Lobbyisten für den Frieden

Von Ken Jebsen.

Lobbyisten haben im Allgemeinen keinen guten Ruf. Das hat weniger mit ihrer Tätigkeit, denn mit ihrem Auftraggeber zu tun. Lobbyist zu sein kann ja auch bedeuten, sich für eine Sache einzusetzen, von der man persönlich und privat überzeugt ist. Niemand, der für Monsanto oder Kraus Maffay als Lobbyist arbeitet, identifiziert sich mit den „Produkten“ seines Auftraggebers. Hier ist lediglich der monatliche Scheck die Verbindung. Wenn dieser Scheck auch nur ein einziges Mal zu gering oder ganz ausfällt, ist die Begeisterung und das Herzblut, mit dem man vorgibt, für die Ideen seines Arbeitgebers zu engagieren, dahin. Für Industrie-Lobbyisten ist schlicht und ergreifend der eigene Kontostand das Maß aller Dinge.

Ihr „Idealismus“ ist flexibel und kann sehr simpel korrigiert werden: Durch das Erhöhen des Salärs. Das erklärt, warum ein Lobbyist heute für Firma A und Übermorgen für Company B mit voller „Überzeugung“, echter „Entschlossenheit“ oder aus persönlicher „Verantwortung“ agieren kann, und zwar auch dann, wenn das Produkt oder die Dienstleistung von Company B komplett dem widerspricht, was Firma A produziert. Diese beschriebenen Lobbyisten sind in Wirklichkeit ausschließlich für ihren persönlichen Vorteil unterwegs. Ihr Geschäftsmodell kommt ohne Ethik oder Moral aus, und wenn sie das Wort „Nachhaltigkeit“ benutzen, meinen sie vor allem die Dividenden ihres Aktienportfolios.

Ein typischer Vertreter dieser Lobby-Idealisten ist Joschka Fischer. Joschka war nie ein Grüner. Joschka war nur in der Lage, jede politische Farbe anzunehmen, ohne rot zu werden. Der kleine Jogger Joschka ging zu den Grünen, da er spürte, dass Umweltschutz sich zum Trend entwickelte. Was Fischer vor allem auszeichnete und auszeichnet, war sein Gespür für Zeitgeist. So machte er bei den Grünen Karriere und nahm nicht nur politisch an Gewicht zu. Als sich mit der SPD unter Schröder die Chance auf die Beteiligung an der Regierung bot, musste Fischer einfach Ja sagen. Ja und Amen, um dem Verlauf der eigenen Karriere auch weiterhin die Optik eines Aktienkurses, der durch die Decke geht, zu verleihen.

Bevor Joschka F. und sein Homie Gerhard S. das wiedervereinigte Deutschland führen durften, wurden sie nach Washington eingeladen. Als sie zurückkehrten, waren sie nicht wirklich anders. Man musste weder F. noch S. aufwendig entkernen, um neue „Software“ aufspielen zu können. Fischer und Schröder entstammen keinem uralten Adelsgeschlecht oder gehören Familien-Clans an, die schon immer irgendwie an der Macht der jeweiligen Zeit beteiligt waren. Die beiden waren eher so etwas wie Straßenrapper, für die das Angebot eines Major-Vertrags beutetet, die fehlende Bildung endlich durch einen Mercedes AMG in mattschwarz zu kompensieren. Dieser „Aufstieg“ ist bei den meisten Stars nicht von Dauer. Sie können nicht mit Geld umgehen – Ausnahmen bestätigen die Regel. Schröder, aber vor allem Fischer sind eine solche Ausnahme. Noch bevor offiziell klar war, dass sie Kohl beerben würden, schickte ihnen die Regierung Clinton das eigene Wahlkampfteam. Zuvor hatte man dafür gesorgt, das „Dick im Geschäft“ und „Doof wenn es um den Überblick geht“ zu einer Art menschlicher Drohnen umfunktioniert worden waren. Sie wurden zu politischen Überfliegern hochstilisiert, doch die Piloten saßen in Übersee und sorgten dann dafür, dass ein vom vorgegebenen Kurs abkommendes Team Schröder/Fischer korrigiert werden konnte.

So kam es zum ersten völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der BRD, kaum hatte sie die Wiedervereinigung hinter sich gebracht.

Deutschland bombardierte im Team mit der NATO den souveränen Staat Jugoslawien. Unter Kohl wäre das den USA niemals gelungen, das wusste man in Washington. Kohl war alles, aber wenn es um Krieg ging, war klar: Kohl hätte immer NEIN gesagt. Fischer und Schröder entstammen einer Generation, für die Krieg bereits abstrakt war. Hier setzten PR-Strategen der USA an, indem sie Fischer mit der Warnung vor einem neuen Holocaust hantieren ließen.

Dass dieser Trick aufging, ist vor allem dem Umstand geschuldet, dass die Grünen Wähler damals zu einfältig waren, und die der SPD es immer noch nicht fassen konnten, dass sie Kohl los waren. Innerhalb der Parteien setzen die USA vor allem auf die Eitelkeiten der Emporkömmlinge. Wer die meiste Zeit seines Lebens vor allem immer knapp bei Kasse war, mies essen musste, unsexy gekleidet war und die heißen Miezen der Nachbarschaft nur aus dem Arm Dritter kannte, für den ist der Fond einer Nobelkarosse mit Fahrer, der 24 Stunden nur darauf wartet, vom Nobelitaliener ins Präsidium oder Hotel shutteln zu dürfen, DER Aufstieg schlechthin.

Anders als Schröder hatte Fischer nie so etwas wie ein Gewissen. Schröder sagte nach seinem „Ja“ zu Jugoslawien, „Nein“ zum Irakkrieg. http://gerhard-schroeder.de/frieden/irak-krieg/

Zur Strafe darf Schröder heute nur mit Putin speisen, während Fischer am Rockzipfel von Oma Albright kauern darf, immer in der Hoffnung, die Frau, die stark an Jabba the Hut erinnert, würde ihm mal wieder ein paar Knochen hinwerfen, die nicht schon komplett abgenagt sind. Das klappt ab und an, und wird von Fischer in Berlin als Dienstleitung angeboten. JF&C.
http://www.handelsblatt.com/…/joschka-fischer-…/3914876.html

Man berät jeden – wenn er bezahlt. Konkret lässt man sich seine als Politiker abgestaubten Kontakte privat vergolden und ist bereit, jede seinerzeit simulierte politische Überzeugung über Bord zu werfen. http://www.jfandc.de

Ohne einen erbärmlichen Charakter wäre diese Art von Geschäft gar nicht möglich.

Schröder hat sich nicht ganz so korrumpieren lassen. So gab er auf einem Panel der ZEIT – dem Hausblatt der Atlantikbrücke – und zum Ärgernis seines Gastgebers Joffe öffentlich zu, damals in Jugoslawien einen souveränen Staat gebombt zu haben. https://www.youtube.com/watch?v=gd3U3HWWpPw

Joffe wollte zurechtbiegen und nutze dazu das französische Wort „arrondieren“, aber Schröder widersprach ihm. Zurechtbiegen und bombardieren sind nicht dasselbe. Respekt für dieses nachtägliche Schuldeingeständnis, auch wenn es bisher keine juristischen Folgen hatte. Warum eigentlich nicht? Fakt ist: Schröder war immer im Auftrag des eigenen Ich’s unterwegs, aber es gab und gibt Dinge, die auch er nie tun würde. Er ist ein Grenzgänger.

„An der Grenze zwischen Politik und Wirtschaft zu arbeiten, das macht ja den politischen Menschen Gerhard Schröder aus“ https://youtu.be/6U7tbRRXXk4?t=4m25s

Man kann aber auch eine ganz andere Art von Lobbyismus betreiben. Unentgeltlich und von Humanismus getrieben. Dieser Tage starb ein solcher Lobbyist. Muhammad Ali. Wer ihn als Boxer bezeichnet, steht intellektuell noch immer im Ring. Ali war seit seinem „NEIN“ zum Vietnamkrieg weit mehr als ein Profi mit Handschuhen, der für viel Geld Leute vermöbelte.

„Ihr seid meine Feinde, wenn ich Freiheit will“ http://www.sueddeutsche.de/…/muhammad-ali-ihr-seid-meine-ge…

Ali hatte seinen Sklavennamen Clay abgelegt und sich seiner politischen Verantwortung stellt, die jedem, der zu Ruhm gekommen ist, automatisch zufällt. Ali wurde zum Aktivisten und Lobbyisten für den Frieden, indem er dem Krieg ein klares Nein erteilte. Nicht nur durch Worte, sondern vor allem durch politisches Handeln. Muhammad Ali ging für seinen Lobbyismus für den Frieden in den Knast, opferte als Sportler seine besten Jahre, aber er hatte eben nicht nur einen knackigen Arsch, wenn er seinen Gegner mit Sprüchen eindeckte, bevor er sie zu Boden schickte, er hatte eben diesen Arsch auch außerhalb des Rings in der Hose. Hier kam es erst Recht darauf an, denn hier wurde und wird bis heute extrem unfair gespielt und unter der Gürtellinie geschlagen. Wer sich angreifbar macht wie Ali, ohne Ali zu sein, sondern ein Otto-Normal-Bürger, der hat die Botschaft dieser Lobbyisten für den Frieden verstanden.

Wer am Wochenende in Ramstein war, konnte feststellen, dass sich was tut in Deutschland. Sehr viele junge Menschen hatten sich Richtung Air Base aufgemacht, um hier ein Zeichen zu setzen. Gegen den Krieg und für den Frieden. Damit sind all diese Menschen Lobbyisten für den Frieden, und das ist auch gut so. Wir von KenFM, ich, der Ken von FM, haben uns dort sehr wohl gefühlt. Als Teil dieser Lobbyisten für den Frieden.

Wir kommen 2017 wieder, logisch, aber vor allem sollten wir die Stopp-Ramstein-Kundgebung vom Wochenende als den Auftakt für die Friedenssaison 2016 verstehen.

Unsere Regierung als Ausspielstation von NATO-Interessen rüstet für den Krieg auch gegen Russland, und wird ihn uns als Peacekeeping-Operation verkaufen. Die NATO spielt mit dem nuklearen Feuer, und die meisten Bürger haben nicht den Hauch einer Ahnung, was die NATO da tut. Die Propaganda liefert einen fantastischen Job ab.

Danke an alle besser informierten „Lobbyisten für den Frieden“, wie wir sie in Ramstein treffen konnten. Erkennt die Zeichen der Zeit. Wir werden um massiven Protest und zivilen Ungehorsam nicht herumkommen.

Bleibt auf der Straße!

85 Kommentare zu: “Lobbyisten für den Frieden

  1. BluProject sagt: 15. Juni 2016 at 12:24
    „Wie kann Forschung die enorme finanzielle Mittel benötigt, unabhängig, ohne Vorgabe eines genehmen Fazits, sicher gestellt werden? Jeder Financier, egal ob Regierungsstelle, Stiftung oder Lobbyvertreter , hat Präferenzen die er berücksichtigt sehen möchte. Welche Lösungen gäbe es dort?
    Die Frage beschäftigt mich schon sehr lange und ich habe bis dato keine Antwort.“

    Die Antwort ist auch zu einfach als das man drauf käme. Jedenfalls darf man das Problem nicht separiert angehen – wie alle Probleme der Menschheit und Umwelt. Tut man es doch, führt das unweigerlich zu weiteren und in der Summe größeren Problemen.

  2. Wir bleiben auf den Straßen, üben Druck von untenher aus: In Büchel bei Koblenz steht die Friedensbewegung auf gegen die Weiterentwicklung der Atombomben für eine leichtere Einsetzbarkeit als Mini-Nukes mit Lenkwaffen-‚Intelligenz‘, am Hiroshima-Gedenktag gegen den ständigen Bruch des Atomwafffensperrvertrages und die Modernisierung der nuklearen Geißel der Menschheit. Am Antikriegstag 100 Jahre nach Verdun für das Ende der Ultima Irratio des Krieges, am 3.10. gegen die Kalkarer Planer des „Krieges im 21. Jahrhundert“ [Warfare in the 21st Century], die sich dann in der Messe Essen mit den Atom-Industriellen von Lockheed Martin und General Atomics darüber unterhalten, wie man GPS im Krieg im Bereich der Schlachtfelder anwenden kann… : Eine der Tagungsfragen: “ • Wie kann eine Zustandsverschlechterung der Räume die Fähigkeit der Nato beeinflussen, präzise Schläge durchzuführen?“ SIe bereiten sich wirklich auf Krieg vor, und zwar in Europa, dem dichtest besiedelten und dichtest industrialisierten Erdteil der Welt. Sie nehmen den Untergang der Menschheit in KAUF. Wir leben in der gefährlichsten Zeit der Geschichte. Und es gibt nur eins: WIr sagen NEIN, denn wir sagen „Ja“ zum Leben. Auf der Straße und überall…

    • „…gegen die Weiterentwicklung der Atombomben für eine leichtere Einsetzbarkeit als Mini-Nukes mit Lenkwaffen-‚Intelligenz‘,…“

      Das ist bereits beschlossen und abgesegnet. Und keine Spaziergänger werden daran etwas ändern können.

    • Ich denke durchaus, dass Gegenöffentlichkeit etwas bewirken kann.
      Seit etwa Mitte der 90er-Jahre (begonnen hat es nach meinem Eindruck mit dem Irakkrieg 1991) hat die Kriegslobby derart die Massenmedien in Beschlag genommen, dass oft eine beschönigende, ignorante und desinformierend-einseitige propagandaähnliche ‚Berichterstattung‘ vorherrscht.
      Insbesondere wird über einige heikle Themen kaum berichtet. Mini-Nukes, die auch bei Terroranschlägen eine erhebliche Rolle spielen können, sind dafür ein Beispiel.
      Politiker in westlichen Demokratien können bei entsprechender Gegenöffentlichkeit (z.B. Demonstrationen wie in Ramstein) sich auch nicht mehr so einfach auf den Standpunkt zurückziehen, dass sie von den Machenschaften der hier stationierten Armeen ’nichts wissen‘, ohne direkt inkompetent zu wirken. Das ist gerade bei der Kriegspolitik ein zentraler Punkt.

  3. „Bleibt auf der Straße!“… wenn ihr nichts erreichen wollt

    BLEIBT ZUHAUSE ! … wenn ihr Frieden und überhaupt alles was ihr erreichen wollt ernsthaft erreichen wollt

    • Wikipedia:

      „Generalstreiks sind wegen ihrer umfassenden Unterbrechung des Alltags überaus wirksam. Unterschiedliche Bereiche des öffentlichen Lebens (Verkehr, Post, Ver- und Entsorgung) kommen zum Erliegen.“

    • Ich finde es amüsant das Albrecht Müller sagt er kämpft seit seinen 12 Lebensjahr für den Frieden.
      Wenn man kämpft, dann ist man doch im Krieg? Obwohl es kein Widerspruch ist.
      Die Straße ist wichtig wird aber kaum etwas ändern. Zudem besteht die große Gefahr das sie von der Gegenseite dazu benutzt wird Gewalt anzuwenden. So wie in der Ukraine, Syrien, Libyen und Frankreich. Wenn Leute auf die Straße gehen und eigentlich nicht wissen warum, aber gewalttätig sind. Das positive ist aber das man sich gegenseitig zeigt dass es Gleichgesinnte gibt. Also Kampf ist notwendig, es müssen aber immer gewaltlose Mittel gewählt werden.

    • @eiszeit

      souverän meinte bleibt zuhause und übt dort Protest…

      seiner Meinung nach , bringen Demos ,wie Rammstein leider wenig Veränderung.

      diese Meinung Teile ich …also Protest im Alltag…bleibt zu Hause, lasst nicht zu, dass eure steuermittel für Militär verplempert werden….“wer das Spiel verweigert, verliert auch nicht….“

    • @Sebastian Mühl

      Richtig was Du sagst aber, nicht nur Steuermittel entziehen. Vor Allem kpl. Produktivitätentzug leisten!

      Ich habe nichts gegen Spaziergänge zu und auf Demos. Hätte mich auch beinahe überreden lassen doch wieder auf die Strasse zu gehen. Aber das bringt nicht viel bis, vielleicht, garnichts. Die sitzen im Kanzleramt mit 10 Mann um Merkels Schreibtisch, sehen der Bevölkerungspromille Spaziergängern per Drohnenkamera zu und müssen, weil sie sich vor Lachen in die Hose machen, im 1/4 Stundentakt zum Windelwechseln raus. Wem nutzt das?

