadurch die Verdammnis zementiert. Was hab ich da für Idioten als Lehrer gehabt… wenn man sich daran erinnert, dann kommt einem schon das Grausen, was da für Traumen auf zwei Beinen rumgerannt sind. Wirklich gruselig, was die sich als „Prioritäten“ im „Leben“ gesetzt hatten. Null Bewusstsein und Null Wille… da war alles nur noch kaputt. Und an was wollten sie uns wohl angleichen?

  15. „Auch alle Erziehungswissenschaft und Didaktik“ – und das gilt selbstverständlich auch für die Hirnforschung – „dieser Welt bleibt nichtig, wenn sie nicht vor allem auf dieser Grundvoraussetzung aufbaut, dass ich mich zum schulischen Angebot frei verhalten kann.“ (Prof. Klaus Holzkamp)
    So gerne ich dem Interview auch folge, es wirft so einige Fragen aus S c h ü l e r s i c h t auf:
    In der 12. Minute des Gesprächs heißt es, die Lehrer wären nur Teil des Systems und deshalb käme ihnen keine Verantwortung für den Missstand Schul-Anstalt zu. Aber ganz bestimmt sind die Lehrer mit-verantwortlich für das was sie daraus machen. Ich habe noch keinen Lehrer erlebt, welcher seine Kollegen u n d uns Schüler aufgerufen hätte, dass wir alle zusammen – die wir die Schule sind – diese nach u n s e r e n Bedürfnissen gestalten; wer, wenn nicht die Lehrer verhindern dergleichen?…
    In der 32. Minute sind sich die beiden Herren erfreulicherweise sofort einig, dass es unnatürlich sei Kinder in eine homogene, gleichaltrige Klasse hineinzuzwingen; aber es ist nicht nur unnatürlich gleichaltrige Menschen in einen Raum einzusperren, sondern ebenso unterschiedlich alte. Ich als Schüler möchte grundsätzlich nicht eingesperrt werden…
    Ebenso die ‚Muster‘-Schule aus der 39. Minute: wieso muss einer in die Schule – denn auch diese Kinder m ü s s e n dort hin – wenn er die Welt-retten-will? Muss er dazu nicht in-die-Welt?…
    Auf die anschließende folgerichtige Frage Herr Jebsens, ob eine solche Schule nicht ein Nährboden für Anarchie wäre: Lieber Herr Hüther, der Begriff Anarchie bedeutet ganz sicher nicht, dass jeder-machen-kann-was-er-will, sondern er bedeutet ganz simpel: „Herrschaftslosigkeit“. Und gerade ‚ihre‘ Selbstverantwortung kann nur in einer herrschafts-freien Schule entstehen, in welcher freie Schüler und Lehrer g e m e i n s a m ihr Zusammen-Leben-und-Lernen organisieren, oder nicht?…
    Was das ab der 52. Minute besprochene ‚Gehorchen‘ angeht… wenn ich mir meine Mitschüler/Mitstudenten anschaue – von denen so einige Lehrer werden wollen – so stelle ich leider sehr oft fest, dass dieselben ihren Gehorsam schon dermaßen verinnerlicht haben, dass es dazu keinerlei äußeren Androhung mehr bedarf…
    Und die Schilderung der „Akademiearbeit“ – vielleicht habe ich es ja in den falschen Hals bekommen, aber das hört sich doch sehr nach neoliberaler Selbst-Gruppen-Optimierung an und so war das Ergebnis dann auch, dass die eine Radfahrergruppe die andere ‚vernichtend‘ geschlagen hat. Ob dieses nun als wahrhaft intelligentes Zusammenleben der Menschen bezeichnet werden kann?…
    Nun gut, immer wieder scheint mir dann doch wieder ein tieferes Verständnis aufzublitzen, aber ich behaupte mal: solange ein Mensch – alt oder jung – in einer Pflicht-/Zwangsanstalt wirk-liche Bildung – im Sinne von ‚werde was du bist‘ – er-leben soll, kann dieses niemals g e l i n g e n, egal wie modern dieser Zwang verpackt wird. Und wenn wir Schüler nicht als gleichberechtigte, freie Menschen u n s e r Lernen – jeder Einzelne nach seinem Verständnis, seinem Bedürfnis, seinen Fähigkeiten – selbst mit-gestalten, mit-planen dürfen, dann wird es auch nichts mit authentischer Selbstverantwortung und einem guten und richtigen Zusammenleben.
    Wenn also z.B. Prof. Klaus Hurrelmann feststellt, dass „die Schule für die Schüler eine gewalttätige Organisation ist“, so stehe ich nun hier mit der Frage: Was soll ich als Schüler also tun?

