Hope

Von Dirk C. Fleck.

„Verkehrte Welt“. So war das Plakat überschrieben, das auf eine Ausstellung von Hieronymus Bosch hinwies, welches mir eben auf dem Heimweg nach einem wunderbaren Abend mit Marie von einer Litfaßsäule ins Augen stach. Falsches Motto, liebe Ausstellungsmacher! Verkehrt an dieser Welt sind nicht die Einblicke eines Hieronymus Bosch, verkehrt ist das, was unser Leben ins fratzenhafte verwandelt, solange wir uns ohne Demut in dieser kurzfristigen irdischen Existenz auf dem richtigen Weg glauben. Solange wir uns verleugnen, solange wir in diesem höllischen Gegeneinander unsere Zeit verschwenden, um schließlich als willfährige Erfüllungsgehilfen einer gut organisierten, über die nötigen Narkotika verfügenden Eliten zu enden. Ich will und muss das nicht näher erklären. Denn eigentlich wollte ich auf einen flammenden Appell zu sprechen kommen, den Derrick Jensen vor kurzem veröffentlicht hat. Jensen, ein US-amerikanischer Autor („Endgame“) und der wohl radikalste Prediger des engagierten und wenn nötig auch militanten Widerstands gegen alle Schweinereien, die unser Ressourcen verschlingendes Giersystem dem filigranen Lebensverbund auf dieser Erde zumutet, hat sich zum Thema Hoffnung in einer Art und Weise geäußert, dass all denjenigen, die in ihrer Verzweiflung über die nicht mehr umkehrbare Entwicklung auf das Prinzip Hoffnung setzen, der Schrecken in die Glieder fahren muss. Ich meine all jene, die mit dem Philosophen Hans Jonas übereinstimmen, dass die Hoffnung die einzig verbleibende Ressource der Zukunft sein wird.

Jensens Appell trägt die Überschrift „Give Up Hope. It`s The Best Chance We Have to Save Everything We Love“. Was für ein Titel! Wir sollen alle Hoffnung fahren lassen, weil das die beste Möglichkeit ist, um das, was wir lieben, noch retten zu können? Da musste selbst ich kräftig schlucken. Nach der Lektüre hatte ich zumindest verstanden, was Derrick gemeint hat. Also postete ich seinen Artikel auf Facebook. Die Reaktionen haben mich nicht wirklich überrascht. Sie klangen alle gleich, nach dem Motto „Die Hoffnung stirbt zuletzt“. Viele, meist Frauen, empfanden den Text als Anschlag auf ihre Herzenssprache, die als einzige imstande ist, die Menschen in einem gemeinsamen Traum noch zusammenzuhalten. Ich habe das sehr gut verstanden. Aber gleichzeitig wurde mit klar, dass die Empörung bei den meisten wohl schon nach den ersten drei Worten der Überschrift („Give Up Hope“) eingesetzt hat. Der Artikel selbst wurde so zum Opfer seines provokanten Etiketts, mit dem der Autor auf Aufmerksamkeit spekuliert hat. Wir sind in einer Medienlandschaft groß geworden und in ihr reichen solche provokanten Aussagen in der Regel, um sich ein schnelles Urteil zu bilden, zumal dann, wenn durch sie etwas infrage gestellt wird, was zu unserem moralischen Rüstzeug gehört. Mir erging es zunächst ja nicht anders und so habe ich mit einiger Rührung den leidenschaftlichen Kommentar einer Frau zur Kenntnis genommen, die sich dagegen verwahrte, der Natur ins Handwerk zu fuschen, welche unsere Sehnsucht nach einer besseren Welt sozusagen in unsere Seelen implantiert hätte. Abgerundet wurde der Kommentar von dem Bild einer alten Indianerin, die der Kamera den Stinkefinger zeigt.

Starkes Bild, starke Geste. Sie war ausschlaggebend dafür, dass ich mir Derrick Jensens Text sehr genau durchgelesen habe. Um letztlich festzustellen, dass er recht hat. Zumindest hat der Widerständler, der Öko-Krieger, der Aktivist in ihm recht, dem es an diesem Punkt der Geschichte, an dem der Ökozid an jeder Ecke spürbar ist, darum geht, seinen Seelenfrieden zu finden. Er fordert dazu auf, uns in die Schlacht zu werfen. Nur im aktiven Widerstand, so argumentiert er, könnten wir uns wieder als Mensch definieren, als Verteidiger eines fantastischen Mysteriums, das wir Leben nennen und dem wir fahrlässigerweise so wenig Aufmerksamkeit geschenkt haben. Dadurch könnten wir uns wieder verbinden mit der Schöpfung. Dass die Schlacht inzwischen verloren ist, dürfte auch einem Derrick Jensen klar sein. Insofern ist sein Appell, nicht in der Hoffnung zu verharren, selbst ein Stück Hoffnug. Der Hoffnung nämlich, dass sich genügend Klarsichtige finden mögen, die sich aufgerufen fühlen, aus der Reserve zu treten, die ihre Duldsamkeit angesichts des kollektiven Untergangs endlich ablegen, um ihr Selbstwertgefühl, ihren Stolz und ja … ihre Ehre wieder zu entdecken. Die Geschwister Scholl waren von dieser Art. Wir sind es nicht. Und Derrick Jensen macht uns in seinem Text gnadenlos darauf aufmerksam. Er stellt uns eine simple Frage. Und die lautet: Wann, wenn nicht jetzt wollen wir dem alles vernichtenden Irrsinn entgegentreten? Er kann und will nicht verstehen, dass wir nicht mindestens den Versuch unternehmen, uns frei zu kämpfen, bevor wir uns in die Gaskammern der Zivilisation prügeln lassen. Ich möchte, damit hier keine Missverständnisse entstehen, einige Passagen aus seinem Appell zitieren, und zwar im Original. Danach frage sich ein jeder, was ihm wichtig ist, wo er steht und welche Ausflüchte er wohl anführen würde, wenn ihm seine Enkelkinder eines Tages fragen werden, warum das alles geschehen konnte.

„The most common words I hear spoken by any environmentalists anywhere are, We’re fucked. Most of these environmentalists are fighting desperately, using whatever tools they have — or rather whatever legal tools they have, which means whatever tools those in power grant them the right to use, which means whatever tools will be ultimately ineffective — to try to protect some piece of ground, to try to stop the manufacture or release of poisons, to try to stop civilized humans from tormenting some group of plants or animals. Sometimes they’re reduced to trying to protect just one tree.

I don’t have much hope. But I think that’s a good thing. Hope is what keeps us chained to the system, the conglomerate of people and ideas and ideals that is causing the destruction of the Earth.

To start, there is the false hope that suddenly somehow the system may inexplicably change. Or technology will save us. Or the Great Mother. Or beings from Alpha Centauri. Or Jesus Christ. All of these false hopes lead to inaction, or at least to ineffectiveness. Does anyone really believe that Weyerhaeuser is going to stop deforesting because we ask nicely? Does anyone really believe that Monsanto will stop Monsantoing because we ask nicely? If only we get a Democrat in the White House, things will be okay. If only we pass this or that piece of legislation, things will be okay. If only we defeat this or that piece of legislation, things will be okay. Nonsense. Things will not be okay. They are already not okay, and they’re getting worse. Rapidly.

But it isn’t only false hopes that keep those who go along enchained. It is hope itself. Hope, we are told, is our beacon in the dark. It is our light at the end of a long, dark tunnel. It is the beam of light that makes its way into our prison cells. It is our reason for persevering, our protection against despair (which must be avoided at all costs). How can we continue if we do not have hope?

We’ve all been taught that hope in some future condition — like hope in some future heaven — is and must be our refuge in current sorrow. I’m sure you remember the story of Pandora. She was given a tightly sealed box and was told never to open it. But, being curious, she did, and out flew plagues, sorrow, and mischief, probably not in that order. Too late she clamped down the lid. Only one thing remained in the box: hope. Hope, the story goes, was the only good the casket held among many evils, and it remains to this day mankind’s sole comfort in misfortune. No mention here of action being a comfort in misfortune, or of actually doing something to alleviate or eliminate one’s misfortune.

The more I understand hope, the more I realize that all along it deserved to be in the box with the plagues, sorrow, and mischief; that it serves the needs of those in power as surely as belief in a distant heaven; that hope is really nothing more than a secular way of keeping us in line.

What, precisely, is hope? At a talk I gave last spring, someone asked me to define it. I turned the question back on the audience, and here’s the definition we all came up with: hope is a longing for a future condition over which you have no agency; it means you are essentially powerless.

Many people are afraid to feel despair. They fear that if they allow themselves to perceive how desperate our situation really is, they must then be perpetually miserable. They forget that it is possible to feel many things at once. They also forget that despair is an entirely appropriate response to a desperate situation. Many people probably also fear that if they allow themselves to perceive how desperate things are, they may be forced to do something about it.

At one of my recent talks someone stood up during the Q and A and announced that the only reason people ever become activists is to feel better about themselves. Effectiveness really doesn’t matter, he said, and it’s egotistical to think it does.

I told him I disagreed.

Doesn’t activism make you feel good? he asked.

Of course, I said, but that’s not why I do it. If I only want to feel good, I can just masturbate. But I want to accomplish something in the real world.

Why?

Because I’m in love. With salmon, with trees outside my window, with baby lampreys living in sandy streambottoms, with slender salamanders crawling through the duff. And if you love, you act to defend your beloved“.

Und wenn du wirklich liebst, wirst du auch verteidigen, was du liebst. Das ist so. Warum wir allerdings eine andere Haltung einnehmen, wenn sie uns den Planeten unterm Arsch wegziehen, bleibt ein ewiges Rätsel. Um an der Gleichgültigkeit und Ignoranz der narkotisierten Menschheit nicht zu verzweifeln, um nicht zum Menschenhasser zu werden, empfehle ich ein Zitat des französischen Romanciers und Philosophen Jean-Paul Sartre, das die Sache wohl auf den Punkt bringt:

„Um die Menschen zu lieben, muss man sehr stark hassen, was sie unterdrückt. Nicht wer sie unterdrückt. Es geht nicht um persönliche Feindschaften. Es geht um die Strukturen dieser Welt“.

Und diese Strukturen scheinen unumstößlich. Oder regt sich bei dem einen oder anderen angesichts der aktuellen Zustände noch Hoffnung? Mein vor kurzem verstorbener Facebook-Freund Hans-Wilhelm Precht, der einigen hier durch seine seltenen aber großartigen Veröffentlichungen vielleicht in Erinnerung ist und den ich ein halbes Jahr vor seinem Tod noch persönlich kennenlernen durfte, hat allerdings eine Hoffnung formuliert, die mir aus dem Herzen spricht und der auch ein Derrick Jensen nichts entgegenzusetzen hat:

„Er möchte seine Sinne für das Unverfälschte schärfen, er möchte zurück zu der umfassenden Natur, die zwar vor Ausscheidungen wimmelt, vor Aas und vor Millionen von Keimen, die aber nicht verdreckt ist, die keinen Unrat kennt und keine Müllberge – dann wird er die Landschaften wieder in sich aufnehmen, sie werden ihn aufnehmen, und er wird sie nicht nur wie ein Zuschauer von außen betrachten, dann wird er tief in die Natur eintauchen, bis zu dem Punkt, an dem sie sich mit ihm selbst aus allen gesetzten Spannungen und Gegensätzen löst. Dort, dort wo er nicht mehr allein ist, liegt seine wahre Existenz“.

 

 

Danke an den Autor für das Recht zur Veröffentlichung des Artikels.

KenFM bemüht sich um ein breites Meinungsspektrum. Meinungsartikel und Gastbeiträge müssen nicht die Sichtweise der Redaktion widerspiegeln.

117 Kommentare zu: “Hope

  1. Nach ein paar Recherchen, hier noch etwas zu Derrick Jensen, geb. 1960 in USA, Farmer, Bienenzüchter, Umweltaktivist, Buchautor, Philosoph…u.a., ist mit mir einer Meinung, dass unsere Zivilisation auf Gewalt gegründet ist. Die sich ausbreitende Destruktivität sei ein Hinweis darauf, dass sie in Wirklichkeit Kerngedanke dieser Zivilisation sei. So weit, so gut. Ich hatte vor etwa 10 Jahren ein Manuskript begonnen mit dem selben gedanklichen Hintergrund und habe ihm abschließend den Titel: „Unsere Zivilisation- eine Entwicklung von Gewalt“ gegeben. Es kam mir natürlich darauf an, gedanklich möglichst bis zur Wurzel dieser Gewalt vorzudringen. Auf dem Wege dahin stellten sich alle möglichen „Nebenerkenntnisse“ ein. So z.B., dass Lüge und Gewalt zwei untrennbare Geschwister sind, oder auch zwei Aspekte der selben menschlichen Verfehlung. Gewalt ist immer nur im Gewand der Lüge vermittelbar. Das wissen wir alle. Und Lüge ist genau genommen ein Akt von Gewalt. Aber es gibt noch einen dritten psychologischen Aspekt, der die „unheilige Dreifaltigkeit“ komplett macht: der Selbstbetrug. Den hat die Menschheit bis zur höchsten Perfektion entwickeln können mit Hilfe einer Eigenschaft, die wohl nur unserer Spezies möglich ist: der Ignoranz. Wobei die menschenspezifische Ignoranz die stärkste Triebfeder des gesamten Gewaltgetriebes ist, soz. der „Vater“. Der „Sohn“ ist die nackte, mörderische, blutige Gewalt und der „Geist“ ist die Lüge. Eine perfekte Perversion.
    Bis dorthin könnte mir vielleicht Derrick Jensen auch folgen, aber beim Festsetzten der Wurzel dieser scheinbar allmächtig zerstörerischen fleischfressenden Pflanze Gewalt gehen unsere Gedanken diametral auseinander. Die von Derrick Jensen und meine. Das heißt, Derrick Jensen dringt aus meiner Sicht gar nicht bis zu dieser Wurzel vor. Obwohl die menschliche Destruktivität weit über unsere eigene Spezies hinauswirkt, bis in die tiefsten Tiefen des Ozeans und bis in die höchst erreichbaren Höhen unsere Horizontes und womöglich noch darüber hinaus. Obwohl diese Destruktivität neben anderem das Aussterben der Fauna und die Verwüstung der Flora eingeleitet hat und mit lawinenartigem Zuwachs weiterbetreibt, gilt für Derrick Jensen die mörderische, blutige Gewalt, die ich zusammen mit der Lüge und der Ignoranz als Wurzel ausgemacht habe, nur innerhalb unserer eigenen Spezies als Gewalt. Das Töten und Blutvergießen der Tiere, ihre Versklavung und Ausbeutung, die innerhalb der Menschengesellschaft schon immer und für alle als Verbrechen gelten, gelten bei ihm weiterhin nur innerhalb der eigenen Speziesbegrenzung als Verbrechen. Darin sehr ich einen gravierenden Denkfehler. Und damit ist seine Philosophie dann im Grunde in spiritueller Hinsicht gar kein Fortschritt, sondern nur eine gut formulierte Zustandsbeschreibung. Wenn man, so seine These, „spirituell mit den Tieren verbunden sei“, wie z.B. die indigenen Völker, dann dürfe man auch Tiere töten zu eigenen Lebenszwecken. Für mich klingt das aber nicht nach Spiritualität, sondern nach der nächst besten Ausrede, um im Grunde genau so weiterzumachen, wie bisher. Man kann aber eine patriarchale Viehzüchterkultur, die auf einer deutlichen Macht-und Gewalthierarchie aufgebaut ist und die am Ende ja ganz offensichtlich in die Hölle führt, nicht in Light-Version weiter betreiben und glauben, damit würde jetzt alles gut! Dann kann im besten Fall die Uhr ein bisschen zurückgedreht werden und der ganze Gewalt-Prozess beginnt von Neuem!
    Wenn wir wirklich einen evolutionären Schritt vorankommen wollen und eine ganz neue Welt erschaffen, was unabdingbar ist, wenn diese Art von Verkörperung überleben soll, dann müssen wir dafür jede Art von Gewalt und Blutvergießen ausschließen.

    • Und damit ist seine Philosophie dann im Grunde in spiritueller Hinsicht gar kein Fortschritt, sondern nur eine gut formulierte Zustandsbeschreibung.

      Wenn wir wirklich einen evolutionären Schritt vorankommen wollen und eine ganz neue Welt erschaffen, was unabdingbar ist, wenn diese Art von Verkörperung überleben soll, dann müssen wir dafür jede Art von Gewalt und Blutvergießen ausschließen.

      Ich habe inzwischen knapp 10 von Jensens Büchern gelesen, und „Spiritualität“ (in unserem „abgehobenen“ Verständnis) ist nicht unbedingt das, worum es ihm geht. Er sympathisiert sehr mit der Art und Weise, wie die Natives gelebt haben, vor der „Eroberung“, ähem Invasion des weißen Mannes: Als Teil der Natur, mit der Natur, als gleichberechtigter Teil der großen „biological community“ – vielleicht ist „Animismus“ die Art von Spiritualität, die er am ehesten unterschreiben würde, aber ich will ihm keine Worte in den Mund legen.

      Und sehr ungeduldig wird er, wenn „Gewaltlosigkeit“ gepredigt wird: Diese unsere sogenannte Zivilisation ist definiert durch Hierarchie, Autorität, Zwang und (Angedrohter oder tatsächlicher) Gewalt – es sei eine Illusion zu glauben, man könne eine Veränderung herbeiführen, ohne sich irgendwann zu wehren.

      Jensen ist zutiefst verstört und entsetzt über das, was wir mit unseren „Brüdern“ (Pflanzen, Tiere, der „living community“) anstellen und fragt immer wieder: Wenn eine Gruppe brutaler Mörder in dein Haus eindringt und anfängt, deine Geschwister zu töten, würdest du dann auch nicht alles in deiner Macht stehende tun, um sie aufzuhalten? Wäre es in dem Fall nicht geradezu deine verdammte Pflicht, dich zu wehren?

      Seiner Ansicht nach ist der Aufruf zur „Gewaltfreiheit“ nur ein weiteres Propagandatool, um die Mehrheit der Menschen bei Stange zu halten: Wenn du dich wehrst, dann wirst du genau wie die, die du bekämpfst.

      (Über Pazifismus: Exzerpt Endgame“

      Derrick Jensen ruft auf, die Solidarität mit unserer Kultur, unserer sogenannten Zivilisation aufzukündigen und uns stattdessen zur wirklichen Welt zu bekennen: Unserem Lebensraum mit allen seinen „Bewohnern“, zu denen auch wir gehören.

      Ich bin geneigt, ihm zuzustimmen, obwohl mir völlig unklar ist, was das in der Realität bedeuten soll. Was die Wirklichkeit auf jeden Fall zeigt: „Gewaltfreie“ Proteste, Widerstand, der dem schmalen Pfad folgt, den das Gesetz erlaubt, hat keine wirklichen Effekte: Ja, die sogenannten Umweltorganisationen schaffen es vereinzelt, hier ein Verbot zu erwirken und da ein paar Quadratkilometer Regenwald zu retten.

      Insgesamt aber erleben wir jedes Jahr weniger Fische im Meer, weniger „Old-Growth-Forests“, weniger Artenvielfalt, weniger Lebensraum für wilde Tiere, dafür mehr Plastik im Meer, mehr Autos auf den Straßen, gestiegene Energieverbräuche, mehr Umweltzerstörung, mehr Bodenversiegelung, weniger Singvögel,…

      Wie lange werden wir noch warten, bis wir uns wehren?

      Ich war auch einmal von der Vision beseelt, der Mensch müsste „seiner Bestimmung folgen“, einen Evolutionssprung machen und ein höheres Bewusstsein entwickeln, dann würde irgendwann alles gut werden.

      Mittlerweile tendiere ich zum Gegenteil: Die „Erbsünde“ ist und war, dass der Mensch anfing, sich vom Eigenverständnis her als von der „Natur“ abgekoppelt zu sehen, als „Wächter“, „Gärtner“, „Manager“, „Herrscher“ über die Natur. Unsinn! Wir sind genauso Teil dieses Organismus Erde wie alle anderen Lebewesen (inkl. Pflanzen!) auch. Solange wir den uns angestammten Platz einnahmen, waren wir Teil eines dynamischen Gleichgewichts. Ja, auch unsere „prähistorischen“ Vorfahren waren anscheinend schon Auslöser für „Extinctions“, aber das war doch nichts im Vergleich dazu, was wir heute anstellen – und nicht dramatisch genug, um ein ganzes Ökosystem in Schieflage zu bringen.

      Im befürchte, dass das Versprechen, alles würde gut werden, wenn der Mensch nur endlich „erleuchtet“ genug wäre, nur einen weiteren Schritt der Entfremdung darstellt, uns weiter entfernt vom „wirklichen Leben“. Während wir in selig vor uns hinmeditieren, werden jeden Tag weitere 200 Spezies ausgerottet. Auf Nimmerwiedersehen!