      Wir müssen DEN GANZEN LADEN stilllegen.

    • „Wir müssen DEN GANZEN LADEN stilllegen.“

      Ganz genau so ist das. ERST WENN ES GELD KOSTET wird der Wirtschafts Medien Politschundadel auf die Interessen der Souveräne eingehen.

  4. @ken jebsen

    „Bevor Joschka F. und sein Homie Gerhard S. das wiedervereinigte Deutschland führen durften, wurden sie nach Washington eingeladen.“

    Daß diese Einladung lange vorher in Aussicht gestellt wurde, das wird vielleicht durch „declassified documents“ irgendwann bekannt werden. Anbei ein Link zu einem Artikel zu „declassified documents“ , und vorab ein Absatz daraus:

    „The leaders of the European Movement – Retinger, the visionary Robert Schuman and the former Belgian prime minister Paul-Henri Spaak – were all treated as hired hands by their American sponsors. The US role was handled as a covert operation. ACUE’s funding came from the Ford and Rockefeller foundations as well as business groups with close ties to the US government.“

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/1356047/Euro-federalists-financed-by-US-spy-chiefs.html

    • Schade, dass Sie nicht mehr angemeldet sind, Tony. Ich habe Ihre kritischen Äusserungen stets als wertvoll empfunden.

  5. Einige Aussagen zur Gen-Technik, pro und kontra.

    PRO: Bob Shapiro, Vorstandsvorsitzender Monsanto sagte/schrieb: „Wir Leute aus der Branche können aufatmen… Schließlich sind wir die technischen Experten. Wir wissen, dass wir Recht haben. Die Gegner verstehen offensichtlich unsere Wissenschaft nicht. Sie haben ihre eigenen geheimen Ziele- wahrscheinlich die Zerstörung des Kapitalismus.“

    KONTRA: Dr. med. Wald, Nobelpreisträger der Medizin und Professor für Biologie an der Havard-Universität sagte/schrieb: „Die Gentechnik konfrontiert unsere Gesellschaft mit Problemen, die bislang weder in der Geschichte der Wissenschaft noch in der Geschichte des Lebens auf der Erde jemals vorkamen. Durch sie liegt die Fähigkeit, lebendige Organismen neu zu gestalten, in menschlichen Händen. Doch diese lebendigen Organismen sind das Ergebnis von drei milliarden Jahren allmählicher Evolution… Bislang haben sich lebendige Organismen sehr langsam entwickelt. Neue Lebensformen hatten lange Zeit, um sich in ihre Umgebung einzufügen. Doch jetzt werden ganze Eiweiße über Nacht in völlig neue Kombinationen eingefügt. Die Konsequenzen hiervon sind von niemandem abzusehen… Diesen Weg weiter zu gehen mag nicht nur unklug, sondern sogar gefährlich sein. Potenziell könnte es zu neuen Krankheiten bei Tieren und Pflanzen, zu neuen Krebserregern und neuen Epidemien führen.“

    PRO: Hendrik Varfalle, Vorstandsmitglied und Finanzchef von Monsanto sagte/schrieb: „Der größte Fehler, den wir machen können, liegt darin, nur langsam voranzuschreiten. Sonst ist der Zug vielleicht abgefahren und wir sitzen nicht drin.“

    Kontra: Erwin Chargaff, emeritierter Professor für Biochemie an der Colunmbia Universität Columbia in New York und Entdecker der „Chargaff-Regeln“, der wissenschaftlichen Grundlage für die Entdeckung der DNS- Doppelhelix sagte/schrieb: “ Ich habe das Gefühl, dass die Wissenschaft eine Grenze überschritten hat, die besser unangetastet geblieben wäre… Eine neue Lebensform kann man nicht zurückrufen… Sie wird uns und unsere Kinder und Enkel überleben. Ein Angriff auf die Biosphäre, der nicht wieder rückgängig gemacht werden kann, war in den letzten Generationen noch undenkbar. Ich wünschte, dass meine Generation nicht diese Schuld auf sich geladen hätte.“

    PRO: Eine Werbeaussage von Monsanto: „Die Biotechnologie ist eine methode der Zukunft, die uns bereits heute zur verfügung steht. Sie nicht zu akzeptieren ist ein Luxus, den sich unsere vom Hunger gebeutelte Welt nicht leisten kann.“

    KONTRA: Amory und Hunter Lovins, Gründer des Rocky Mountain Institute, das sich mit dem Umgang unserer Ressourcen beschäftigt, sagten/schrieben: „Genetisch veränderte Nahrungspflanzen werden nicht entwickelt, weil sie produktiv sind, sondern weil sie sich patentieren lassen. Ihr wirtschaftlicher Wert liegt nicht darin, den Ertrag kleiner landwirtschaftlicher Betriebe zu steigern, ihre ökonomischen Vorteile sind vielmehr, dass sie sich als Futter für die Tiermast eignen, deren Produkte den Reichen zugute kommen.“

    Phil Angeli, Unternehmenssprecher von Monsanto, New York Times, 1999: „Monsanto sollte sich nicht um die Sicherheit seiner Biotech-Nahrung kümmern müssen. Wir interessieren uns dafür, so viel wie möglich zu verkaufen. Um die Sicherheit muss sich die Lebens-und Arzneimittelbehörde FDA kümmern.“

    Offizielle Angaben der US-lebens-und Arzneimittelbehörde FDA über die Vorgehensweise bei genmanipulierte Pflanzensorten und daraus hergestellten Nahrungsmitteln: „Letzlich ist es der Nahrungsmittelhersteller, der dafür verantwortlich ist, dass seine Produkte ungefährlich sind.“

    Aber diese Aussagen geben noch lange nicht den gesamten Blick frei auf die gesamten verheerenden Tatsachen, die mit dieser verantwortungslosen Technologie, als WIRTSCHAFTSKRIEGSWAFFE benutzt, geschaffen worden sind und weiter geschaffen werden!

    • @Michael Kanellos: Du fragst unten, wer sich da alles zurückgezogen habe. Zum Beispiel Erwin Chargaff. Ihn, als quasi „Vater der Genwissenschaft“ kann man wohl schwer einer „unwissenschaftlichen Panikmache“ zeihen. Dr. Arpad Pusztai, der berühmte Biologe, wurde vom Rowsett Institute in Schottland auf Bestellung von Monsanto und Tony Blair gefeuert, weil er es gewagt hatte, öffentlich über seine Versuche zu sprechen und vor der Organschädigung beim Verzehr von GMO-Kartoffeln zu warnen. Um den weiteren rufschädigenden Angriffen auf Pusztai zu begegnen, unterzeichneten 30 führende Wissenschaftler aus 13 Ländern einen offenen Brief zur Unterstützung Pusztais. Dieser wurde im Londoner Guardian veröffentlicht und löste in der Kontroverse um die Sicherheit von GMO-Feldfrüchten und die Forschungsergebnisse Pusztais eine völlig neue Runde aus, usw.
      Dies war auch alles andere als „unwissenschaftliche Panikmache“, auch wenn die Wirtschaftslobbyisten, zu denen ja nun schon lange nachweislich auch die Politiker gehören, dies hartnäckig versuchten, in der Öffentlichkeit so darzustellen. Zu den von Dir als „sicherlich hilfreich für viele“ gentechnisch hergestellten impfstoffen komme ich noch. Ich muss nach Deinem Kommentar es noch einmal wiederholen: Du hast hier ganz offensichtlich überhaupt keine Ahnung, über was Du schreibst!

    • Ferner schreibst Du, dass die Gentechnik doch in Bezug auf das Impfen gute Dienste leiste, hast Dich aber weder mit der Geschichte der Impfserenforschung und deren Problematik, noch mit der aktuellen Impfproblematik noch mit der Geschichte der Genforschung und ihren Problematiken je kritisch auseinander gesetzt. Das heißt, Du behauptest einfach fröhlich Dinge, von denen Du im Grunde keine Ahnung hast und über die Du – außer den oberflächlichen propagandaträchtigen Massenmedienerklärungen- überhaupt nichts weißt! So können wir nicht diskutieren. Ich kann ja nicht bei Adam und Eva anfangen, da hätte ich ja viel zu tun. Ich verstehe Dich da- genau wie in Bezug auf 9/11, über das Du ein einziges Buch gelesen hast, an das Du glauben willst und es deshalb als unwiderlegbare Wahrheit begriffen sehen möchtest, überhaupt nicht. Wenn ich etwas behaupte, dann habe ich das so weit es mir irgend möglich ist, eingehend geprüft. Das heißt, nicht nur ein einziges Buch darüber gelesen, sondern alle möglichen Infos darüber recherchiert und mir auch wenn möglich, durch selbst Erlebtes mein eigenes Bild gemacht, sodass ich irgendwann klar Stellung beziehen kann. Über Dinge, von denen ich nur vage Ahnung habe und nicht so viel weiß und begreife, wie in meinem Fall z.B. über die Finanzproblematik, behaupte ich dann auch nichts. Kann ich ja gar nicht.
      Deshalb frage ich mich, was Dich eigentlich dazu antreibt, hier immer wieder über Themen Behauptungen aufzustellen, wenn Du sie selber gar nicht eingehend überprüft hast. Was soll das?

  6. Dem „Bleibt auf der Straße!“ darf vielleicht noch ein…’und baut neue Wege‘ hinzugefügt werden. Denn auch die brauchen jede Menge „Lobbyisten“. Insbesondere für handfeste und auf dem Absatz umsetzbare ‚Konversions‘-Impulse. Z..B.: ‚Mega-Factories‘ zur Fertigung von Wohnbauten! …mit solarintegrativen EnergieErnte-Anlagen… !! (denn unsere Kriege im Verbund mit der viel genannten ‚Wertegemeinschaft‘ sind letztendlich nix anderes als Energie-Kriege)
    Kurzum: ‚WOHNEN STATT DROHNEN‘!
    (…..und hier die ‚optische Hausnummer‘ dazu: http://denkgarten.blogspot.de/2016/06/die-einzige-rustung-die-deutschland.html )

    • ich glaube nicht mehr, dass unsere kriege energiekriege sind..
      sie werden unter diesem Deckmantel geführt, weil sie so jeden persönlich ansprechen.

      uns als Gesellschaft wird ständig Technologie vorenthalten, vor allem die besseren…das hat System. wenn ich Fortschritt blockiere in einem auf Wachstum basierenden System , was passiert dann? es kommt unweigerlich zu monopol Bildung, weil jene Firmen, die “ Schlüssel Technologien “ besitzen immer mächtiger werden. diese macht zu halten und zu festigen , setzt voraus , dass Innovationen sehr dosiert zugelassen werden. sie werden versteckt und nach und nach planvoll gesteuert freigegeben. uns verkauft man das mit noch zu teuer, unausgereift usw. es gibt keine Technologien die besser fùr die Umwelt und das sozialgefüge sind und dennoch zu teuer sind. Beispiel ganz klar Windkraft und Solar , Photovoltaik. aber uns werden noch wichtigere Energieformen verschwiegen. wir werden steuerbar gehalten…das ist alles.

    • ich denke es gibt wesentliche ziele , die Eliten vorrangig verfolgen. diese Ziele beruhen darauf, mündige Bürger steuerbar zu machen, ohne das diese verstehen, dass sie nur noch gesteuert handeln …

      1. verstädterung ist das Ziel
      2. Entfremdung der Bürger zur nahrungsmittelproduktion
      3. Gleichschaltung der Bildung
      4. Altersarmut- zwangbehaftetes leben im Alter
      5. das benutzen von gesteuerten Schlüssel Technologien
      …..

      jetzt werden sicher einige meinen , dass sind doch folgen . ich denke es sind Ziele der Elite, dies zu erreichen.
      und genau deshalb sind uns Eliten voraus, weil sie und Ziele als Folgeerscheinung verkaufen und unsere Motivation somit binden, es als Gesellschaft besser machen zu wollen , obwohl sie es in Wahrheit sogar verhindern. das führt zu Entfremdung von Politik und Bevölkerung , ist ja zu beobachten. keiner versteht Politik und wirtschaft mehr so richtig…

      Politik hat einen Nachteil…sie handelt nicht moralisch…jetzt werden einige lachen;-) . aber sie kann es auch nicht, weil die Gruppe zu klein und befangen ist, zudem hat sie zuviel macht.
      wenn man nun bedenkt, dass eine Gesellschaft , wenn sie denn abstimmen darf, ich rede dabei nicht von sogenannten „Experten“ ,sondern einer gebildeten Bevölkerung, dann stellt man häufig fest, dass Entscheidungen immer moralisch und ethisch geprägt sind. ist in der Schweiz gut zu beobachten. es wird sogar verzicht des einzelnen zugunsten der gruppe toleriert….wir empfinden solche abstimmungen aber weit weniger aufdoktriniert ,als bei elitären entscheidungen und akzeptieren es wesentlich bereitwilliger. Eliten wissen das , genau deshalb werden solche abstimmungsformen verhindert.
      Volksabstimmungen sind längst überfällig.

    • @Sebastian Mühl: Dass wir „steuerbar gehalten werden“ ist in weiten Teilen sicherlich richtig. Was im Energiemarkt noch an Entwicklungen eintreten…und was auch „verschwiegen“ sein mag, wir haben bereits JETZT alle technischen Mittel, jedenfalls im Prinzip, die Frage nach der Energieversorgung ganz anders zu lösen. Daher ist nach meiner Sicht der Dinge die „Energie“ die erste Frage, die mit unseren Kriegen brutal und dumm zugleich beantwortet wird.
      Denn wo auch immer Deutschland im Verbund einer sogenannten Wertegemeinschaft sogenannt „Verantwortung übernimmt“, geht es um Ressourcen und Energie-Träger, bzw. deren ‚Durchleitungswege‘ und unserer ‚Versorgungssicherheit‘. DAFÜR zieht Deutschland in den Krieg (wie auch immer sprachlich bemäntelt und verschleiert)
      Und vor diesem Hintergrund erscheint es mir friedenspolitisch dringlichst geboten (und in der Gegenwart machbar) im Großmaßstab von den Energieträgern zu den ‚EnergieErntern‘ zu kommen. Das liesse sich hervorragend mit dem dringend notwendigen Wohnungsbau verbinden, sodass über den Wohnungsbau ein Friedensfaktor mit impulsiert werden könnte. Daher „WOHNEN STATT DROHNEN!“

    • @ Wilfried Michalski
      Man kann sogar die Drohnen selbst sinnvoll zivil einsetzen, nachdem man sie entwaffnet hat, z.B. um Hilfsgüter in entlegene Gebiete zu liefern. Interessant finde ich auch den Einsatz von Drohnen als reine Aufklärungsflugzeuge, um Fotos oder Videos zu drehen.

      @Sebastian Mühl
      Ich denke, dass ein wesentliches Ziel der aktuellen sogenannten ‚Eliten‘ die Verhinderung von Migration ist, mit Ausnahme einer genau von Wirtschaftslobbyisten über ‚Einwanderungsgesetze‘ (nach ‚kanadischem Vorbild‘ z.B.) gesteuerten und an den Wünschen der Wirtschaftslobby ausgerichteten Zuwanderung zu Industriestandorten.
      Die wollen keine wirkliche Marktwirtschaft mit wirklich offenen Grenzen, sondern monopolistische Kontrolle, mit dem Ziel, dass die jetzt reuchen Familen auch in 100 Jahren noch risikolos reich sind, ohne viel dafür zu tun.

      ‚Volksentscheide‘ lehne ich ab, gerade weil sie de facto ein Instrument sind, das es Mehrheiten ermöglicht, Minderheiten rücksichtslos zu übergehen. Ein Beispiel ist die Wehrpflicht, wo die, die davon persönlich nicht (mehr) betroffen sind, andere in den Zwangsdienst schicken. Außerdem erfordern viele Probleme eine differenziertere Behandlung als die ‚Ja-Nein‘- Versimpelung, die bei „Volksentscheiden“ passiert. ‚Volksentscheide‘ sorgen dafür, dass Leute, die keine Ahnung von einem Thema haben, genau das gleiche Stimmgewicht haben wie Experten. Mehrheitsdiktatur ist auch Diktatur.