    • Hast du schon mal Erfahrung mit einen dement Kranken gemacht?
      Das soll jetzt auf keinen Fall Zynismus sein. Hast du so einen Menschen schon versucht zu sagen oder „aufzuklären“, dass er dement ist und er solle bitte nicht so vergesslich sein? Dieses Bild ist fast identisch wie die verfahrene Situation die hier beschrieben wird, warum Pädagogen oder Wissenschaftler sich angegriffen fühlen, wenn du ihnen sagst, sie begehen gewaltige Fehler und verursachen immensen Schaden an Leib und Seele anderer. Deren Hirnverknüpfungen haben nunmal nicht die gleichen Muster an Fortsätzen gebildet die du hast, daher können sie niemals deine Sicht teilen.

      Ich denke beim Wort Schule sind dir so ziemlich alle möglichen negativen Emotionen und Gefühle verankert, aber nimm dir die Zeit und überlegt, ob die Worte die ursprünglich geschaffen sind, nicht doch noch einen tieferen Sinn an Bedeutung Inne haben? Z.B. Werkstatt oder Labor, du kannst freilich überall werken und experimentieren, aber sind in der Werkstatt sowie Labor nicht die Rahmenbedingungen günstiger, weil diese durch Sinnüberlegungen so geschaffen worden sind?

      Deine letzte Frage kann es nur dir selbst gelingen sie zu beantworten.
      Ich kann dir lediglich aus eigener Erfahrung weitergeben, dass durch konfrontativen „Kampf“ in der Art „ich gegen den Lehrer der mich vorführen will“, das obsolut Dümmste was man machen kann. Dieser sitzt am längeren Hebel und wird einen so aufreiben, dass das sehr schädlich ist für das eigene Gemüt und Gesundheit.
      Weiterhin ist daran zu erinnern was Gerald Hüther in Bezug der freien möglichen Gestaltungsräume des Einzelnen gesagt hat.
      Hast du die Unterstützung deiner Eltern, Verwandte oder Freunde die auch einen gewissen freien Gestaltungsraum haben. Vertraue dich diesen Menschen an und sagt einfach was dir am Herzen liegt, nämlich dass bei diesen Lehrer, dieser Klasse oder dieser Schule dir jegliche Freude am Lernen geraubt wird.
      Vielleicht gelingt es dir eine kreative Lösung zu finden, die ich dir vom Herzen wünsche.

    • Ich kann deine Sichtweise sehr, sehr gut verstehen…Vor kurzem sprach ich mit Bertrand Stern, der sich sehr dafür einsetzt, dass die „Gebäudeanwesenheitspflicht“ endlich ein Ende hat. Hier sein Artikel, der im Rubikon erschienen ist: https://www.rubikon.news/artikel/wider-die-untertanenfabrik

      Da meine Tochter und ich eine „Freie Dorfschule“ gründen, sagte er zu mir: Es gibt keine freie Schule, weil auch dort die Gebäudeanwesenheitspflicht gilt. Leider hat er damit Recht, doch wir sehen im Moment keine andere Lösung .

      Die immer noch gesetzlich verankerte Gebäudeanwesenheitspflicht für junge Menschen verstößt eindeutig gegen das Grundgesetz. Dort heißt es im Artikel 1 „Die Würde des Menschen ist unantastbar“. Für junge Menschen gilt dieser Artikel nicht! Junge Menschen werden notfalls mit Gewalt in ein Schulgebäude geschleppt, oder unter Aufsicht gestellt und wenn alles nichts hilft, landen sie in der Kinderpsychiatrie. Schließlich müssen die jungen Menschen krank sein, die sich der Schule verweigern – etwas anderes kommt den „Betonköpfen“ – so Bertrand Stern – nicht in den Sinn. Eltern, die sich weigern ihren Kindern gegenüber Gewalt anzuwenden, werden verklagt, sie werden zu hohen Bußgeldern verurteilt und schlimmstenfalls wird ihnen das Sorgerecht entzogen. Das ist einfach unerhört! Das dürfen weder Eltern noch junge Menschen sich länger gefallen lassen.
      Dabei haben Kinder seit Juli 2000 ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) Paragraph 1631 Absatz 2 heißt es: „Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.“

      Was du konkret tun kannst: es gibt die http://www.demokratische-stimme-der-jugend.de
      https://de-de.facebook.com/DemokratischeStimmeDerJugend/
      Sie wehren sich auch gegen die Gebäudeanwesenheitspflicht. Hier ein Video, was sie gedreht haben: https://www.youtube.com/watch?v=c9dxEgGQhDk
      Was helfen wird, wenn viele, viele jungen Menschen sich der Schule verweigern – sich zusammenschließen.