      Es gibt auch das Phänomen, die eigene Körperfeindlichkeit – die wir auch dieser unserer sogenannten Kultur verdanken – hinter Spiritualität verstecken. Das kann doch nicht die Lösung sein.

      Was mich an Derrick Jensens Arbeit so anzieht ist gerade, dass er die Lösung nicht „da oben“ sucht (Intellekt, Erleuchtung, Bewusstseinssprung), sondern „hier unten“ – in unseren eigenen Körpern, in Verbindung mit der Welt, die uns umgibt, in unseren Emotionen, die sich körperlich ausdrücken, in unserem Mitgefühl für alles Lebende – und auch da gehören wir selbst auch dazu.

      Leider haben wir dazu die Verbindung verloren – gesamtgesellschafltich – was mich zurückbringt zu Arno Gruen und Erich Fromm…

      Und mich letztendlich sehr hoffnungslos macht: Die meisten von uns sind doch allein aufgrund der Zugehörigkeit zu dieser Kultur schwer traumatisiert, ohne es zu bemerken, weil es eben für uns zur Normalität gehört (Arno Gruen: Der Wahnsinn der Normalität, Jean Liedloff: Auf der Suche nach dem verlorenen Glück). Von den „Kriegsgeschädigten“ oder Menschen, die mit Gewalt und Missbrauch aufgewachsen sind, spreche ich erst gar nicht.

      Wie kann man da herauskommen, wenn es kaum noch lebende Menschen gibt, die anders aufgewachsen sind, anders „sozialisiert“ wurden? Ich denke, wir sehen da was grundsätzlich verdreht: „Artgerecht“ lebende Gesellschaften beschreiben wir als „prähistorisch“ und „primitiv“. Wir – also die sogenannten Zivilisierten – zeigen die Verhaltensweisen, die „den Menschen an und für sich ausmachen“: Konkurrenzdenken, Destruktivität,…

      Wir leiten doch das „Wesen des Menschen“ her aus der Beobachtung von artfremd lebenden Individuen. Das kann doch nix werden…

      So. Sorry für den „rant“. Ist länger geworden als geplant.

    • @Claudia, für mich ist das sehr interessant, was Du hier schreibst. Und ich trete gern in Dialog hier mit Dir. Bei Arno Grün und Erich Fromm bin ich ganz mit Dir, bei Derrick Jensen nach wie vor überhaupt nicht. Gut, dass Du 10 Bücher von ihm gelesen hast, so kennst Du seine Lebensanschauung ja ziemlich präzise und teilst sie offensichtlich auch. Ich aber sehe darin noch viel Irrtum, Vorurteile und Unlogik. Ich schreibe normalerweise ganz spontan und auch emotional, aber hier muss ich mir doch die Mühe machen, einzeln aufzudröseln. Das ist wie bei einem Garnewust, wenn er sich verheddert hat. Natürlich sympatisiere ich auch mit den Natives, im Vergleich mit der kalten Technokratie, die sich einbildet, die Natur komplett vergewaltigen zu können, was denn sonst? Ich bin von da her eine Gegnerin dieser ganzen westlichen Wissenschaft! Wenn wir aber die Frage nach der Gewalt stellen, so muss doch erst einmal beantwortet werden, wo diese Gewalt ihre Wurzeln im menschlichen Dasein hat. Und um dies zu finden, müssen wir erst einmal definieren, was Gewalt eigentlich ist. Nach meiner Definition ist Gewalt immer das, was sich gegen Leben richtet, also im weitesten Sinne gegen die gesamte Schöpfung. Jensen ist doch nach meinen Recherchen der Ansicht, dass unsere Zivilisation auf Gewalt gegründet ist. Da er nun aber, wie auch ich und Du und immer mehr von uns, diese Zivilisation in ihrem Endstadium vollständig ablehnt, so musste ich auch davon ausgehen, dass er auch Gewalt an sich von Grund auf ablehnt. Das tut er aber nicht. Er tut als Tierzüchter Tieren Gewalt an, hat nichts dagegen, dass ihr Blut fließt, dass sie mit Gewalt regelmäßig in Todesangst versetzt werden. Das ist gegen das Leben und gegen die Schöpfung. Wo ist da die Logik? Ich habe noch viel mehr zu fragen hier, aber ich würde gern erst einmal von Dir eine Antwort hierauf. Oder meinetwegen auch die von Derrick Jensen.

    • Das ist alles ein wenig schwierig für mich: Derrick Jensen schreibt sehr ausschweifend, und ich weiß nicht, wie ich das alles in wenigen Absätzen zusammenfassen kann und soll, ohne ein paar Tage zum Nachlesen zu „opfern“.

      Vielleicht liegt’s an der Definition von Gewalt:

      Wenn ein Löwe ein Antilope tötet und auffrisst, ist das nicht Gewalt, sondern der Lauf der Dinge: Fressen und Gefressenwerden.

      (Die bei Jensen vielzitiereten „Tolowa“ (eine „Indigenious Nation“) haben den Grundsatz, dass – wenn du ein Lebewesen tötest, um dich davon zu ernähren, du verantwortlich bist für den Fortbestand und das Florieren dieser community. Beispiel: Du erntest nicht alles ab, sondern ermöglichst den Fortbestand der Pflanzen.)

      Wenn eine Bärenmutter ihre Jungen verteidigt, ist das nicht Gewalt, sondern Mutterinstinkt.

      Nach meiner Definition ist Gewalt immer das, was sich gegen Leben richtet

      Diese Definition verstehe ich nicht, oder zumindest fehlt etwas. „Sterben“ richtet sich auch gegen das Leben – ist das Gewalt? Ein Waldbrand richtet sich gegen das Leben – ist das Gewalt? Bei jedem Gang aufs Klo sterben Millionen von Darmbakterien – Gewalt?

      Ich persönlich kann „Gewalt“ nicht definieren, ohne über Konzepte wie „Zwang“ und „Motiv“ nachzudenken:

      Wenn ich unter Androhung des Verhungerns einer gesundheitsgefährdenden Arbeit nachgehen muss, ist das – in meinem Verständnis – Gewalt (Zwang!).

      Wenn ich die Reisernte zurückhalte, um den Preis künstlich in die Höhe zu treiben, ist das Gewalt (Motiv!).

      Wenn ich ein Stück Land für mich beanspruche, es einzäune und beackere und dann mit allen Mitteln anderen Lebewesen, die lange mir mir da waren, Zugang zu diesem Biotop, ihrem angestammten Lebensraum, verweigere: Gewalt.

      Wenn ich ein (Wild)-Tier töte und esse, um meinen Hunger zu stillen, und dabei „achtsam“ vorgehe (nach Möglichkeit kein trächtiges Tier, ich lasse die „Reste“ für die Aasfresser liegen, töte möglichst schnell und stressfrei,…): Gewalt???

      Ich werde mal schauen, ob ich irgendwo eine Derrick Jensen – Definition von Gewalt finde, das hier sind spontane Überlegungen meinerseits, mit denen auch Jensen vermutlich einigermaßen konform gehen würde.

      Vielleicht kann man seinen Zugang am ehesten so beschreiben: „Gewalt“ per se ist nicht gut oder schlecht – es kommt auf den Kontext an. Setzt man direkte Gewalt ein, um noch mehr Gewalttätigkeit zu verhindern, ist sie dann „schlecht“? (Ich erinnere an das – zugegebenermaßen nicht alltägliche – Beispiel mit dem Mörder, der dabei ist, die Familie dahinzumeucheln.)

      Derrick Jensen kennt sich aus mit Gewalt: Sein Vater war sehr gewalttätig, hat regelmäßig seine Geschwister und seine Mutter krankenhausreif geschlagen und ihn sexuell missbraucht. Später war er des öfteren das „Opfer“ in gewalttätigen Beziehungen. Lange Zeit hat er sich das gefallen lassen, er hatte „Beißhemmung“, denn man hatte ihm eingebleut: „Du willst doch nicht so werden wie deine Peiniger.“

      Würde das Kind, das vom Vater vergewaltigt wird, sich wünschen, die Mutter würde Gewalt anwenden, um es zu befreien? Wäre das Gewalt – oder Notwehr?

      Nach meiner Definition ist Gewalt immer das, was sich gegen Leben richtet

      Das impliziert auch ein lineares Verständnis von „Leben“. Es ist doch so, dass jedes Leben den Tod beinhaltet und dieser widerum Leben bedingt: Wir werden geboren, sterben und werden dadurch wieder Teil des Kreislaufs: Wir düngen den Boden, von uns ernähren sich Würmer, Maden, Insekten, vielleicht wächst aus uns mal ein Baum. Wir alle recyclen uns bis in alle Ewigkeit (oder bis der Planet von der Sonne gefressen wird), da kann sich niemand wirklich „dagegen“ richten.

      Es wird versucht: Leichen werden mumifiziert und so für eine gewisse Zeit dem Kreislauf entzogen. Materialien werden erfunden (Plastik), die nicht so einfach den Weg zurückfinden in den Kreislauf. DAS sind Dinge, die sich gegen das Leben richten.

      Wie auch immer:

      Ich glaube, ich komme zu dem Schluss: Wir verwenden das Wort „Gewalt“ viel zu wenig präzise und unüberlegt. Über dem Wort liegt generell ein schuldbehafteter Schleier, der es den dominanten Elementen der Gesellschaft erlaubt, ihr Gewaltmonopol auszuüben. Unsereins hält lieber die Füße still, um wenigstens moralisch auf der richtigen Seite zu landen – und lässt sich lieber quälen.

      Er tut als Tierzüchter Tieren Gewalt an

      Ich weiß jetzt nicht, was du mit „Tierzüchter“ meinst. Soweit ich die Biografie im Kopf habe, war er VOR seiner Karriere als Autor eine zeitlang Imker, dann hat er zuhause Federvieh gehalten (freilaufend und wirklich artgerecht – die Hühner wurden öfter von Raubtieren gegessen als von ihm selbst!) und vereinzelt auch geschlachtet, aber auch das hat er wohl vor langer Zeit aufgegeben.

    • Unsereins hält lieber die Füße still, um wenigstens moralisch auf der richtigen Seite zu landen – und lässt sich lieber quälen.

      Ergänzung: Und – noch schlimmer – sieht zu, wie andere vertrieben, gequält, ausgerottet werden.

      Wenn ich ein Stück Land für mich beanspruche, es einzäune und beackere und dann mit allen Mitteln anderen Lebewesen, die lange mir mir da waren, Zugang zu diesem Biotop, ihrem angestammten Lebensraum, verweigere: Gewalt.

      VOR mir da waren, natürlich…

      Ein Königreich für eine Vorschau-Funktion“!

    • Und noch eine Ergänzung, und um einer Erwiderung zuvorzukommen:

      Ich plädiere nicht für blindwütende (Gegen)-Gewalt, und ich wage zu behaupten, auch Derrick Jensen tut das nicht.

      Das meine ich auch mit „Motiv“: Ich bin sehr dafür, dass wir alle erst einmal lernen, innezuhalten und uns selbst zu verstehen. Ich muss in der Lage sein, meine Motive und Hintergründe für meine Aktionen zu kennen. Ich muss lernen, meinen Gedanken und „Stories“ nicht ungefragt zu glauben.

      Oft habe ich vielleicht das Gefühl, mir wird „Gewalt“ angetan (Zwang), stelle aber fest, dass ich mich vor langer Zeit selbst in dieses Gefängnis gesteckt habe. Die Lösung ist hier also nicht eine Gewalthandlung, sondern die Befreiung aus dem inneren Gefängnis – dann brauche ich die Gewalt nicht, die mir in dem Fall auch gar nichts nützen würde. Ich kann noch so viel im Äußeren kaputtschlagen – wenn sich innen nichts ändert, ändert sich gar nichts.

      Ich kann aber andererseits noch so viel Innenschau betreiben – den Vögeln, die im Reflektor des Solarkraftwerkes verbrutzeln, nützt das wenig. Da wäre vielleicht eine gut platzierte „Gewalthandlung“ effektiver.

    • @ Claudia C.: “ Pazifismus“ und „Gewalt“

      Weisheit, Schönheit und Güte (Kraft bzw. Gewalt) sind die höchsten menschlichen Tugenden, die wir entwickeln können.
      Wer die „Gewalt“ abschaffen wollte, müsste damit auch die Stärke und somit die Güte abschaffen.
      Beispiel: Müsste ich z.B. mit ansehen, wie ein Mörder versucht, ein Kind umzubringen, dann möchte ich die Stärke, die Kraft und Gewalt haben, den Mord zu verhindern ! Die Gewalt, die ich dafür brauche, ist ein Gutes !
      Gewalt an sich ist weder gut noch böse, sondern sie ist wie ein Messer. Man kann es zum Kartoffelnschälen GEbrauchen und könnte es zum Mord MISSbrauchen.

      Pazifisten täten gut daran, einmal darüber zu meditieren, wem sie die Freiheit verdanken, Pazifist sein zu dürfen.
      Bei den Nazis hat man Pazifisten an die Wand gestellt und als „Wehrkraftzersetzer“ abgeknallt.
      Verdanken denn die heute hier lebenden Pazifisten ihre Freiheit, Pazifist sein zu dürfen, etwa anderen Pazifisten ?
      Verdanken sie diese Freiheit etwa ihresgleichen ?
      Oder verdanken sie diese Freiheit russischen und amerikanischen usw. Soldaten, welche dieses Naziregime beseitigten ?

    • Wir kommen so im Dialog nicht weiter. Ich weiß nicht, an wen Du das schreibst. Ich weiß das doch alles auch und vieles darin ist unlogisch, ich schrieb es schon. Wieso sollen wir denn ein Recht haben, zu töten, weil der Löwe tötet? Dieses Argument kommt immer wieder, so verrückt es auch ist. Sind wir Löwen? Den größten seelischen Schmerz bereitet mir die Ignoranz eines großen Teils der Menschheit gegenüber dem unermesslichen Leid, das er ständig anderen liebes-und leidensfähigen Kreaturen hier auf dem Planeten völlig überflüssigerweise zufügt und ihnen und damit letztendlich sich selbst die Hölle auf Erden bereitet. Die Überflüssigkeit einer derart ignoranten, unbewussten Ernährung und Lebensart zeichnet sich auch bei Derrick Jensen, wie bei den vielen anderen in seinem eigenen Gesicht mit überflüssigen Fettablagerungen ab. Die Menschheit hat sich durch das Tiere-Essen nicht allein seelisch deformiert, sondern sichtlich genauso körperlich und geistig, behaupte ich!
      Um diesen alles deformierenden Brauch mit aller Gewalt immer weiter aufrecht zu erhalten, werden sich die krudesten Ausreden ersonnen. Was für ein Wahnsinn!
      Und gelebter Pazifismus bedeutet natürlich nicht, dass ich mich nicht wehren darf, wenn mein Leben oder das der meinen bedroht ist! Wie kommt es denn zu so einer Begriffsverzerrung? Das sind doch alles nur Scheinargumente!
      Angenommen, ich kenne jemand, der einen gemeinen Menschenmord begangen hat und habe Angst davor, er könne mich oder Meine auch einmal überfallen wollen, dann stelle ich mir vor, das ich ihm einen Stein auf den Kopf haue und das ist eine sehr beruhigende Vorstellung für mich und ich fühle mich dabei auch überhaupt nicht schuldig.

    • “ Wieso sollen wir denn ein Recht haben, zu töten,…“

      Wenn Du aufhörst Realität und Fakten zu negieren, stellt sich die Frage nicht.

      Weil wir ein Recht auf leben haben. Und dieses recht lässt sich nur verwirklichen wenn wir anderes Leben dafür töten. Denn auch Pflanzen etc. leben. Das Du das nicht wahrhaben willst, ist jede Diskussion mit dir reine Makulatur. Die geamte Welt, das gesamte Leben basiert auf dem Fakt fressen und gefressen werden.

      Was Du machst, Du unterscheidest niedriges von höherem Leben. Wobei Du dich zu höherem Leben zählst und deshalb problemlos pflanzliches Leben nehmen kannst.

      Gleichzeitig sprichst Du Anderen das Recht ab – oder verurteilst sie dafür – selbst zu bestimmen welches Leben insofern niedriger ist, als das sie aus gleichen Gründen wie Deinige nehmen können.

    • Wieso sollen wir denn ein Recht haben, zu töten, weil der Löwe tötet? Dieses Argument kommt immer wieder, so verrückt es auch ist. Sind wir Löwen?

      Okay, dann gebe ich hiermit auf – unsere Weltbilder sind komplett gegensätzlich. DIeser oben zitierte Satz ist für mich völlig absurd.

      Wenn ich die Spezies Mensch genauso als Teil der Gruppe „Säugetiere“ betrachte mit einem bestimmten Platz im Gefüge der „community“ dieses Planeten (als weder reiner Pflanzen- noch reiner Fleischfresser – Liste), warum soll dann der Mensch nicht töten „dürfen“, der Löwe aber schon?

      Wer bestimmt denn das? Der Mensch, der sich über den Rest der „Schöpfung“ erhoben hat und sich eben nicht mehr als Teil der community betrachtet. Und damit nahm das Unheil seinen Lauf, meiner Meinung nach – die „Entartung“ unserer sog. Zivilisation ist die Folge dieser Abspaltung bzw. Erhöhung.

      Zuerst: „Wir“ sind etwas Besonderes, wir nehmen uns, was wir wollen, ohne Rücksicht auf Verluste. Dann: „Wir“ sind etwas Besonderes, also versagen wir uns das, was uns „biologisch zusteht“ – und verweigern damit genauso unseren Platz im gesamten Gefüge.

      Sind die Inuit im hohen Norden pauschal moralisch zu verurteilen, weil sie sich hauptsächlich von Fisch und anderem Meeresgetier ernähren? Man könnte die doch bestimmt umsiedeln, dann würde noch mehr Tierleben geschont!

      Und mir geht es natürlich nicht darum, die Grausamkeit und Perversität der aktuellen industriellen Tierhaltung zu rechtfertigen, die gehört abgeschafft, so schnell es nur geht. Der Fleischkonsum würde sich dann automatisch drastisch verringern, was ich definitiv nicht als Nachteil ansehen würde.

      Aber diese Problematik zu vermischen mit einer generellen moralischen Verurteilung von Fleisch und anderen Tierprodukten, mit der Begründung, als Mensch sei man schließlich so „speziell“, dass man das nicht mehr nötig habe, ist meiner Meinung nach nicht richtig.

      @Michaela
      Gewalt an sich ist weder gut noch böse, sondern sie ist wie ein Messer. Man kann es zum Kartoffelnschälen GEbrauchen und könnte es zum Mord MISSbrauchen.

      So hätte ich es zwar nicht formuliert, aber im Prinzip versuche ich hier etwas Ähnliches zu beschreiben: „Gewalt“ per se kann man nicht als „gut“ oder „schlecht“ abtun – macht braucht Kontext, um sich ein Bild machen zu können, worum es überhaupt geht.

      Außerdem sollte man den eigenen Standpunkt hinterfragen, bevor man moralische Urteile über gut, böse, schlecht,… fällt.

      Überlanger Rede kurzer Sinn: Wer sich für Derrick Jensens Standpunkt interessiert, möge selber nachlesen – ich weiß nicht, ob ich ihm hier mit meiner Interpretation und Wiedergabe einen Gefallen tue.

    • @Der Souverän

      Was Du machst, Du unterscheidest niedriges von höherem Leben. Wobei Du dich zu höherem Leben zählst und deshalb problemlos pflanzliches Leben nehmen kannst.

      Ich habe etwa 2000 Wörter mehr gebraucht, aber das versuche ich auch seit Stunden zu sagen…

    • Interessant… Der längere Beitrag, den ich vor 10min geschrieben habe, ist noch in der Warteschleife, der kurze an Souverän ist schon online.

    • @ Veganislove: „Gewalt“ Sie richtet sich gemäss Deiner Definition immer „gegen“ das „Leben“.

      Sehe ich anders. Denn wenn z.B. jemand Gewalt anwendet, um das Leben anderer vor einem Mörder zu schützen, dann steht diese Gewalt im Dienst des Lebens. Meine Definition von „Gewalt“ ist: Kraft, Stärke und somit auch eine Güte, weil sie in dem Beispiel dem Leben zugute kommt.

    • Claudia C. sagt: 27. Juni 2016 at 14:55
      „Ich habe etwa 2000 Wörter mehr gebraucht, aber das versuche ich auch seit Stunden zu sagen…“

      Selbst der eine Satz ist zu lang. Es reicht ein Wort (3. Schuljahr)

      NAHRUNGSKETTE

    • Es reicht ein Wort, um alle Spießbürger auf den selben verkehrten Dampfer zu schicken: NAHRUNGSKETTE.
      Ich denke dabei nur an unseren Vizekanzler als ENDE DER NAHRUNGSKETTE!

      Und was den Vergleich von Pflanzen-mit Tiervernutzung betrifft: Dieser ist überhaupt der makaberste und unlogischste von allen als Argument, dass es moralisch dasselbe sei. Warum das so ist, habe ich schon gefühlte hundertausendmal geschrieben, auch hier. aber Fleischesserhirne sind anscheinend an da aufnahmeresistent.
      Aber im Grunde kann man dies auch gar nicht mit Worten ausdrücken. Mir verschlägt es da jedes mal die Sprache.

