Im Gespräch: Lisa Hoppel („Internationalistischer Nationalismus“)

Berlin, Winter 1885. Auf der „Kongo-Konferenz“ – initiiert von Reichskanzler Otto von Bismarck – wird über das Schicksal Afrikas bestimmt. Natürlich ohne Afrikaner. Auf dem Reißbrett werden per Lineal willkürlich Grenzen gezogen. Rücksicht auf zuvor natürlich gewachsene soziale Strukturen nimmt man keine. Warum auch? Die Konferenz soll schließlich nicht den Auftakt einer gemeinsamen Entwicklungszusammenarbeit markieren, sondern den der kolonialen Eroberung Afrikas.

Heute, über 130 Jahre nach dem Ende der Konferenz, wirken die damaligen Entscheidungen noch immer nach. Die afrikanischen Staaten wurden – zumindest formell – zwar mittlerweile in die Unabhängigkeit entlassen, doch bis dahin war es ein langer und wie der Algerien-Krieg von 1954 bis 1962 gezeigt hat, auch oftmals gewaltsamer Weg.

Besonders bemerkenswert am panafrikanischen Befreiungskampf war, dass die unterdrückten Völker des schwarzen Kontinentes sich dabei oftmals gerade jenes Instrumentes bedienten, welches ihnen von den Kolonialherren erst aufoktroyiert wurde: dem Nationalstaat. Ein internationalistischer Nationalismus entstand, der in den verschiedenen Teilen Afrikas ganz unterschiedliche Ausprägungen annahm.

Lisa Hoppel, Wiener Globalhistorikerin, hat dieses Phänomen wissenschaftlich untersucht. In ihrem Buch „Internationalistischer Nationalismus: Lehren aus dem panafrikanischen Befreiungskampf“ zeigt sie anhand der Beispiele von Algerien und Ghana auf, wie unterschiedlich der Kampf für das Recht auf Selbstbestimmung ausgetragen wurde und welche Rolle den Nationalstaaten in diesem Kontext zukam. Eines wird dabei schnell klar: Nationalismus kann nicht schwarz-weiß gedacht werden. Vielmehr ist er ein zweischneidiges Schwert, das sowohl gewaltsam-ideologische als auch emanzipatorische Potenziale in sich vereint. Darüber und über die Rückschlüsse, die sich daraus für die Gegenwart und die Zukunft ziehen lassen, hat sich KenFM mit der sympathischen, jungen Österreicherin in einer neuen Ausgabe von Im Gespräch unterhalten.

Inhaltsübersicht:

0:01:23 Nation und Staat

0:11:30 Nationalismus, Internationalismus und der Weg zur Selbstbestimmung

0:19:53 Dritte Welt, blockfreie Staaten und der Kampf gegen den (Neo-)Kolonialismus

0:48:16 Ghana und Algerien – Zwei unterschiedliche Wege in die Unabhängigkeit

1:13:29 Formelle Unabhängigkeit und reelle Unabhängigkeit

1:26:12 Panafrikanismus und Nationalismus heute

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16 Kommentare zu: “Im Gespräch: Lisa Hoppel („Internationalistischer Nationalismus“)

  1. Und was mach ich jetzt mit dem gehörten? KenFM denkt sich was dabei, wenn Gesprächspartner ausgewählt werden. Hier erkenne ich keinerlei Botschaft.

    Ich hätte gerne ein Gespräch über da Thema, warum demokratisch legitimierte Staatsgewalten meinen, mit brutaler Repression ihre Bürger behandeln zu müssen und das global akzeptiert ist.
    Z.B. Frankreich https://www.nachdenkseiten.de/?p=58044

  2. Auf einer Erde, deren Lebensraum durch das kapitalistische Wachstumsdogma und die Kriege, das Militär, imperiale nach-kolonialistische Politik zunehmend destabilisiert wird, brauchen wir immer mehr eine Weltinnenpolitik, die nicht mehr die eine Nation gegen die andere auf Platz eins stellt, was bedeutet, dass die anderen unter Ferner-liefen kommen.
    Die Erde ist einem Lebewesen vergleichbar. In uns Menschen ist die Lebendigkeit dann am stabilsten, wenn das Herz nicht besser als der Magen oder die Leber arbeitet, sondern alle zusammen.
    Lenin schrieb zum Thema Nation und Unterdrückung noch etwas Wichtiges: "Man muss unterscheiden zwischen dem Nationalismus einer unterdrückenden Nation und einer unterdrückten Nation … Deshalb muss der Internationalismus seitens der unterdrückenden … Nation … darin bestehen, nicht nur die formale Gleichheit der Nationen zu beachten, sondern auch solch eine Ungleichheit anzuerkennen." (Werke 36, S. 590 ff) Wir sehen, auch dieses Thema ordnet sich ein in die (globalen) Fragen der Macht. Wir brauchen eine Zukunft, in der alle Staaten/Nationen kooperativ miteinander das (Über-)Leben prioritär sicher zu stellen versuchen. Nationalismus, der das übergeht, verletzt die Interessen, die er zu vertreten vorgibt.