      Du kannst mir gerne auch ein PN schicken, wenn du möchtest. Bertrand Stern und Franziska Klingikt werden im August hier bei uns ein Werkstattgesrpäch anbieten, vielleicht magst du dazu kommen 😉

      Bertrand Stern hat ein Film-Projekt gestartet: http://www.caraba.de
      und hier Video-Beiträge zu dem Projekt: https://www.youtube.com/watch?v=Od1ZP5aklk4 und https://www.youtube.com/watch?v=2YH9Tt5OvHg

    • Liebe Leute Son Snow und Mamomi,
      das altgriechische Wort scholḗ (σχολή), auf welches das deutsche Wort Schule zurückzuführen ist, bedeutet: ‘Rast, Muße, (gelehrte) Unterhaltung, Vortrag, Ort des Vortrags, Auditorium‘ also: Ein Ort des Lernens in Muße!
      Jeder Mensch, welcher in eine ’normale‘ staatliche Schule gegangen ist, weiß, dass diese Einrichtungen mit Muße nichts zu tun haben. Wie Foucault herausgearbeitet hat, ist die ‚moderne‘ Schule – gemeinsam mit den Kasernen, Arbeits-, Gefängnis- und Irrenhäusern in der von ihm so benannten Disziplinargesellschaft zu Beginn des 17. Jahrhunderts entstehend – eine staatliche Anstalt. Wie soll einer da keine schlechten Erfahrungen machen und haben.
      Was mich persönlich angeht, lebte, lernte und arbeitete ich einen wesentlichen Teil meiner Schulzeit in einer sogenannten Sudbury-Schule, war davor auch mal ein Jahr zu Hause (Glück gehabt…) und kenne somit die weitestgehend möglichen Alternativen, aber ‚am Ende‘ landete ich dann doch – zwecks Abitur – in einem ganz normalen Gymnasium und studiere seit einem Jahr Physik an der Uni und der Unterschied zwischen diesen beiden staatlichen Institutionen ist praktisch kaum (noch) vorhanden; auf den Punkt gebracht: Lernen für den Test! Dem (Un-)Willen und (Un-)Vermögen des einzelnen Lehrers oder Professors den Lehrplan durchzuziehen auf Gedeih und Verderb ausgeliefert; ’natürlich‘ in Konkurrenz zu meinen Leidensgenossen…
      Es ging mir mit meiner Frage nicht um ‚mein kleines‘ Vorankommen‘, sondern ich frage als S c h ü l e r innerhalb des Machtapparats Schule, um darauf mit aller Deutlichkeit hinzuweisen. Schüler sind in der Planung der Schule als Subjekte nicht vorgesehen; für den (reibungslosen) Betrieb Schule gilt der Schüler genauso viel wie der Stuhl auf dem er sitzt. Klaus Holzkamp beschrieb es mal so: „Wenn man von außen (quasi mit dem ethnologischen Blick) auf das Ganze schaut, hat man den Eindruck, daß Schülerinnen und Schüler in der Schule eher stören. Die Schule würde besser funktionieren und das Ergebnis wäre für alle befriedigender, wenn sie nicht da wären.“ Ich kann sein „Lernen“-Buch sehr empfehlen.
      Und der Herr Hüther – auch in diesem Interview – ist nach meinem Verständnis nicht konsequent…
      Dieses ‚ewige Gerede‘ von der Begeisterung, welche in den Schülern geweckt werden soll, was soll das bedeuten? Warum muss einer begeistert werden? Die kleinen lernenden Kinder sind doch auch nicht den ganzen Tag begeistert… Wenn einen Menschen etwas – aus welchen s u b j e k t i v e n G r ü n d e n auch immer – interessiert, dann wird er sich darum kümmern (vielleicht auch immer mal begleitet von so etwas wie Begeisterung) und wenn nicht, dann soll man ihn in Ruhe sein Leben leben lassen. Was Hegel schreibt scheint mir viel plausibler: „Das Vergnügen ist etwas Subjektives und bezieht sich bloß auf mich als einen Besonderen. Es ist deshalb kein Maßstab, womit eine Sache beurteilt werden kann. Das Vergnügen ist ein Sekundäres, ein die Tat Begleitendes. Indem das Wesentliche verwirklicht wird, so fügt sich das Vergnügen insofern hinzu, als man in diesem Werke auch sein Subjektives erkennt.“ Ähnlich gelagert Gomez Davila: „Die Persönlichkeit ist kein realisierbares Ziel, sondern das, was sich aus einem realisierten Ziel ergibt.“
      Das ganze Interview ist mir irgendwie zu seicht. Ich erhoffte mir eine ebenso tiefer gehende Analyse der Machtstrukturen im Bildungsapparat, wie es in so manch anderen Interviews über die Finanz’sachen‘ geschah…
      Und wollte nun mal schauen, was kundige KenFM-Leute so zu sagen haben…
      Auf jeden Fall bedanke ich mich für die angebotenen Ratschläge und Links…