    • Trotzdem noch einmal, um das nächste mal einfach nur hierauf verlinken zu können: Es ist schon sehr auffällig unlogisch, dass hier, um Tiervernutzerei zu rechtfertigen, eher auf eine angebliche Gleichheit von Tier und Pflanze hingewiesen wird, als auf die evolutionär viel näherliegende Gleichheit von Mensch und Tier!
      Ihr behauptet mit Derrick Jensen zusammen, es mache keinen Unterschied, ob man Tier oder Pflanze vernutze, also bräuchte man Tiere nicht verschonen. Harter Tobak für mich und andere, aber lassen wir mal die Empfindungswelt beiseite und wenden uns der Ökologie und der Ökonomie zu:
      Es ist eine sicher auch Euch bekannte Tatsache, dass heute noch viele Menschen auf diesem Planeten wegen Nahrungsmangel verhungern. Angesichts dessen ist es geradezu mörderisch ungerecht nicht allein gegenüber unseren Mitgeschöpfen, sondern genauso gegenüber unseren Mitmenschen, Nutztierzucht zu betreiben, weil die Ernährung auf dem Umweg über das Tier um ein vielfaches mehr an Ressourcen aller Art verbraucht, als wenn sich alle direkt von Pflanzen ernähren würden. Es ist also auch für Speziesisten, wenn sie ehrlich sind, im höchsten Maße asozial, sich heute immer noch von Tieren zu ernähren.
      Den Aspekt, dass tierliche Nahrung sowieso ungesund ist und uns hauptsächlich die ganzen sog. Zivilisationskrankheiten beschert hat, will ich hier nicht weiter ausführen, da wüsste ich nicht, wo enden.
      Aber das wird sich in der nächsten Zukunft sowieso immer deutlicher auch in der breiteren Öffentlichkeit herausschälen. Dazu muss ich jetzt nichts mehr beitragen.

    • @Souverän
      Touché!
      – – – – – – – – –

      Und was den Vergleich von Pflanzen-mit Tiervernutzung betrifft: Dieser ist überhaupt der makaberste und unlogischste von allen als Argument, dass es moralisch dasselbe sei.

      Ich hatte eigentlich versucht auszudrücken, dass „Moral“ in dem Fall keine brauchbare Kategorie ist…

      Ich kann den inneren Widerstand nachvollziehen gegen die Idee – nachdem man sich moralisch auf die richtige Seite geschlagen hat – dass es vielleicht doch nicht so einfach (schwarzweiß) ist.

      Wie ist es, ein Baum zu sein? Hängen Pilze genauso am Leben wie ich oder Nachbars Katze? Wie fühlt sich ein Fluss, wenn er „reguliert“ und eingedämmt wird? Fühlt er?

      Ich weiß es schlicht und ergreifend nicht – und nur weil ich die „Sprache“ der Pflanzen nicht verstehen kann, heißt das nicht, dass sie nicht kommunizieren. Ich wage es zumindest in Betracht zu ziehen, dass es vielleicht an mir und meinen Sinnesorganen liegt.

      Bäume „sprechen“
      Pflanzen lernen und erinnern sich

      Noch nicht einmal Trennlinie zwischen „Pflanze“ und „Tier“ ist so eindeutig, wie wir sie gerne hätten:

      Pilze – Tier oder Pflanze?
      Pilze – das Gehirn des Waldes

      Was bedeutet das? Ich weiß es nicht! Aber ich bin mittlerweile offen für den Gedanken, dass wir die Begriffe „Leben“ und „Bewusstsein“ vielleicht etwas weiter definieren müssen, als unser engstirniges menschliches Gehirn erfassen kann.

      Einfacher ist es natürlich, alles, was uns nicht in den Kram passt, als „chemische Prozesse“ abzutun, die mit „Leben“ nichts zu tun haben.

      – – – – – – – – –

      Das ist übrigens auch eine Thematik, auf die sich Derrick Jensen ausführlich einlässt:

      So many indigenous people have said to me that the fundamental difference between Western and indigenous ways of being is that even the most open-minded westerners generally view listening to the natural world as a metaphor, as opposed to the way the world really is. Trees and rocks and rivers really do have things to say to us.
      ― Derrick Jensen, What We Leave Behind )

    • eher auf eine angebliche Gleichheit von Tier und Pflanze hingewiesen wird, als auf die evolutionär viel näherliegende Gleichheit von Mensch und Tier!

      Wie nicht nur ich mehrmals betont habe: Es geht hier eben genau nicht darum, „Hierarchien“ zu definieren, sondern uns alle als gleichberechtigt zu betrachten.

      – – – – – –

      Es ist eine sicher auch Euch bekannte Tatsache, dass heute noch viele Menschen auf diesem Planeten wegen Nahrungsmangel verhungern.

      Abgesehen davon, dass das aktuell eher ein Verteilungsproblem als ein Verfügbarkeitproblem ist, gebe ich dir Recht: Die Argumentation FÜR Vegetarismus/Veganismus über die ökologische Schiene ist weit vielversprechender als über die moralische.

      – – – – – –

      Den Aspekt, dass tierliche Nahrung sowieso ungesund ist und uns hauptsächlich die ganzen sog. Zivilisationskrankheiten beschert hat

      Dieser Streit trägt allerdings auch eher religiöse als wissenschaftliche Züge: Ich habe mich auch lange und intensiv mit dem Thema beschäftigt, war 13 Jahre lang selbst Vegetarierin, und die einzige Schlussfolgerung, die ich nach all den Jahren zweifelsfrei ziehen kann: Trau keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast!

      – – – – – –

      aber Fleischesserhirne sind anscheinend an da aufnahmeresistent.

      Und schon wieder so viele Worte – aber damit ist jetzt von meiner Seite auch Schluss:

      Engstirnigkeit liegt ganz offensichtlich nicht am Fleischkonsum, wie unsere Vorzeige-Veganerin eindrucksvoll beweist.

    • @Michaela: Pazifismus ist Freidenken. Hier die schönste Version von „Le Deserteur“ in unzensierter Fassung gesungen von Marc Robine, einem likspazifistischen südfranzösischen Sänger, Journalisten und Zeitungsherausgeber. Die letzte Zeile des Textes musste damals vor der Herausgabe von Staats wegen verändert werden.

      „Si vous me persuiverais prevenez vos Gendarmes que je J’ai tante des armes et que je sais tirer“
      „Wenn Ihr mich verfolgenlasst, sagt Euren Häschern, dass ich gut bewaffnet bin und dass ich schießen kann!“

      zensierte Fassung:
      ….prevenez vos Gendarmes, que je n’ai pas des armes et qu’ils pourront tirer!
      …sagt euren Häschern, dass ich unbewaffnet bin und dass sie ruhig schießen können.
      (es könnten im Französischen Text Rechtschreibfehler sein, mein Schulfranzösisch ist lange her.)

      https://www.youtube.com/watch?v=DTfh2sMUWfg -ich hoffe, der funzt.

    • @Claudia C. Du schreibst auf meinen Hinweis hin, dass es unlogisch ist, Gleichheit von Tier und Pflanze zu propagieren und daraus den Schluss zu ziehen, dass man deshalb Tiere nicht verschonen bräuchte, wobei doch evolutionär die Gleichheit zwischen Mensch und Tier viel dichter ist, folgendes: „Es geht eben genau hier nicht darum, Hierarchien zu definieren, sondern uns alle als gleichberechtigt zu betrachten“. Dies ist in mehrfacher Hinsicht unredlich und verkehrt gedacht. Erstens habe ich hier keine Hierarchie definiert, sondern nur auf ein Naturgesetz hingewiesen. Tatsache ist, dass in der Evolution der Abstand von Pflanze zu Tier viel größer ist, als der Abstand zwischen Tier und Mensch. Warum also wird von Euch Tier und Pflanze gleich bewertet, aber nicht, was viel naheliegender ist, Mensch und Tier? Zweitens ist Deine Gleichmacherwut auch deshalb unlogisch und unredlich, weil ja dann demnach genauso gut Menschen Menschen essen könnten oder vielleicht auch Steine ? Also diese Logik stimmt hinten und vorne nicht! Diese Gleichmacherei ist ein(Selbst-) Betrug!

    • Zum letzten Mal: Es geht nicht um eine Gleichmachung.

      Ein Mann ist anders als eine Frau. Ein Kind unterscheidet sich vom Erwachsenen, eine Katze vom Hund und ein Pferd vom Baum.

      Es geht um die Bewertung. Auch wenn all diese Lebensformen völlig unterschiedlich sind und die Welt und das Leben anders wahrnehmen, ist nicht eine mehr oder weniger wert oder (lebens-) berechtigter als die andere.

      Das ist die Philosophie, die dahintersteckt, die ich aber offensichtlich nicht in der Lage bin, zu kommunizieren. Ich gebe mich geschlagen.

    • „… wobei doch evolutionär die Gleichheit zwischen Mensch und Tier viel dichter ist,…“

      Sagt wer? Die EvolutionsTHEORIE? Wenn schon Evolution, dann ist meine Theorie eine andere.

      Dann war nämlich zuerst pflanzliches Leben gegeben, woraus sich tier und menschliches Leben in zwei unterschiedlichen Linien entwickelte. Dann stünden uns ursprünglich Pflanzen näher.

      Man kann aber auch sagen; auf einer Ebene zu diskutieren die von derart großer Unwissenheit und Spekulation geführt wird, ist unsinnig.

    • „Es geht um die Bewertung.“

      Ebent – die Pflanzen sehen uns vielleicht als mörderichste Barbaren überhaupt. 🙂

    • Und noch etwas, @Claudia C: Was heute „vegetarisch“ genannt wird, hat mit vegan eigentlich gar nichts zu tun. Weder moralisch noch gesundheitlich. Als Vegetarierin, also mit Milch- und Eierverzehr, hatte ich das größte Übergewicht meines Lebens und in der Regel Durchfall. Milch ist wahrscheinlich das ungesündeste Lebensmittel überhaupt und wird auf die perverseste Art gewonnen und hergestellt. Eier ebenso. Allerdings ist Fisch gerade dabei, an Giftigkeit alles noch zu überholen. Und das Häm- Eisen im roten Fleisch steht nach vielen neuesten Studien in dringendem Verdacht, alle möglichen Arten von Krebs zu provozieren. Aber Du weißt das ja sicher alles wieder besser… Weißt Du aber auch etwas über die schädigende Wirkung der Stresshormone in den Schlachttieren, ganz abgesehen von den vielen anderen, ihnen zugemuteten künstlichen Hormonen? Die Indianer z.B., (indigene Völker) sollen den Verzehr von zutode gehetzten Tieren abgelehnt haben. Sie haben noch gewusst, gefühlt und geschmeckt, was die Wohlstandsbürger gar nicht mehr wahrnehmen. Aber ich kenne einen Wildfleischhändler, der nie das Fleisch von Tieren isst, die bei Treibjagden ums Leben gekommen sind.

    • Ich geb es auch auf. Was Ihr hier betreibt, ist nicht Denken, sondern Wortklauberei.

    • es ist von keinem wirklich plausibel erklärbar, dass gesagt wird….“ leben kann man nicht hierarchisch einordnen, aber nur das Essen von Pflanzen ist richtig.

    • @ Claudia C.: „moralische Urteile“ Wer den Menschen als „Säugetier“ denkt, verkennt ganz das Wesentliche des Menschen: Das Ichbewusstsein. Der Mensch ist Individuum, und das Tier ist Exemplar seiner Gattung.
      Und man darf meiner Meinung nach nicht ALLE Menschen über EINEN Kamm scheren und behaupten, was für den einen Menschen gesund ist, müsse auch für den anderen Menschen gesund sein.
      Es gibt Menschen, die vegetarisch oder vegan sich ernähren können, ohne krank zu werden, und es gibt andere Menschen, die das nicht können.
      Eine Freundin von mir sagte mir kürzlich am Tel., dass eine gemeinsame Bekannte von uns an MS erkrankte, nachdem sie sich längere Zeit vegan oder vegetarisch ernährte. Sie wurde so krank, dass sie sogar ihre berufliche Selbständigkeit aufgeben musste.
      Und seit sie wieder Fleisch isst-so wurde mir glaubhaft erzählt – gehe es ihr wieder besser.
      „Wat den Een sin Nachtigall, is den Annern sin Uul.“ Des einen Nachtigall ist des anderen Eule.
      Es gibt Allergiker, die schwer erkranken, wenn sie Nüsse essen. Aber wenn die statt der Nüsse eine Frikadelle mit Senf essen, kommen die damit klar.
      Ich weiss nicht, ob es den Inuit damit gut ginge, wenn man denen vegane Nahrung gibt und Fisch und Fleisch wegnimmt. Jeder Mensch ist anders, und DAS ist das speziell Mensch ist eine ganze Gattung für sich !
      Kennt man eine Stubenfliege, kennt man im Prinzip alle Exemplare dieser Gattung. GANZ anders beim Menschen.

    • Der Mensch ist Individuum, und das Tier ist Exemplar seiner Gattung.

      Und woher bezieht Mensch das Recht, einem Tier/einer Pflanze abzusprechen, es sei auch ein „Individuum“?

      Und man darf meiner Meinung nach nicht ALLE Menschen über EINEN Kamm scheren und behaupten, was für den einen Menschen gesund ist, müsse auch für den anderen Menschen gesund sein.

      Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, ob das das als Kritik oder zusätzliche Anmerkung gedacht ist. Auf jeden Fall habe ich nirgends Menschen über einen Kamm geschert, und schon gar nicht bei der Ernährung.

      Besagter Derrick Jensen beispielsweise leidet an Morbus Crohn und hat eine ähnlich Beobachtung gemacht wie deine Freundin: Mit einer fleischlastigeren Ernährung geht es ihm besser.

      Grade beim Thema Verträglichkeit der Ernährung weiß ich überhaupt nicht mehr, was ich glauben soll… Es gibt so viele Studien und Statistiken, die zu gegenteiligen Ergebnissen kommen (wahrscheinlich je nach Sponsor) und extrem unterschiedliche persönliche Erfahrungen.

      Soja beispielsweise ist extrem umstritten: Total schädlich („hormonell aktiv“) oder wertvoller Eiweißlieferant? (Von der Problematik bezüglich Genmanipulation und Monokulturen red‘ ich gar nicht!)

      Dazu kommt noch, dass in Zeiten wie diesen auch die Schadstoffbelastung diverser Nahrungsmittel berücksichtigt werden muss – beispielsweise bei Fisch, wie Veganislove erwähnt hat.

      Da kann sich jeder glücklich schätzen, der etwas findet, was für einen persönlich – gesundheitlich und „moralisch“ – funktioniert!

    • Keiner von Euch hat selber Erfahrung mit Veganismus, aber Ihr glaubt alle, dass es die verkehrte Ernährung sein muss. Das ist das Spießige an Eurer ganzen Argumentierei. Ich z.B. erzähle und bewerte nur das, was ich selbst erlebt habe und natürlich auch, was ich immer sehe und erlebe an anderen und das ist summa summarum, dass Fleisch, Milchprodukte, Eier und Fisch krank machen und Pflanzenkost heilt und gesund erhält.
      Was das Moralische betrifft, ist für mich mutwilliges Blutvergiessen Mord, egal ob es das Blut von Menschen oder das von sog. Schlachttieren ist. Darüber kann man mit Worten nicht herumrechten. Entweder fühlt man es genauso, oder eben nicht.

    • „…ist für mich mutwilliges Blutvergiessen Mord…“

      Es handelt sich nicht um Mutwilligkeit, sondern um Ernährung und damit auch nicht um Mord.

      Und wenn doch, dann ist Blut ein Körpersaft. Körpersäfte haben alle Lebewesen, auch Planzen, Gemüse usw. Das deren Lebebssaft nicht rot ist, macht ihn nicht unerheblicher oder gar wertloser.

    • Lierre Keith beispielsweise hat sich auch eine zeitlang pudelwohl gefühlt mit der veganen Ernährung, bis sie dann massive gesundheitliche Probleme bekam: Lierre Keith

      (Auch ein sehr umstrittenes Buch – wie schon gesagt, hier tobt fast ein Religionskrieg, der mit Wissenschaft nicht mehr allzuviel zu tun hat.

      Vielleicht ist aber das Grundproblem, das versucht wird, EINE Lösung zu finden für so viele Menschen.

      Außerdem kann man bei solchen Studien ganz schwer einschätzen, welche zusätzlichen Faktoren auch Einfluss auf die Gesundheit haben: Lebensstil allgemein, Stress, Bewegung, Umgebungseinflüsse, Region, Klima, künstliche Zusatzstoffe oder Schadstoffbelastung im Essen,…)

      Ich selbst habe mich körperlich und energetisch nie besser gefühlt als in der Zeit (10 Monate), als ich extrem Low Carb unterwegs war – auf Dauer war mir das aber zu umständlich.

      Abgesehen davon sind kurzfristiges Wohlbefinden und langfristige Auswirkungen auch noch mal zwei paar Schuhe.

      – – – – – – – –

      ABER:

      Ich will dir und „deinesgleichen“ doch deine vegane Ernährung nicht absprechen, aber ich denke nicht, dass es irgendwem nützt, allen Menschen das überstülpen zu wollen und jedes Thema auf „Wenn wir nur aufhören, Tiere zu töten, wird alles gut!“ zu reduzieren.

      Und die Moralkeule (mutwilliges Blutvergiessen ist Mord) zieht am allerwenigsten und ist außerdem relativ einfach auszuhebeln.

    • @ Claudia C. : Mein Kommentar war NICHT als Kritik gemeint. Bin mit dem, was Du ( wir können auch siezen) postest, ganz einverstanden. War eher an die Veganer gerichtet und an solche, die meinen, Mensch sei ein Tier.

    • @Claudia C.: Und wieder bist Du unredlich und ungenau. Bitte meine Aussagen nicht verändern im Sinne der Rhetorik: Ich schrieb, dass FÜR MICH mutwilliges Blutvergießen Mord ist, egal ob das Blut von Menschen oder von Schlachttieren stammt. Unter mutwiligem Blutvergiessen verstehe ich all jenes, das nicht zwangsläüfig nötig war, um einen Angriff auf mein Leben oder das der Meinigen abzuwehren. Wir müssen hier nicht Blut vergießen, um uns zu ernähren. Dies dient hier heute nur dem Gelderwerb oder dem (für mich zweifelhaften) Genuss. Ist klar, dass das Menschen nicht hören wollen, die es aus einem der beiden Gründe tun oder billigen. Logisch ist auch, dass jemand, der das nicht so empfindet nur glauben kann, man wolle die Moralkeule schwingen und was besseres sein. Denn dass man mit den Tieren mitleidet, entzieht sich offensichtlich der Vorstellungskraft. Menschen sind verschieden, das stimmt. Meine Oma z.B., die von der schwäbischen Alb stammt, ist immer wegglaufen und hat sich versteckt, wenn es nach dem Schlachten ans Blutrühren ging. Anderen macht das vielleicht nicht so viel oder gar nichts aus. Das hat auch glaub ich nichts mit der Erziehung zu tun. Ich z.B. bin die einzige aus meiner Familie, die vegan geworden ist. Ich habe Tiere immer schon sehr lieb gehabt und wollte sie beschützen.

    • Aber mit der Zeit habe ich immer mehr erfahren, dass dieses Gefühl ein wichtiger und richtiger Seismograph nicht nur für meine seelisch-geistige und körperliche Gesundheit ist, sondern für die des ganzen Planeten. Ich stehe ja mit dieser Philosophie auch nicht allein und das wisst Ihr ja auch alle. Ich habe z.B. schon so oft die Frage gestellt , was Ihr vom Pythagoräischen Prinzip haltet. Aber nie hat mir jemand darauf geantwortet. Warum eigentlich nicht?
      Das Pythagoräische Prinzip zur Erinnerung:
      „Solange der Mensch Tiere schlachtet, werden Menschen auch einander töten. Wer Mord und Schmerz sät, kann nicht erwarten, Liebe und Freude zu ernten.“

    • @Michaela
      Okay, verstanden.

      @Veganislove
      Ich sehe nicht, was sich von der Aussage her verändert, ob unnötiges Blutvergießen FÜR DICH Mord ist, oder „nur“ Mord. Da schwingt doch so oder so der Vorwurf mit – aber vielleicht versteh‘ nur ich das so.

      Wenn wir schon von Mitgefühl sprechen: Ich hab‘ auch schon immer Tiere lieb gehabt, was damals der Grund dafür war, Vegetarierin zu werden.

      Ich hab‘ aber auch schon immer Bäume lieb gehabt, und der Anblick von Kahlschlägen bricht mir das Herz. (Und dass ich nicht drumherum komme, Papier in Unmengen zu „verkonsumieren“, bereitet mir Unbehagen: DAS ist für mich unnötiges Dahinschlachten, vor allem wenn’s zu Werbematerial oder Klopapier verarbeitet wird!)