  3. Auch und gerade dieses Interview wird dem Niveau von KenFM sehr gerecht. KenFM zeigt damit, dass es durchaus auch geradezu ein Bildungsprogramm ist.
    Wenn Leute hier kritisieren, muss man, glaube ich, unterscheiden: Wer Jura studiert hat (wie ich), Politik, Sozialwissenschaften, Geschichte oder eine andere Geisteswissenschaft, ist es gewohnt, auf diese "staubtrockene" Weise, wie Jebsen sagt, zu argumentieren. Das erleichtert einem den Zugang zu solch einer wissenschaftlichen Betrachtung eines Themas ganz erheblich. Und ich verstehe andererseits auch Leute, die sich damit ganz einfach deshalb schwerer tun, weil ihnen aufgrund ihrer andersartigen Ausbildung diese Art der Gedankenführung weniger geläufig ist. Wenn ich ein Thema juristisch abhandle, bin ich es auch gewohnt, auf Unverständnis und Ablehnung zu stoßen bei denen, die nicht Jura studiert haben. Das akzeptiere ich ohne weiteres. Für mich ist es Ansporn zu versuchen, mich allgemein verständlich auszudrücken.
    Wir sollten tolerant sein und die jeweilige Welt des anderen respektieren, ohne abwertend zu kritisieren einerseits und ohne empfindlich auf Kritik zu reagieren andererseits.

  4. Danke Ken Jebsen und danke Frau Hoppel.
    Mich hat das Thema Nation/Nationalstaat sehr interessiert
    und Frau Hoppel hat mich mit ihrer Kenntnis und ihrer
    souveränen Art, die Fragen zu beantworten, beeindruckt.

    Zur Länder-Darstellung auf Weltkarten:
    Es gibt neben der üblichen Mercator-Projektion (winkelgenau)
    die Peters-Projekton. Diese zeigt die Flächen im Verhältnis
    zu einander.
    https://www.bildung-trifft-entwicklung.de/files/media/Dokumente/06_Materialien/1_Didaktische-Materialien/5Auflage_Begleitheft_Perspektiven_Wechsel_Web.pdf

  5. tausendundeins Dank für dieses Gespräch****

    finde es toll, wenn hier mal ganz nüchtern (wissenschaftl.) die Dimensionen von "Nation" oder das Verständnis von Souveränität, Unabhängigkeit, Freiheits- und Imperialebestrebungen, etc. mal "aufgedröselt" werden.
    Gibt "Dinge" u. Aspekte die lassen sich nicht mit der üblichen und mal mehr oder wenigen oberflächlichen "Alltagsdenke" erfassen, sondern da braucht es andere Sprachformulierungen und Dimensionen im Denken. Is mir mit diesem Beitrag so richtig mal wieder klar geworden.
    Super, dass hier mal so in dieser Form zu finden und ist ein schöner Input um die eigenen Gedanken zu diesen Themen neu fassen und formulieren zu können.

    . . . fand auch das Gespräch im letzten Jahr mit Frau Komlosy sehr interessant

  6. Nach vielen hochkarätigen und interessanten Sendungen der letzten Zeit ist diese Sendung mal wieder eine Sendung der Kategorie "hochgradig langweilig und uninteressant".
    Frau Hoppel macht ihrem Namen alle Ehre und ist wirklich nicht ansatzweise in der Lage zusammenhängend und strukturiert zu reden. Ihr zuzuhören ist extrem nervig.

    Das Thema an sich interessiert niemanden mehr.

    • Zitat: "Frau Hoppel macht ihrem Namen alle Ehre und ist wirklich nicht ansatzweise in der Lage zusammenhängend und strukturiert zu reden. Ihr zuzuhören ist extrem nervig."
      Was Tootie über Hoppel sagt, sagt mehr über Tootie als über Hoppel.