    • zeja,
      Was ist ein Behälter ohne Inhalt, bzw. was spielt sich darin ab? Was ist ein Ort des Lernens oder der Muse, wenn dort der Inhalt des Lebendigen fehlt?
      Alles leere Konstrukte mit wenig Sinninhalt. Natürlich ist beim Sinninhalt zu differenzieren, ob destruktiv oder konstruktiv, aber der Ort selber bestimmt doch nicht die Richtung, sondern das Lebendige was darin sich ereignet. Ergo die Schule kann entweder der Ort der Muse sein in der das Lernen gedeiht, oder ein Ort des Drills wo zukünftige Untertanen herausgebildet werden, aber es ist doch absurd zu sagen, dass der Ort das alles macht.
      Als Physiker kannst du das identisch mit Schrödingers Katzengedankenexperiment vergleichen, was ist da die Aussage, wenn das Lebendige, also die Katze in dem Behältnis fehlt?
      Und beim Öffnen vieler Behälter hat stets unterschiedliche Ergebnisse, in vielen ist die Katze tot und in anderen ist sie lebendig, so ist es auch mit der Schule.

      Zu der Aussage: „Jeder Mensch, welcher in eine ’normale‘ staatliche Schule gegangen ist …“ ist pauschalisierend und vielleicht anmaßend.
      Meine Vergangenheit als Immigrant hat Erfahrungen mit ständigen Wohnort- und somit auch Schulwechsel hervorgebracht, daher kann ich persönlich sagen, dass nicht alle Schulen gleichgeschaltet sind. Es gab eine Phase in einer Grundschule wo ich genau diesen Ort der Muse empfunden hatte. Dann gab es die Gymnasialzeit wo nur doch Angst und Selektierung einem das Leben nicht leicht machte. Und nach dieser Schulpflichtzeit hat man einen größeren Gestaltungsraum, also mein Studium war nur so durchsetzt von Konkurenindoktrination das es nur so kracht, aber ich hatte eine kleinen Spielraum wo ich entscheiden konnte, ob ich diesen Mist mitmache oder nicht.
      Ich weiß jetzt nicht wie es überall und jetzt aussieht. Jedoch sind meine persönlichen Erfahrungen mit Kindern jetzt die einer düsteren Zukunft und da stimme ich dir und viele andere zu, dass Schulen mehrheitlich zu Drillorganisationen verkommen sind.
      Kinder werden tatsächlich in einem Ort wie ein Gefängnis eingesperrt und müssen sich „Uniformieren“.
      Das zu erkennen ist die Verantwortung aller in einer Gemeinschaft/Gesellschaft und wenn nicht, dann halt wieder auf die schlimmste Art der Erfahrung die man machen muss und zwar durch Leid und Schmerzen.