      Ich habe in den letzten Jahren auch Berge liebgewonnen… schon mal was von Mountain Top Removal Coal Mining gehört? Das zerstört nicht nur den Berg, sondern auch gleich den Wald, die Bäche und den gesamten Lebensraum – für Mensch, Tier und Pflanze – dazu. Zum Heulen.

      Oder schon mal die Bilder von Alberta’s „Tar Sands“ – Sights gesehen? Da weiß ich nicht, ob ich kotzen oder heulen soll, auf jeden Fall aber ist mir völlig unbegreiflich, wie man soviel Zerstörung anrichten kann.

      Was nicht heißt, dass mir die Existenz von Hühnerschlachtkarussell, Pelztierfarm oder Tierversuchslaboren weniger an die Nieren geht.

      Ich verstehe nur einfach nicht, warum meine/unsere Solidarität bei den Tieren aufhören soll.

      – – – – – – – – –

      Du scheinst mir zu unterstellen, ich würde dich durch retorische Spielchen aushebeln wollen. Das sollte mir vielleicht schmeicheln, trifft mich aber, denn ich bin mir nicht bewusst, dass ich solche Fähigkeiten überhaupt habe – ich schreibe auch nur vor mich hin und versuche, mich nicht in Widersprüchen zu verheddern.

      Dabei versuche ich doch wirklich nur, hier ein Fenster zu einer anderen möglichen Sichtweise zu öffnen: Was, wenn die ganze Erde ein lebender Organismus ist? Was, wenn wir mit „der Natur“ insgesamt ganz anders kommunizieren könnten?

      Und ich kann beim besten Willen nicht verstehen, warum du dich da so vehement dagegen wehrst.

      Derrick Jensens Bücher haben das bei mir bewirkt. Offensichtlich hat er weit bessere schriftstellerische Fähigkeiten als ich und/oder ich bin einfach empfänglich für diese Art von Ideen…

      So: Ab ins Bett mit mir!

    • @ Veganislove: Thema Pythagoreer Pythagoras verbot auch den Verzehr von Bohnen, Hülsenfrüchten.
      Das war eine kleine Gruppe von Esoterikern, die in die Mysterien eingeweiht waren und ihr Denken spiritualisierten.
      Solche Leute können auf Fleisch verzichten. Doch andere, die sich mit dem materiellen Körper identifizieren, können das nicht unbedingt alle vertragen.
      Diese Esoteriker stammten geistig von Blitz und Donner ab, und einer von denen bekannte seine Scham darüber, dass er auch eben ein „Zweigeborener“ war, der von zwei Eltern abstammte. Diese Menschen hatten Eingeburt durch den Geist erlebt und hatten eine derart robuste Psyche, dass die kein Fleisch brauchten.
      Solche robuste Psyche darf man nicht bei den Materialisten voraussetzen, die sich mit ihrem materiellen Körper identifizieren, der irgendwann zu Staub wird, denn in 500 Jahren vielleicht eine Putzfrau von der Kommode wischt.

    • @ Claudia C.: Thema „Erde“ als Lebewesen. JA,JA ! Sie IST ein Lebewesen, und die Bäume und Pflanzen sind die Nerven dieses Lebewesens. Und es ist komplett verkehrt, zu denken, die Erde wacht auf im Sommer und schläft im Winter, es ist UMGEKEHRT: Der Planet erwacht im Winter und schläft im Sommer.

      Denken wir`s mal vom Menschen und seinem vegetativen (!) Nervensystem her. Während wir wachen, bauen wir Nervenkräfte ab, weswegen wir irgendwann Schlaf brauchen, damit die Nervenkräfte regenerieren,nachwachsen.
      Also der Wachzustand ist – bildhaft gesagt – Winterzustand, weil im Winter die Vegetation abbaut.
      Wenn man den Querschnitt des menschlichen Nerven-Sinnes-Systems sich ansieht, ähnelt das einem auf den Kopf gestellten Baum. Die Wurzel ist im Kopf des Menschen, und die Aeste verzweigen sich bis in die Füsse und Hände usw.
      Und wenn der Mensch schläft, wachsen die vegetativen Kräfte wieder neu nach, wie im Frühling und Sommer die Bäume und Pflanzen wieder neu nachwachsen. Bildhaft gesagt wird es „Sommer“ im Organismus, wenn der Mensch schläft.

      Ebenso der Planet Erde, zumindest partiell. Dort, wo Sommer herrscht, schläft der Erdgeist. Und im Winter ist der Geist des Planeten wach. Es gibt nicht überall auf der Erde solche klar differenzierten Rhythmen.
      Es ist nicht 1 zu 1 übertragbar, aber es ist doch eine Wahrheit damit verbunden.
      Und dem tragen auch jahreszeitliche Feste Rechnung. Die Sommersonnenwende ist die „Mitternacht“ der Erde.
      Die Wintersonnenwende ist ihr „Mittag“ des Jahreslaufes.
      Und dieser „innere Baum“ des Menschen, den man sieht, wenn man den Querschnitt des Nervensystems im Körper sieht, der ist die „Weltesche Ygdrasil“ der alten Nordvölker. Es ist auch die Kabbala.
      Odin empfing die Runen, als er neun Nächte am „Baum“ hing, dessen „Wurzel niemand kennt.“
      Der Baum, der heute in Betracht kommt, ist das tote Holz des Kreuzes, an dem die Frucht aller Früchte hing: Weg,Wahrheit und Leben.

    • Das ist ja wieder ein völlig unlogischer gedanklicher Schluss, den Du hier aus meiner veganen Einstellung zu ziehen scheinst! Warum sollte ich denn, wenn ich Tiere liebe und schützen will, nicht auch Pflanzen, Berge , die gesamte Schöpfung genauso lieben und schützen wollen? Wie kommst Du den auf diese Idee? Ich Habe z.B. jahrelang gegen den Genpflanzenanbau in Deutschland gekämpft mit beschwerlichen Unterschriftensammlungen und allem was dazugehört.Ich habe noch eine dicke Akte darüber mit Zeitugsausschnitten und pipapo. . Und von dem Mountain Top Removal bin ich genauso erschüttert wie über die Massentiervernutzerei! Aber was soll ich denn gegen das Mountain Top Removal unternehmen? Was tust Du dagegen? In USA gibt es ganze Landschaften aus Blut-Seen bei den Mega -Schlachthöfen. Das ist doch alles ein und die selbe Brutalität! Alles eine Schlacht gegen das Leben! Wie kann man alles liebhaben und bemitleiden , nur die armen Schlachttiere nicht? Das begreif ich nicht!

    • Jetzt weiß ich wirklich nicht mehr, was ich sagen soll – vielleicht liest du dir meine obige Aufzählung noch einmal durch: Da habe ich doch Schlachttiere genauso genannt…

      Außerdem habe ich geschrieben:

      Ich verstehe nur einfach nicht, warum meine/unsere Solidarität bei den Tieren aufhören soll.

      – – – – – – – – – – –

      Und ich habe versucht, dir die Hand zu reichen, in der Hoffnung, dass wir vielleicht eh nur aneinander vorbei reden. Ich will doch nicht mit dir in einen Wettstreit treten, wer mehr Mitgefühl aufbringen kann!

      Ich will dich auch nicht von deinem Standpunkt abbringen, sondern klar machen, dass es andere Sichtweisen gibt, die auch ihre Berechtigung haben.

      Der Ausgangspunkt ja war eigentlich Derrick Jensen Meinung zu dem Thema, der ich mich in weiten Teilen anschließe, und die ich hoffentlich nicht zu sehr durch die Mangel getrieben habe.

      Dabei versuche ich doch wirklich nur, hier ein Fenster zu einer anderen möglichen Sichtweise zu öffnen…

      Und ich kann beim besten Willen nicht verstehen, warum du dich da so vehement dagegen wehrst.

      Seufz.

      – – – – – – –

      Ich nehme zur Kenntnis:

      Du magst Pflanzen und den Rest des Planeten sehr, und natürlich auch die Tiere, aber vielleicht noch ein bisserl mehr, weil erstere kannst du mit gutem Gewissen „verkonsumieren“, letztere nicht. Fine with me. Also wirklich. Du bist da sicher nicht die einzige, ganz im Gegenteil.

      (Und ich entschuldige mich gleich im vorhinein dafür, dass das nun wirklich ein wenig sarkastisch klingt, denn ich bin mit meinem Latein am Ende. Finito. Für gewöhnlich schreibe ich mir nicht in Kommentaren die Finger wund, und jetzt weiß ich auch wieder, warum.)

      Hier noch einmal ein Zitat von dir:

      Um diesen alles deformierenden Brauch [Tiere-Essen] mit aller Gewalt immer weiter aufrecht zu erhalten, werden sich die krudesten Ausreden ersonnen.

      Vielleicht nimmst du zur Kenntnis, dass alles, was ich hier versucht habe zu beschreiben, eben für mich, und manch andere, keine kruden Ausreden sind, sondern einfach eine andere Sicht auf die Dinge.

      Und noch mal: Damit entschuldige ich nicht die Agrarindustrie, hier geht’s mir rein um das pauschale Verurteilen des „Tiere-Essens“ an und für sich.

      – – – – – – – –

      @Michaela
      Also bei Kabbala, Runen und irgendwelchen Göttern muss ich leider passen – da weiß ich nix drüber und es interessiert mich auch nur mäßig, höflich ausgedrückt. Ähem.

      Aber diese Frage, oder Idee, die Erde als einen Organismus zu betrachten, finde ich sehr faszinierend. Mein Zugang ist da aber erst mal weniger analytisch oder historisch, sondern fragend – erfahrend. Falls das Sinn macht.

      Ich habe irgendwo gehört, kann sein, dass es Wolf-Dieter Storl war, aber ich habe mich (noch) nicht im Detail damit beschäftigt: Menschen und Tiere sind „beseelt“, Pflanzen und Bäume sind eher „umseelt“. Auch ein schöner Gedanke.

      Was mir auch gefällt in dem Zusammenhang, ist der Ansatz, dass der Mensch nicht wie eine Pest über den Planeten gekommen ist, sondern auch seinen Platz hat, wie all die anderen Lebewesen auch – wenn er ihn nur (bereitwilliger) einnehmen würde.

      Und um das hier mit Worten des Mannes zu beschließen, der mich überhaupt erst dazu gebracht hat, mich hier so zu engagieren:

      „If we wish to stop the atrocities, we need merely to step away from the isolation.
      There is a whole world waiting for us, ready to welcome us home.“

      (Wahrscheinlich nicht mit unserem aktuellen „Fußabdruck“, aber immerhin…)

    • Nein, ich liebe und respektiere Tiere nicht MEHR als die übrige beseelte Natur, denn für mich ist alles beseelt, sondern ich behandle sie entsprechend ihrer Natur, nämlich als liebesfähige, intelligente empfindsame und leidensfähige Lebewesen, ganz ähnlich uns Menschen und nicht als Ernährung oder Kleidung. Ich finde schon, dass es eine verlogene und kalt ausgedachte Ausrede ist(nicht unbedingt von Dir), zu behaupten, Pflanzen müssten genauso leiden wie die Tiere, wenn Teile von ihnen gegessen werden. Damit möchten sich manche Fleischesser als moralische Sensibelchen darstellen, was sie nicht sind. Und was das für ein Humbug ist in Bezug auf die Welternährung und den Verbrauch von Ressourcen, habe ich hier ja schon gefühlte tausendmal dargestellt.
      Pflanzen(vor allem Früchte und Blätter) sind aus allen Aspekten unseres Lebens heraus gesehen die natürliche Menschennahrung, nicht aber Tiere.

    • Da ich aus Erfahrung es nicht wage, mir das Treiben in einem Schlachthof selber anzusehen und mich mein Liebster vorsorglich gewarnt hat, mir den ganzen Erfahrungstext einer angehenden Veterinärin, Susanne Haupt, durchzulesen, weil er meine Reaktionen kennt, hier nur einmal ein paar von den dick gedruckten Auszügen aus diesem Bericht. Sie hat an einem EU-zertifizierten Schlachthof das verlangte Praktikum gemacht, einem „Vorzeigeschlachthof“ der sogar stolz fürs Fernehen filmen ließ.

      „Sie blickt mich an mit ihren riesig großen Augen, und ich erlebe nun selbst, dass Kühe weinen können. Die Schuld, ein Verbrechen tatenlos mitanzusehen, wiegt so wer, wie die, es zu begehen. Ich fühle mich unendlich schuldig….“
      „Sollte ich je den Begriff „Angst“ bildlich darstellen, ich würde diese Schweine zeichnen, die sich hier gegen die hinter sie geschlossene Tür zusammendrängen, ich würde ihre Augen zeichnen, die ich niemals mehr vergessen kann. Augen, in die jeder sehen sollte, den es nach Fleisch verlangt…“

      „Ich gehe ohne einen Blick zurück, denn ich habe Zeugnis abgelegt, und jetzt will ich versuchen, zu vergessen, um weiterleben zu können. Kämpfen mögen nun andere, mir haben sie in jenem Haus die Kraft dazu genommen, den Willen, die Lebensfreude, und sie gegen Schuld und lähmende Traurigkeit getauscht. Die Hölle ist unter uns, vieltausendfach, Tag für Tag. Eines aber bleibt jedem von uns: Nein zu sagen. Nein, Nein und abermals Nein!“

      Ich kann Susanne Haupt 100%ig verstehen.Mir kommen hier jedesmal wieder die Tränen. Als ich damals als Aktivistin gegen Tierversuche zum ersten mal richtig hinter die Kulissen geblickt hatte, glaubte ich auch zunächst, nicht mehr weiterleben zu können und kam mir damals vor wie im Biblischen Sodom und Gomorra. Aber die Menschen haben die Hölle zur Alltäglichkeit erhoben und merken es noch nicht einmal mehr.

  2. Eine ganz neue „Kultur der Achtsamkeit“ kann jetzt nur dann entstehen, wenn das Leben tatsächlich überall dort von der Menschheit GEACHTET wird, wo es erkennbar ist und sich regt. Ich will mal ein anschauliches Beispiel aus der Realwelt geben: Mein Partner macht ein bisschen Garten. Beim Umgraben mit dem Spaten hat er neulich einer eingegrabenen Blindschleiche aus Versehen ein Stück Schwanz abgehackt. Deshalb hat er eine Forke genommen und damit aus Versehen eine Kröte aufgespießt. Das hat ihn so mitgenommen, dass er jetzt die Erde mit den Händen umgräbt. Und er läuft im Garten prinzipiell barfuß, damit er nichts Lebendiges zertritt. Ich finde das gut und würde das genauso machen. Aber ich weiß, dass viele uns damit für bekloppt halten. Wir haben auch ganz viele Ameisen auf dem Grundstück, die uns aber nur am Anfang gebissen haben. Jetzt, wo sie wissen, dass wir nichts gegen sie haben, beißen sie uns nie mehr, aber den Nachbarn, der sie nur als lästiges Ungeziefer begreift, greifen sie sofort an.

    So kann man natürlich keine Ertragslandwirtschaft betreiben, aber dann ist eben eine Ertragslandwirtschaft nicht das Richtige. Summa summarum: Wir müssen einfach damit aufhören, der Rationalität bei allem den Vorrang zu geben und so leben, wie es uns nach dem Herzen steht.
    Dass man eigentlich nur mit gewaltfreier Konsequenz Miss-Stände verändern kann, hat z.B. auch Gandhi bewiesen.

  3. Flucht vor der Realität sollte Angst machen: sie hinterlässt nichts außer Hoffnung. Derrick Jensen meint wohl genau das, bestimmt auch noch, welches Verhältnis wir zu ihr haben und ob wir wissen könnten, dass sie ein Instrument ist, das fabelhaft funktioniert: black out reality – fight your demons.
    Es sind Trolls, die die Folie eines falschen Films auf unsere Wahrnehmung legen. Das Drehbuch schreiben andere.

  4. Schon schade, dass es auch hier ziemlich genau so zugeht wie auf jedem anderen halbwegs -zumindest thematisch- interessanten Off-Forum: Thema, These, Antithese, anderes Thema, no reason to stay, schön, dass wir anfangs mal darüber gesprochen haben… Im Moment schaue ich nach Frankreich, in den US-Wahlkampf, in die Türkei, nach Berlin – und sehe wenig Abrieb, weder auf Seiten der Herschenden noch auf den Seiten der anderen.
    Zurück zum eigentlichen Auslöser dieser „Diskussion“ (die wir, auf fetten Ärschen sitzend, auf einem jammervollen und reichlich Ich-verliebten Niveau führen): kann denn die Masse sich endlich der Hypothese annehmen und sich (wenigstens) so richtig ernsthaft an einer Lösung interessiert zeigen, dass wenigstens der -jeder Möglichkeit, sich an dieser tiefgründigen, blinden, saturierten Diskussion zu beteiligen- beraubte Teil unseres Planeten den Eindruck haben KÖNNTE, es würde irgendjemanden interessieren?
    Hoffnung (Hope): die implementierte Droge ohne Zulassung, von der der (verheerend) größte Teil meiner Spezies abhängig ist – was auch wäre die Alternative?

  5. @Der Souverän und @Michaela: Dieses (technische) Phänomen mit „Lobbyisten für den Frieden“ kann ich genau so bestätigen und habe auch keine Erklärung dafür.

    • @ Veganislove:“ auch keine Erklärung dafür.“ Dann stehe ich ja nicht so ganz alleine „wie Ochs vorm Berg“ vor der Technik und Elektronik. Ist für mich ein Okkultismus.
      Noch etwas zu dem anderen Kommentar an Claudia C.:“ keine Trennlinie“ und:“ Seele und Körper“.
      Natürlich ist da keine wie mit dem Lineal gezogene „Trennlinie“ zwischen z.B. Pflanze und Mineral, weil auch der pflanzliche Organismus mineralische Bestandteile enthält. Aber das Mineralreich ist doch vom Pflanzenreich ganz grundlegend verschieden, weil das Mineralreich leblos ist und sich nicht von selber fortpflanzen und bewegen kann.
      Zu „Seele und Körper“ denke bitte den Geist hinzu.
      Das Wesentliche beim Tierreich ist doch darin zu finden, dass das Tier im Gegensatz zur Pflanze auch noch äussere Sinnesorgane und den Geschlechstrieb hat. Das Tier hat Augen, Ohren, Nerben-Sinnes System. Dadurch hat das Tier Gefühle, Empfindungen von Lust und Leid.
      Die Pflanze ist begierdelos. Das Tier wird durch Begierden getrieben. Es kann gar nicht raus aus dem Instinkt.
      Der Mensch hat sich vom Kosmos und dadurch vom Instinkt emanzipiert. Das Tier ist zur Brunftzeit sexuell aktiv.
      Der Mensch ist den Jahreszeiten und kosmischen Einflüssen gegenüber frei und kann immer sexuell aktiv sein.
      Der Mensch kann denken und beherrscht auch das Feuer und die Elektrizität und so weiter.
      Dadurch hat er der Schöpfung gegenüber eine Verantwortung, die er vergessen zu haben scheint.
      Dass sogenannte „Atome“ als „Gottesteilchen“ benannt werden, war mir bisher unbekannt.
      „Atom“ bedeutet „Unteilbares“. „Atomspaltung“ ist schon ein in sich verlogener Begriff.
      Seit Max Planck ist all das sowieso überwunden. Heisenberg wunderte sich über „Teilchen“ und „Wellen“.
      Den Planeten als eine „Maschine“ zu denken geht ganz am Leben vorbei.
      Der Planet Erde ist ein Lebewesen, das irgendwann auch sterben wird. Gott ist Liebe. Und diese Liebe ist die Schöpferkraft, ohne die nichts wäre von dem, was ist.
      Gott ist Geist. Die Menschen haben ihren Verstand entwickelt auf Kosten der geistigen Schau-Organe.
      In Wirklichkeit ist gar kein Widerspruch zwischen dem Schöpfungsgedanken und der modernen Physik.
      Man hat uns früher in der Grundschule ein Experiment vorgeführt. Der Lehrer nahm einen Bleistift, stecke den durch eine Scheibe aus Pappe, gab Oel auf die Pappe. Und dann hielt der den Stift mit der Pappe auf die Wasseroberfläche einer Schale und drehte den Stift. Im Ergebnis entstanden lauter kleine Kügelchen aus Oel, die auf dem Wasser schwammen. „So sind die Planeten entstanden“ hiess es dann. Veranschaulichung des Urknalles für uns Kinder.
      Nur fällt mir doch eines dabei auf: Oben im Weltall ist kein Herr Lehrer, der den Bleistift dreht.
      Ohne diesen lebendigen Lehrer, der den Stift dreht, könnten keine Kügelchen sich bilden !
      (Habe nun schon geraume Zeit kein Fleisch mehr gegessen, um das zu probieren)

    • ‚ Der Lehrer nahm einen Bleistift, stecke den durch eine Scheibe aus Pappe, gab Oel auf die Pappe. Und dann hielt der den Stift mit der Pappe auf die Wasseroberfläche einer Schale und drehte den Stift. Im Ergebnis entstanden lauter kleine Kügelchen aus Oel, die auf dem Wasser schwammen. „So sind die Planeten entstanden“ hiess es dann. Veranschaulichung des Urknalles für uns Kinder.‘

      Das grenzt ja an vorsätzliche Verdummung, was manche Lehrer an deutschen Schulen abziehen.