    • @wilfriedmichalski

      Wohnungsbau?
      wie kommst du darauf?

      ich sehe viele gebäude in Dt. die verfallen. der Wohnungsmarkt ist doch manipuliert. in scheinbar guten wohnlagen ist der Preis so hoch, dass dort kein Normalbürger mehr wohnen kann….klar…aber Gebäude sind genug da , nur eben nicht in scheinbaren gunstlagen.
      der Wohnungsmarkt lässt sich nicht durch Überangebot also bauvorhaben regeln, weil es kein Markt mehr ist. ebenso ist eine kopplung an energieerntern illusorisch…. ich weiß nichtmal ,was du direkt damit meinst.
      bis jetzt war es jedenfalls immer so, dass bauliche Verbesserungen immer vom „kleinen“ Mann bezahlt werden mussten…. also wer soll deiner Meinung nach ,eine solche bauliche Revolution bezahlen? wer legt fest , wo Wohnraum im großen Stil enstehen soll….nicht logisch deine Ausführungen.
      Wohnungen müssen dort entstehen, wo leben mindestens 40 – 50 Jahre lebenswert ist….weißt du, wo das sein soll? …staatlich organisierter Wohnungsbau ist ein Verbrechen und im system mit energieerntern
      illusorisch…..vom großen ins kleine funktioniert nicht, weils keiner vernünftig organisiert.

    • ui ich sehe , wir liegen in einigen Punkten weit auseinander….:-)
      obwohl ich deine Analysen für richtig halte.
      ich denke aber , dass deine Folgerungen falsch sind.

      dein Verständnis für Gruppe und Gesellschaft ist falsch…Experten sind prinzipiell Gift für eine Gesellschaft, weil sie ihr Wissen nicht mehr auf gesellschaftliche Belange umlegen können. d.h. es besteht die Gefahr,dass sie ihre elitäre Stellung ausnutzen werden. das ist in einer funktionierenden Gruppe gefährlich.
      es ist doch gerade der Sinn des volksentscheides, Menschen abstimmen zu lassen, die einzelne Themen nicht als Experte sehen können, weil dadurch Moral und Ethik eines Themas zum Gegenstand wird. eine große Gruppe wählt vorrangig nach moralisch und ethischen Grundsätzen. eine folge davon ist, dass zu spezialisierte “ Auswüchse“ ,die wenigen dienen, ausgebremst werden. es ist paradox , aber soziales Verhalten , entsteht durch Unwissenheit…. setzt aber freiheitliche bildung voraus…also ein wertesystem , welches auf den mensch azsgerichtet ist.
      gesellschaftlich bezogen heisst dass, je freier ich an Entscheidungen ran gehe , je unbedarfter, desto gerechter werden Entscheidungen…das hat zur Folge , dass sich eine Gesellschaft wirtschaftlich ausbremst, zum Wohle der Allgemeinheit.

      deine Ansichten zu Migration Teile ich auch .

    • @ Sebastian Mühl
      Da die ‚Volksentscheide‘ in aller Regel anonym sind, ist es ohnehin mehr als fraglich, ob die moralische Komponente da überhaupt gewahrt wird. Beim ‚Volksentscheid‘ können Abstimmende geschützt dadurch, dass keiner genau weiß, wie man abgestimmt hat, ihren Diskriminierungs- oder Übervorteilungswünschen freien Lauf lassen. Abstimmende eines ‚Volksentscheids‘ müssen nicht wie Politiker der repräsentativen Demokratie für das ‚geradestehen‘, was sie entscheiden.
      Es gibt viele Themen (de facto die meisten Themen außer vielleicht solche Fragen wie ‚Wollen wir die Olympiade oder nicht?), bei denen Expertise wichtig ist, und außerdem haben oft GERADE echte Experten auch ein Verständnis für die moralischen und gesellschaftlichen Zusammenhänge.

      Ich würde sagen, es ist falsch, was Du hier unterstellst, so als ob es irgendwie ‚moralisch‘ von Vorteil sei, keine Ahnung von den Details eines Themas zu haben.
      ‚Volksentscheide‘ sind ohnehin völlig ungeeignet, um größere Gesamtideen adäquat zu behandeln. Denn sie sind eben auf ‚allgemeinverständliche‘ ‚Ja-Nein‘-Fragen reduziert,. Komplexe Themen wie Energiepolitik, Gesundheitspolitik, Sozialstaat etc. etc. kann man so ohnehin nicht behandeln.
      Ein Teil der ‚Entscheidung‘ bei ‚Volksentscheiden‘ wird daher bereits durch die Art der Frage diktiert. Das ist mitnichten besonders demokratisch, da die Themen durch den Versimpelungszwang verkürzt werden und nicht das ganze Meinungsspektrum erfasst wird.

    • @ Sebastian Mühl
      Zitat:
      ‚je freier ich an Entscheidungen ran gehe , je unbedarfter, desto gerechter werden Entscheidungen…‘

      Antwort:
      Zunächst hat Unbedarftheit bei Entscheidungen nichts mit Freiheit zu tun.
      Im Gegenteil: Wenn man von einem Thema keine Ahnung hat, ist man weniger frei in der Entscheidung, weil man ggf. der Desinformationspropaganda nichts entgegensetzen kann.
      Freie Entscheidungen kann man umso besser treffen, je größer die Expertise zu einem Thema ist.
      Auch daher sind ‚Volksentscheide‘ nicht freiheitlich. Sie unterwerfen die Entscheidungen einem Diktat einer Mehrheit, die ggf. aus lauter Leuten besteht, die das abzustimmende Thema nicht durchblicken und daher nur auf Demagogie reagiert hat.

    • @Sebastian Mühl: „…also wer soll deiner Meinung nach ,eine solche bauliche Revolution bezahlen?“
      Dieselben, die in den nächsten Jahren in Deutschland die 150 Milliarden für die Rüstung bezahlen sollen!…!!
      ….und ich halte eben Milliarden-Summen im Wohnungsbau (dessen Notwendigkeit von jedem bestätigt werden dürfte, der in diesem Land eine Wohnung sucht…..und nicht ausgerechnet dort arbeitet, wo reihenweise Häuser leerstehen) für besser investiert als in militärischer Aufrüstung.
      ‚EnergieErnter‘ sind Photovoltaikanlagen auf Wohnhäusern und auf Carports (= ‚Tanken vom Dach‘)

    • @ Wilfried Michalski: “ DAFUER zieht Deutschland in den Krieg…“

      Ich meine, Deutschland oder das, was davon übrig ist, WIRD in einen Krieg hinein GEZOGEN, der genau betrachtet den eigenen wirtschaftlichen Interessen entgegen gesetzt ist.
      Was mich am meisten schmerzt, ist die Initiativlosigkeit dieses Deutschlands. Die Willenlosigkeit. Die Tendenz zur wirtschaftlichen Selbstentmündigung. Schon nach dem Ersten Weltkrieg – als es um Reparationszahlungen gehen sollte und so weiter – fiel dem damaligen verantwortlichen Minister nichts anderes ein, als den amerikanischen Präsidenten nach der „Summe“ zu fragen, die Deutschland zahlen solle.
      Und heutzutage werden auch nur noch „Summen“ hinterfragt, die man den Banken hinterher schmeisst wie in ein Fass ohne Boden.
      Die Idee der Dreigliederung des sozialen Organismus wird in Deutschland links liegen gelassen. Man kommt gar nicht auf die Idee, sich zu fragen, ob Erziehung und Bildung wirklich Staatssache sind. Ob nicht im allgemeinen Interesse liegt, die Wissenschaft zu entpolitisieren und die Hochschulen in die Freiheit, Selbstverwaltung zu bringen.
      Ebenso scheint man kaum daran interessiert zu sein, die Politik in die Selbstverwaltung/Souveränität zu bringen.
      Man will nicht darangehen, die Ideale der Revolution: Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit ins LEBEN zu überführen, weil man sie für Schlagworte hält.
      Hätten wir Hochschulen, in denen gelehrt wird, vom Ideal her zu denken, würde man erkennen, dass z.B. das Ideal des Mediziners das Ideal der Pharmalobby auf das Erbitterstste bekämpft. Ideal der Pharmalobby ist die wirtschaftliche Expansion. Wachstum. Solches Wachstum kann nur dadurch entstehen, dass immer mehr Bedarf an Medikamenten entsteht. Epedemien wären ideal ! Immder mehr Krankheiten müssten sich ausbreiten, damit diese Lobby wirtschaftlich expandieren kann.
      Diesem Ideal steht das Ideal des Arztes gegenüber, das darauf zielt, durch Prävention solchem Wachstum entgegen zu wirken. Da beginnt schon ein Krieg im rein Geistigen, im Denken.
      Der Wahnsinn hat gesiegt, wenn die Meldung widerspruchslos als „Erfolg“ gesehen wird, dass dieselbe Anzahl Menschen, die früher 10 Aerzten ein Einkommen ermöglichten, heute 50 Aerzten deren Einkommen garantiert.

    • deine Annahmen sind für mich nicht logisch.

      1. spitzen Politiker werden für ihre fehlentscheidungen nicht zur Rechenschaft gezogen, hast du das schonmal erlebt? ich nicht.
      2. Experten haben den Nachteil, dass sie für „Sachen“ einstehen. gut zu beobachten bei wirtschaftsexperten…Wirtschaft darf Menschen aber nicht formen , sondern umgedreht….das hat mit Ethik und Moral zu tun. wirtschaft ensteht von unten ( dem Bürger) nach oben ( dem Wirtschaftssystem). die Wirtschaft richtet sich so nach dem Bedarf des Menschen aus. was wir erleben ist das umgedrehte ….wir Menschen richten uns auf die Wirtschaft aus…. wir erkennen den Bedarf des Menschen nicht mehr…weil uns eben auch koruppte Experten sagen , was wir für einen Bedarf haben..völlig skurril
      3. dein Begriff „größere gesamtidee“ ist in einer Demokratie unangebracht, weil es eine Demokratie nicht beschreibt.
      eine Demokratie wächst ….sie wird außer durch ein wertesystem in ihren möglichkeiten der entwicklung nicht limitiert. wer eine größere gesamtidee vor eine Entwicklung setzt, betreibt keine demokratische Staatsform. es kann zu keinen gerechten Entscheidungen kommen, wenn staatsbürger Entwicklungsschritte nicht mitbestimmen können. anpassungsprozesse ohne mitbestimmung , führen zu unfreiheit und Verweigerung bzw. fördern Kriminalität.
      4. der Volksentscheid ist nie anonym. du musst an deinem Selbstbild arbeiten;-)
      wenn wir auf Schichten der Bevölkerung Vertrauen, die gebildet sind, Nachwuchs hervorbringen , ihr Einkommen durch Arbeit generieren, dann werden Entscheidungen immer sozial sein. denk mal drüber nach.

      und denk mal drüber nach, welche Gruppen von Menschen heute wichtige Entscheidungen für das gesamtwohl der Gesellschaft treffen. es sind sicherlich Experten auf ihrem Gebiet , aber soziologische Experten und vor allem bedarfsexperten , sind jene , die gesellschaftlich in der breiten Mitte stehen…und die haben zu entscheiden , was aus der Zukunft ihrer Kinder wird . wenn ich diese gesellschaftliche Mitte zerstöre und nicht mitreden lasse- organisiere ich Anarchie….und das passiert jetzt….aber ei nige sorgen js schon emsig vor….

    • wie funktioniert die umschichtung von Militär Ausgaben hin zu Wohnungsbau?
      wie machst du das konkret?
      was wäre dein Plan…du musst ja Menschen überzeugen , dass zu tun.

    • @wilfriedmichalski

      um Entscheidungen treffen zu können, benötigt der mensch ausschließlich ein auf den Menschen ausgelegtes Wertesystem…..soziales Expertenwissen , welches über technischem Expertenwissen steht….dass ist auch ein Grund , warum Wissenschaft von Wirtschaft gegeiselt wird…Wissenschaft kann der Elite sehr gefährlich werden, wenn der soziologische Gedanke ungehindert wirken kann….

    • @Michaela: Bei „ Deutschland zieht in den Krieg“ hatte ich die insbesondere die Abstimmung der Bundestages zum ‚Syrien-Einsatz‘ im Hinterkopf. Das war ein voll bewusstes „Ziehen“. Das „Gezogen“ sein, kann ich, obwohl bei der offensichtlichen Begriffsstutzigkeit von erschreckend weiten Teilen der Bundesregierung sicherlich maßgebend, in der letzten Entscheidungsdimension nicht sehen. Da „zieht man in den Krieg“. Und wie es sich in diesen Tagen ganz besonders zeigt (man lese nur die gängige Presse mit ihren dumpf dröhnenden Geistes-Vakuum-Artikeln zum ‚Aufmarsch an den östlichen Grenzen des Bündnisses‘) ZIEHT man dem Risiko eines realen Atom-Krieges in Europa ….mit ‚Kerngebiet Deutschland’…. entgegen.

      Dass die von Rudolf Steiner bereits vor einhundert Jahren als dringlichste ‚Entflechtungsmaßnahme systemisch kriegseinbindender Gesellschafts-Konstrukte‘ (mein Hilfsbegriff) eingeforderte „Soziale Dreigliederung“ des Rechts-Wirtschafts-und Geisteslebens bis heute in die absolute Ausblendung gebracht worden ist…..und von dort auch nur sehr schwer herauszuholen sein dürfte, das gibt unserer Zeit noch einmal das Signum, dass so viel ‚Helfendes‘ vorhanden wäre, wenn man es denn aufgreifen und GESTALTEN würde.
      Aber dazu gehört eben, dass eine Einsicht eintreten könnte, dass schon der Vorgang, dass die Kanzlerin (oder ein Kanzler) eine ‚Handelsdelegation‘ anführt zu den größtmöglichen Abstrusitäten gehört. Von staatlich sanktionierten Waffenverkäufen ganz zu schweigen. …..und von ‚freier Bildung (Wissenschaft) und Staat‘ sei dann drei mal geschwiegen.
      Da müsste man so viel ‚vom Kopf auf die Füße stellen‘, dass einem auf Jahrzehnte nicht eine Sekunde langweilig werden könnte.
      (Aber man soll auch nix unversucht lassen…….und somit konkret und gewissermaßen ‚auf des Lebens Matte und gleich vor der Tür: ‚Wohnen statt Drohnen‘! )

    • Zitat:
      ‚um Entscheidungen treffen zu können, benötigt der mensch ausschließlich ein auf den Menschen ausgelegtes Wertesystem…..soziales Expertenwissen , welches über technischem Expertenwissen steht….dass ist auch ein Grund , warum Wissenschaft von Wirtschaft gegeiselt wird…Wissenschaft kann der Elite sehr gefährlich werden, wenn der soziologische Gedanke ungehindert wirken kann….‘

      Antwort:
      Nein – um richtige Entscheidungen zu treffen, braucht man manchmal auch eine Menge Faktenwissen.
      Das fängt schon bei simplen medizinischen Fragen an: Ein sozial unheimlich kompetenter Arzt, der aber die falsche Medizin verschreibt, hilft dem Patienten nicht. Und ähnlich ist es in der Politik. Wenn die falschen Entscheidungen getroffen werden, hilft es auch nicht wirklich, wenn das ‚gut gemeint‘ war.

      Und die Wissenschaftler, die hier von Dir zitiert sind, SIND EXPERTEN.
      Bei ‚Volksentscheiden‘ entscheiden viele, die keine Ahnung haben, aber alle einzeln das gleiche Stimmgewicht wie die (wenigen) Experten haben. Das ist neben der Diskriminierung und der Mehrheitsdiktatur ebenfalls problematisch.

    • @ Sebastian Mühl Du fragst: „wie funktioniert die umschichtung von Militär Ausgaben hin zu Wohnungsbau?
      wie machst du das konkret?
      was wäre dein Plan…du musst ja Menschen überzeugen , dass zu tun.

      Die „Umschichtung von „Militärausgaben hin zu Wohnungsbau“ wäre als politische „Funktion“ eine einfache Umschichtung innerhalb der Bundeshaushalte der nächsten Jahre. Das müssten die Bürger und Wähler einfordern.
      Wenn die weitere Verbreitung meines Slogans „Wohnen statt Drohnen“ einer solchen bürgerschaftlichen Forderung gegenüber der bundesrepublikanischen Haushaltspolitik auf die konstruktiven Sprünge helfen sollte, so wäre mir das mehr als recht.
      Zur persönlichen Frage, was ich konkret mache, eine persönliche Antwort: Ich habe mich über einige Zeit in Architektur-Programme eingearbeitet….um einige Konzepte entwerfen zu können, wie ich mir vorstelle, wie man der Wohnraumnachfrage, insbesondere vor dem Hintergrund sich aufschaukelnder Gesellschaftskonflikte, möglichst schnell entgegen wirken könnte.
      Diese Konzepte sind unter www.avantcity.de veröffentlicht…..und offen für alle synergetischen Partnerschaften.