    • @ Tootie
      möchte hier eindeutig Ihrem Kommentar widersprechen. Frau Hoppel versteht es hervorragend die Dinge präzise und sachlich darzustellen und verliert erst recht nicht ihre Konzentration, bzgl. der jeweiligen Fragestellungen und Antworten. Es liegt auch in der Natur der Sache und des besprochenen Themas, dass die Zusammenhänge und Bezeichnungen/Wörter/ Begriffe hier sprachlich sehr korrekt formuliert werden. Da ist Frau Hoppel sehr professionell unterwegs.
      @ Nevyn
      . . . .sehe ich auch so

  7. Die negative Deuting von Nationalismus ist Werkzeug, um jede Idee von dezentralisierter Demokratie, dh. Demokratie von unten nach oben, von der Gemeinde als wichtigster Einheit, im Keim zu ersticken.
    Das ist ein Denkverbot. Ob das absichtlich installiert wurde oder nicht, darüber kann man spekulieren. Auf jeden Fall ist es hilfreich für diejenigen, die eine zentralistische Regierung wollen.

    • Das sehe ich auch so, nur schade, dass das Wort Nationalismus in Deutschland so in Verruf geraten ist! Aber, nur der Nationalstaat kann uns vor Soros, Rockefeller, Rothschild und Blackrock einigermaßen schützen.

    • <a class='bp-suggestions-mention' href='https://kenfm.de/members/wolfcgn/' rel='nofollow'>@wolfcgn</a> Nationalismus ist nicht das gleiche wie dezentrale Basisdemokratie. Es wird in den gleichen Topf geworfen. Wenn Menschen nicht unterscheiden (können), dann funktioniert das.

    • Der Staat ist ein juristisches Konstrukt und tut nichts aus sich selbst. Im Falle Deutschlands wie in den meisten anderen Staaten des Globus, ist der Souverän die jeweilige Oligarchie. Die mal mit dieser oder einer anderen Oligarchie im Bunde ist, um größer angelegte Raubzüge zu koordinieren.
      Dann gegen Jene die aus den gleichen Gründen, aber hinter einer anderen Fahne herlaufen.

      Das ganze erstklassig verwaltet über die jeweiligen gut korrumpierten Funktionseliten und abgesichert über andere Geldknechte.

      „Man kann immer eine Hälfte der Armen kaufen, um die andere Hälfte umzubringen.“
      (Gangs of New York, Martin Scorsese, 2002)

      Ergänzung:
      Gemeinschaft stiften durch Ab- und Ausgrenzung. Gründen sich Nationalstaaten/Nationen also zwangsläufig auf Exklusivität? Welches Modell kann dem entgegengesetzt werden, um Barbarei zu verhindern?

      Solange wir eine kapitalistische Wirtschaftsordnung haben, wird sich Barbarei nicht verhindern lassen – weder innenpolitische Barbarei in Form einer psychischen und materiellen Verelendung großer Teile der Bevölkerung, noch außenpolitische Barbarei in Form von Neoimperialismus, Neokolonialismus und Krieg. Der Kapitalismus benötigt Kriege zu seinem Überleben; für die Völker des Südens hat – wie Jean Ziegler bemerkte(2) – der dritte Weltkrieg bereits begonnen.

      Was Erscheinungsformen von Rassismus betrifft, so lässt sich eine Beziehung zur Idee des Nationalstaates nicht leugnen, auch wenn die historischen Beziehungen zwischen der Entwicklung europäischer Nationalstaaten, imperialem Kolonialismus und Rassismus außerordentlich komplex sind. Denn Nationalstaaten fußen ja auf der Idee – oder besser auf der Fiktion – einer weitgehend unveränderbaren ethnischen, kulturellen und sprachlichen Homogenität.(3) Insofern gründen sich Nationalstaaten ihrem Wesen nach ganz selbstverständlich auf Exklusivität. Diese Exklusivität als solche beinhaltet jedoch nicht zwangsläufig eine rassistische Exklusion.

      Wir müssen uns jedoch immer wieder klarmachen, dass die Vorstellung einer Übereinstimmung von Volk – als einer ethnischen und kulturellen Gemeinschaft -, Territorium und Staat weder natürlich noch zwangsläufig ist.(4) Im Gefolge der Aufklärung sah man zunächst in Nationalstaaten eine natürliche Basis, eine Demokratisierung voranzutreiben. Dem lag die Auffassung zugrunde, dass nur Nationalstaaten wegen ihrer ethnischen Homogenität eine natürliche Grundlage für eine Demokratie bilden könnten. Mittlerweile hat sich jedoch die Vorstellung, dass eine Demokratisierung eines weitgehend homogenen ethnischen Volkskörpers bedarf, als unzutreffend herausgestellt. Zudem haben schon im 19. Jahrhundert die Versuche, Nationalstaat und die zum Erhalt des Kapitalismus notwendige Globalisierung miteinander in Einklang zu bringen, zu Formen des Imperialismus geführt, die die Idee des Nationalstaates unterminierten. Ebenso wird in jüngerer Zeit der Nationalstaat umgebaut durch die willentlich und systematisch herbeigeführte Entbettung transnationaler Konzerne aus dem Bereich nationalstaatlicher Regulierungssysteme. All dies hat dazu beigetragen, dass sich der Nationalstaat in seiner traditionellen Form nicht mehr als brauchbares Vorbild oder Modell für die Entwicklung einer ernsthaft demokratischen Gesellschaft ansehen läßt.