    • Ich halte ganz klar die Dualität Körper-Seele für wahr und bin der Auffassung, dass der ‚Geist‘ nur existiert in Form von (oft durchaus anspruchsvollen und sicher auch wertvollen) Produktionen des Gehirns kombiniert mit Emotionen.
      Sowohl das Gehirn als auch die Gefühle (an denen ja auch das Gehirn wesentlich beteiligt ist) sind letztlich körperliche, also materielle Dinge. Ohne materiellen Körper kann man meines Erachtens weder denken noch fühlen.
      Aber gerade hier kommt der Glaube ins Spiel – der Glaube daran, dass die Seele doch nicht so ‚arm dran‘ ist, wie sie mittels dieser materiellen Logik wäre.

    • ‚In Wirklichkeit ist gar kein Widerspruch zwischen dem Schöpfungsgedanken und der modernen Physik.‘

      Ich bin mir mindestens sicher, dass die Evolutionstheorie (die ich in einigen Aspekten für fragwürdig halte, z.B. fehlen alle Zwischenstufen zwischen den Arten, die es aber laut Evolutionstheorie zwingend geben müsste) nicht im Gegensatz zur Schöpfung steht. Ganz im Gegenteil: Sehr viele Aspekte schöpferischer Tätigkeit verlaufen evolutionär. Man hat z.B. den Hausbau von primitiven Hütten zu High-Tech-Hochhäusern entwickelt, eine ganz klare Evolution der Häuser, und es ist dennoch natürlich nicht so, dass der Commerzbank-Turm aus einer Holzhütte ‚von selbst‘ entstanden ist. 🙂
      Sondern natürlich wurden und werden alle diese Varianten von Häusern durch einen schöpferischen (Bau- und Planungs-)Prozess erzeugt.

    • PS:

      Physik kann meines Erachtens gar nicht im Gegensatz zu Schöpfung stehen, da Physik erklärt, WIE Dinge in der Natur passieren und diese mit Worten und Formeln erklärt. Sie kann zwar damit auch Ursachen finden, aber auch wieder nur auf naturwissenschaftlicher Ebene.

    • @ Veganislove : P.S. Es gibt ja heutzutage Physikprofessoren, die ihren Studenten vorführen, wie man einen künstlichen Blitz im Labor erzeugen kann. Habe zwar selber kein Physikstudium absolviert, aber es gab wohl mal eine Doku, in der das Experiment gezeigt wurde. Mir fiel eins dabei auf: Es wurde aufgelistet, was es alles braucht, um diesen künstlichen Blitz zu erzeugen. Es braucht diverse Apparate, es braucht Elektrizität und sonst noch was alles an materiellen Dingen. Ab er selbst wenn man sämtliche dafür notwendigen materiellen Voraussetzungen auflistet und die Liste druckt, wo alle einzelnen Dinge vorkommen, VERGISST man heute gerne EINES: Das Leben.
      In der Liste steht drin, es braucht x und y usw. und den Schalter, um damit den Blitz zu erzeugen.
      Was NICHT in dieser Liste drinsteht, ist, dass es einen LEBENDIGEN Professor braucht, der den Schalter betätigt !
      Ein toter Professor reichte nicht aus, weil der den Schalter nicht mehr betätigen könnte.
      Um wirklich ALLE Voraussetzungen des künstlichen Blitzes aufzulisten, müsste man schreiben: Es braucht die und die Apparaturen, es braucht Elektrizität und dies und jenes UND es braucht LEBEN, einen LEBENDIGEN Menschen, der das Ding in Betrieb setzt.
      Aber am Leben denkt der Materialist gerne vorbei. Das Leben selbst ist Geist.
      Den „Seele-Körper“ Dualismus hat die katholische Kirche der Wissenschaft anno 869 zu Byzanz mit Gewalt aufgezwungen, als sie die bis da geltende Lehre , der Mensch bestehe aus 1.) Geist 2.) Seele und 3.) Körper, die in europäischen Universitäten bis 869 gelehrt wurde, abschaffte.
      Habe mal jemand, der Psychologie studiert hatte, gefragt, was das Wort „Psyche“ bedeutet. Der wusste das nicht !
      Es entstammt dem Griechischen und bedeutet: Hauch, Atemkraft.
      „Ruach“ – ein Begriff aus dem Urtext der Genesis – bedeutet sowohl „Geist“ als auch „Rauch“.

    • ‚Was NICHT in dieser Liste drinsteht, ist, dass es einen LEBENDIGEN Professor braucht, der den Schalter betätigt !‘

      Es bräuchte aber kein Leben auf der Erde, um Gewitter zu erzeugen!

      ‚Den „Seele-Körper“ Dualismus hat die katholische Kirche der Wissenschaft anno 869 zu Byzanz mit Gewalt aufgezwungen, als sie die bis da geltende Lehre , der Mensch bestehe aus 1.) Geist 2.) Seele und 3.) Körper, die in europäischen Universitäten bis 869 gelehrt wurde, abschaffte.‘

      Ich bin weder Mitglied der katholischen Kirche noch bin ich ein Anhänger von diktatorisch-gewaltsamen ‚Maßnahmen‘, um Wahrheit oder das, was man dafür hält, zu verbreiten.
      Auf diesen Gedanken, dass sehr viel materiell ist, insbesondere auch die Gedanken, Gefühle und somit alles Geistige, und damit es in Wahrheit nur um Körper, Materie und Seele geht, bin ich vielmehr selbst gekommen. Ich kannte zu diesem Zeitpunkt diese Sache in der Kirche gar nicht! Die Idee hatte ich, als ich mich mit indischstämmiger Philosophie (vedische Schriften) ein wenig beschäftigte.

    • ‚Habe mal jemand, der Psychologie studiert hatte, gefragt, was das Wort „Psyche“ bedeutet. Der wusste das nicht !
      Es entstammt dem Griechischen und bedeutet: Hauch, Atemkraft.‘

      Ohne Gehirn, das zwar sehr komplex ist, aber letztlich materiell, gäbe es keine Gedanken und auch keine Psyche. Psychologen beschäftigen sich de facto mit den (enorm komplexen) Funktionen des Gehirns.
      ‚Das Geistige‘ gibt es in Form von niedergeschriebenen Gedanken, Gefühlen und Erlebnissen. Alle Aspekte des Geistigen wären schlicht inexistent, wenn es keine Materie gäbe. Und man kann nur deshalb geistig tätig sein oder Gedanken und Gefühle haben, weil der materielle Körper das ermöglicht.
      Es ist der Glauben, der trotz dieser Tatsache annimmt, dass die Seele nicht dem Körper – der ja sterblich ist – derart ausgeliefert ist. Wenn man von Materialismus redet (als Gegenbegriff zu Spiritualität), muss man erst einmal wissen, wie die Grundlagen der materiellen Realität aussehen.

      Nicht immer ist das schlecht oder gar falsch, was per Dogma verkündet wird. Ich bin klar der gleichen Meinung wie die byzantinische Kirche im 9. Jahrhundert. Ich bin aber nicht der Meinung, dass man sowas gewaltsam durchsetzen sollte.

    • @Michael Kanellos: „Physik kann meines Erachtens gar nicht im Gegensatz zur Schöpfung stehen, da Physik erklärt, WIE Dinge in der Natur passieren und diese mit Worten und Formeln erklärt.“

      „Physik“ ist, genau wie „Mathematik“ ein Begriff für eine vom Menschen erfundene Sprache, die Erkenntnisse beschreibt, die für wahr gehalten werden, so lange nicht neue Erkenntnisse die vorherigen umstürzen und mit unserer menschlichen Logik verknüpfen und darauf wieder neue „Wahrheiten“ aufzubauen versucht.
      Aber, wie wir alle wissen: „Irren ist menschlich.“ Einer der größt anzunehmenden „Unfälle“ im menschlichen Denken war die Vorstellung der sog. „Gottesteilchen“ als letzte kleinstes unzerteilbare Teilchen der Materie, aus denen Gott die Welt zusammengebaut habe. Dahinter stand der Wille des Menschen zur Allmacht. Da man mit dieser Grundthese viele faszinierende neue Apparate und Techniken tatsächlich erschaffen konnte, indem man nur noch seit Galilei mit berechenbaren -und quantifizierbaren Größen in der Naturforschung voranging und unsere sinnliche Wahrnehmung und unsere persönlich erlebten Erfahrungswerte außen vor ließ, glaubte man nur zu gern, dass man nun den Schlüssel zur Allmacht über die gesamte Schöpfung gefunden habe. Aber das Leben selbst blieb dabei auf der Strecke.
      Unsere Physiker und großen Denker wie Einstein, Max Planck, Heisenberg etc. haben sich alle im Anfang des 20. Jahrhunderts mit fast identischen Worten zu der Schockierenden Erkenntnis geäußert, dass in Wirklichkeit keine Rede von einem „letzten festen Materieteilchen“ sein konnte, sondern dass der Mikrokosmos sich unendlich erwies, wie der Makrokosmos. Sie sagten alle so etwas wie : „Es war, als ob der Boden unter ihnen einbrach“.
      Man kann das alles ganz gut nachlesen in den Büchern des Physikers Fritjof Capra(„Das Tao der Physik“ und „Wendezeit“)
      Dazu Max Planck: „Als Physiker, der sein ganzes Leben lang der nüchternsten und schwierigsten Wissenschaft gedient hat, nämlich der Erforschung der Materie, kann ich sicher nicht für einen Schwärmer gehalten werden. Nach meinen so erarbeiteten Erkenntnissen sage ich: „Es gibt keine Materie an sich“.
      Einstein ergänzt: „Die uns als Materie erscheinenden Atome sind eine Konzentration von Energie!“
      Max Planck erläutert weiter: “ Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche das Atom als winzigstes Sonnensystem zusammenhält. Da es aber im Weltall keine Kraft an sich gibt, müssen wir hinter dieser Energieform einen bewussten und intelligenten Geist annehmen. Dieser ist der Urgrund der Materie!“
      Werner Heisenberg wird noch deutlicher: „Nach der Quantenkosmologie besteht die Welt des Seins und alle materiellen Erscheinungen nach einer höheren Ordnung durch die ontologischen Implikationszyklen. Sie erfolgen in einer sehr hohen Frequenz, so dass für uns der Eindruck einer Stetigkeit resultiert(„festes Teilchen!“). Das Atom ist aber kein Ding, keine Sache und kein Gegenstand!“
      (Aus dem Schlusswort Dr Werner Hartingers zu dem Buch: „Ernährung für ein NeuesJahrtausend“, John Robbins)

      Als ich dies alles im Ende des letzten Jahrhunderts gelesen habe, war ich noch nicht einmal wirklich überrascht, denn obwohl ich mit den herkömmlichen Naturwissenschaften, wie wir sie in der Schule lernen, nie was am Hut hatte, war mir -aus welchen Gründen auch immer, vielleicht einfach nur gefühlsmäßig- immer schon klar gewesen, bzw. habe ich immer schon „geglaubt“, dass der Urgrund des Lebens nicht Materie ist sondern Geist. Geist erschafft Materie und nicht umgekehrt. Materie ist soz. „geronnener Geist“.
      Aus diesem Grund ist der größte Teil der wissenschaftlichen Forschung der westlichen Hemisphäre aus meiner Sicht – und nicht nur aus meiner- eine tödliche Wissenschaft, weil sie immer noch vom rein Materiellen ausgeht, das es aber in Wirklichkeit gar nicht gibt. Am deutlichsten können wir als Laien dies an unserer Medizinwissenschaft erkennen, unter deren Einfluss viel mehr Krankheit und Tod generiert wird als Heilung.
      Ich gebe da nur mal ein einziges Beispiel unter unzähligen anderen, das wie Satire wirkt, aber leider nachweislich wahr ist:
      Während des 29tägigen Ärztestreiks in Israel im Jahr 1973 war die Sterblichkeitsziffer im Land die niedrigste je ermittelte. Nach statistischen Erhebungen des Jerusalemer Bestattungsinstitutes sank die Zahl der Beisetzungen in diesem Zeitraum um fast 50%.
      Das selbe geschah 1976 in Kolumbien bei einem Streik der Ärzte in Bogotà, der Landeshauptstadt. Der NATIONAL CATHOLIC REPORTER berichtete, dass während der 52 Tage , die der Ausstand dauerte, die Sterbefälle um 25% zurückgingen. Der nationale Leichenbestatterverband bestätigte diese Angaben. Eine ebensolche Erscheinung war in dieser Zeit in Kalifornien zu beobachten und 1978 in Großbritannien.

    • @Michaela: Du schreibst, Du habest jetzt seit geraumer Zeit kein Fleisch mehr gegessen. Mich interessiert, was Du da an Veränderung an Dir bemerkt hast?

      Übrigens staune ich immer wieder über die enormen Heilerfolge allein durch Umstellung auf tierproteinfreie Kost. Gerade am Wochenende wieder bin ich kurz mit einer jungen Frau bekannt gemacht worden, die allein dadurch ihre Epiepsie geheilt hat. Es gibt viele solcher unglaublichen Heilerfolge, man kann das auch im Netz gut recherchieren. Morbus Bechterev, Krebs, Rheuma, Osteoporose, Arterienverkalkung(wobei das nicht „Verkalkung“ ist, sondern Ablagerung von Tierprotein) und vieles mehr. Aber die meisten wollen’s ja immer noch nicht wahrhaben.

  6. Andererseits habe ich generell auch nie Zeit für eine Revolution. Schon garnicht während der EM.
    Ich stelle mir jetzt mal Wolfsburg vor, also, nachdem bekannt wurde, dass der Chef schon länger Kenntnis über die Unregelmäßigkeiten hatte und auch bekannt wurde, dass wohl auf Arbeitnehmerseite 2000 Stellen frei werden würden (im Sinne von abgebaut), andererseits die Führungsetage mit einem achtstelligen Sonderbonus in den verdienten Osterurlaub geschickt werden würde und fühle, wie sich ein beherzter und gewerkschaftlich organisierter Aufrechter sein Schweissgerät schnappt und einfach mal das Werkstor zulötet. Nicht, ohne zu hinterlassen, dass sich die geschätzte Schraubergemeinde des Werkes für geschätzt ziemlich lange im Urlaub befindet und den Krisenbewältigern eine ereignisreiche Zeit wünscht.
    Es gäbe sicherlich Verhaftungen und Waterboarding, aber es würde sich lohnen.
    Wenn sich etwas ändern soll muss irgendjemand von uns von seinem verseuchten Computer oder Smartphone aufstehen und handeln.
    Noch gelten die Menschenrechte, auch wenn der Ballon taumelt…

  7. Das, was sofort verändert werden muss (weil es sonst keine Zukunft mit uns geben wird), sollte Ideologie-frei angegangen werden – es genügt nach Brecht, wenn wir alle gleichzeitig aufstehen und sagen, dass das Spiel hiermit beendet ist. Das Volk ist der Souverän und darf sich genau so verhalten. Wie gesagt: sachlich, ideologiefrei, sofort, direkt. Das ist Menschenrecht und -pflicht. Reden ist natürlich auch gut, aber hier sind wir ja schon unter uns…

    • Hallo tecohr,
      „… dass das Spiel hiermit beendet ist…“
      Enden sollte auch die Pferdequälerei!
      BLZ 18./19. Juni 2016
      „Batterien statt Pferde
      Elektrokutsche rollt durch Berlin
      Tierschützer dürfen sich freuen: Seit Kurzem bringt eine Elektrokutsche
      Touristen zu Berliner Sehenswürdigkeiten. Ein Unternehmen hat das
      maximal 25 Stundenkilometer langsame Gefährt entwickelt. Einen Ersatz
      für die seit Langem umstrittenen Berliner Kutschpferde hatten die
      Macher nicht im Sinn: „Wir wollten ein Fahrzeug, das an die Ursprünge
      der Automobilitätsgeschichte erinnert“, sagte der Geschäftsführer
      Peter Jumpertz, der das Gefährt mit seiner Firma Stratos entwickelt hat.
      Gleichzeitig habe man eine Brücke zur E-Mobilität schlagen wollen. Die
      „Carosse De Louis“ ist eine Kreuzung aus Paradekutsche des 19. Jahr-
      hunderts und einem frühen Automobil. In Dresden rollen die Kutschen
      schon länger.
      Seit dem Start vor fast zwei Monaten fanden sich den Angaben zufolge
      bis zu 1000 Passagiere: Das vornehme Gefährt bietet Platz für bis zu
      sieben Fahrgäste und ist schwer zu übersehen. Ständig fotografierten
      Passanten es und fragten den Chauffeur nach technischen Details,
      sagte Jumpertz. Im Herbst soll eine zweite E-Kutsche in Berlin an den
      Start gehen. Müsste man die Leistung in Pferdestärken angeben, seien
      es etwa 25, sagte Jumpertz. Nachmittags heißt es stets für eine Stunde:
      ab zur Schnellladestation. In der Kutsche verbergen sich Computer, GPS
      und Lithium-Ionen-Akkus für den Antrieb. (dpa)“
      +++
      https://www.change.org/p/michael-m%C3%BCller-stoppen-sie-die-qu%C3%A4lerei-endg%C3%BCltiges-pferdekutschen-verbot-f%C3%BCr-berlin

  8. @ Der Souverän: Dasselbe Phänomen habe ich auch schon erlebt. Wenn ich unter „Aktuelle Beiträge“ den Artikel suchte und fand, war der lesbar ohne die Kommentare. Wenn aber dann unter den aktuellen Kommentaren jemand anders zu dem Beitrag postete, konnte ich den Kommentar finden und plötzlich auch wieder die anderen Kommentare lesen. Für mich sehr mysteriös, weil ich kaum Ahnung habe von den Hintegründen und Möglichkeiten…

  9. Hope

    Ich habe da mal eine Frage. Wenn ich mich mit einem Browser den ich z.B. für KENFM nicht benutze einlogge, bekomme ich folgende Seite:

    KenFM über: Lobbyisten für den Frieden

    Veröffentlicht am: 15. Juni 2016

    Anzahl Kommentare: noch keine
    https://kenfm.de/kenfm-ueber-lobbyisten-fuer-den-frieden/

    Logge ich mich mit dem üblich benutzten Browser ein, kommt dies:

    Lobbyisten für den Frieden

    Veröffentlicht am: 14. Juni 2016

    Anzahl Kommentare: 84 Kommentare
    https://kenfm.de/lobbyisten-fuer-den-frieden/#comment-94035

    Das heißt, wer über die KENFM Seite geht, dann darauf klickt

    Aktuelle Beiträge:
    alle aktuellen Beiträge

    und dann unten die Seite 3 anklickt um zu dem Artikel zu kommen – der auf Seite 3 ganz oben steht – bekommt zwar den Artikel, aber ohne Kommentare.

    Meine Frage: Wie ist das zu erklären?

    Ich hoffe doch nicht so…

    https://propagandaschau.wordpress.com/2016/06/19/eine-perfide-masche-der-zensur-wenn-kommentare-nur-fuer-den-schreiber-sichtbar-sind/#more-22906

    • möglicherweise ein Problem mit deinem Ad-Blocker / Werbe Blocker / Pop-up Blocker.
      Versuche diese mal zu deaktivieren.
      Bei mir hat das andere Probleme hier auf dieser Seite gelöst.

    • Blocker sind bei mir nur im „Hauptbrowser“ installiert. Und eben mit diesem sehe ich ja alles.

      Die anderen Browser sind „jungfräulich“ und dort wird eben z.B. 0 Beiträge angezeigt, während tatsächlich 84 Beiträge vorhanden sind. Es kann also nur an Cookies oder ähnlichem liegen. Ich habe da keine IT Kenntnisse um das näher eingrenzen zu können.

  10. @A. Eberl

    So argumentiert man fundiert! Von Anfang bis Ende. Nichts zu kritteln.
    Eine kleine Anmerkung: Die soziale Marktwirtschaft in Deutschland (auch Freiburger Schule, Ordoliberalismus, Dritter Weg genannt) hat für die Vertreter dieser Schule des „sozialen Liberalismus“ zum deutschen Wirtschaftswunder beigetragen.
    Eucken und Erhard waren Ordoliberale. Mit dem Abbau der sozialen Marktwirtschaft überwiegt in Europa wieder der laissez-faire Liberalismus. Cameron hat gar den Begriff „muscular liberalism“ geschaffen!