      Mehr „Pläne“ habe ich persönlich nicht…..ich stelle das, so gut es geht…und so weit es reicht…in die Öffentlichkeit. Was daraus wird, wird sich zeigen.

    • @wilfriedmichalski

      1. du wirst nie das richtige Medikament von einem Arzt erhalten , wenn er seinen abgelegten eid nicht befolgen wird , dem MENSCHEN dienlich zu sein- da steckt unbedingtes soziales handeln dahinter!!

      2. Wissenschaft beruht darauf dem MENSCHEN zu dienen. darauf baut ihr Experten wissen auf. davon lebt Wissenschaft!!!

      3. es gibt keine mehrheitsdiktaturen!!! gott des willen. die Mehrheit sichert das Überleben einer Spezies. der einzelne , der Fehlentscheidungen über seine gruppe trifft ,gefährdet seine Art potenziell viel stärker…in mehrheitlichen Entscheidungen werden unzählige Faktoren mehr berücksichtigt….vor allem soziale aspekte.

      erschreckend zu lesen, was du schreibst….ich hoffe für dich , dass du stets auf Experten triffst, die stets das Ziel verfolgen ,dem MENSCHEN zu dienen , wenn das mal nicht so sein sollte….wünsch ich dir viel Glück…..

      in diesem Sinne das beste….

    • wie soll denn das Volk den sozialen Wohnungsbau parlamentarisch einfordern?

      lachhaft. wenn der soziale Gedanke in den breiten Medien nicht klar wird, erreichst du nichts in diesem Lande….

    • @ Wilfried Michalski: “ Da „zieht man in den Krieg“…“

      Ja, in dem Masse, wie diese Regierung frei ist, eigene Entscheidungen selbst zu treffen, ist es Aktivität, ist es ein in den Krieg- Ziehen. Nur denke ich auch an die Worte George Friedmans, die er am 4.Februar 2015 in Chicago aussprach.
      Da hat er quasi die deutsche Regierung vor die „Wahl“ gestellt, entweder gegen amerikanische Machtinteressen zu agieren, oder aber mit den Amis zusammen gegen Russland zu agieren.
      Aus meiner Sicht heraus sieht die deutsche Politik aus wie eine Puppe am Band bestimmter Strippenzieher.
      Was ist von solcher „Puppe“ denn zu erwarten, wenn andere sie fernsteuern ?
      Schäuble ist bereits juristisch unantastbar einfach durch seine Zugehörigkeit zur ESM – Bank.
      Egal was diese Kreise verbocken, sie sind nicht regresspflichtig für irgendwas. Aber wenn ESM eine Forderung erhebt, muss die binnen sieben Tagen akonto sein. ESM ist laut Vertragswerk nicht verklagbar, kann aber selber andere verklagen.

      Was Steiner und die Dreigliederungsidee betrifft, so scheint mir diese Notwendigkeit der von Ihnen erwähnten „Entflechtung“ an Aktualität mehr und mehr zu gewinnen. Es ist ja auch die Idee eines Rechtsstaates !
      Ein Rechtsstaat würde nicht dulden, dass durch TTIP und ESM usw. die Verfassung de facto ausgehebelt wird.
      Voraussetzung eines jeden europäischen Rechtsstaates ist die Macht, geltendes Recht durchsetzen zu können.
      Doch diese Macht sehe ich nicht bei der deutschen Politik. Die sehe ich als organisierte Verantwortungslosigkeit.
      Merkel und Konsorten sind – im Verbund mit den Mainstream Medien und grossen Teilen der Hochschulprofessoren-
      das Sprachrohr angloamerikanischer Kriegstreiber.

      Und deren Wirtschaft baut nicht etwa auf Brüderlichkeit zwischen Produzenten und Konsumenten, sie setzt nicht auf die Realisierung von win-win-Situationen, in denen beide Wirtschaftsteilnehmer gewinnen. Nein, sie bauen auf kein MITEINANDER sondern nur auf ein GEGENEINANDER.
      Ich kann denen nur eines zugute halten: Ihre eigene Freiheit bzw. Macht sehen die als einen WERT, während man in Deutschland Freiheit und Souveränität und somit Eigenverantwortung geringschätzt und gegen die Illusion von vorgegaukelter „Sicherheit“ eintauscht. VERANTWORTUNG liegt bei denen, die die MACHT haben.
      Zumindest DAS haben die kapiert. In Deutschland hat man Jahrzehnte lang die eigene Machtlosikeit und auch Instinktlosigkeit kultiviert. Intellektuelle bilden sich sonstwas darauf ein, Instinkt mit Primitivität gleichzusetzen und sich von „Primitiven“ abzuheben. Spiritualität gilt für manche Kreise als Atavismus.
      Und mehr und mehr stellt man zwei Begriffe, die NICHTS miteinander verbindet, zusammen: Esoterik und rechtspolitische Gesinnung.

    • soziale Sicherheit und Gerechtigkeit bewegt Massen….viele Menschen begreifen nicht , dass wir in keiner wirtschaftlichen schwierigen Zeit leben ,die mal auf und ab geht….wir leben in einer Zeit, die massiv an sozialen Grundfesten nagt und die Basis menschlichen Lebens gefährdet…wir brauchen einen sozialen Aufschwung, der nicht wirtschaftlich insceniert ist….das hast du noch nicht verstanden….

    • @ Sebastian Mühl: „…das hast du noch nicht verstanden“ Sollte das mir gelten, möchte ich darauf erwidern, dass Du wohl noch nicht verstanden hast, worauf ich hinaus will.
      Ich will darauf hinaus, dass verstanden wird, dass Freiheit vor dem Recht kommt. „Soziale Sicherheit“ und der abstrakte Begriff „Gerechtigkeit“ mögen Massen bewegen, nur ist das alles ILLUSION ohne die MACHT, die ein souveräner Rechtsstaat braucht, um in diesem Sinne von „Sozialem“ und „Gerechtigkeit“ für alle gleichermassen geltendem Recht dieses auch DURCHSETZEN zu können. FREIHEIT ist eine MACHTFRAGE.

      Freiheit kommt vor dem Recht. Beweis: Kriege werden auch gegen geltendes Völkerrecht geführt.
      Wie kann man denn hereinfallen auf Versprechungen einer Politik, die längst keine Macht mehr hat, ihre gegebenen Versprechen auch einzuhalten ?
      Man kann ja sonstwas für Phrasen ins „Menschenrecht“ schreiben: “ Recht auf Leben“ z.B., doch was ist das „Recht auf Leben“ wert ohne die Freiheit, leben zu dürfen ? Was ist ein beschissenes „Recht auf Freiheit“ wert OHNE die Freiheit selber, dieses Recht auch im Leben durchsetzen zu können ? NICHTS. Nicht das Papier ist das wert, auf dem dieses „Recht“ gedruckt wurde.
      Wenn wir nicht endlich anfangen, Ernst zu machen mit der Freiheit, ist zappenduster.

    • @michaela

      dein Plan wäre dann? wie willst du Freiheit für jeden durchsetzen?

      und nein ich hab dich damit nicht gemeint…ich mag dich doch, weil ich dich nicht kenne;-)) war Spass.

    • @ Sebastian Mühl: “ …Freiheit für jeden durchsetzen ?“

      Wohin gehört die Freiheit im wahren Leben ? Wo braucht man unbedingt die Freiheit ? Dort wird sie unbedingt gebraucht, wo wissenschaftliche Forschung am Objekt betrieben wird. In der Wissenschaft bzw. in Hochschulen.
      Ohne Forschungs – Freiheit am Objekt keine Objektivität.
      Daher liegt mir die Freiheit, die Selbstverwaltung der Universitäten am Herzen. Wenn die z.B. nachforschen, ob dies oder jenes Mittel zum Verzehr geeignet ist oder giftig ist und zum Verzehr ungeeignet, dann kommt deren Forschungs-Freiheit im Ergebnis allen Menschen zugute.
      Deren Freiheit bzw. Objektivität ist im Wesentlichen von zwei Seiten her gefährdet: Einerseits durch politisch motivierte Forschungs-Verbote. (Beispiel: Verbot durch BfArM gegen die MH-Hannover, Hanf zu Forschungszwecken anbauen zu dürfen. Politisch motiviertes Verbot gegen die Freiheit der Wissenschaft) Und eben andererseits ist denkbar, dass Wissenschaft durch Lobbyisten der Wirtschaft „gekauft“ bzw. bestochen wird, statt der Wahrheit über den Stoff XY lauter Lügen darüber zu verbreiten.

      Daher bin ich mit Dr.Rudolf Steiner einer Meinung, dass eine „Entflechtung“ kommen muss zwischen Hochschulen, Politik und Wirtschaft. Selbstverwaltung dieser drei Bereiche.
      Es geht darum, die Ideale der Revolution ins Leben zu überführen: Freiheit ins Geistesleben, d.h. in die Hochschulen.
      Gleichheit ins Rechtsleben bzw. in die Gesetzgebung und Gerichtsbarkeit.
      Brüderlichkeit ins Wirtschaftsleben, wo es um Kooperationen zwischen Produzierenden und Konsumierenden geht.

      Heutzutage redet jeder der drei Bereiche den anderen Bereichen rein. Das Wirtschaftsleben bzw. die Hochfinanz redet der Politik bzw. dem Rechtsleben rein, was es zu tun und zu lassen habe, und dieses Rechtsleben – wenn man es heute noch so nennen will – schreibt dem Geistesleben vor, wie es zu denken hat.
      Das braucht es dringend eine solche „Entflechtung“, wie Dr.Steiner das beschrieb. Das leuchtet mir ganz ein.
      Auch, dass wir meilenweit davon entfernt sind, das zu erkennen und dem gemäss durchzusetzen.

    • @ Michaela

      Wissenschaft muß Freiheit zurückerhalten…..ok

      wie weit sollte Genforschung gehen? würdest du klone von Menschen erschaffen oder versuchen die Natur zu optimieren?

      wie steht Wissenschaft zu Ethik und Moral? da bin ich ja gespannt jetzt….

    • Hallo Michael Kanellos, Du schreibst u.a.:
      „..‚Volksentscheide‘ lehne ich ab, gerade weil sie de facto ein Instrument sind, das
      es Mehrheiten ermöglicht, Minderheiten rücksichtslos zu übergehen. Ein Beispiel
      ist die Wehrpflicht, wo die, die davon persönlich nicht (mehr) betroffen sind,
      andere in den Zwangsdienst schicken…“
      Wie stehst Du zu dem Nachfolgenden?

      https://www.change.org/p/bundestag-schluss-mit-geheimem-lobbyismus/u/16927934?tk=vF9Rb8nBeyjNuC8gPs4qDzZB6KEZY5FywUSluYBA4AU&utm_source=petition_update&utm_medium=email

    • @ Sebastian Mühl: Thema wie weit Genforschung gehen sollte. Klone von Menschen erschaffen ?
      Versuche, die Natur zu optimieren ? Und: “ wie steht Wissenschaft zu Ethik und Moral ?“

      Letzte Frage zuerst: Unter dem Begriff „Moral“ versteht jeder etwas anderes. Diejenigen, die an das Alte Testament glauben, in dem geschrieben steht: Auge um Auge, Zahn um Zahn , die verstehen unter dem Begriff der Moral, dass sie Vergeltung üben sollen. Diejenigen, die sich geistig am Neuen Testament orientieren wollen, müssen sehen, dass denen gesagt ist, es geht darum, sogar seine Feinde zu lieben.

      Bin der Meinung, dass die Freiheit eine direkte Voraussetzung von dem ist, was ich unter „Moral“ meine, zu verstehen. Drastisches Beispiel zur Veranschaulichung: Wenn ein Räuber jemand mit Gewalt dazu zwingt, etwas zu unterschreiben, dann ist nicht der Gezwungene moralisch für die Unterschrift verantwortlich zu machen.
      Ganz anders wenn er aus freien Stücken – ohne Zwang – etwas unterzeichnet. Dafür ist er moralisch und auch juristisch verantwortlich. Freiheit macht den feinen Unterschied.

      Natur optimieren ? Na ja, wäre die Natur des Wolfes nicht optimiert worden, hätten wir heute keine Hütehunde in der Schäferei ! Ich glaube an die Möglichkeit, durch Anwendung rein geistiger Kräfte das Wachstum von Pflanzen zu beschleunigen. Aber betreffs der geistigen Welt ist uns abgewöhnt worden, frei zu forschen und überhaupt das Geistige als viel realer als das Materielle zu denken. Daher sind wir allgemein sehr weit davon entfernt, solche Kräfte zu entwickeln.

      Ob ich Menschen klonen würde ? Also wenn ich zu stolz für Sex wäre, wäre meine Tochter nicht auf der Welt.
      Was ist der Sinn des Klonens von Menschen ? Dass irgendwelche für ordinären Sex zu prüden Leute ihresgleichen hervorbringen können ? Gäbe es zwei materielle Personen, die genauso aussehen wie ich, bis auf die Fingerabdrücke genauso, wäre es beim Klon gtrotzdem nicht mein Ich, was in dem lebt.
      Es ist aber eine sehr alte Idee, den Homunculus im Reagenzglas zu züchten. Meine, das ist die bekloppte Idee von Menschen, die zu stolz sind, auf natürlichem Wege Kinder zu zeugen. Sind so Weiber, die sich`s eher mit dem Löffel reinkratzen, als mit nem Mann zu schlafen. Die denken: IGIIT das ist ja FLEISCH !
      Aehnlich denken ja manche Gurus mit der orangenen Wickelmütze. Sex ? Neiiiiin ! Ich doch nicht. Keine Zeit für solche niederen Gelüste….
      Und am n ächsten Tag erzählt uns derselbe Guru mit der orangenen Wickelmütze, er will in tausen Jahren reinkarnieren, wiedergeboren werden. Es lebe die Geilheit seiner zukünftigen Eltern ! Wären das genau solche Feinde der Fleischeslust, würde er nicht nochmal zur Welt kommen, es sei denn im Reagenzglas von Dr.Mabuse oder Dr. Frank Stein aus Transsylvanien…

      Wie weit sollte Genforschung gehen ? Denselben Weg zurück, den sie gegangen ist.
      Und dann sollte sie SELBSTERKENNTNIS üben. Introspektion. Wo sie früher Vivisektion betrieben, sollten sie das Gesamte ins Blickfeld nehmen: Sich selbst, wie sie das Tier quälten anscbhauen. Sich selbst als Sendlinge der Hölle ERKENNEN, auch wenn diese Selbsterkenntnis wehtut. Nur so kann die Moral zum Teil einer ganzheitlichen Wissenschaft werden, die Geist und Seele mit in die Forschung einbezieht.

    • @michaela

      eins vorweg…..ihre Antwort hat mich aufjedenfall überrascht.

      insgesamt enttäuscht mich ihre Antwort jedoch, obwohl sie sehr ehrlich ist. was mir fehlt ist weißheit. was ich ebenfalls herauslese, ist Resignation…vielleicht täusche ich mich da aber auch. auf jedenfall sind sie ein sehr spiritueller mensch- das finde ich gut;-)

      sie zeigen aber auch ziemlich paradoxe Denkmuster…

      ich versuche mal zu erklären, wie ich über Wissenschaft und ihr geschriebenes ,denke

      ich glaube , dass sich unsere Menschheitsgeschichte in gewissem maße wiederholt, ob sie sich schon einmal wiederholt hat , weiß ich nicht. könnte sein. was ich auf jedenfall glaube ist, dass wir als Gemeinschaft an einem bestimmten Punkt scheitern. das ist der Punkt ,an dem unser Bewußtsein eine höhere Form der Spiritualität erlangen muß, um Freiheit zu empfinden.
      wir erlangen keine Freiheit, indem wir meinen, unwiderlegbares wissen anhäufen zu müssen oder zu versuchen unsere Umwelt gänzlich zu verstehen.

      wenn wir getriebene der Wissenschaft sind, werden wir diesen bewußtseinssprung nie vollführen können….die Welt wird sich genauso rasant weiterdrehen, wie jetzt. sie wird geprägt von leid, Missgunst und auch Krieg…diese Spirale wird dann enden , wenn die meisten von uns tot sind…und wir von neuem beginnen müssen, verlorenes wissen wiederzubeschaffen, um der Wissenschaft Willen.

      das paradoxe an uns Menschen ist doch, die ungeheure macht, mit der wir unsere Umwelt gestalten können, das ist in dem Umfang keiner anderen Spezies vergönnt. und was wir reel daraus machen, ist zu wenig. wir regieren , anstatt mit unserer Umwelt zu interagieren….Wissenschaft ist einfach nicht in der Lage , Fragen des Seins erklärbar zu machen , selbst wenn wir irgendwann wüssten , wo wir herkommen oder hingehen, bleibt der Zweck des Lebens im Verborgenen, weil diese Sinnhaftigkeit jeder fùr sich definieren muß….viele sprechen immer von „liebe“ geben. das klingt wahnsinnig abgedroschen, aber trifft es dann wahrscheinlich doch irgendwie , zumindest erscheint mir dieser lebenszweck sehr weise. was den Menschen unverwechselbar macht – ist doch die Demut vor dem leben…wir müssen halt nicht alles ausprobieren, um dann wieder zu erkennen, dass uns dieses erlangte Wissen, auf dem Weg hin zu mehr Spiritualität keinen Schritt näher gebracht hat….