    • „Wie abscheulich das Leben sein muss, erkennt man an dem, was es aus Kindern macht: Erwachsene!“ (Herbert Müller-Guttenbrunn)

      es tut mir leid Son Snow,
      aber ich kann Dir nicht mehr so richtig folgen…
      wenn eine Anstalt Schule genannt wird, dann wird sie somit keine Schule – im ursprünglichen Sinne des Wortes, worauf ich nur einmal hinweisen wollte…
      Übrigens, geht es um Muße und nicht um Muse, (diese taucht dann bestimmt auch noch auf…). Muße bedeutet ausreichend Zeit und Raum zum kreativen Leben-Lernen… Muße bedeutet eben n i c h t m ü s s e n.
      Und in einer staatlichen Anstalt mit vorgegebenem, fremdbestimmtem Zeit-Takt und Raum-raubenden Disziplinierungsmöbeln und vorgeschriebenen ‚richtigen‘ und ‚falschen‘ Denk-Inhalten – so sind diese nun mal mit Bedacht eingerichtet – kann es (und soll es) keine Muße geben. Denn man m u s s dort i m m e r. Und das gilt pauschal, d.h. allgemein.
      Sicherlich gibt es schlimme und weniger schlimme Anstalten und der eine Schüler empfindet es als wesentliche Einschränkung seines eigenen Lebens und der andere nicht so sehr. Aber krumm und dumm geschult werden sie – bezogen auf ihr Lebens- und Lern- Potential – ganz bestimmt. Und in diesem Sinne funktioniert die Anstalt dann auch erstaunlich gut…
      „Gewalt liegt dann vor, wenn Menschen so beeinflusst werden, dass ihre aktuelle körperliche und geistige Verwirklichung geringer ist als ihre potentielle Verwirklichung.“ (Johan Galtung)

    • Na da gehen wir jetzt tief in die Philosphie hinein.
      Ab wann hat ein Wort die Sinnbedeutung die es haben soll und wer bestimmt das? Du, ich, ein anderer oder einer der das vor tausenden von Jahren erfunden hatte? Bleib die Sinnbedeutung erhalten oder ändert sie sich mit der Zeit? Haben alle Menschen die das Wort hören und benutzen auch das gleiche Bild oder sind perspektive Sichtweisen eines Jeden bestimmend?

      Welche Wechselwirkungen überwiegt mehr bzw. was ist logischer? Wird ein Leeres Konstrukt, ein Gebäude erst zu einer Schule, wenn Menschen darin die Tätigkeiten verrichten die den Namen verdienen. Oder ist das Gebäude a priori eine Schule und die Menschen die dort hinein gehen, verrichten die Tätigkeiten, weil das Wort es so bestimmt?
      Ist es immer noch eine Schule, wenn keine Menschen das Gebäude mit Leben füllt?
      Gäbe es keine Menschen mehr, würde es immer noch Schule heißen?

    • Schule als „Ort des Lernens in Muße“ hat ersteinmal garnichts mit einem Gebäude zu tun, sondern mit Lernen-in-Muße, welches nun einmal in Raum und Zeit stattfindet.
      Eine Anstalt, welche sich von ’stellen, Stelle, Stall‘ = ‚Gebäude zum Einstellen von Vieh’ ableiten lässt… bedarf es da noch weiterer Erläuterungen?

    • Ja, und zwar, was ist das Wort Schule, wenn man den Geist einer Zuchtanstalt einschleust, ad versa, was ist eine Zuchtanstalt, wenn man diesem den Geist von Potenzialentfaltung einpflegt?
      Wer pflegt diese Geister? Das Wort selber?

    • genau, sehr gut formuliert. ja es scheint als diene er dem „weitermachen“ !
      was mir aufgefallen ist, dass er begriffe komplett falsch benützt. vor allem wichtige begriffe. ob bewusst, oder unbewusst ? und man sollte nicht über ursache und wirkung nachdenken ? da kommt mir das kastensystem in den sinn. wiedergeboren werden durch schnautze halten 😉 es gibt wohl kaum etwas neoliberales. und karma ist ja ursache und wirkung. nicht wie neu definiert (in den upanishaden) akzeptieren
      was soll man als schüler tun ? ich wollte nicht in die schule. das war nicht meine idee. ich lernte schon. und lebte. hatte kein gefühl, mir fehle etwas. nachher schon. und vor allem habe ich alles falsch gelernt. hauptsächlich die und durch die sprache. und mathe und die beziehung zur sprache: ursache und wirkung und wie „es“ auszudrücken