  11. …und bin eher der Meinung, dass Hoffnung die grosse Schwester der Angst ist: beide helfen nicht, Probleme zu lösen, weil man eben dies Anderen überlässt. Ob Ukraine, Griechenland, Flüchtlinge oder Politik: der Blick ins eigene Portemonnaie lässt uns über die tödlichbittere Realität beruhigt hinwegsehen und macht uns blind für das, was auch uns irgendwann auffressen wird: unsere Gier und unsere Neigung, insbesondere DIE Dinge auszublenden, die uns scheinbar nicht betreffen. Immer in der Hoffnung, dass alles so bleibt…
    Es stellt sich nicht die Frage, ob es die Menschheit in 500 Jahren noch gibt. Es stellt sich die Frage, was wir unseren Kindern hinterlassen!

    • Stimmt schon, Hoffen ist immer auch ein Bangen und Bangen ist immer auch mit Angst verbunden.

      „Ein jedes Wesen in Bedrängnis – gleich welcher Art und welcher Herkunft – hat ein Recht auf unsere Hilfe und unser Mitgefühl“ (Franz von Assisi)

  12. Lieber guter Dirk Fleck! Ihre Texte sind für mich hier immer wie ein erfrischender Schluck reines Quellwasser! Ich und mein Gefährte, dem ich das grad vorgelesen habe, denken und leben so schon lange: Es geht jetzt nur noch und vor allem darum, das (in uns und um uns) zu beschützen und für das zu kämpfen, was wir wirklich lieben! Und dies herauszufinden ist eigentlich immer ganz einfach: Lebe und kämpfe für das, was Dich jetzt noch glücklich macht und lass alles das fahren, was Dich in Depression bringt! Ich bin begeistert von diesem Ihrem Text genauso wie von dem dieses Derrick Jensen, der mich jetzt auch interessiert., kannte ihn nicht. Danke! und Verneigung vor Ihrer Formulierungskunst, wieder einmal!

    • @Veganislove
      Ich bin begeistert von diesem Ihrem Text genauso wie von dem dieses Derrick Jensen, der mich jetzt auch interessiert., kannte ihn nicht.

      Derrick Jensen hat auch einige interessante Dinge zum Thema „Vegetarische“ bzw. „Vegane“ Ernährung zu sagen…

      Interview mit Norma Ramos, ab min. 29:30)

      Ich würde ja an dieser Stelle auch einen weiteren Aspekt zitieren, den er in mehreren Büchern anbringt, aber ich hab‘ grade keines bei mir.

      Es geht darum, dass unser von ihm ausgiebig kritisiertes („zivilisiertes“) Weltbild das einer „Pyramide“ ist, an deren Spitze wir (Menschen) stehen, mit den Säugetieren direkt unter uns, den anderen Tieren noch weiter unten, und danach kommen die Pflanzen und andere „unbelebte“ Materie, während das Weltbild vieler „Natives“ keine Hierarchie in dem Sinn kennt, sondern nur ein gleichberechtigtes Miteinander.

      Innerhalb dieses Weltbildes macht es dann, so erklärt er, wenig Sinn, einerseits Tiere zu verschonen, andererseits Pflanzen aber zu essen – es gibt da diese Trennlinie gar nicht, die WIR sehen. Alles lebt, auf seine Weise: Der Baum, der Berg, der Fluss, die Heuschrecke, der Wind, der Igel, die Kuh, der Mensch.

    • @Claudia C.: Danke für den link. Die „Pyramide“ darf eben keine Unterdrückungsmaschine sein, sondern sollte ein liebevoller, verständniswilliger, symbiotisch wirkender lebendiger Organismus sein. Im 17. Jahrhundert wurde von der westlichen Hemisphäre aus soz. der Sack erstmal endgültig, bzw. bis heute zugemacht, indem unsere Erde nicht mehr als lebendiges Lebewesen betrachtet wurde, wie noch bei den Griechen, sondern als eine von „Gott“ konstruierte Maschine, zusammengesetzt aus den „Gottesteilchen“, den Atomen. Dadurch dass man durch rein rechnerische, berechnende Herangehensweisen , nämlich unter Ignoranz gegenüber unseren sinnlich gemachten Wahrnehmungen und Erfahrungen und ohne Beachtung des Lebendigen, so anscheinend große Fortschritte machen konnte in Form von Technisierung und Mechanisierung, ist das Leben selbst in der Betrachtung immer mehr ins Hintertreffen geraten. Ich sehe nach meiner bisherigen Lebenserfahrung es so,
      dass dieser „Entseelungsprozess“ im Bewusstsein des Menschen ein sehr lange währender ist und mit der Zeit immer mehr an Fahrt zugenommen hat. Wir haben unter uns aber immer wieder diese „großen Warner“ gehabt, wie ich sie nennen, die wussten und darauf hinwiesen, dass der Weg der Gewalt der verkehrte ist und dass das Machtgelüste des Menschen im Grunde nur immer zerstören kann und nicht das Leben pflegen, bewahren oder weiterentwickeln kann. Meine 3 „Warner“ unter allen sind da z.B. Buddha, Sokrates und Jesus von Nazareth.
      Was die „Pyramide“ betrifft, kommt mir immer wieder dieses Verslein von Rabindranath Tagore in den Sinn:
      „Gott ruht im Stein- schläft in der Pflanze- träumt im Tier- und erwacht im Menschen“.

      Sie schreiben: „Innerhalb dieses Weltbildes mache es nach Derrick Jensen wenig Sinn, einerseits die Tiere zu verschonen, andererseits aber Pflanzen zu essen – es gibt da diese Trennlinie gar nicht, die WIR sehen. Alles lebt, auf seine Weise: Der Baum, der Berg, der Fluss, die Heuschrecke, der Wind, der igel, die Kuh, der Mensch.“

      Ich habe von Jensen bisher(ausser das von Fleck zitierte) noch nichts gelesen und kann deshalb jetzt nicht 1/1 darauf antworten. Nur so weit:
      Natürlich gibt es keine Trennlinie in Bezug auf Leben irgendwo, weil buchstäblich alles mit allem verbunden ist und miteinander „lebt“, bzw. „schwingt“ und ständig aufeinander einwirkt. Was aber soll eigentlich dieser erste Satz aussagen, dass es wenig Sinn mache, einerseits die Tiere zu verschonen, anderseits aber Pflanzen zu essen?
      Diese seltsame Pseudo-Logik, wie ich es nenne, begegnet mir in der letzten Zeit des öfteren und zwar immer von Seiten derer, die selber Tiere essen(wollen). Ich z.B. esse nicht deshalb keine Tiere, weil ich meine, dass irgendwo eine Trennlinie ist, sondern weil ich fühle, dass es eben keine Trennlinie gibt! Und weil ich mit Seele und Körper schon lange weiß, dass der Mensch von Natur aus ein Frucht und Blattesser war und auch gut daran täte, zu diesem Ursprung zurückzukehren, wenn er nicht weiter mit „unartiger“ Ernährung degenerieren will. Diese meine Aussage kann man heute in allen Bereichen unseres Lebens verifizieren. Im Bereich des Soziale, im Bereich der Heilwissenschaft, im Bereich der Ökologie und Ökonomie. Das Tiere Vernutzen und Verzehren ist meiner Ansicht nach heute der bewiesene größte Fehltritt der Menschheit. Diese meine Überzeugung stimmt mit meiner Wahrnehmung, meiner Lebenserfahrung und meiner gesamten Empfindungwelt exakt überein, sie lässt mich „wohl“ sein. Und ich finde, es ist an der Zeit, dass wir alle uns nicht nur mit links und Zitaten gegenseitig versorgen, sondern uns gegenseitig unsere persönliche Empfindung-und Gedankenwelt öffnen. Denn darum geht es ja in Wirklichkeit. Sonst reden wir immer mehr oder weniger nur aneinander vorbei. Deshalb ist auch meine erste Frage an andere immer die Frage, wovon sie sich ernähren und warum hier-oder warum davon. Es stimmt z.B. ja auch gar nicht, dass wir mit pflanzlicher Ernährung unbedingt die Pflanzenwelt schädigen müssen. Sogar im Gegenteil. Wenn wir die turnusmäßig wiederkehrende Frucht der von uns vielleicht liebevoll gepflegten Pflanze zu uns nehmen, die uns mit bester (ordnender!) Sonnenenergie versorgt(Fleisch spendet nur chaotische Wärmeenergie) und deren Kerne zusammen mit unserem Kot wieder ausscheiden, sodass sogar auch wieder neue Pflanzen daraus erspriessen können, dann schädigen wir überhaupt nichts, sogar im Gegenteil. Wir müssen mit unserer Existenz nichts schädigen, wenn wir nichts schädigen wollen! Das ist meine Antithese zu der oben genannten!

    • Und selbst, wenn wir Pflanzen tatsächlich genauso weh täten wie den Tieren durch unsere Ernährung(obwohl wir ja Pflanzen kein Nervensystem haben wie Tier oder Mensch), wie das die passionierten Fleisch-Esser oder-Züchter gern glauben (machen) wollen, so sollten wir umso schneller logischerweise auf Pflanzenkost umsteigen, weil ja durch die Fleischtierzucht um ein Vielfaches mehr an Pflanzen verbraucht werden, als wenn wir uns direkt von Pflanzen ernähren! Ich kann mir gar nicht vorstellen, dass dieser Derrick Jensen so etwas unbedachtes geschrieben haben kann! Das weiß doch heute jeder, wie viel Natur in der Welt zerstört wird durch den Tierfutteranbau und wie viel Kilo Pflanzen verbraucht werden, um nur ein Kilo Fleisch zu gewinnen. Dass man bei menschlicher Pflanzenkost nur einen Bruchteil der Natur verbraucht von dem, was man bei menschlicher Fleischkost verbraucht, darüber gibt es doch genügend bekannte wissenschaftliche Erhebungen und einen weltbekannten Text von Alexander von Humboldt! Wie müssen man eigentlich diese simplen Tatsachen immer wieder genannt werden, damit sie in den Köpfen von Möchte-gern- Fleischessern dann auch
      mal hängenbleiben? Diese Tiervertilgungssucht, die sich über alle Hürden der menschlichen Logik , ja über alle erwiesenen Fakten immer wieder hinwegsetzen möchte, ist für mich eines der größten Rätsel überhaupt.
      Ich frage mich, inwiefern diese Sucht eine körperliche und inwiefern sie eine mentale Abhängigkeit erzeugt.
      Nötig hat der Mensch das tierische Protein jedenfalls weder in körperlicher noch in geistiger oder seelischer Hinsicht. Ganz im Gegenteil.

    • Hier z.B. Alexander v. Humboldt:
      „Wo ein Jäger lebt, können 10 Hirten leben, 100 Ackerbauern und 10000 Gärtner. (…) Die selbe Strecke Landes, welche als Wiese, d.h. als Viehfutter 10 Menschen durch das Fleisch der darauf gemästeten Tiere aus 2. Hand ernährt, vermag- mit Hirse, Erbsen, Linsen und Gerste bebaut, 100 Menschen zu erhalten und zu ernähren.“
      Meingott nee! Ist das denn alles wirklich so schwer zu begreifen? Das kann doch gar nicht sein!

    • @ veganislove

      schon mal was von kreislaufwirtschaft gehört?

      davon spricht sogar die bio- Branche…und die nutzt auch Tiere , um das zu erreichen…und du kaufst ja schließlich viel “ Bio“.

      du nimmst aus jeder Ideologie par teile und schaffst dir deine heile Welt..mach das…ich respektiere das, aber zukunftsfähig für die masse ist das nicht.

    • @Sebastian Mühl: Das neue Bio ist vegan. Hast Du Dich denn einmal mit der krankmachenden Wirkung des tierischen Proteins auf den menschlichen Organismus und mit der ruinösen Wirkung der Viehwitrschaft auf den gesamten Planeten auseinandergesetzt? Kennst Du die neuesten Studien über die krebserzeugende Wirkung des Häm-Eisens im roten Fleisch? Kennst Du überhaupt die älteren und neueren wissenschaftlichen Studien und Statistiken über die Wirkung der tierproteinhaltigen Ernährung in den Ländern der Welt, wo die betreffenden Krankheiten in der Häufigkeit parallel zur Menge des Milch-oder Fleischverzehrs verlaufen? Du blendest den größten Teil der Wirklichkeit aus, nur, um das kranke und krankmachende Viehzüchtersystem weiter zu rechtfertigen. Damit unterscheidest Du Dich gar nicht groß von unseren regierenden Politikern. Es gibt tatsächlich viele auch für mich immer noch wieder erstaunliche Heilerfolge allein durch Umstellung auf reine Pflanzenkost. Gerade habe ich wieder eine Frau kennen gelernt, die dadurch von ihrer Epilepsie geheilt wurde! Du hast ja keine Ahnung von all diesen Fakten und willst das, wie es aussieht auch partout nicht wahrhaben. Dein Problem. Ich sage immer wieder: „An der Spießigkeit und am Traditionalismus geht die Welt unter!“
      Ich zitiere mal einen schönen Text für einen neuen und wahrscheinlich auch uralten Glauben, der von einer Umweltaktivistin namens Starhawk stammt und von der Matriarchatsforscherin Joan Marlow zitiert wird in ihrem Aufsatz: „Der Mythos vom ewigen Patriarchat“:
      „Wenn das Heilige in der Natur wohnt, dann haben wir nicht mehr die Berechtigung, die natürlichen Systeme, die das Leben erhalten, auszubeuten, zu verschmutzen und zu zerstören. Wenn das Heilige verkörpert ist, dann tragen unsere Körper eine heilige Autorität in sich. Wenn die Erde selbst der Platz des Heiligen ist, dann müssen wir lernen, in Harmonie mit der Erde zu leben.“

      In Harmonie mit der Erde und mit unserer Psyche können wir aber niemals kommen, wenn wir das Blutvergießen als kulturelles Ritual weiter betreiben und uns Leichenteile einverleiben. So denke ich schon sehr lange und alles, was auf dieser Welt seither geschieht, hat diese Anschauung immer nur weiter vertieft und bestätigt.

    • Bei eingefleischten Veganern zu Hause: “ Schatz kommst Du ? Das Essen wird welk.“

    • @Michaela:“Schatz, kommst Du? Das Essen wird welk!“
      Naja- so daneben ist das gar nicht. Ich habe gelernt, dass die Frische bei der Ernährung eine der wichtigsten Rollen spielt. Die besten und verblüffendsten Heilerfolge wurden dann auch mit veganer ROHKOST erzielt. Ich habe auch (am eigenen Leib) erfahren, dass unerhitzte pflanzliche Nahrung eine noch viel bessere Verdauung macht, als erhitzte und wir tendieren immer mehr dorthin, obwohl wir wahrscheinlich in diesem Leben nicht mehr auf 100% Rohkost kommen. Dazu mag ich Kartoffeln(aber nur Bio -und möglichst „Linda“) viel zu gern und die tun auch gekocht in Maßen durchaus gut und „Pasta alla arrabiata“ mit Emmer-Spirelli aus dem Bio-Laden.

      @Sebastian Mühl: Du schriebst doch mal, Du wüsstest immer nicht, was Du Deiner veganen Schwester zum Essen anbieten sollest, wenn sie mal zu Besuch kommt: Wie wäre es mit leckerer Pasta? Spaghetti agli e oglio con pepperoncino(Spaghetti mit in gebratenem Knoblauch, Pepperoni und frischer Petersilie) ist einfach und sehr lecker und den Parmesankäse kann man prima durch Edelhefeflocken ersetzen. Oder Spaghetti mit frischem Pesto aus Basilikum,Salbei, Rosmarin, Pinienkernen, Knoblauch, Zitrone und Edelhefeflocken, Olivenöl. Man kann auch gut paar mildere Wildkräuter dazutun.
      Etwas gesünderes als Wildkräuter kann man sich sowieso kaum antun. Wo ich demnächst auch noch ran will: Moos – eine der ältesten Pflanzen der Erde und es soll keine Moos geben, was nicht essbar ist und alle schmecken anders-je nach Sorte. Viele schmecken mir zu sehr nach Blut(hoher Eisengehalt), aber es soll auch andere geben.

      Jedenfalls ist Frische ein ganz wichtiges Kriterium beim Essen. Wenn ich brate, dann nur mit gutem Bio-Kokosöl, weil dies auch bei starker Hitze nicht giftig wird(wie Olivenöl) und immer noch gut duftet. Bei italienischen Gerichten füge ich Olivenöl nach dem Anbraten hinzu. Kokosöl hat fast 100% gesättigter Fettsäuren, den höchsten Anteil aller pflanzlichen Öle. Aber ich verwende pflanzliche Öle auch kalt nur äußerst sparsam, weil extrahiertes Fett in der Natur nicht vorkommt und von da her auch nur bedingt gesund ist. Besser ist es, nur das Fett zu sich zu nehmen, was sowieso in der Nahrung enthalten ist, in Nüssen und Ölfrüchten ja reichlich. Aber auch in allem anderen in kleineren Dosierungen. So, dass war mein Vorfrühstücksklatsch, wer weiß, ob’s überhaupt interessiert. 🙂 Gleich gibt es hoffentlich frische pflückfrische Erdbeeren und Erbsen aus dem Garten zum Frühstück…

  13. „ensens Appell trägt die Überschrift „Give Up Hope. It`s The Best Chance We Have to Save Everything We Love“. Was für ein Titel! Wir sollen alle Hoffnung fahren lassen, weil das die beste Möglichkeit ist, um das, was wir lieben, noch retten zu können?“

    Das ist keine Frage, das ist ein Faktum – äußerst logisch dazu. Denn wenn die Hoffnung zuletzt sirbt ! ist ja alles Andere schon gestorben und die Hoffnung stirbt ja auch.

    Die Hoffnung der Demütigen ist das alles vernichtende Schwert für aggressive machtgeile Despoten.

    „…solange wir uns ohne Demut in dieser kurzfristigen irdischen Existenz auf dem richtigen Weg glauben.“

    Wer in der heutigen Zeit Demut predigt, handelt nicht nur groß fährlässig, sondern führt die Schafe auf die Schlachtbank.

    Es ist doch völlig klar, das das Böse ausgerottet werden muß, bevor und damit das Gute einzug halten kann.

    • „Wer in der heutigen Zeit Demut predigt, handelt nicht nur grob fahrlässig, sondern führt die Schafe auf die Schlachtbank.
      Es ist doch völlig klar, das das Böse ausgerottet werden muß, bevor und damit das Gute Einzug halten kann.“

      Ich gehe davon aus, dass der 2te Satz nicht ironisch gemeint ist.
      Da bekomme ich sofort Bauchschmerzen. Yin-Yang, dunkel-hell, verdeutlicht, was ich meine.
      Wie geht das Universum mit „gut“ und „böse“ um? Gar nicht. Weil es das in der Natur nicht gibt. Blöderweise sind wir Menschen Teil dieser Natur und schon führe ich mich selbst ad absurdum.

      Gedanken-Experiment: Wir rotten alles „Böse“ aus. Bis zur letzten Zelle. Schon gibt’s ein Problem: Nach welchen Regeln? Wer legt die fest?

      Nordpol, Südpol. Welcher der beiden ist „böse“? Könnte es sein, dass „Demut“ eigentlich die Erkenntnis darüber ist, dass dieses „Böse“ nötig ist, um ein Gleichgewicht zwischen 2 Kräften herzustellen? Oder um ÜBERHAUPT klassifizieren zu können, dass das „Böse“ zu meiden sei?

    • Liebe, Hass, Hoffnung fördern Verwirrung. Verwirrung verhindert Verstehen.
      Respekt und Demut fördern Verstehen. Ohne Verstehen keine Hoffnung.
      Für Schlächter und Schafe nicht. Auch nicht, wenn sie die Rollen tauschen.
      Die Aussage war (nicht wörtlich formuliert): Ohne Verstehen keine Hoffnung!

      Als eine Generation von Politikern verstehen statt ausrotten wollte, war hoffen möglich.

    • @ Ron B.

      Richtig, und im Gegensatz zu yin-yang ist das das „Gute/Böse“ aus der Bibel in die Köpfe der meisten Menschen gelangt. „Macht Euch die Erde untertan…“ ist da auch zu lesen. Auch das ist in den Köpfen. Genau das passiert. Als Teil der Natur zestört der Mensch sie. Yin-yang sind komplementär, sich gegenseitig ergänzend; Gut und Böse sind opponierend, sich gegenseitig ausschließend.

    • @ Der Souverän: “ ..das Böse ausgerottet werden muss, bevor und damit das Gute einzug halten kann.“

      Tiere sind weder gut noch böse, aber wenn man mal nur zur Veranschaulichung den Wolf als Bild für das Böse nimmt , dann besteht das Gute darin, ihn zum Hütehund umzuwandeln. Würde man ihn ausrotten, könnte man keinen Hütehund aus ihm machen.
      Demut – also sich selbst erniedrigen – macht z.B. Sinn bei Gewitter ! Wer bei Gewitter im Freien draussen sich selbst erhöhen wollte und womöglich noch mit langer Eisenstange rumfuchteln würde, der könnte erniedrigt werden und geröstet werden.