    • Wissenschaft sollte nicht vollkommen frei sein…..sie hat in erster Linie , das „Leben“ zu respektieren.

    • @Sebastian Mühl: „uns werden noch wichtigere Energieformen verschwiegen“.

      Das ist Unsinn. Weil es Energieformen, die uns „verschwiegen“ werden, gar nicht gibt, nicht geben KANN!
      Nehmen Sie einerseits Einstein’s E=mc²

      Andererseits die 4 Grundkräfte des Universums.
      1.) Elektromagnetismus
      2.) Schwerkraft
      3.) Starke Kernkraft
      4,) Schwache Kernkraft

      Somit sind alle Möglichkeiten der Energiegewinnung (bzw. Umwandlung) BEKANNT!
      Alle Versuche, „Energie“ nutzbar zu machen, münden in das, was man allgemeinhin als „Premium“-Energie nennt: Elektrischen Strom! (Grundkraft 1.)

      Was glauben Sie denn, was die Forscher in Frankreich (Cadarache) derzeit versuchen? Da wird händeringend mit Milliarden-Budget versucht, die Kernfusion (Grundkraft 3.) in den Griff zu bekommen. Die derzeit einzige Aussicht darauf, den Hunger nach Strom dauerhaft zu stillen. Und zwar ohne der katastrophalen Folgen einer Kern-Spaltung ausgesetzt zu sein (Grundkraft 4. Radioaktivität)
      Was glauben Sie ferner, wie man auf diese Idee überhaupt gekommen ist? Sie brauchen nur die Nase ins Freie rauszustrecken. Unser Heimat-Stern, die Sonne, macht es vor, wie das geht! (Kernfusion, Grundkraft 3.)

      Und die Kriege, die geführt werden, besonders aus den USA heraus, sind sicher Energie-Kriege bzw. Rohstoffkriege(Öl), mit denen die von Ihnen angesprochenen „Schlüsseltechnologien“ gefüttert werden müssen.

      Aber OHNE Energie ist das IPhone wertlos 😉

      Eines fehlt da aber noch: MACHT! Dieser Punkt fehlt in den 4 obigen Grundkräften. „Macht“ ist die aberwitzige Annahme der Menschheit, sich über die 4 Grundkräfte erheben zu können, was sich bereits bei einem -der Natur entsprechend- vergleichsweise harmlosen Hurrikan als Lächerlichkeit herausstellt. Solange diese Arroganz besteht, wird es auch Kriege geben.

    • @Sebastian Mühl: Ihr Posting vom 15. um 1:03 an @Michaela hat mir gut gefallen. Ich sehe das alles auch so und würde es sehr ähnlich formulieren.

    • @ Sebastian Mühl: “ Wissenschaft sollte nicht vollkommen frei sein…..sie hat in erster Linie, das „Leben“ zu respektieren..“

      Wie kann sie etwas respektieren, das sie nicht kennt ? Diese materialistisch orientierte Wissenschaft unterscheidet genau betrachtet nicht wirklich zwischen einem Organismus und einem Mechanismus.
      Ein Mechanismus besteht aus leblosen materiellen Stoffen. Auch ein Leichnam besteht aus leblosen materiellen Stoffen und ist daher dem Gesetz des Zerfalles der Stoffe unterworfen.

      Ganz anders ein lebendiger Organismus. Er besteht zwar auch aus materiellen Stoffen, doch das Leben verhindert permanent den Zerfall. Und dieses Leben selber ist unsichtbar. Sichtbar sind nur seine Wirkungen. Man kann das Wachstum einer Pflanze messen. Doch die Lebenskraft, die dieses Wachstum verursacht, ist für äussere Augen gar nicht da. Für äussere Augen ist nur das Materielle vorhanden.
      Das Leben selber ist übersinnlich, ist sinnlich nicht wahrnehmbar. Die anthroposophische Geisteswissenschaft nennt den übersinnlichen Kraftkörper, der das Wachstum bewirkt, Bildekräfteeleib und Aetherleib.
      Um diesen Aetherleib wahrnehmen zu können, braucht es geistiges Sehen, entwickelte geistige Schau- Organe.
      Wenn man – entweder auf dem Weg des Trainings, der Meditation oder auf natürlichem Wege – solches Schauen entwickelt, dann sieht man überall dort, wo Wachstumskräfte, Lebenskräfte am Wirken sind, etwas, das den materiellen Körper von Menschen und Pflanzen umgibt und durchdringt wie eine leuchtende Wolke aus belebendem Licht. Diese Wolke hat beim Menschen etwa die Form des materiellen Körpers, überragt diesen aber etwas.
      Dieser Bildekräfteleib besteht aus winzigen „Flammen“ oder Blitzen, die permanent in Bewegung sind.
      Nur ist das alles für die äusseren Sinnesorgane gar nicht vorhanden.

      Diese heutige Wissenschaft kennt nicht mehr die Methoden, wie man in solches Hellsehen hineinkommt, und deswegen kennt sie auch das Leben nicht wirklich. Um es kennenzulernen, dieses Leben, müsste sie sich von der Geisteswissenschaft geistig befruchten lassen. Erst dann kann sie über das Verständnis des Mechanischen hinaus ein Verständnis für lebendige Organismen entwickeln.
      Das will sie noch nicht. Sie will lieber den Organismus als Mechanismus auffassen und will diesen per Gentechnik manipulieren. Solche Wissenschaft ist blind für das Lebendige. Der Wissenschaftler setzt sich hin vor sein Mikroskop und sieht hinein in sinnlich wahrnehmbare Strukturen. Was er ausblendet, ist einerseits sich selbst und andererseits die moralische Dimension. Beispiel Vivisektion. Diese Wissenschaft kennt nicht das Leben und verbreitet deswegen überall Todeskräfte. Z.B. „Selbstmord-Saatgut“. Der Forscher, der im Labor Tiere quält, blendet sich selbst dabei aus. Er verweigert die Introspektion, er will keine Selbsterkenntnis in seine Wissenschaft integrieren.

      Würde er bei ALLER Erkenntnissuche die Selbsterkenntnissuche mit integrieren, würde er diese „Demut“, von der Du ja geschrieben hattest, als Tor zur Weisheit erkennen. Seelische Beobachtungsresultate nach naturwissenschaftlicher Methode zu erlangen, liegt solcher Wissenschaft, die im Dienst des Geldes steht, ganz fern.

    • @Michaela

      Da steckt ganz viel Wahrheit drin. Wissenschaft, so wie wir sie heute kennen, ist meist auf mindestens einem Auge blind. Du vertritts ja die These, dass Wissenschaft nicht in staatlich gelenkte Hände gehört. Wenn wir z.B. die Vita von D.Ganser näher betrachten, die typisch für eingeschränkte Forschungsmöglichkeiten an einer staatlichen Hochschule ist, sehen wir nur einen kleinen Ausschnitt der möglichen privat finanzierten Forschung.
      Die Refinanzierung privater, wissenschaftlich völlig ergebnisoffener Forschung, durch öffentliche Auftritte, Lesungen etc.. ist nur dort möglich wo einer oder wenige Mitarbeiter mit relativ geringen Mitteln ausreichen.

      Wie kann Forschung die enorme finanzielle Mittel benötigt, unabhängig, ohne Vorgabe eines genehmen Fazits, sicher gestellt werden? Jeder Financier, egal ob Regierungsstelle, Stiftung oder Lobbyvertreter , hat Präferenzen die er berücksichtigt sehen möchte. Welche Lösungen gäbe es dort?

      Die Frage beschäftigt mich schon sehr lange und ich habe bis dato keine Antwort.

    • @michaela

      ich respektiere ihre Meinung

      dennoch denke ich nicht, dass das ergebnis, die Mittel rechtfertigt.

      sie hatten ja bereits erwähnt, das die Selbsterkenntnis sehr weh tun wird , dass denke ich auch. und wissen Sie warum? weil dieser Weg so beschwerlich und von leid geprägt sein wird , dass das Ergebnis, sicher zu Demut und Weisheit führen wird, aber sich der Mensch bis dahin ausschließlich Schuld aufgeladen hat. wir sind in einer Gesellschaft groß geworden in der sich alles immer entwickeln muß, ich denke es wird einfach Zeit , dass wir akzeptieren , dass sich etwas entwickeln kann….wir dies aber nur positiv manipulieren können, in dem wir es unterstützen.

      meine und ihre Ansichten haben denke ich auch sehr viel mit dem Menschenbild , welches jeder hat zu tun.
      ich traue dem Menschen zu , auch ohne greifbare Ergebnisse in der Hand , eine Weiterentwicklung auf geistiger ebene herbeiführen zu können.

      sie spielen immer auf vivisektionen an..natürlich ist das grausam…aber ihrer Meinung nach notwendig, wenn ich sie richtig verstehe..was ist , wenn sie vivisektionen an Tieren verbieten würden und es nur auf Freiwilligkeit basierend ,an Menschen durchgeführt würde…. das persönliche Opfer ist doch stets höher, als jede moralische Instanz , dann heben wir es doch auf ein angemessenes Niveau , anstatt Zwang zu verbreiten oder kriegsgeschundene , Kranke zu missbrauchen.

      wer glaubt , dass Erkenntnisse ,erzwungen auf leid ,Tötung und Zerstörung eine Entwicklung hin zu geistiger Reife , zu Spiritualität ermöglichen können, der leidet meiner Meinung nach ,an einer psychischen Störung und sollte unbedingt an seinem Weltbild arbeiten und sich vor allem mit seinem EIGENEN Tod thematisch auseinandersetzen, nicht mit dem Tod anderer Lebensformen…..

    • @ron B .
      für uns Menschen auf der Erde ist es nicht notwendig, eine bestimmte art kraft durch technischen Fortschritt unmittelbar an einem bestimmten ort nutzbar machen zu müssen. Beispiel Akw an süßwasserspeichern , braun Kohlekraftwerke in besiedelten Gebieten usw.
      das Augenmerk lege ich vor allem auf Energieformen und deren Übertragung…dort sind sehr individuelle Lösungen, je nach Standort und vorhandener Energieform möglich und genau das wird unterdrückt bzw. wissen verheimlicht. es wird uns vorgegaugelt, dass wir eine zentralgesteuerte Energiewirtschaft benötigen , um energie Versorgung organisieren zu können…und das ist schlicht falsch. Individualität wird unterdrückt, um machtinteressen auszubauen. unsere Erde ist ein permanenter energiewandler , wir müssten nur pfiffig und gewillt sein , diese Energie sinnvoll für alle aus dem System ,mit ortsangepassten techniken anzu Zapfen…

      cadarache wird auch radioaktivität produzieren..und bei Funktionalität…. zentralgesteuerte Energie liefern, ein hoch auf den Fortschritt und die Freiheit!!!! ich hoffe , dass dann wenigstens die eliten mit dieser Technik den Planeten verlassen und nicht wiederkommen , aber zu befürchten ist es, dass der pöbel auch hier die drecksarbeit wieder erledigen wird….

    • Diese Diskussion hier zwischen @Michaela,@Sebastian Mühl und @Blue Project berührt genau den Punkt, den auch ich grundlegend für den wichtigsten halte. Was Vivisektion betrifft: Ich war selbst Aktivistin gegen Tierversuche, noch bevor ich vegan wurde und habe grundlegendes Wissen darüber angesammelt. Von da her kann ich schon lange sagen, dass diese Tierversuche für uns Menschen genauso schreckliche Auswirkungen hatten und haben, wie sie es für die Opfer selbst hatten und haben, von gutem Nutzen gar nicht zu sprechen. Wenn ich das hier im einzelnen alles aufdröseln sollte, wüsste ich gar nicht, wo anfangen und wo enden. Ich nenne nur mal ein paar Eckpunkte: Erst einmal ist ein Vergleich der Wirkung chemischer Stoffe zwischen Mensch und verschiedenen Tierarten gar nicht möglich, weil die Physiologie immer eine andere ist, sodass die Wirkung von Medikamenten sich oft sogar diametral unterscheidet. Die schlimmsten Medikamentenskandale traten ja erst auf, seit Tierversuche gesetzlich zur Pflicht gemacht wurden und flutartig überhand nahmen. Nun könnte jemand, der Tiere nur als „schmerzfähige Materie“ einstufen kann, sagen, dass man doch aber das Operieren an lebendigen Tieren üben müsse. Da kann ich als Gegenbeispiel Dr. Werner Hartinger nennen, der in beliebter, ausgezeichneter Chirurg und entschiedener Tierversuchsgegner war. Er hat seine Schüler ohne Vivisektion unterrrichtet und sie waren in ihrem Fach am Ende sehr gut.
      Ich will, was den Missbrauch von Tieren betrifft, jetzt noch einen Schritt weiter gehen: Da mir dieser Missbrauch als schwerste Schuld unserer Spezies permanent auf der Seele liegt, denke ich natürlich auch ständig darüber nach, warum andere Menschen dies viel weniger oder scheinbar auch gar nicht belastet. Und da ich weiß, dass es viele unter ihnen gibt, die in anderer Hinsicht sehr empfindsam und gerechtigkeitsliebend sind und auch im logischen Denken eingeübt, habe ich schlussgefolgert, dass es bei denen in Bezug auf die Abwertung der (anderen) Tiere einen Grund geben muss, der in unserer Art der Zivilisation bisher verborgen war und nun immer deutlicher sich herauskristallisiert, weil es nicht mehr von der Hand zu weisen ist, dass mit dieser Lebens-und Denkart unserer Viehzüchterkultur, bewiesen durch die sichtbare Degeneration des gesamten Lebens, etwas von Grund auf verkehrt war und ist. Und ich bin mir mit der Zeit immer mehr im Klaren darüber, dass es sich dabei um eine kranke Überbewertung unserer Lebensform im Vergleich zu anderen Lebensformen handelt. Dieses Überheblichkeitsdenken hat sich durch alle Tyrannen unserer bisher rückzuspiegelnden Vergangenheit immer wieder verfestigt, weil ja diese immer überall die Herrschaft an sich gerissen hatten und damit alle anderen unterworfen haben. Sie hat sich derart verfestigt, dass sie vielen heute immer noch als die grundlegende Wahrheit erscheint. Und diese „Wahrheit“ wird nun, obwohl ihre Brüche immer deutlicher hervortreten, immer noch von mit erstaunlicher Hartnäckigkeit und Vehemenz und erstaunlich unlogischen und unbewiesenen Begründungen verteidigt. Es scheint für mich, als ob hinter dieser Aggressivität eine tiefe Angst vor einem tiefen Fall ins Ungewisse steht.
      Bei mir war es genau umgekehrt: Als Omnivorin war ich, das kann ich heute ganz klar sehen, ein von Angst besessener Mensch, der sich zusätzlich mit schweren Hautproblemen permanent seiner gesamten Existenz schämte. Ich war manisch depressiv und die depressiven Zustände mündeten immer in Selbstvernichtungsplänen. Das hat dann alles , entsprechend meiner Ernährungsumstellungen in zwei Wellen abgenommen. Erst seit ich 100% vegan lebe, habe ich mich selbst unter dem Riesenmüllberg, der mir durch unsere unselige Tradition aufgebürdet wurde, wiedergefunden.

    • @Sebastian Mühl

      ‚Wissenschaft sollte nicht vollkommen frei sein…..sie hat in erster Linie , das „Leben“ zu respektieren.‘

      Antwort:
      Natürlich hat kein Staat das Recht, den Wissenserwerb durch Wissenschaft zu zensieren, so wie Du das hier forderst.
      Eine nicht freie Wissenschaft bedeutet bereits mindestens diktatorische Eintrübung, in der Regel direkte Diktatur.
      Die Anwendung der Erkenntnisse muss hingegen geregelt werden (etwa das Klonen von Lebewesen oder Atomwaffen).