    • na gut, Son Snow, wir haben uns schon lange – jedenfalls nach meinem Verständnis – vom eigentlichen Punkt meiner Einlassungen auf das Interview entfernt, oder drehen uns im Kreis, oder ich verstehe dich einfach nicht (mehr)…
      und, dhyan, deinen Kommentar, da weiß ich nun garnicht, was er bedeuten soll…
      Mein eigentliches Thema ist die k o n k r e t e Not des Schülers/Studenten – nämlich von mir und meinen Mit-Schülern/Studenten – welche in einer staatlichen Institution fremdbestimmt ihre Abschlüsse abzuarbeiten haben und weit und breit ist keine Hilfe zu sehen…
      Ich habe mich noch nie in solchen sogenannten sozialen Medien geäußert und wenn ich mir die bisherigen Kommentare so anschaue – scheinbar allesamt von Leuten, welche schon lange aus der Schule raus sind – dann erscheint es mir auch ziemlich bedeutungslos… Mal sehen, was zum Margret Rasfeld-Interview so kommt, sodass ich mir wenigstens nicht vorwerfen (lassen) kann, es nicht – auch mal auf diese Art etwas zu tun – versucht zu haben…
      dankenden Grußes…

    • Wenn du Gerald Hüther und Frau Rasfeld verstanden hast, dann kannst du erst reflektieren, dass kein anderer dir irgendwelche schlauen Ratschläge, Erfahrungen oder einen Leitfaden vermitteln kann, sondern nur du selbst.
      Menschen wie Gerald Hüther oder Frau Rasfeld zeigen dir nur die möglichen Türen sowie Wege, die geeignete Auswahl, das Öffnen und Durchschreiten bzw. den Weg beschreiten, mußst du schon selber.

      Warum willst du einen akademischen Abschluss? Warum willst du Physiker werden? Was verleitet dich dazu unbedingt diese eine Fakultät bzw. Universität zu besuchen die du als Anstalt empfindet?
      Willst du unbedingt Wertschätzung und Bedeutsamkeit in Form eines Stückpapiers/Diplom, welches von „autorisierter“ Stelle vergeben wird? Lieben dich deine Familie nicht so wie du bist?

      Wenn es dir ein bisschen hilft, erzähle ich dir aus meiner Erfahrung, warum ich den ganzen Blödsinn durchlaufen hatte.
      Aus einen einzigen Grund, nämlich das Versprechen gegenüber meinen Eltern und wahrscheinlich meines Ehrgeizes einen akademischen Abschluss in der Hand zu halten, weil meine Familie aus einen zerbombten „Dritte Welt Land“ stammen und meine Eltern daher nie einen Abschluss hatten, lediglich Lesen, Schreiben und ausreichend Mathematik für den Alltag. Eltern wünschen sich immer, dass ihre Kinder mal besser haben als sie selber, aber oftmals schießen diese Wünsche übers Ziel hinaus.
      Nun stehe ich da, habe mein Versprechen eingehalten und halte diesen Fetzen Papier in der Hand und hatte zugleich fast alles verloren was einem lieb und teuer ist, Glücklich sein, Gesundheit und meine Mutter bzw. die Zeit die für den Blödsinn draufgegangen war und nun nicht mehr vorhanden ist.
      Lebenszeit und Glücksgefühle sind unschätzbare Werte die man niemals kaufen kann und ich Trottel habe es für ein wertloses Fetzen Papier eingetauscht.
      Aber das ist jetzt nunmal ein Teil von mir und wie Franz Ruppert das so schön aufklärt, mit diesen Traumata muss ein Jeder selber lösen und umgehen.

    • Ich fand die Begriffe „Einladen, Ermutigen, Inspirieren“ sehr spannend. Sie haben etwas in mir angesprochen und mich derart beeindruckt, dass ich sie mir gleich aufgeschrieben habe, etwas was ich sonst nicht tue. Das Interview hat mich wiederholt dazu veranlasst, mich in meinen verschiedenen Rollen – u.a. als Mutter und als Führungskraft – und in meinem Verhalten zu reflektieren. Da waren mehrfach Aha-Momente für mich dabei.