      Die Frage, welches Modell einer gesellschaftlichen Organisationsform der menschlichen Natur angemessen ist und zugleich geeignet ist, Barbarei zu verhindern, bezieht sich auf das wohl größte und drängendste Problem unserer Zivilisationsgeschichte. Auch wenn wir immer noch weit davon entfernt sind, klare Vorstellungen über mögliche Lösungen dieses Problems zu haben, lässt sich zumindest vor dem Hintergrund geschichtlicher Erfahrungen eine wichtige Eingrenzung vornehmen:
      Je autoritärer eine gesellschaftliche Organisationsform ist, um so eher neigt sie dazu, zu menschenunwürdigen Zuständen und Barbarei zu führen. Das gilt auch für Organisationsformen innerhalb demokratischer Gesellschaften, etwa von Großkonzernen, die in höchstem Maße totalitär organisiert sind. Umgekehrt – und dies war nach langen blutigen Erfahrungen gerade die Einsicht der Aufklärung – verspricht eine Gesellschaftsorganisation, die auf der Anerkennung einer prinzipiellen Gleichwertigkeit aller Menschen, also auf einem universellen Humanismus, beruht, am ehesten, die Schaffung einer menschenwürdigen Gesellschaft zu ermöglichen. Diese Einsicht, die wir bisher trotz aller Lippenbekenntnisse kaum im erforderlichen Maße ernst genommen, geschweige denn politisch umgesetzt haben, stellt uns auch weiterhin die Leitideale bereit, durch die wir am ehesten hoffen können, uns gegen Rückfälle in die Barbarei zu schützen.

      Die Leitidee eines universellen Humanismus mag auf den ersten Blick als schlicht erscheinen, doch hat sie gewaltige Konsequenzen. Sie beinhaltet, dass ein jeder einen angemessenen Anteil an allen Entscheidungen hat, die das eigene gesellschaftliche Leben betreffen, und verlangt somit nach einer radikal demokratischen Gesellschaftsorganisation. Zudem beinhaltet sie, dass alle Machtstrukturen ihre Existenzberechtigung nachzuweisen und sich der Öffentlichkeit gegenüber zu rechtfertigen haben, sonst sind sie illegitim und somit zu beseitigen. Sie beinhaltet ferner, dass wir moralische Kriterien, nach denen wir Handlungen bewerten, auch zur Bewertung unserer Handlungen heranzuziehen haben und missbilligt somit moralische Doppelstandards. Vor allem aber schließt die Leitidee eines universellen Humanismus alle Ideen einer Vorrangstellung der eigenen biologischen, sozialen, kulturellen, religiösen oder nationalen Gruppe aus, und somit also Rassismus, Nationalismus und alle Formen eines Exzeptionalismus.

      Rainer Mausfeld, Warum schweigen die Lämmer? – Wie Elitendemokratie und Neoliberalismus unsere Gesellschaft und unsere Lebensgrundlagen zerstören, S. 243-245

    • @ Sam
      nur das habe ich gemeint: Der Historiker Hermann Heimpel hat in den 1950er-Jahren einmal gesagt: Dass es Nationen gibt, ist historisch das Europäische an Europa. Es ist ein Grund für Europas sprachliche und kulturelle Vielfalt, nicht ein Defizit also, sondern Reichtum und verpflichtendes Erbe

  8. Sehr spannendes Thema und eine mutige und kluge junge Frau am Mikrofon. Danke! Ich hätte mir etwas mehr Zurückhaltung von Herrn Jebsen gewünscht, der im Interview schon mal ins Du abrutscht und für mein Gefühl zu oft bestrebt ist, seine eigene Sicht der Dinge einzubringen. Etwas mehr Demut und Rücknahme der mentalen Präsenz hätten dem Gespräch eine noch bessere Atmosphäre gegeben. Einen geschützten Raum, gleichsam ein Templum zu schaffen, in dem der Gast sich öffnen kann, darin sollte das ZIel bestehen. Gekämpft wird draußen schon genug.
    Richtig, der Nationalstaat ist ein mentales Konstrukt. Das gilt aber auch für alle anderen Formen menschlichen Zusammenlebens.

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