    • @ Sebastian Mühl: Thema Vivisektion Grosses Missverständnis : Ich lehne Vivisektion grundsätzlich ab.
      Das ist Tierquälerei, deren Ergebnisse sowieso gar nicht auf den Menschen anwendbar sind. Deswegen kaufe ich nur solche Kosmetikprodukte, die ohne Tierversuche hergestellt werden.

      @ BluProject: Frage nach „Lösungen“, wie man eine freie Hochschule finanzieren kann, bewegt mich auch schon sehr lange. Es gibt ja ein Beispiel, das aufzeigt, wie das gelingen konnte: Waldorfschulen. Inwieweit die heute schon wieder staatlich verwaltet sind, ist mir nicht genau bekannt. Waldorfschulen – das wird heute leider auch von vielen sogenannten Anthroposophen selber unter den Teppich gekehrt- verdanken ihren Namen der Waldorf-Astoria – Tabakfirma. Emil Molt leitete das Unternehmen, und er trat an Rudolf Steiner heran mit der Frage, ob nicht möglich sei, für freie Betriebsschulen mit anthroposophischer Pädagogik zu kooperieren.
      Die ersten Waldorfschulen waren Betriebsschulen für die Kinder der Mitarbeiter der Tabakfirma.

      Tabakfirmen sind ja eine Industrie, die – wie auch die Forschung und Bildung selber – an Freiheit gegenüber dem Staat interessiert sind. Insofern wäre aus meiner Sicht heraus diese Verbindung: Hochschule und Tabakkfirmen geradezu ideal. Ich habe seit Jahrzehnten die „Weleda-Nachrichten“ im Abo, und irgendwann in den 1990 er Jahren erschien dort ein Artikel über Plazeboeffekt mit dem Fazit: “ Durch den Geist entsteht Wirkung.“
      Man wies nach, wie Warnhinweise auch dann reale Wirkungen machen, wenn gar keine realen Wirkstoffe im Plazebo enthalten sind.
      Das brachte mich auf die Idee, der Forschungsabteilung von Reemtsma Hamburg zu dem Afrtikel etwas zu schreiben.
      Ich schrieb denen, dass doch längst empirisch belegt ist, dass Warnhinweise selber eigene Wirkungen verursachen, das sogar unabhängig von stoffgebundenen Wirkungen. Ob nicht diese Warnhinweise, welche die Politik auf Tabakwaren erzwingt, genau betrachtet wissenschaftlich mindestens genauso gefährlich sind, wie angeblich allgemein das Rauchen sein soll.
      Ein Dr. Werner Rahn bedankte sich per Brief und Postpaket bei mir für diese Hinweise. Sein Fazit war, man müsse diese seelischen und geistigen Dinge mehr berücksichtigen. Die anthroposophische Medizin sei für ihn sehr interessant. Als Gegengabe für meinen Hinweis sandte man mir silbernes Schreibzeug, ein Buch voller wunderbarer alter Kupferstiche zum Thema Tabak, das im Handel nicht zu kaufen ist. Jubiläumsausgabe zum 50 jährigen Bestehen der Firma Reemtsma, in Leinen gebunden. Sehr informativ, auch voller historischer Hinweise auf Südamerika und die alten Kulturen. Bis zur Gegenwart. Historische Fotos. Wunderbar. Dazu noch eine Schallplatte mit kubanischer Musik.
      Wenn diese Firmen kapieren, wie sie von der Politik verarscht werden, könnte sein, dass die die Wettbewerbsverzerrung durchblicken und die Politik als Verhinderer freier Wissenschaft sehen. Die dürfen keine TV Werbung machen, während die jesuitischen Klosterbrauereien überall werben dürfen.
      Die Tabaklobby steckt voller Geld und weiss nicht, es für Werbung auszugeben.
      BESTE Werbung für die wäre, zu sagen: WIR SIND DIE SPONSOREN FREIER SCHULEN.
      Eine Anthroposophin schrieb mir dazu, es sei wohl wahr, dass da eine Wettbewerbsverzerrung stattfindet, nur müssten die Tabakfirmen selber den ersten Schritt machen und auf die Anthros zugehen.
      Das ist auch nicht von der Hand zu weisen, weil es meist nichts bringt, jemand nachzulaufen.
      Allerdings ist die Tabaklobby eine, die nicht direkt an Krieg interessiert ist, mehr vielleicht an der „Friedenspfeife“ cum grano salis.. und an Freiheit ihrer Konsumenten.

    • @ bluproject @michaela

      lach…..
      ja da hat sich die Wissenschaft wohl ein paar mal zu oft verkauft, als das sie hoffen könnte, jemand wūrde sich freiwillig und ohne forderungen zu stellen, an der Finanzierung beteiligen.

      vielleicht wissenschaftsgutscheine verteilen….

      vielleicht aber auch Vertrauen durch transparenz aufbauen , den Nutzen der Wissenschaft durch Fortschritt für ALLE erlebbar machen. ich denke dann wäre die Wissenschaft die effektivste spendeninvestition für alle….eine Investition für die Zukunft….ach ne nor , das ist mir zu simpel;-)
      …..ich muß doch irgendjemanden bescheißen können,mir sein verdammtes geld zu geben, damit ich tun und lassen kann , was ich will, oder ?! 😉

    • Schade, ich hatte zu der Diskussion zwischen @Michaele,@Sebastian Mühl und @Blue Project, die mich sehr berührt hat, einen Kommentar geschrieben, der als erster hier geprüft und nicht angenommen wurde. Doch kein Freies Forum?

    • @bluproject @michaela

      das Problem ist, dass am Ende jedes handelns, Moral und ethische Fragestellungen darauf warten , beantwortet zu werden..

      die Frage ist nun, weiche ich dem immer aus oder Stelle ich mich?
      die Fehlentscheidung an sich ,ist nie das Problem , sondern die Haltung ihr gegenüber… Wissenschaft hat sich bisher stets verkauft und sie steht nicht dazu….sie kämpft nicht dafür ,bedingungen für möglichst viele zu verbessern, weil sie keinerlei moralische verantwortung in sich trägt…. und damit gibts auch kein freies Geld….

    • Ich finde das Verschwinden meines Kommentars nicht nur schade, sondern schlimm und es enttäuscht mich sehr!
      Wer prüft hier eigentlich und nach welchen Kriterien? Ich muss doch wenigstens die Kriterien kennen!

    • der drang nach kenntnis und profit zerstört Moral und am Ende wird allwissend auf diesselbige verwiesen, weil nach all dem suchen und finden, stets nur Moral allgegenwärtig war.

    • @ veganislove

      der ist doch da, dein Kommentar…

      reg dich doch nicht so auf, der werte Herrgott ,steht da gar nicht drauf.
      😉

    • @Sebastian Mühl: Nein, mein langes Kommentar ist immer noch in der Überprüfungsschleife, wegen dem kurzen Ding da oben, das erstaunlicherweise auch erst lange überprüft wurde, hätte ich mich auch nicht so aufgeregt, nur gewundert. Mir ist das ein Rätsel, nach welchen Kriterien das hier geht und wer das macht.

    • Vielleicht ist es auch ein technischer Fehler im System, ich poste es einfach nochmal: Die Diskussion hier berührt genau den Punkt, den auch ich grundlegendst für den wichtigsten halte. Was Vivisektion betrifft: Ich war Aktivistin gegen Tierversuche, noch bevor ich vegan wurde und habe grundlegendes Wissen darüber angesammelt. Von da her kann ich schon lange sagen, dass diese Tierversuche für uns Menschen genauso schreckliche Auswirkungen haben, wie sie es für die Opfer selbst hatten und haben, von gutem Nutzen gar nicht zu sprechen. Leider sind die kritischen, exzellent recherchierten Bücher von Hans Ruesch und anderen nicht mehr im Allgemeinbewusstsein. Nur mal ein paar Eckpunkte: Ein Vergleich der Wirkung chemischer Stoffe ist nicht von Art zu Art übertragbar, weil die Physiologie immer verschieden ist, sodass sogar manchmal diametral gegenteilige Wirkungen erzielt werden mit dem selben Stoff. Die schlimmsten Medikamentenskandale traten ja erst auf, seit Tierversuche gesetzlich vorgeschrieben wurden und daher flutartig überhand nahmen, so wie auch die Anzahl der Medikamente. Nun könnte jemand, der Tiere im Vergleich zu uns nur eher als „schmerzfähige
      Materie“ einstufen kann, sagen, man müsse doch aber das Operieren an lebenden Tieren ausprobieren. Da kann ich als Gegenbeispiel Dr. Werner Hartinger nennen, einen beliebten, ausgezeichneten Chirurgen und entschiedenen Tierversuchsgegner, der auch fachlich eher eine Gefahr in Tierversuchen sah und seine Schüler ohne Tierversuche das Handwerk der Chirurgie lehrte mit großem Erfolg. Ich will, was den Missbrauch von Tieren betrifft, jetzt noch einen Schritt weiter gehen. Da mir dieser Missbrauch als schwerste Schuld unserer Spezies permanent auf der Seele lastet, denke ich natürlich auch immer darüber nach, warum anderen Menschen dies viel weniger oder scheinbar gar nicht zu belasten scheint. Da ich weiß, dass es viele unter ihnen gibt, die in anderer Hinsicht sehr gerechtigkeitsempfindsam sind und auch im logischen Denken eingeübt, habe ich daraus
      geschlossen, dass bei denen in Bezug auf die Abwertung der (anderen) Tiere es einen Grund geben muss, der in unserer Art Zivilisation bisher sich immer noch gut verbergen konnte und nun immer deutlicher und dringlicher zutage tritt, denn die Ernährungsumstellung von tierbasiert zu pflanzenbasiert ist ja am Laufen. Es wird immer schwieriger, zu verleugnen, dass mit dieser Denk-und Lebensart unserer patriarchalen Viehzüchterkultur eine Degeneration des gesamten Lebens auf diesem Planeten stattfindet. Und ich bin mir immer mehr im klaren darüber geworden, dass dies alles die Folge einer kranken Überbewertung unserer Lebensform gegenüber anderen Lebensformen ist. Dieses Überheblichkeitsdenken hat sich durch alle Tyrannen unserer bisher rückspiegelnden Vergangenheit immer weiter verfestigt, da dieser Menschentypus überall die Herrschaft an sich gerissen hat und seine Lebensanschauung den Unterworfenen aufzwängte. Sie hat sich derart verfestigt, dass sie vielen heute immer noch als die grundlegende Wahrheit gilt. Und diese „Wahrheit“ wird nun, obwohl ihre Brüchigkeit immer deutlicher wird, immer noch mit erstaunlicher Hartnäckigkeit und Vehemenz mit den erstaunlichsten Begründungen verteidigt. Es scheint mir, als ob dahinter eine tiefe Angst vor einem vermeintlich abgrundtiefen Fall stehe, wenn dieses Denken aufgegeben würde.
      Bei mir war es genau umgekehrt: Als Omnivorin war ich, das kann ich heute ganz klar sehen, ein von Angst und Selbstzweifeln besessener Mensch mit schweren Hautproblemen, der sich die meiste Zeit seiner Existenz wegen schämte. Ich war manisch depressiv und die Depressionen mündeten immer in Selbstvernichtungspläne. Das alles hat sich in zwei Wellen mit meinen Ernährungsumstellungen verflüchtigt. Und erst seit ich vegan lebe, habe ich mich selbst unter der Verschüttung durch unsere Tradition wiedergefunden: Ein Mensch, den ich bei aller weiteren ständigen Kritik voll akzeptieren und gern mögen kann.

    • @ Veganislove: “ Abwertung der (anderen) Tiere..“

      Es ist eine Schande, wie heutzutage manche Menschen mit Tieren umgehen und wie über Tiere gedacht wird.
      Es müssen alle Tierversuche gestoppt werden. Das ist meine Meinung, weil Tierversuche eine Tierquälerei sind und die Ergebnisse nicht auf den Menschen übertragbar sind. Habe vor Kurzem irgendwo gelesen, dass manche Tiere schwerste Gifte gut vertragen, die den Menschen umbringen. Andersherum genauso. Was der Mensch verträgt, kann dem Tier lebensgefährlich werden.

      Allerdings ist der Begriff „..(andere) Tiere“ für den Menschen schlichtweg falsch, grundverkehrt, und wer so denken will, betreibt eine unwissenschaftliche Gleichmacherei und versteht dadurch WEDER das Wesen des Menschen, NOCH das des Tieres. Es gibt auf dieser Welt hierarchische Unterschiede, und es ist keine Spur von Ueberheblichkeit darin, zu sagen, die Hierarchie der Tiere steht über der Hierarchie der Pflanzen. Das bewertet genau betrachtet nicht, weil die Hierarchie der Tiere nicht ohne die der Pflanzen existieren könnte. Selbst Fleisch fressende Tiere ernähren sich von Pflanzenfressern.
      Das Tier – wenn es denn moralische Empfindung entwickeln könnte wie der Mensch es kann – müsste sich eigentlich in Demut vor der Pflanze verbeugen und denken: Du,Pflanze, stehst zwar hierarchisch unter mir, doch dir verdanke ich, leben zu dürfen.
      Genauso könnte wiederum die Pflanze – wenn sie moralische Empfindung hätte – sich vor der Hierarchie der Mineralien verbeugen und sagen: Du, Mineralreich, stehst zwar hierarchisch unter mir. Doch ohne dich könnte ich nicht in dieser materiellen Welt wachsen, blühen und Früchte tragen. Du, Mineralreich, gibst mir festen Boden.

      Das Wesen des Menschen ist ein ganz anderes als das der Tiere. Solange man Materialist ist, sieht man den Unterschied kaum.
      Ich will mal versuchen, den durch eine Imagination zu veranschaulichen. Stellen wir uns einen porösen, vulkanischen Stein vor, eine Rose, ein Reh und einen Menschen. Wir beobachten gedanklich, wie auf Wasser reagiert wird.
      Der Stein ist komplett passiv. Wir legen ihn ins Wasser. Das Wasseer dringt in ihn ein, bis er voll ist.
      Die Rose ist schon etwas aktiver. Sie saugt selber aktiv das Wasser in ihren Organismus ein.
      Das Reh ist wiederum noch beweglicher, freier als die Rose, und es spaziert von selbst zum Wasser und säuft, bis sein Durst gelöscht ist.
      Denken wir einen Menschen, einen Priester. Der nimmt vom Wasser, segnet es und tauft ein Kind.
      Der Mensch beherrscht auch das Feuer. Er steht aufrecht im Kosmos. Sein Blick auf den Kosmos ist ein ganz anderer als der des Tieres, dessen Rücken horizontal ist, dessen Kopf mit dem eine Linie bildet.
      Der Mensch stammt vom göttlichen Funken ab. Im Alten Testament steht geschrieben: Gott ist ein verzehrendes Feuer.
      Doch die Tatsache, dass der Mensch hierarchisch der Pflanze übergeordnet ist, muss ihn gar nicht zum Hochmut verführen. Er kann sich in Devotion vor der Pflanze verbeugen und denken: Dir, Pflanzenreich, verdanke ich Nahrung, ohne die ich nicht auf dieser Erde leben könnte.
      Der Mensch hat mehr Freiheit als das Tier, mehr innere Geistesfreiheit, wodurch er fähig wurde, die Wölfe zu zähmen und Hütehunde daraus zu machen. Freiheit birgt in sich die Möglichkeit zum Guten und zum Bösen.
      Ein Idiot ist WEDER gut NOCH böse, weil ihm die Geistesfreiheit fehlt, moralische Qualitäten zu erkennen.
      Diejenigen Menschen, welche die Freiheit exklusiv nur für sich selber wollen, sind in meiner Begriffswelt böse.
      Und diejenigen, welche einen Weg suchen, Freiheit für möglichst alle zu realisieren, sind meiner Meinung nach gute Menschen, die aus Liebe heraus ihren Egoismus überwinden. Gerade WEIL wir Menschen hierarchisch über dem Tier stehen, sollten wir Verantwortung übernehmen und mit Tieren liebevoll umgehen.