    • @ Tony: “ Gut und Böse sind opponierend, sich gegenseitig ausschliessend.“

      In der Bibel wird ja das Gute und das Böse mit der Erkenntnis zusammen gestellt. Ich denke das mal von der Erkenntnis und von deren Voraussetzung her so: Um irgendwelche x-beliebigen Qualitäten als solche erkennen zu können, müssen wir unbedingt die Freiheit haben, die Erkenntnis auch erlangen zu können.
      Beispiel: Zwei Aepfel liegen vor uns, von denen einer süss und einer sauer ist. Um selber erkennen zu können, welcher sauer und welcher süss ist, brauchen wir die Freiheit, reinbeissen zu können.
      Erst wenn wir reingebissen haben, haben wir die Erkenntnis auch erlangt. Ohne die Freiheit der Forschung keine Erkenntnis.
      Die Freiheit ist – so gesehen – selber dasjenige Gute, ohne das wir Qualitäten gar nicht erkennen und voneinander unterscheiden könnten, und auch Gut und Böse sind Qualitäten, nur sind es moralische, seelisch-geistige Qualitäten.
      Wenn die Freiheit selber so gesehen das Gute ist, ohne das wir nicht erkennen könnten, dann ist das Böse dasjenige, was uns versklaven will, unfrei machen will und uns daran hindern will, Erkenntnisse zu erlangen.

      Nun könnte man das auf die Bibel beziehen und schlussfolgern: Dann war es ja Gott, der uns Menschen verboten hatte, in die Frucht vom Baum der Erkenntnis reinzubeissen, also ist das ein böser Gott. Aber ich denke das gemäss der Entwickelung des Menschen. Manche Erkenntnisse sind dem Kind noch verboten, zu erlangen, und die ganze Menschheit war früher auf einer Kindheitsstufe. Z.B. muss man einem Kleinkind noch verbieten, gewisse Substanzen zu konsumieren. Doch wenn das Kind erwachsen wird, wird von ihm erwartet, dass es Erkenntnisse erlangt hat, die dem Kind noch verboten waren, zu erlangen.
      Wir verdanken so betrachtet – wenn wir es von der Bibel her denken – auch dem Luzifer gewisse Freiheit.

      Das Böse sehe ich als eine Hürde, die sich uns in den Weg stellt. Widersachermächte stellen sich uns in den Weg.
      Aber im Sport z.B. sind gerade die Hürden beim Hürdenlauf etwas, das uns Kraft GIBT wenn wir selber den Arsch hochkriegen und drüber springen, statt lahmarschig drum herum zu eiern.
      Es liegt in unserer Freiheit, wie wir damit umgehen. So gesehen ist es eine kluge Idee, die Begriffe Yin und Yang mit den Begriffen Gut und böse zu verbinden.

    • @ Michaela

      Baum und Apfel und Erkenntnis und diese Geschichte sind Teil dessen, was „seine Geschichte“ ist. Für mich jedenfalls.
      Absolut einverstanden: Unbedingt müssen wir die Freiheit haben, Erkenntnis zu erlangen!
      Das Problem hier sind die genannten „Qualitäten“. Süß oder sauer sind chemisch-physikalische Qualitäten im Sinne einer sensorischen/empirischen Wahrnehmung (wenn auch gelernt), wobei Einsicht und Verstehen nicht erforderlich sind. Gut und Böse sind moralische Qualitäten , erfordern Verstehen, Einsicht und Erkenntnis; sie sind sensorischer/empirischer Wahrnehmung nicht zugänglich. Gut und Böse wandeln und bestimmen sich nach moralischem Kodex des Menschen (nicht aller) je nach Ort und Zeit, von der Bibel bis zum fundamentalistisch-religiösen Kapitalismus der Gegenwart.
      Böse ist, wer böse Geschichten erfindet, wonach (der gute) Gott die Erkenntnis verbietet und (der böse) Lucifer zur Erkenntnis verführt, der Mensch also ihm Erkenntnis verdankt.

      Ob der Mensch die Freiheit oder gar den freien Willen hat, selbst für seine Taten verantwortlich sein zu wollen, das ist die Frage in diesem Zusammenhang.
      Das wäre Freiheit.

      Die Idee, Yin und Yang mit Gut und Böse zu verbinden führt zu einer interessanten Überlegung.
      Da Yin und Yang sich gegenseitig ergänzen, werden Yin und Yang stärker sein als die sich opponierenden Kräfte Gut und Böse, die ständig im Widerstreit sind. Yin und Yang ergänzen sich gegenseitig und werden sich nicht verbinden lassen.

    • Michaela sagt: 19. Juni 2016 at 08:58
      „Tiere sind weder gut noch böse,..“

      Es geht nicht um (böse) Tiere, es geht um Menschen. Diese sind bewusst böse und schlecht. Das trifft auf Tiere wohl eher nicht zu.

      Und da hier immer die Bibel angeführt wird, sollte man wissen das dort geschrieben steht, das Gott das Böse auf Erden ausrotten/vernichten wird.

      Da wären wir dann wieder bei der Hoffnung. Und wer nicht an Gottes glaubt, dem bleibt nicht mal die.

    • @ ron b.

      Zitat:

      Nordpol, Südpol. Welcher der beiden ist „böse“? Könnte es sein, dass „Demut“ eigentlich die Erkenntnis darüber ist, dass dieses „Böse“ nötig ist, um ein Gleichgewicht zwischen 2 Kräften herzustellen? Oder um ÜBERHAUPT klassifizieren zu können, dass das „Böse“ zu meiden sei?“

      genau diese Einstellung resultiert aus mangelnder Selbstreflexion und Unsicherheit des eigenes „ich“ s.
      diese Einstellung ist einfach und modern geworden. wer so denkt, hat seine Eigenverantwortung schon geistig abgegeben.

      @michaela

      Zitat:
      Das Böse sehe ich als eine Hürde, die sich uns in den Weg stellt. Widersachermächte stellen sich uns in den Weg.
      Aber im Sport z.B. sind gerade die Hürden beim Hürdenlauf etwas, das uns Kraft GIBT wenn wir selber den Arsch hochkriegen und drüber springen, statt lahmarschig drum herum zu eiern.“

      und wieder ein typischer fehlschluss des Ursache – Wirkung
      – Prinzips.

      davon mal abgesehen…dass ,das zu erreichende Ziel die kraft gibt, die Hürden zu meistern, ist es in diesem Beispiel elementar wichtig, das Ziel und des damit verbundenen ruhmes überhaupt zu kennen.

      anderes Beispiel:

      wenn jetzt aber nur eine Hürde des teilnehmerfeldes höher wäre als alle übrigen, also die kräfte des „bösen“ ungerichtet und willkürlich wirkten ,wäre der Reiz , das Ziel zu erreichen, sofort gebrochen. bei allen Teilnehmern.

      d.h.
      primär ist ein Ziel entscheidend, der weg muß dabei aber für alle gleich sein.
      wenn ich aber das Ziel nicht kenne, bzw. es keine gemeinsamen ziele gibt, wird der zu beschreitende weg , umso beschwerlicher, wenn ich dann noch zulasse, dass „böse“ mächte ,diesen weg stark manipulieren können , tritt sofort eine art schockstarre ein und jeder wird zum egoist und betreibt sehr starken eigenschutz. das große Problem unserer Gesellschaft ist doch , das Fehlen von gemeinsamen Zielen…und unsere Obrigkeit wird einen scheiß tun, dass zu ändern. ganz im Gegenteil ,durch das Geldsystem etc etc. wird dieser Prozess der zielfindung torpediert. in einem punkt geb ich Michaela unbedingt recht, wenn kein Ziel greifbar ist , ist es Aufgabe der Wissenschaft den Weg zu bereiten.

      mich würde aber vielmehr interessieren, was für Ziele ihr mit eurem ganz persönlichen Weltbild verknüpft?
      wo seht ihr den Menschen in 500 Jahren….

      glaubt dabei wirklich einer, dass der Mensch Aussterben wird;-)?
      ne oder? ich glaube es nicht…

    • „…glaubt dabei wirklich einer, dass der Mensch Aussterben wird;-)?
      ne oder? ich glaube es nicht…“

      Natürlich stirbt der Mensch aus, das ist doch gar keine Frage. Die Frage ist nur wann und wie.

      Es gibt eine einzige Möglichkeit (HOFFNUNG) das der Mensch nicht ausstirbt – wenn die Bibel Recht hat…

    • @souveran

      ich provoziere manchmal etwas zu viel…eine schwäche von mir..zugegeben.

      aber beantworte doch die Frage…in 500 Jahren…was ist da, deinem Weltbild nach.

    • Ach was ich schon… Bin doch kein Glaskugelschauer. Ehrlich gesagt ist mir das auch völlig egal.

      ich weiß nur eines; sollte die Menschheit in ein paar tausend jahren noch existieren und bis dahin ähnlich ttechnologische Fortschritte wie in den letzten 150 Jahren gemacht haben, dann ist die Einsteindoktrin der höchstmöglichen geschwindigkeit des Lichtes aufgehoben.

      Wofür heute jeder Wissenschaftler stärkstens sanktioniert wird wenn er die Doktrin – die immer schon jeder Grundlage entbehrte – anzweifelt, wird in Zukunft wenn die hunderttausenfache Lichtgeschwindigkeit erreicht sein sein wird, diese Doktrin bestenfalls verspottet werden.

    • @ Der Souverän: Thema „Ausrottung des Bösen auf Erden“ Wo steht das genau in der Bibel beschrieben ?
      Christus spricht doch: Widerstrebet nicht dem Uebel. Wenn einer uns auf die eine Wange schlägt, sollen wir die andere Wange hinhalten. Zweimal !! Von einem dritten Mal ist nicht die Rede. Aber ich habe irgendwo in der Bibel gelesen, dass wir nicht dem Uebel widerstreben sollen SONDERN danach trachten sollen, das Gute zu fördern.
      Nicht GEGEN ein vermeintlich Böses kampfen sondern FUER das Gute einstehen. Für Liebe, Erkenntnissuche, für die Freiheit und die Wahrhaftigkeit. So zumindest meine Lesart.

    • ok, du hast nichtmal eine Vision im Kopf , wie es denn in 500 Jahren mit uns bestellt sein könnte….oder getraust es dir nicht zu sagen…keine Ahnung .

      das genau ist der Punkt, es gibt nämlich eine Zahl von Menschen ,die genau davon ,eine ziemlich klare Vorstellung hat…und die regieren diese Welt….das ist ihr Privileg, ihr Vorteil….

      solang das so ist, ändert sich auch nix….

    • EINE VORSTELLUNG habe ich schon, aber keinerlei Wissen oder auch nur Anhaltspunkte – reine Spekulation auf elektrochemischer Basis in der Birne (witz und wertlos).

      Ich bin mir aber absolut sicher, das jedwede Ver-Änderung nicht dadurch begünstigt oder in irgend einer Form beeinträchtigt wird, das irgendwer irgendeine „Vision“ vom Leben der Menschheit in 500 Jahren hat.

    • Michaela sagt: 19. Juni 2016 at 15:09
      „@ Der Souverän: Thema „Ausrottung des Bösen auf Erden“ Wo steht das genau in der Bibel beschrieben ?“

      Ach Liebchen, Du wirst mich doch jetzt nicht als deinen persönlichen ergoogler verpflichten wollen? Oder glaubst Du ich bin die wandelnde Bibel wie in dem Film in dem jeder Bürger ein Buch auswendig gelernt hat…

      Laut Bibel wird das Ende des Bösen durch Harmagedon von Gott eingeleitet. Das wird die Zeit der größten Grangsal die die Menschheit erlebt hat. Satan wird in Ketten gelegt und kann kein Unheil mehr anrichten. Danach folgen tausend Jahre ohne Trauer, Schmerz, Leid und Tod für die Menschheit. Dann wird Satan noch einmal freigelassen und holt sich seine menschlichen Anhänger. Dann wird Satan mit den Menschen die ihm (wieder) nicht haben widerstehen können, endgültig vernichtet und das irdische Paradies währt immerdar.

    • @ Sebastian Mühl: “ Fehlschluss“ Wieso ein Fehlschluss ? Wenn das Böse – die Widersachermächte – eine Hürde sind auf dem Weg zum Frieden aller Menschen, dann hängt doch sehr viel davon ab, wie wir mit Widerstand und Hürden umgehen. Immer nur um die Hürden umzu zu laufen, ist bequem. Aber Bequemlichkeit schwächt uns auf Dauer.
      Die Hürden zu nehmen, zu überspringen, sie als Herausforderung anzunehmen und zu meistern, GIBT uns Kraft.

      So kann man das Böse in ein Gutes umwandeln. Dasselbe Prinzip bei Sucht. Eigentlich ist Sucht eine Herausforderung.
      Sie kann eine sehr hohe Hürde werden und kann den Menschen töten. Wenn man aber diese Herausforderung sozusagen sportiv annimmt und den eigenen Willen selber betätigt, egal wie sich das zuerst an-fühlt, ohne dabei in Wehleidigkeit und Selbstmitleid zu verfallen, dann kann Mensch die Sucht besiegen. Und wenn man die besiegt hat, dann hat man sich Willenskräfte und neues Selbstvertrauen hinzu erworben.
      Da hat man ein sehr böses Ding – Sucht ist ein böses Ding, das einen versklaven kann – in ein Gutes umgewandelt, denn man ist AN der Auseinandersetzung stärker geworden.

      Ich glaube, dass diese Politik Böses im Schilde führt. Wenn wir die Auseinandersetzung sportiv annehmen und niemals aufgeben, egal was passiert weiter für den Frieden und für Freiheit mit Liebe kämpfen, dann wachsen uns durch diesen Kampf mehr und mehr Willenskräfte zu.
      Thema „Hoffnung“: Ohne Hoffnung kein Selbstvertrauen. Aber es gibt auch illusionäre Hoffnung, die von Luftschlössern ausgeht. Da ist es besser, beizeiten die illusionäre Hoffnung loszulassen und sich einzugestehen, dass es darum geht, auf andere Lösungen zu setzen, die realistisch sind und real vorstellbar sind.

    • @ Der Souverän: “ das irdische Paradies“ Dann wird das irdische Paradies eines auf Zeit sein, denn eines ist ja wissenschaftlich belegt: Der ganze Planet Erde wird den Wärmetod sterben. Die Sonne wird sich ausdehnen und wird alles um sich herum in einen gasförmigen Aggregatzustand bringen. Diese ganze materielle Erde wird vergeistigt werden. Alle Strukturen, die heute noch fest sind, z.B. der Boden unter unseren Füssen, die Felsen, die Metalle usw. werden gasförmig werden. Da wird kein Mensch mehr einen materiellen Körper haben.
      Aber den wird der zukünftige Mensch auch nicht mehr brauchen. Denn der wird in der geistigen Welt leben können, ohne die Notwendigkeit für Reinkarnation auf der Erde.
      Und nachdem die Erde vergeistigt wurde, wird diese gesamte Erde sich neu formieren als ein neuer Planet mit ganz anderen Möglichkeiten. Man nennt – meine ich – diesen Zwischenzustand der Vergeistigung des Planeten:Pralaya.

    • @ Tony: “ Ob der Mensch die Freiheit oder gar den freien Willen hat, selbst für seine Taten verantwortlich sein zu wollen, das ist die Frage in dem Zusammenhang.“

      Wir Menschen sind dreigliederige Wesen, die denken, fühlen und wollen. Das Wollen ist mit dem Stoffwechselsystem und mit dem darin tätigen Verbrennungsprozess verbunden. Dieser Wärmeprozess oder Wärmekörper ist die physische Grundlage des Wollens.
      Aber gerade die Stoffwechselvorgänge der Leber usw. sind uns weitgehend unbewusst. Schon etwas heller ist das Bewusstsein betreffs des Gefühls. Und ganz klar bewusst ist uns, was wir denken.
      Wenn ich den Arm heben will und es tue, ist damit ein Verbrennungsprozess verbunden. Je mehr wir uns bewegen, desto mehr Wärme entsteht.
      R.Steiner hat dazu geäussert: “ Wille ohne Idee wäre nichts. Das gleiche kann man nicht von der Idee sagen, denn die Tätigkeit ist ein Element von ihr, während sie die sich selbst tragende Wesenheit ist.“ (GA 1, S. 197, pdf)

      Ich meine, allgemein ist der Mensch sich klar darüber bewusst, was er denkt. Etwas weniger hell bewusst ist er sich dessen, was er fühlt. Und betreffs dessen, was er wirklich will, muss er erst aufwachen aus einer Art Schlafzustand.
      Viele sind z.B, ferngesteuert durch Werbung, durch TV, durch „Gedankenkonserven“, die ihnen serviert werden mit Hinweis, den Inhalt nicht zu hinterfragen. (Dogmen der Wissenschaft und der Religionen usw.etc.usf.)

    • Michaela
      „denn eines ist ja wissenschaftlich belegt: Der ganze Planet Erde wird den Wärmetod sterben. Die Sonne wird sich ausdehnen und wird alles um sich herum in einen gasförmigen Aggregatzustand bringen.“

      Wenn mir ein Wissenschaftler ! erzählt er wisse was in ein parr MILLIARDEN Jahre mit der Erde, Sonne oder sonstwas passiert und dies Ernst meint, sage ich ihm er möchte sich zu den Herren mit der weißen Jacke begeben.

      Ansonsten ist Gott allmächtig und dürfte wohl recht wenig auf irgend welche Zukunftsprognosen irgend welcher Menschen geben, da er ob seiner Allmacht die Sonne mit einem „Gedanken“ ewig scheinen lassen kann.

    • @ alle

      ihr habt keine Vorstellung , wie die Welt in 500 Jahren aussehen könnte und faselt hier ….

      ihr verweist ständig auf die Bibel und sagt u. a. harmagedon wird kommen….
      wie suggestion funktioniert , wäre dann wohl bewiesen….ich sehe es auch oft genug im Alltag , wie einige suggestion betreiben ( meine da nicht die netto Werbung)

      wie gesagt, ich denke es gibt ne Handvoll Menschen, die haben ein genaues Bild, wie die menschliche Zivilisation in 500 Jahren zu funktionieren hat. wohl dem, der das hat…

    • @ Sebastian Mühl: Thema “ Welt in 500 Jahren“ Wenn man heute schon wüsste, was in der Zukunft geschehen sein wird, könnte man nichts mehr daran ändern. Der Preis für eine solche Zukunftsschau wäre die Handlungsfreiheit.
      Man müsste ganz passiv werden, um das per Vision schauen usw. zu können.
      Ich will aber aktiv bleiben und selber in der Gegenwart die Zukunft mit gestalten. Der Preis für solche Vision wäre mir zu hoch.
      Man kann jedoch – wenn man vorgestern Senf säte – heute prognostizieren, dass in der nahen Zukunft dort eben Pflanzen mit gelben Blüten wachsen werden.
      Alles deutet darauf hin, dass es schon in 200 Jahren ganz unswinnig sein wird, von Völkern und Rassen überhaupt noch zu sprechen. Das wird in 500 Jahren komplett verschwunden sein.
      Das Ziel, woran ich selber aktiv mitarbeiten will, ist, mit zu helfen, das Denken zu spiritualisieren.
      Transhumanismus ist so ziemlich das krasse Gegenteil von dem, was ich für erstrebenwert erachte.
      Denn es setzt ein ganz materialistisches Menschenbild voraus, das Seele und Geist ausblendet.

    • @ Michaela

      ich habe manchmal den Eindruck, einige wissen nicht genau ,was sie da eigentlich schreiben.
      sie erklären die Realität , im Deckmantel der geschichtlichen Vergangenheit… und benutzen beides, um die Zukunft zu beschwören.., ich sehe bei vielen nicht den Ansatz von freiheitlichen denken.

      und wenn du nicht transhumanistische Einschläge zeigen sollst, wer denn dann bitte…für mich bist du ein einziger Widerspruch, bezüglich des transhumanismus.

    • @Sebastian Mühl: Sie schreiben doch sonst recht vernünftige bzw. interessante Kommentare! Warum dieser Angriff:

      „genau diese Einstellung resultiert aus mangelnder Selbstreflexion und Unsicherheit des eigenes „ich“ s.
      diese Einstellung ist einfach und modern geworden. wer so denkt, hat seine Eigenverantwortung schon geistig abgegeben.“

      Ich unterstelle zu Ihren Gunsten, nicht verstanden zu haben, was meine Fragen (NICHT „Einstellung“ !) bedeuten. Da gab es mal einen gewissen Isaac Newton. Der hat sich eine noch wesentlich EINFACHERE Frage gestellt: „Warum fallen Dinge zu Boden?“
      Wenn DER schon als genialer Forscher mit viel Grips an seiner Schwerkraft-Theorie von morgends bis abends geackert hat, werden Sie wohl nicht von mir erwarten können, aus dem Stand innerhalb Stunden eine komplette und belastbare Abhandlung dessen zu liefern, was wir Menschen als „Böse“ bezeichnen. Etwas, was nur in unserem Kopf existiert. Also: Ein Eigentor.