  16. zur ergänzung:
    Menschenwürde ist der innere und zugleich soziale Wertanspruch, der dem Menschen um seinetwillen zukommt. Die Menschenwürde besteht darin, dass der Mensch als geistig-sittliches Wesen von Natur darauf angelegt ist, in Freiheit und Selbstbewusstsein sich selbst zu bestimmen und in der Umwelt auszuwirken. Die Menschenwürde ist unantastbar. Daraus folgt, dass einerseits die Würde des Menschen nach der Verfassung der höchste Wert und damit der Mittelpunkt des Wertesystems ist und andererseits der Staat ausschliesslich um des Menschen willen da ist und Verletzungen der Menschenwürde verhindern muss. (juristisches Wörterbuch, G. Köbler)

  17. Mal wieder ein 5-Sterne-Gespräch. Kaum Unterbrechungsversuche von Ken Jebsen und wenn, dann hat sie Hüther erfolgreich abgewehrt. Bis zum Ende interessant und für mich persönlich war die Sache mit den Pfeifen am Schluss von besonderer Bedeutung. Die intensivsten und konzentriertesten Leseerlebnisse habe ich spätnachts mit der Pfeife. Ich hab das immer auf Nikotin geschoben, aber vielleicht sind es auch diese Aroma-Verknüpfungen. Wer weiß.

  18. Gerald Hüther: Ein Lichtblick in dieser Forschung und auch als Mensch. Mit dem, was er vorträgt, kann man wirklich etwas anfangen. Ganz wichtig für unsere Situation und diese entscheidungsträchtige Zeit: die Verknüpfungen des Gedächtnisses, die er zuletzt noch mit dem anschaulichen persönlichen Pfeiferauchenbeispiel vorbringt. Geruchs-und Aroma-Erlebnisse bleiben seltsamerweise im Gedächtnis als Verknüpfung mit dem eigenen Erleben am nachhaltigsten erhalten. Aber es lohnt sich sicher auch, alle anderen möglichen Verknüpfungen zu betrachten, um sich selbst auf die Schliche zu kommen. Sicht-, Hör-, Spür- Erlebnisse. Wenn es da ungesunde Verknüpfungen gibt, sind diese wahrscheinlich nur durch tiefe seelische Erschütterungen oder auch tiefe Meditation wieder auflösbar.

    • Das, was Hüther über Nomaden gesagt hat, stimmt allerdings nicht. Es gab schon vorher völlig gleichheitliche und friedliche sesshafte Gemeinschaften in Indien(Drawidische Matriarchate, vor 10-7000 Jahren, die keinerlei Waffen besaßen), die von Reiternomaden aus Innerasien, die durch Dürren auf Nahrungssuche waren, überfallen und unterjocht wurden. Daraus entstand in Indien die vedische Kultur mit der Männerherrschaft und der Hierarchie, die sich im Kastenwesen ausdrückte. Patriarchale Hirtenkultur war von Anfang an kriegerisch. Das vedische Wort „Krieg“ bedeutet „Mehr Kühe“.

  19. Endlich, ich habe dieses Interview mir schon ewig gewünscht. Der ganze Bereich Bildung und Bildungssystem kam mir bei KenFM zu kurz. Tatsächlich gab es auch ein paar Stellen, die Herr Hüther bei anderen Interviews noch nicht so eräutert hat. Es gibt also schon neue Sichtweisen.

    Für mich persönlich finde ich ihn als Menschen sehr inspirierend. So zeigt er durch sein Beispiel, dass man auch als älterer Mensch noch etwas gestalten kann. Das Leben ist nicht mit 60 Jahren vorbei. Das ist für mich eine sehr frohe Botschaft.

    Am Ende wendet er sich auch kurz persönlich an die Zuschauer, was er häufiger macht, aber dennoch ungewöhnlich ist. Er möchte vielleicht damit die Zuschauer einladen. Auch gibt er viel von seiner Persönlichkeit preis, als er kurz über die Erziehung seiner eigenen Kinder redet.

    Auch das Thema „Würde“ wird nciht vergessen. Durch die Länge des Interviews wurden manche großen Bögen gespannt, die ein stimmiges Bild der Geselschaft zeichnen. Wenn man seinen Thesen folgt, kann man besser verstehen, warum unsere Gesellschaft so ist, wie sie ist. Zusätzlich führt er gute Gründe auf, warum sich unsere Gesellschaft positiv entwickeln kann. Und tatsächlich kann jeder etwas zur Gesellschaftsänderung beitragen, indem er Menschen wie Subjekte und nicht wie Objekte behandelt. Das kostet nichts und ist einfach.

    Insgesamt möchte ich mich für dieses tolle Interview bei allen Beteiligten bedanken. Es wird mich lange positiv beschäftigen.

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