    • @ veganislove

      ich glaube auch, dass das Thema. “ macht“ ein zentrales ist.

      ich glaube ebenso , dass den meisten Menschen Machtverlust und die entstehende leere, in erster Linie , sehr viel Angst bereitet…denn sind wir doch mal ehrlich , was passiert denn in der Natur, wenn ein Tier macht verliert ? es wird getötet…also eine assoziierung mit etwas „schlechtem“ . das führt meiner Meinung nach zu einer Ausprägung eines sehr schlechten Menschenbildes innerhalb unserer Zivilisation…wie handeln pragmatisch gesehen , wie Tiere, die permanent Angst haben, getötet zu werden…und sehen uns aber sogleich als etwas Besonderes….nun kann man sich fragen, wie kann man daraus ein Gleichgewicht herstellen? suchen wir Weißheit und Demut in unserem Geist oder wehren wir uns weiterhin wie Tiere?
      ich glaube nicht , dass wir Antworten auf Fragen des Lebens erhalten werden , wenn wir uns weiterhin wie ein Raubtier verhalten…das was mir zudem bewusst wird, ist die Angst der Eliten vor diesem machtverlust….sie scheuen die geistige Entwicklung ,wollen sie nicht frei probagieren und suggerieren der Bevölkerung sogar, dass diese macht besäße.aber dieses Konstrukt fällt in der Tat auseinander, weil wir Menschen langsam nicht mehr verstehen, warum Opfer -Täter Rollen künstlich kreeiert werden müssen, um das Fortbestehen unserer Spezies zu sichern…ein aufgeklärter Geist würde so ein Verhalten ausschließen.
      wenn wir so weiter verfahren werden wir der populationslehre folgen….die besagt, dass eine spezies wächst und zusammenbricht und das fortwährend…ich glaube aber das in uns mehr steckt, als nur der unbedingte wille macht zu schaffen , zu halten , um dann doch allein zu sterben… wir müssten wieder anfangen von unseren ahnen zu lernen und darauf aufzubauen…und so soziales wissen und Gewissen zu vermehren….

    • @ Michaela

      deine Anschauungen zu freier Wissenschaft gehen in widerspruch zu deiner meinung bezüglich eines respektvollen und verantwottungsvollen Umganges mit uns und unserer Umwelt…das ist Doppelmoral….deine Einordnung Tier – mensch-pflanze ist logisch nicht nachvollziehbar, wenn das eine , das andere bedingt und in Wechselwirkung steht, kann es keine Rangfolge geben….deiner these nach, wäre die höchste Lebensform die , Pflanze danach das Tier….Der Mensch könnte ohne beide nicht überleben….aber beide kommen ohne Menschen aus….also den Ball immer schön flach halten;-)

    • @Michaela: Ich habe mit Hierarchien überhaupt nichts am Hut. Für mich ist jede Lebensform gleich achtbar. Rudolf Steiner hat übrigens einmal irgendwo gesagt/geschrieben, dass „die Tiere Teile von uns“ seien. Das finde ich auch mal bedenkenswert. Aber ich will dir jetzt spasseshalber etwas lustiges erzählen: Ich habe heute tagsüber beim Mittagsschlaf geträumt, ich sei bei Dir und Deinem Mann zu Besuch und Du hättest zu mir gesagt: „Pass mal auf, was meine Freundin drauf hat!“ Und daraufhin hat Deine Freundin Dich in eine Katze verzaubert. Ich hab Dich sogar auf dem Arm gehabt, aber dann bist Du aus dem Fenster gesprungen. Deinem Mann war ein bisschen mulmig bei der ganzen Sache und ich sagte noch zu ihm: „Ja, das ist ja wie in einem Märchen, nicht?“ Wie kann man bloss so einen Blödsinn träumen?

    • @ Sebastian Mühl: „…Ball immer schön flach halten-)“

      Es gibt Lehrlinge, Gesellen und Meister. Wenn der Lehrling wirklich lernen will, dann muss der sich den Gesellen unterordnen und deren Anweisungen befolgen. Sonst wäre er ein hundsmiserabler Lehrling und würde nichts dazulernen.
      Würden die Gesellen nicht sich dem Meister unterodnen und von ihm dazulernen, wären es miserable Gesellen.
      Doch das alles hält den Meister nicht davon ab, sich einzugestehen, dass er ohne Gesellen und Lehrlinge ein ganz schlechter Meister wäre. Christus erniedrigte sich und wusch seinen Jüngern die Füsse.
      Keine Spur von Ueberheblichkeit ! Im Gegenteil ! Obschon Er hierarchisch über ihnen stand, erniedrigte Er sich unter sie.

      Die heutige Ueberheblichkeit rührt doch daher, dass die Menschen allgemein vergessen haben, dass es über ihnen im Kosmos noch neun höhere Hierarchien gibt und darüber die göttliche Trinität.
      Sie kennen weder die oberen Götter, noch kennen sie mehr die unteren Götter.
      Die unteren Götter sind in Verbindung zu neun Schichten der Erde unter deren Oberfläche.
      Alte Kulturen, die noch eine Einweihungswissenschaft hatten, bauten gemäss diesen kosmisch – tellurischen Hierarchien ihre Tempelanlagen und Pyramiden z.B. in Südamerika.
      Die Zahl Neun hat dort mit dem Kosmos und mit der Erde zu schaffen.
      Auch die alten Nordvölker verbanden ihre Kulte mit der Zahl Neun, indem sie z.B. zur Wintersonnenwende neun menschliche Häupter im Erdreich vergruben und die dazu gehörigen neun Leiber in einen Baum hängten.
      Später nehmen sie statt der Menschen Tiere als Opfergaben und vergruben neun Tierköpfe und hängten neun Tierkörper in den Baum. Das war das „Blutfest“ genannt. Diese Zeiten sind Gott sei Dank vorbei !

      Aber die heutige Menschheit hält sich selber für das Höchste und hat die oberen Götter vergessen und wähnt, die unteren Götter seien das Fantasieprodukt von noch nicht Aufgeklärten gewesen.
      Diese heutige Tendenz zur Ueberheblichkeit oder des nicht den Ball flach halten – Wollens resuliert aus einem materialistischen Welt- und Menschenbild, in dem weder Seele noch Geist noch Gott und Götter bzw. Engel mehr vorkommen. So gesehen sind es Lehrlinge, die denken: Es gibt über uns weder Gesellen noch Meister !
      Solche Lehrlinge lassen sich dann nur durch EINEN Lehrmeister belehren: Krieg.

      Gute Nacht ! Habe morgen um 10:00 Uhr geschäftlichen Termin und gehe schlafen.

    • @Sebastian Mühl: Ich finde Deine Antwort inspirierend, aber ich hab auch einiges zu kritisieren von meinem Stand aus. Klar ist die Macht in unserer Menschengesellschaft das Zentrale, aber nicht die Macht der oder durch Natur, sondern die Macht der oder durch Gewaltgläubigkeit. Ich scheue deshalb auch den Vergleich von Mensch mit Raubtier. Wie brutal wir Menschen sind im Vergleich zu Tieren, will ich mal an folgendem Beispiel illustrieren: Hunde z.B. selbst solche, die noch nicht so verzüchtet sind wie z.B. die mächtig großen kaukasischen Owtscharkas, von denen man sagt, dass sie gegen Wölfe und sogar Bären kämpfen, sind viel empfindsamer gegenüber menschlicher Gewalt, wie wir Menschen selbst. Wir hatten so einen Hund einmal aus einem Zwinger freigekauft und er ist bei uns zuhause jedesmal in Panik in die äusserste Ecke der Wohnung gerast, wenn wir uns im Streit heftig anbrüllten. Diese Reaktion habe ich auch bei allen anderen Hunden immer erlebt. Es ist etwas natürliches. Die Menschen haben eine Gewalttätigkeit entwickelt, die der Natur völlig fremd ist. Ignoranz z.B. ist die stärkste Form von Gewalt. Ignoranz gegenüber dem Leben selbst. Und diese Ignoranz ist durch Unterdrückung entstanden bzw. regelrecht gezüchtet worden, meine ich. Die Menschheit hat es dahin gebracht, dass jetzt alle Angst haben(müssen)- die Tiere vor den Menschen und die armen Menschen vor den reichen
      Menschen. Die Fähigkeit, gedanklich in die Abstraktion zu gehen und von dort aus sich etwas auszudenken und dies auch zu verwirklichen, ist beim Menschen unendlich möglich, möchte man meinen. Sie birgt eine aufbauende Möglichkeit genauso in sich wie eine zerstörerische. Man könnte demnach also noch Hoffnung haben. Nun kommt aber die Komponente dazu, dass die Menschheit auch, genau wie die Natur, die von ihr so maltraitiert wurde, am Degenerieren ist. Der Durchschnittsmensch der reichen Länder, die jetzt den Fortgang bestimmen, ist schon vom Äußeren her deformiert und hat meist irgendwann seinen Herzinfarkt, kriegt seine künstliche Hüfte usw. Er kriegt mit den Jahren in der Regel einen dicken Schwabbelbauch und einen Schlabbersack unterm Kinn und Augensäcke. Er hat oft ein ungesund gerötetes Gesicht und ist kurzatmig, hat großporige Haut mit Mitessern. Im Alter wird Demenz immer mehr zur Regel. Das alles fällt uns hier gar nicht mehr auf, weil die Mehrheit so aussieht, schreckt es gar nicht mehr. Das alles ist aber die Folge vom Verzehr tierischer Proteine. Was mir zur Demenz gerade noch wieder in den Sinn kommt und was ich sehr interessant finde, folgendes: Die Hirnforschung hat tatsächlich festgestellt, dass das Lügen im Gehirn von Menschen seine Spuren hinterlässt! Wer häufig lügt, dessen Hirn wird „weißer“. Kannst Du googeln. Und das Lügen ist ja auch ein Attribut der Gewalt. Gewalt und Lüge sind zwei untrennbare Geschwister. Die Menschheit hat sich mit Gewalttätigkeit, Lug und Trug und Ignoranz(Selbstbetrug) nun in diese Endzeit-Situation hineinmanövriert. Niemand und nichts kann uns sagen, ob sie wieder daraus hinaus findet. Logisch wäre es an sich ja nicht. Aber ich glaube immer noch gern an Wunder und sie geschehen ja auch immer wieder.

    • @ Veganislove: “ in eine Katze verzaubert“ Frage zu dem Traum: Hast Du eine Freundin, die sich mit Esoterik beschäftigt ? Alchemie ? Ich achte immer besonders auf „Zufälle“. Die interessieren mich sehr. “ Zufällig“ las ich gestern am Abend den Kommentar über den Traum mit der Katze. Ging vom Büro in die Küche, da ging draussen an der Terrassentüre zum Garten der Bewegungsmelder – Licht – an. Eine Katze schlich vorbei. Meine, es war eine gestreifte Katze.
      Wenn Du von mir geträumt hast: Wie sah ich aus ? Frisur ? Haarfarbe ? Klamotten ? Wie sah in dem Traum mein Mann aus ? Wie diese Freundin ? Ich glaube, Du bist sehr sensitiv oder medial für manches. Denn so ganz weit weg von der Realität ist der Traum nun nicht, nur etwas „verklausuliert“ behandelt er eine „Märchenhaftigkeit“, die ich hier versuche, zu gestalten.

    • @Michaela: Du warst seltsamerweise ein junges, zartes, blondes Mädchen und hattest einen ganz eigenwilligen Mund. Die Atmosphäre war freundlich. Ich bin zwar sensitiv veranlagt, aber ich hab es nur geschrieben, weil ich das so lustig fand, zu träumen, ich sei bei Dir und Deinem Mann zuhause. Deinen Mann habe ich nicht visuell wahrgenommen und noch weniger Deine Freundin. Ich habe selber keine Freundin, die sich mit Esoterik befasst. Ich weiß nicht, ob es irgendetwas mit Deiner Wirklichkeit zu tun hat. Ein Traum ist ja auch oft ein Konglumerat aus allen möglichen Dingen um einen herum. Ich habe da auch festgestellt, dass die Träume am Tag von denen in der Nacht sehr verschieden sind. Das hängt auch damit zusammen, dass tagsüber um einen herum die andern wach sind.
      Eine andere Sache möchte ich unabhängig hiervon auch einmal ansprechen: Es ist für mich und uns alle immer noch unerklärbar, was alles und auf welche Weise wir wahrnehmen können. Was Internetforen betrifft, erlebe ich z.B. immer wieder, dass ich die Art der Posts schon vorher spüre, obwohl ich ja all die user ja nie persönlich kennen gelernt habe. Da möchte ich mal fragen, ob es anderen auch so geht.
      Einmal, vor Jahren, war da ein Erlebnis, an das ich mich noch ganz genau erinnere: Ich hatte in einem Zeitungsforum einen Tierrechtsartikel geschrieben und zunächst einen schrecklichen Shitstorm dafür geerntet. Damals war ich noch unerfahren mit sowas und es hatte mich ziemlich stark niedergedrückt. Am nächsten Morgen dann war dieses Gefühl des Verhetzt- werdens und Allein -gelassen -werdens wie weggewischt und ich setzte mich schon mit heller Vorfreude und dem sicheren Wissen, dass jetzt etwas Gutes kommt, an den PC. und tatsächlich war dann da das erste superfreundliche und verständnisvolle Posting drauf von einem -wie ich später noch feststellen durfte- sehr lieben user, der mich gegen all die anderen verteidigte. Es muss also ein unsichtbares Netz geben, das von unserer gesamten Gedanken-und Gefühlswelt ständig gebildet wird, ähnlich dem elektronischen Netz. Es hat auch etwas mit den sog. „morphogenetischen Feldern“ zu tun, über das Rupert Sheldrake auch schon etwas geschrieben hat. Die Art Wissenschaft, die wir bis jetzt kennen, wird dies alles niemals ganz erforschen können und deshalb behauptet sie einfach, das gäbe es nicht. Das ist einfach nur dumm. Das Ursprünglichste und Wichtigste gibt es für diese Wissenschaft nicht und deshalb wirkt sie im Grunde auch so schädigend und vernichtend auf das Leben ein.

    • @ Veganislove: Bemerkenswert, wie der Traum doch mit der Wirklichkeit teilweise übereinstimmt.
      An meiner Bürotür ist ein Märchenmotiv „Rotkäppchen“ abgebildet. Du erwähntest „Märchenhaftigkeit“
      Du erwähntest die Katze. An der Eingangstür zum Haus sind zwei Katzenfiguren, und im Garten sind dauernd Katzen.
      Auch sind dort märchenhaft wirkende Drachenfiguren, die ich aufstellte, um dem Garten eine Art von märchenhaftem romantischem Touch zu vermitteln.
      Haarfarbe passt eben auch mit dem Traum zusammen. Habe ziemlich helle, etwas rötliche lange Haare. Meist Pferdeschwanz und Pony.
      Merkwürdig, was Du zum Mund sagtest. Empfinde den als „normal“, etwas voll, aber jemand sagte, ich hätte einen „brutalen“ Mund, und als meine Mutter noch lebte sagte sie, ich sei „vulgär“ oder „ordinär“, was man ja meist mit dem Begriff „grosse Fresse“ assoziiert. Habe alle Zähne in Weiss !!!
      Habe hier eine Bücherwand mit esoterischen und alchemistischen Werken. Blavatsky, Bardon, Steiner usw.
      Habe auch Freundinnen, von denen eine sehr, sehr stark an Esoterik interessiert ist.
      So gesehen gibt Dein Traum schon eine Veranschaulichung der hiesigen Wirklichkeit.

      Habe selber von Der Souverän geträumt, obwohl ich ihn nicht persönlich kenne. Er und ich standen an hellen Tage auf einer Einkaufsstrasse in einer Stadt mit niederigen schnuckeligen Häusern. Gemütliche Atmosphäre.
      Wir standen am Eingang zu einem Elektronik- Geschäft und unterhielten uns.
      Er trug einen gelben Mantel oder eine längere gelbe Jacke, darunter irgendwie einen blauen Pulli oder sowas.
      Im Traum wusste ich: Es ist Der Souverän. Aber mir ist nicht bekannt, ob er wirklich einen gelben Mantel und blauen Pulli hat und in einer Stadt mit kleineren schnuckeligen Häusern lebt.

      Es gibt dieses „Feld“, das Sheldrake erwähnt. Bevor mein Mann und ich zusammenkamen, träumten wir voneinander.
      Träume in Bilderschrift, die wir hinterher entzifferten. Anfangs träumte er von einem besonderen Ort in der Natur, den wir besucht hatten. Da sind auch Felsen. Ihm erschienen Geister dieser Felsen im Traum, die er fragte, warum ich zu ihm gehöre. Die sagten ihm den Grund. Das ist privat und gehört nicht hierher.
      Aber seit den 90 er Jahren führe ich Traumtagebücher und könnte Bücher schreiben darüber, wie Geträumtes und nachher wach bewusst Erlebtes miteinander harmonieren können.