      @Der Souverän: Wie es aussieht, argumentieren Sie teilweise religiös. Das kann man nicht kritisieren und ich lasse das folglich unangetastet.

      Der Teil aber, wo Sie wissenschaftliche Arbeit bzw. Ergebnisse mal eben so beiseite schieben, verdient eine Erwiderung:
      1.) „Wofür heute jeder Wissenschaftler stärkstens sanktioniert wird wenn er die Doktrin – die immer schon jeder Grundlage entbehrte – anzweifelt, wird in Zukunft wenn die hunderttausenfache Lichtgeschwindigkeit erreicht sein sein wird, diese Doktrin bestenfalls verspottet werden“

      Einstein hat keine „Doktrin“ in die Welt gebracht. So ein Unfug ! Er hat eine naturwissenschaftliche „Theorie“ ! veröffentlicht. (Allgemeine / Spezielle Relativitätstheorie) Diese Theorie gründet sich auf Experimente, Beobachtungen und macht Vorhersagen. Dutzende dieser Vorhersagen sind nach seinem Tod x-mal bestätigt worden. So auch die max. Geschwindigkeit des Lichts. In jüngster Zeit wurden sogar die vorhergesagten Gravitationswellen gemessen, von denen Einstein annahm, dass man sie wohl kaum jemals messen können würde. Man konnte ! Noch nicht mal der derzeit klügste Kopf der Welt (S. Hawking) kann das geringste Haar bei Einstein in dessen Suppe finden. Wäre es so, hätte die Wissenschaft eine Sensation ! Wo ist die?

      Ihre Behauptung, dass Wissenschaftler „stärkstens sanktioniert“ würden, die Einstein anzweifeln, ist genauso ein Unsinn. Sie lauern auf Gegenargumente? Nö… die werden nicht sanktioniert, sondern ausgelacht. Das ist viel schlimmer. Ich habe zuweilen auch von solchen „Experten“ gelesen. Nach wenigen Sätzen ist mir da die Zeit zu schade, weil nur heiße Luft kommt.

      Und dann der Brüller: „[…]die immer schon jeder Grundlage entbehrte[…]“. Aha! Kein Kommentar, siehe Stephen Hawking.

      Einzig der Vision einer tausend- oder millionenfachen Lichtgeschwindigkeit kann ich mich mittels Spekulation und Fantasie anschließen. Das findet dann aber nicht mehr im „Einstein Universum“ statt ! Denn da ist bei Light-Speed Schluss. Nebenbei kann man die sowieso nicht erreichen. Ergibt sich aus der Formel E=MC² und der Tatsache, dass Photonen masselos sind.

      2.) „Wenn mir ein Wissenschaftler ! erzählt er wisse was in ein paar MILLIARDEN Jahren mit der Erde, Sonne oder sonstwas passiert und dies ernst meint, sage ich ihm er möchte sich zu den Herren mit der weißen Jacke begeben“

      Michaela’s Wiedergabe der Erkenntnisse stimmen. In ca. 3-3,5 Mrd Jahren wird’s zu warm. „Erzählen“ tun Wissenschaftler nichts. Sie beobachten, experimentieren und kommunizieren Ergebnisse dieser. Dabei bedienen sie sich nicht irgendwelcher Glaskugeln, sondern nutzen geschulten Verstand. Wenn man unterstellt, dass alle Experimente und Beobachtungen bisher falsch sind, dürfte es unser Sonnensystem gar nicht geben. Ach, als kleines Beispiel: Jüngst gab’s ne Sonnenfinsternis und auch Mondfinsternis. Die traten gemäß Vorhersage auf die Sekunde genau ein. Komisch…

      Etwas anderes dürfte es bezogen auf Ihre zusammengefassten Behauptungen auch niemals geben:

      – der Flug zum Mond
      – Computer
      – Laser
      – Elektrischer Strom
      – Flugzeuge
      – Kernkraftwerke (!!) (leider auch A-Bomben)
      – Cern
      – Teilerfolge mit Fusionsenergie
      – Hubble Auswertungen

      Der ganze Kram ist nämlich nicht vom Himmel gefallen und war plötzlich da.

  14. Hoffnung wird immer dort gepflanzt und gehegt, wo es darum geht, zu manipulieren: in der Erziehung der Kinder, in Schulen, in Religionen, in dem, was kulturelle Hegemonie genannt wird, immer nach dem Motto…“wenn…..dann..“ Belohnung (irgendwann), Strafe (gleich oder irgendwann).
    Absolut richtig: Hoffnung kettet an das System.
    Aber „Liebe“ und „Haß“, als Alternative, da muß man differenzieren, meine ich.
    Goethe liebte die Blume am Wegesrand. Sie nicht zu pflücken erfordert vor allem Respekt und Demut. Liebe ohne Respekt und Demut enthält den Hass. Hoffnung nur durch Liebe zu ersetzen enthält diese Dichotomie.
    Es war – vor allem – meine Erfahrung als Taucher, die mich Respekt und Demut gelehrt hat. Ohne Respekt und Demut führen Hoffnung und Liebe dazu, die Blume am Wegesrand zu pflücken, zu zersören, was wir lieben. Ohne Respekt und Demut dringt der Taucher in eine fremde Welt ein, die er zerstört, die aber auch ihn zerstören kann.
    Schauen wir uns um, dann sehen wir sehr viel Hoffnung, Liebe und Haß. Wenig Respekt und Demut.

    • Der Begriff Hoffnung ist untrennbar mit der Zukunft, mit zukünftigen Ereignissen verbunden und somit zumindest in dem Punkt unmißverständlich.

  15. „Um die Menschen zu lieben, muss man sehr stark hassen, was sie unterdrückt. Nicht wer sie unterdrückt. Es geht nicht um persönliche Feindschaften. Es geht um die Strukturen dieser Welt“.
    Ich stimme hier nicht voll zu.
    Dieses Sartre-Zitat ist mir zu abstrakt und es fordert Übermenschliches: Nämlich berechtigten Hass zu unterdrücken. Das erfordert so viel Energie, dass man danach total geschwächt ist – und es zehrt am Selbstvertrauen.
    „Strukturen“ zu hassen– das ist mir auch zu abstrakt. Da läuft berechtigter Hass eventuell auch ins Leere. Denn: die unterdrückerischen Strukturen, ob es jetzt ungerechte Gesetze, Regeln oder selbstherrlich getroffene Entscheidungen einer Elite sind, mit denen der Großteil der Bevölkerung nicht einverstanden ist – diese unterdrückerischen Strukturen wurden ja von Menschen geschaffen. Hinter unterdrückerischen Strukturen stecken Menschen, die einmal diese Strukturen eingeführt haben – zum eigenen Vorteil oder weil sie einer Ideologie folgen oder weil sie gruppenegoistische Ziele zum Nachteil der Vielen verfolgen.

    Ich will ein konkretes Beispiel geben: In den Südstaaten Amerikas habe ich auf einer ehemaligen Plantage mit Erschütterung erfahren, dass man zur Zeit der Sklavenhaltung den Sklaven zu wenig Nahrungsmittel zuteilte. So waren die Sklaven gezwungen, abends, nach ihrer erschöpfenden Arbeit auf den Baumwoll- oder Zuckerrohr-Plantagen auch noch zusätzlich in ihren kleinen Gärtchen hinter ihren Hütten bis tief in die Nacht hinein Gemüse für den Eigenbedarf anzubauen, damit sie überhaupt satt werden konnten. Diese Regel war von einem Menschen gemacht worden – wohl, um die Kräfte der Sklaven zu erschöpfen und ihnen keine Zeit zum Nachdenken zu gewähren. Denn wären sie satt gewesen und hätten sie sich zusammensetzen können, hätten sie vielleicht Pläne schmieden können, wie sie sich gegen ihre selbstherrlichen „Herren“ wehren hätten können.
    Ähnliche Beweggründe könnten auch heute eine Rolle spielen, wenn man Menschen mit prekärer Ausbildungslage zwingt, sich mit drei schlechtbezahlten Jobs über Wasser zu halten… Wer so viel arbeiten muss, um das Nötigste zum Leben zu verdienen, der hat keine Kraft mehr zum Nachdenken, der sinkt erschöpft ins Bett…
    Berechtigt wäre nun glühender Hass auf diejenigen, die diese unterdrückerischen Regeln einführen – denn diese Menschen sind Ausbeuter und führen diese Regeln ja deshalb ein, weil sie ihnen Vorteile, den Unterdrückten aber große Nachteile bringen.
    Man denke auch an die sadistische Unterdrückerin Bridget im Magdalenenheim aus dem Film: „Die unbarmherzigen Schwestern“… es ist verständlich, dass die unterdrückten Mädchen diese Nonne hassen, die ihre vom System verliehene Macht so unbarmherzig ausübt. Denn das ist es, worauf man achten muss: Hat man es mit einem Vorgesetzten zu tun, der die Vorteile, die ihm ein unterdrückerisches System bietet, unbarmherzig ausnützt oder hat man es mit einem mitleidigen Vorgesetzten zu tun, der auf die Macht, die das System ihm bietet, aus Menschenfreundlichkeit verzichtet.
    Ebenso ist es verständlich, dass eine vergewaltigte Frau Hass auf ihren Unterdrücker empfindet, dass ein Kind, das von seinen Mitschülern tagtäglich drangsaliert, gedemütigt und unterdrückt wird, Zorn und Verzweiflung empfindet, dass ein Mitarbeiter, der von seinem Vorgesetzten gedemütigt und drangsaliert wird, Hass und Zorn empfindet. Erlischt der Zorn, besteht die Gefahr des Resignierens und des Würdeverlusts. Der konkrete Hass auf den Unterdrücker ist verständlich – wichtig ist nur, wie man mit diesem Hass umgeht – dass man den Gehassten nicht umbringt, aber dennoch Widerstand entwickelt. Denn: ohne Widerstand wird es immer schlimmer. Eine Haltung des Widerstands – die ist wichtig für die Selbstachtung. Kein kriecherisches „Ach – ich liebe Dich aber trotzdem, weil Du ja auch Opfer der Strukturen bist“ – von diesem hündischen Schwachsinn sollte man sich lösen – denn da lacht ein echter Unterdrücker doch nur, das provoziert nur noch mehr Sadismus in ihm. Der Unterdrücker hätte sein Opfer dann ja doppelt besiegt: physisch und geistig. Denn der Widerstand, den man einem Unterdrücker entgegenbringt, der ist ganz wichtig für die Selbstachtung; Und vielleicht beantwortet das auch die Fragen nach der mangelnden Revolutionsfreudigkeit der Deutschen, die in den vorigen Foren gestellt wurden. Was heißt das, dass die Franzosen viel schneller revoltieren als die Deutschen? Könnte es etwas mit der mangelnden Selbstachtung der Deutschen zu tun haben? Könnte es etwas mit Umerziehung und aufgepfropften Schuldgefühlen zu tun haben? Ich stelle nur mal die Frage, ohne sie vorschnell zu beantworten.

    Aber eine Antwort auf die Frage nach der Berechtigung des im obigen Texts angesprochene Titels kann ich schon jetzt geben: Wer die Hoffnung auf Besserung aufgibt, der hat schon verloren. Der ist doppelt besiegt und die Unterdrücker haben freie Bahn.
    Was ich damit sagen will: Es sind Menschen, die andere Menschen unterdrücken, nicht Systeme – wie uns der Sozialismus immer einreden will. Auch der hier und in den Nachdenkseiten so oft angeprangerte Neoliberalismus wurde von Menschen entwickelt – sogar ganz konkret – man denke an die Chicago Boys – Kissinger etc… Es sind Menschen, die unterdrückerische Einrichtungen, unterdrückerische Systeme, unterdrückerische Regeln schaffen. Unterdrückerische Systeme haben also geistige Ursachen, denn Menschen sind denkende und somit geistige Wesen. Und im Geistigen gibt es das Gute aber auch das Böse. Und man muss damit rechnen, dass es Menschen gibt, die sich für das eine oder für das andere entscheiden und immer wieder entscheiden…

    • Sehr richtig. Ich fand es so absurd „Strukturen zu hassen“, das ich das gar nicht mehr bemängeln konnte. Denn Strukturen entstehen nicht aus dem Nichts oder von alleine – Ursache ist immer der Mensch.

    • @ Der Souverän

      Nicht ‚der Mensch‘ ist die Ursache von ungerechten oder unpassenden Strukturen, sondern ganz bestimmte Menschen. Die haben eine Identität und Namen, aber sind oft nicht so leicht zu ermitteln, wenn sie über Geheimbünde oder Lobbyorganisationen agieren.
      Es macht sehr viel mehr Sinn, z.B. unpassende Strukturen genau zu beleuchten als verallgemeinernd und völlig fälschlich ‚den Menschen an sich‘ für Mißstände verantwortlich zu machen. Denn mit dem Zweiteren deckt man die Täter/Urheber ungerechter oder unpassende Politik.

    • @ A. Eberl

      ‚Auch der hier und in den Nachdenkseiten so oft angeprangerte Neoliberalismus wurde von Menschen entwickelt – sogar ganz konkret – man denke an die Chicago Boys – Kissinger etc…‘

      Erstens ist die aktuell unterdrückerische weltweite Politik der US-amerikanischen Kriegslobby und der russichen ‚Oligarchen‘ nicht neoliberal. Im Gegenteil: Die bzw. deren Lobbyisten wollen gerade KEINE neoliberale Politik, da sie auf Monopole (für sich une ihre Klientel) aus sind. Monopole sind im Neoliberalismus aber ausgeschlossen – Milton Friedman von den ‚Chicago Boys‘ (der Name ist ein eigenartiges Diminutivum, da waren immer hin echte Experten dabei) vertrat die Auffassung, dass der Staat(!) das Recht und die Aufgabe hat, Monopole zu zerschlagen. Nichts davon wird von der US-Außenpolitik umgesetzt, wirklich nichts. Stattdessen gibt es Bündnisse mit Islamdiktaturen, um Monopole zu ’sichern‘ und Verhinderung von Demokratie.
      Daher ist es mit Verlaub absurd, Leute wie Kissinger als Vertreter des Neoliberalismus zu bezeichnen.

      Viele echte Theoretiker des Neoliberalismus waren übrigens Europäer,

      Weltweit gesehen gibt es derzeit neoliberale Politik mit Abstand am meisten in der EU und in EU-assoziierten Ländern (z.B. Skandinavien). In der EU gibt es Regeln gegen Monopole (etwa die beispielhafte Liberalisierung im Energiesektor, die es überhaupt erst ermöglicht, erneuerbare Energien in der Breite praktisch zu erforschen). Es sind die Nationalstaatem, nicht die EU, die teilweise Gängelung und Staatskapitalismus aufrechterhalten, nicht die EU.
      Sicher ist Russland bzw. die russische Regierung auch deshalb auf diesem Anti-EU-Kurs, weil die dortigen ‚Oligarchen‘, die sich mittels Beziehungen nach dem Ende der Sowjetunion bereichert haben, ihre Monopole behalten wollen. Die vergleichsweise neoliberale Politik der EU würde gegen diese Monopole arbeiten.
      Die aktuelle Lage der Politik Russlands ist ein Musterbeispiel für die Verstrickung militärischer und monopolistischer Interessen. Die Einen wollen ihren Supermachtstatus nicht ändern, und die Anderen wollen Monopole behalten.

    • Die „Chicago Boys“ waren chilenische Ökonomen, die bei Friedman und Harberger an der University of Chicago ausgebildet wurden, um dann in lateinamerikanischen Regierungen das Gelernte umzusetzen.

    • Antwort an Michael Kanellos Satz:
      „Daher ist es mit Verlaub absurd, Leute wie Kissinger als Vertreter des Neoliberalismus zu bezeichnen.“
      Es ist gar nicht so absurd. Ich habe Kissinger nicht als „Vertreter des Neoliberalismus bezeichnet, sondern ihn mit den Chicago Boys und mit Unterdrückung in Zusammenhang gebracht – und dieser Zusammenhang besteht:

      https://de.wikipedia.org/wiki/Henry_Kissinger
      „Kissingers langjährige Tätigkeit an zentralen Schaltstellen der US-amerikanischen Außenpolitik wurde wie diese auch intensiv kritisiert. Insbesondere Kissingers Rolle beim Putsch in Chile 1973 sowie seine Rolle bei der Operation Condor führten bis heute zu mehreren gerichtlichen Vorladungen in verschiedenen Ländern, denen Kissinger allerdings nie nachgekommen ist.“

      https://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus
      „In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit negativer Konnotation und kritisierten damit die von Ideen der Chicagoer Schule sowie Friedrich August von Hayek beeinflussten radikalen Reformen durch die Chicago Boys. Von hier aus verbreitete sich die neue Wortbedeutung in die angelsächsische Welt.[11] Heute wird der Begriff vorwiegend als pejorative Fremdbezeichnung von „Marktfundamentalismus“ verwendet,[12] nicht selten im Zusammenhang mit der New Right und der damit verbundenen Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers.[13]

      https://de.wikipedia.org/wiki/Augusto_Pinochet
      „Pinochet war am 11. September 1973 maßgeblich an dem von den USA geförderten Militärputsch gegen den ersten demokratisch gewählten marxistisch-sozialistischen Präsidenten Salvador Allende beteiligt. Von diesem Tag an regierte er Chile bis zum 11. März 1990 diktatorisch, erst als Vorsitzender einer Militärjunta und später als Präsident, wobei er nie demokratisch gewählt worden war. Auf die enorme Zahl an Menschenrechtsverletzungen während der Diktatur, darunter mehrere Tausende Ermordete, mehrere zehntausend Fälle von Folter und eine hohe Zahl von gewaltsam „verschwundenen“ Chilenen (so genannte Desaparecidos) reagierte ein Teil der Weltöffentlichkeit mit Anklage und Kritik.
      Dagegen wurden die wirtschaftsliberalen Strukturreformen, die während seiner Regierungszeit stattfanden, international vor allem von Wirtschaftsexperten aus den USA vielbeachtet.“
      https://de.wikipedia.org/wiki/Chicago_Boys
      „Die Chicago Boys sind eine Gruppe chilenischer Wirtschaftswissenschaftler, die von 1956 bis 1970 größtenteils an der University of Chicago studiert haben und die von den Ideen Friedrich August von Hayeks und Milton Friedmans inspiriert waren. Sie wurden in Chile unter der Herrschaft Augusto Pinochets wirtschafts- und sozialpolitisch sehr einflussreich. Diese Ökonomen waren von der Überlegenheit freier Märkte überzeugt, die sie durch Privatisierungs- und Deregulierungsmaßnahmen zu realisieren suchten.
      Wegen der politischen Bedingungen in der Diktatur konnten sie ihre weitreichenden Reformvorstellungen zunächst ohne wesentliche Abstriche durchsetzen. Viele Kritiker wie auch Befürworter sehen in den Reformen daher ein wichtiges Experiment unter Realbedingungen, das Aufschlüsse über die Auswirkungen einer wirtschaftsliberalen und monetaristischen Praxis erlaubt. Auch in anderen lateinamerikanischen Staaten konnten Ökonomen der Chicagoer Schule an Einfluss gewinnen und werden ebenfalls oft als Chicago Boys bezeichnet.“
      „…Mit Unterstützung der Rockefeller Foundation gingen Castro und andere Chicago Boys auch nach Argentinien und Kolumbien, um dort zu lehren…“

      Ich ziehe aus diesen Wiki-Einträgen folgende wichtige Infos:
      1. In Chile fand ein illegaler, verbrecherischer, von US-Geheimdiensten geförderter Militärputsch statt – während Kissingers Amtszeit.
      2. Pinochet war ein Unterdrücker par excellence
      3. die Wirtschaftsliberalen Strukturreformen während Pinoches Diktatur waren „international vielbeachtet.“
      4. In zynischer Weise wird das Ganze als „wichtiges Experiment unter Realbedingungen“ genannt.

      Das klingt für mich wie ein furchtbares Staats- ,Wirtschafts- und Menschenexperiment: Mit Hilfe von US-Geheimdiensten wird während US-Außenminister Kissingers Amtszeit eine grausame Militärdiktatur in Chile errichtet, in der man dann neoliberale Wirtschaftsweisen ungehindert ausprobieren kann. Die vielen toten Menschen kümmerten die „Experimentierer“ offenbar nicht.
      Interessant auch der Satz aus Wikipedia: „Mit Unterstützung der Rockefeller-Foundation…“
      Wieder diese US-Ostküsten-Eliten die da beteiligt waren.
      Was hat also der Neoliberalismus mit Demokratie zu tun? Gar nichts. Denn über seine Einsetzung wurde weder in Chile, noch in der EU vom Volk demokratisch abgestimmt, sondern er wurde dem Volk von oben aufgedrückt. Die soziale Marktwirtschaft wurde in Deutschland schleichend abgebaut – zugunsten dieses Neoliberalismus.
      Der demokratisch gewählte S. Allende wurde gestürzt und ein unterdrückerischer Diktator kam – und das ganze unterstützt von der angeblich so freiheitlichen US-Außenpolitik… Von wegen.

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