    • @michaela

      deine Kommentare sind äußerst widersprüchlich….

      du zitierst ständig bibelzitate….versuchst Brücken hin zum Glauben zu bauen….gleichzeitig forderst du unbedingte freie Wissenschaft.

      dein Standpunkt über Gentechnik wird nicht klar. genmanipulation durch gezieltes verändern der gene im labor z.B.,ja- nein?!
      technischer Fortschritt, um jeden Preis ja – nein? was reglementiert technischen Fortschritt… umweltbelange? ja – oder nein?

      die Aufgabe, die Wissenschaft in deinen Augen hat ,wird nicht klar
      welche Rolle glaube in der Wissenschaft spielt, ob er überhaupt eine rolle spielt, wird nicht klar….

      du nimmst dir aus jedem Puzzle ein par Teile und versuchst zu puzzlen….

      nach dem Motto, man sollte probieren was geht, ( freie wissenschaft) ,ach ne ,doch nicht ,Tierversuche sind dann doch blöd ( Glaubensfrage)

      du wirst diesen Konflikt so für dich nie lösen…keine innere Haltung dazu entwickeln

      typisch verhalten
      ….aber dann fragen nachgehen ,wie es „freies“ Geld für die wissenschaft geben kann , vielleicht muß man nur fest genug dran glauben,dass es das geben kann, oder??

      eigentlich ist es doch ganz einfach….man muß nur das Geld abschaffen…..;-)

      wer so Spiritualität sucht, macht sich was vor. “ Verzicht“ ist dabei entscheidend….

      gute Reise noch…

    • @ Sebastian Mühl

      Man muss zwischen der Wissenschaft als Mittel zum Wissenserwerb und der Anwendung strikt unterscheiden.
      Wissenschaft darf unter keinen Umständen staatlich limitiert werden. Denn Machthaber eines Staates haben nicht einmal die nötigen Kenntnisse, um Professoren vorschreiben zu dürfen, was sie forschen dürfen und was nicht.
      Und überdies ist die Wahrheitsfindung ein Grundrecht.

      Wer Wahrheitsfindung (und um nichts Anderes handelt es sich bei Wissenschaft) verbieten will, ist für eine Lügendiktatur.

      Die Anwendung gewisser Erkenntnisse (von Klonen bis zu Atomwaffen) muss natürlich reglementiert werden. Das ist aber etwas ganz Anderes als ein Verbot von Wissenschaft.

    • @Sebastian Mühl: Widersprüchlichkeit ist, so nehme ich es wahr, eher die Regel. Das stimmt mich auch oft bedenklich. Man muss sich schon unter der Lupe behalten und immer wieder auf die eigenen Schliche kommen und Irrtümer erkennen. Man sollte sich nie feiern, so wie man gerade ist, immer „on the road“ bleiben. Aber das macht ja auch Spaß. Ich freu mich z.B., wenn ich nach vielen Jahren ein Buch wiederholt lese und am besseren und manchmal auch ganz anderen Verständnis merke, dass ich inzwischen weiter und klarer sehe…
      Ich verstehe Dich glaub ich ganz gut. BEDINGUNGSLOS ist vielleicht das Wort der Zukunft.

    • @ Sebastian Mühl: „Gute Reise noch.“ Dito. Vielleicht hatte ich alles zu unpräzise formuliert ?
      Ich beginne mal mit dem Schluss Deines Kommentares: „Verzicht“ sei „entscheidend“ bei der „Suche nach“ Spiritualität.
      Bei mir war das so, dass eher das Spirituelle es war, das nach mir suchte, nach mir griff, als ich mit jungen Jahren Nahtod bewusst durchlebte. Das war der (damals geglaubte) Verzicht auf mein Erdenleben gewesen, der Verzicht auf meinen materiellen Leib gewesen. Ich lag im Wachkoma und war bewusstseinsmässig schon aus dem Körper draussen, den ich weiter weg vor mir sah, dabei der Todesengel. Rechts hinter mir ein mächtiger Richter, eine moralische Präsenz.
      Es war ein Stib und Werde – Erleben. Eben noch geglaubter realer Tod. Kapitualtion. Abschied.
      Sich Rausziehen aus dem Irdischen, weil der Kampf gegen den Tod zu krampfhaft geworden wäre.
      Dann das Feiern der eigenen Auferstehung durch die Gnade jenen Richters.

      Mut zum Verzicht ist an dieser Schwelle entscheidend. Wem sagst Du das ?

      Thema Abschaffung des Geldes: Halte ich für eine vom Leben abgezogene Idee. Ich tue vieles dafür, Geld ranzuschaffen. Und ich mag Goldmünzen und Barren. Krugerrand, Maple Leaf und anderes Gold, was wir haben.
      In Krisenzeiten werden wir nicht mit Hosenknöpfen beim Bauern Lebensmittel bezahlen können.
      Auch nicht mit virtuellem „Geld“, auf das man sich mit dem eigenen Arsch nicht draufsetzen kann, wenn die Verbindungen abreissen.

      Thema „freies“ Geld für die Wissenschaft bzw. Hochschulen und Schulen. Eine Patentlösung dafür behaupte ich nicht, zu haben. Aber dazu hatte ich ja bereits an BluProject meine Sicht auf die Dinge mitgeteilt. Stichwort „Reemstma“ Kontakt und Hinweis auf Waldorfschulen und Emil Molt.
      Das halte ich für eine Bewusstseinsfrage. Wenn allgemein erkannt wird, wie elementar wichtig im Interesse aller es ist, dass Forschung unabhängig ist, dann wird man die Summen, die man heute dubiosen Banken hinten rein stopft, in die Bildung investieren. In Wissenschaft und Forschung.

      Thema : „Aufgabe“ der Wissenschaft sei unklar. Sie besteht darin, Erkenntnisse zu erlangen und gemäss diesen die Lebenswirklichkeit solide zu gestalten. Aber ich meine eben, sie muss auch die Selbsterkenntnis als Teil dieser ganzheitlichen Suche nach Erkenntnissen integrieren und darf nicht die Selbsterkenntnissuche und somit die moralische Dimension einfach ausblenden.

      Thema „Fortschritt“. Technik schreitet so oder so voran. Dagegen laienhaft zu opponieren, wäre Unsinn.
      Wer oder was reglementiert diesen Fortschritt, der im Ergebnis Erwerbsarbeitsplätze und Natur abschafft ?
      Da braucht es die Macht souveräner Rechtsstaaten, die im Verbund miteinander – gemäss Gutachten freier unabhängiger Wissenschafter (!!!) dem da Grenzen ziehen, wo es im Interesse der Gemeinschaft ist.
      Also NICHT „um jeden Preis“ !

      Thema „Gentechnik“: Bin keine Expertin. Meine Meinung ist, dass Forschung einen ganz anderen Weg beschreiten sollte hin zur Anthroposophie Dr.Rudolf Steiners. Bin gegen Gentechnik und Monsanto ! Habe auch gegen Monsanto Petitionen unterzeichnet. Halte das für ganz unverantwortbaren Mammonsdienst, der gegen das Leben zielt.

      Thema „Brücken zum Glauben“: Was Plazeboeffekt konkret betrifft, IST das eine SCHNITTMENGE zwischen Glauben und Wisssenschaft, die nachweist, dass im Glauben Potenzial steckt, das reale Wirkungen erzielt.
      Bin der Meinung, dass es darum geht, diese drei Trümmerbruchstücke, die heute da sind, wieder zu einer Ganzheit zusammen zu fügen: Wissenschaft, Kunst und Religion.

    • @ michaela

      „Thema : „Aufgabe“ der Wissenschaft sei unklar. Sie besteht darin, Erkenntnisse zu erlangen und gemäss diesen die Lebenswirklichkeit solide zu gestalten“.

      Lebenswirklichkeit solide gestalten, anhand wissenschaftlicher Erkenntnisse?

      die lebenswirklichkeit zeigt dann doch etwas anderes, oder verschließt du deine Augen davor?

      ich denke eher andersrum

      auf Basis einer soliden Lebenswirklichkeit ,Wissenschaft zu betreiben…das ist realistischer.

      das setzt allerdings eines voraus ..ich denke , dass wir auf der Erde schon immer alles bereitstellen konnten und können werden , um eine solide Lebenswirklichkeit zu gewährleisten. wer allerdings daran nicht glaubt, der muß es so machen wie du es sagst.

      @michaelkanellos

      dein rumgereite auf „Staat sollte nicht Wissenschaft Reglementieren“….du mit deinem Staat?!..das schafft Staat gar nicht….oder hat dein Staat Einfluss auf militärforschung und Genforschung…das glaubst du vielleicht….hast du denn schonmal direkt für oder gegen eine Forschungsabsicht gestimmt? hattest du schon einmal die Wahl? in welchem Staat du lebst, weiß ich nicht….

    • @ Sebastian Mühl

      ‚dein rumgereite auf „Staat sollte nicht Wissenschaft Reglementieren“….du mit deinem Staat?!..das schafft Staat gar nicht….oder hat dein Staat Einfluss auf militärforschung und Genforschung…das glaubst du vielleicht….hast du denn schonmal direkt für oder gegen eine Forschungsabsicht gestimmt? hattest du schon einmal die Wahl? in welchem Staat du lebst, weiß ich nicht….‘

      Antwort:

      Ich habe auf Deine Auffassung reagiert, die darin besteht, dass der Staat Wissenschaft regulieren/diktieren sollte.
      Ich bin/wäre froh, wenn der Staat es gar nicht schafft, Wissenschaft zu diktieren. Denn ich bin strikt dagegen, dass der Staat das tut.

    • @ Sebastian Mühl: „Lebenswirklichkeit“ und Wissenschaft.

      Gemeint von mir ist das so: Wir leben in einer Welt, in der die Firma X das Produkt Y auf den Markt bringen will.
      Da sehe ich die Aufgabe der Wissenschaft darin, zu erforschen, ob dieses Produkt unschädlich oder schädlich ist.
      Ich nenne die Wissenschaft mal Geistesleben und den Staat Rechtsleben, Wenn das Geistesleben – also die wissenschaftliche Forschung erkennen kann, dass das Produkt Y schädlich ist, dann müsste das Rechtsleben tätig werden und der Firma X mitteilen: Bitte entwickeln Sie etwas Unschädliches. Ihr Produkt darf nicht auf den Markt.
      Unsere Gesetze schützen Leib und Leben aller Menschen.

      Und falls eine andere Firma käme, die die Umwelt zerstören wollte, um irgendwelchen Firlefanz da aufzubauen, den n iemand braucht, müsste auch das durch den Rechtsstaat verhindert werden können. Aber dafür braucht ein Rechtsstaat eben Macht, seine Gesetze auch durchzusetzen gegen dubiose Bankeninteressen und Geheimgesellschaften der Hochfinanz. Andererseits braucht solcher Rechtsstaat auch wirklich unabhängige Gutachter.

      Die Natur gibt alles her, was wir brauchen. Bin da mit Dir einer Meinung. Aber es geht doch um die Frage, wie wir diese sinnlose Zerstörung der Naturgrundlagen stoppen können.
      Gesetze alleine reichen nicht aus, wenn die Politik bzw. das Rechtsleben nicht die Macht hat, denen Einhalt zu gebieten, die ihre eigenen wirtschaftlichen Egoismen über alles stellen wollen.
      Recht ist eine Machtfrage.

    • @ Michaela

      lach….wie entstehen denn Produkte?
      die Basis ist Wissenschaft und Forschung… das reine Produkt wird physisch zusammengebaut….und wenn es nun zusammengebastelt wurde, entscheidet wieder die Wissenschaft darüber, ob es dem Menschen dient?

      na wenn das kein Diktat ist.

      meinst du das wirklich ernst?

      die Wissenschaft soll also zugleich frei und umwelterhaltend agieren…davon Träume ich auch
      😉

      dann müssten wir unseren Lebensunterhalt aber anders sichern können, nicht durch Wirtschaften…..nix Gold , nix Geld

      eine rein wissenschaftsorientierte Gesellschaft- das wäre schön….wir bräuchten nur noch Sklaven , die fùr uns die drecksarbeit machen , oder ? 😉

  7. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei Monsanto und sogar bei Krauss-Maffei sogar wirklich überzeugte Lobbyisten gibt. Nach meinem Kenntnisstand (der aber in Biotechnologie nicht besonders expertenmäßig ist) hat die Gentechnik eine Menge Nutzen. Ich könnte mir zudem vorstellen, dass die Mitarbeit bei einer Firma wie Monsanto sowas wie die Zugehörigkeit zu einer ‚elitären‘ Außenseitergruppe ist, das hat für manche Leute einen gewissen Reiz.
    Und Waffenfreaks gibt es wirklich genug. Und die Ingenieure unter denen arbeiten öfters bei Waffenfirmen in der Entwicklung und die PR-Leute unter denen werden vielleicht bewusst Lobbyisten bei Krauss-Maffei.
    Ich denke auch, dass ein zentrales Thema der aktuellen Friedenspolitik die bessere Information der Bürger ist. Die aktuelle Kriegspropaganda tut ja gerne so als ob der Informationshorizont an den Grenzen des eigenen Staates, oder auch vor den Türen von Einrichtungen von anderen Nationen wie der Airbase Ramstein einfach endet oder ‚zu enden hat‘.
    Echte Demokratie geht aber vom Gegenteil aus – dass Transparenz und wahrheitsgemäße Information erfolgt.

    • „Nach meinem Kenntnisstand(der aber in Biotechnologie nicht besonders expertenmäßig ist) hat die Gentechnik eine Menge Nutzen“.

      Um Himmels Willen! Du hast ja da wirklich keine Ahnung! Die Gentechnik ist eine “ Saat der Zerstörung“. Hier bist Du auf die von A-Z erlogene Wirtschaftspropaganda reingefallen! Die Gen-Technik produziert kranke, krankmachende Nahrung, zerstört die Böden, vergiftet die Umwelt und bedroht alle noch natürliche Arten in der Tier-und Pflanzenwelt und natürlich genauso die Menschheit! Ich habe mich mit diesem Thema eingehendst befasst, schon vor ein paar Jahren. Es gibt ehemalige Gentechniker mit Weltruf, die sich entsetzt von ihrem Beruf zurückgezogen haben, weil sie die große Bedrohung der Schöpfung durch diese Technologie erkannten! Ich gebe später noch mehr Infos. Darüber könnte ich auch schon fast ein Buch schreiben!

    • @ VeganisLove
      Wer konkret hat sich ‚von seinem Beruf zurückgezogen? Diese Personen haben ja Namen.

      Ich beziehe mich auf zwei Aspekte. Zunächst nicht ernährungstechnisch, aber wichtig: Gentechnisch erzeugte Impfstoffe sind mit Sicherheit hilfreich für viele.
      Und zweitens gibt es meines Wissens keinerlei Hinweise darauf, dass gentechnisch veränderter Mais oder Soja wirklich ungesund wäre. Die Gentechnik wird meines Wissens eingesetzt, um die Pflanzen resistenter zu machen.
      Antiwissenschaftliche Panikmache hilft nicht weiter. Ich selbst bin kein Anhänger von gentechnisch veränderten Lebensmitteln, aber Gentechnik hat definitiv ihre sehr guten und wichtigen Seiten – und ist ohnehin ein eigenes Forschungsgebiet.

    • @ VeganisLove

      Wer von den Gentechnikern hat sich denn nun ‚entsetzt von seinem Beruf zurückgezogen‘? Keiner offenbar!?
      Sie haben das also einfach mal so behauptet – entfernt von der Wahrheit?

      Das schließe ich daraus, dass Sie hier mehrere lange Postings schreiben konnten, aber meine einfache Frage nicht beantworten.

    • Ich habe dies schon lange weiter oben fortgesetzt. Nicht gesehen? Hab mich schon gewundert, dass keine Antwort mehr kam. Aber ich möchte den Dialog über Wissenschaft mit Dir dann auch nicht unbedingt weiter fortsetzen, weil ich nicht so gute Nerven habe wie @Sebastian Mühl. Er vertritt hier bisher eigentlich genau auch meine Position. Es genügt ja, wenn Du Dich mit ihm auseinandersetzt. Eines ist mir jedenfalls klar: Unser Verständnis für die bestehende Art von Wissenschaft ist diametral voneinander verschieden. Ich muss und möchte jetzt mal mindestens bis nächste Woche pausieren. Alles Gute!

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