KenFM im Gespräch mit: Manfred Spitzer („Cyberkrank!“)

Erkennen Sie sich wieder?

Sie sitzen in einem Flieger, der nach gut zwei Stunden zur Landung angesetzt hat und jetzt auf dem Rollfeld Richtung finaler Parkposition schleicht. Noch ist das Betätigen des Mobiltelefons nicht gestattet, aber das hindert Sie nicht daran, jetzt und sofort Ihre Mails zu checken und über soziale Netzwerke der Restwelt klar zu machen, dass Sie wieder online sind.

Sie sind in einem Restaurant verabredet. Ihr Date hat sich verspätetet. Sie stört das nicht, denn die Zeit verbringen Sie online mit ihrem Smartphone. Als Ihre Verabredung endlich erscheint, Sie essen, liegt Ihr Endgerät permanent auf dem Tisch und wird auch permanent von Ihnen bedient.

Wo immer heute Menschen sich im öffentlichen Raum treffen, sind die, die nicht vor Ort sind, wichtiger. Statt das zu tun, weshalb man sich ursprünglich verabredet hatte, eine echte Unterhaltung zu führen, befinden sich sämtliche Mitglieder der Gruppe in Solo-Gesprächen, die sie online führen. Wer kein Mobiltelefon dabei hat oder dessen Akku alle ist, hat in dieser Runde eine völlig isolierte Position.

Digitale Kommunikation ist Fluch und Segen zugleich!

Obwohl das Smartphone gerade mal zehn Jahre auf dem Markt ist, hat es die gesellschaftliche Kommunikation grundlegend verändert. Am massivsten betroffen ist jene Generation, die nie ohne Smartphone leben musste, die rund um die Uhr in Chats festhängt, Selfies postet und das Gefühl hat, 24 Stunden am Tag auf die Community reagieren zu müssen.

Diese Teenager und jungen Erwachsenen sind regelrecht süchtig nach dem digitalen Kick. Die Folgen dieser Sucht sind mit denen von Kokain vergleichbar. In beiden Fällen wird das identische Belohnungszentrum im menschlichen Gehirn aktiviert.

Nebenwirkungen?

Nach dem Bestseller „Digitale Demenz“ hat sich der renommierte Hirnforscher Manfred Spitzer erneut mit dem Thema Online-Sucht auseinandergesetzt. „Cyberkrank – Wie das digitale Leben unsere Gesundheit ruiniert“ ist ein Buch, das nachdenklich macht, denn hier werden die Ergebnisse internationaler Studien ausgewertet. Sie bestätigen, dass das chronische Online-sein-müssen einen verheerenden Einfluss auf das menschliche Gehirn hat.

Dass diese Fakten in unseren Konzern-Medien kaum Thema sind oder bestritten werden, hat mit der Macht der Telekommunikations-Branche zu tun. Wenn die Tabak-Lobby damals eine Schrotflinte war, sind die Kommunikations-Konzerne heute modernste Flugzeugträger.

Manfred Spitzer ist seit 1998 ärztlicher Direktor der Psychiatrischen Universitätsklinik Ulm. Den Trend, an Grundschulen und in Kitas vermehrt Tablets und Computer einzuführen, hält er für eine Katastrophe, die sich in der Hirnentwicklung der Jugend schon heute nachweisen lässt. Nicht nur die Strahlung, sondern auch das Suchtpotential von digitalen Endgeräten, wird von den Usern vollkommen unterschätzt. Es wird Zeit den Dauerkonsum auf seine Folgen zu hinterfragen.

Dieses Interview wird online veröffentlicht und dauert ca. 1 Stunde und 40 Minuten. Versuchen Sie mal, nachdem sie es gesehen haben, 48 Stunden lang offline zu bleiben. Komplett. Beobachten Sie sich dabei selber. Süchtig? Ja / Nein / Vielleicht ?!

Inhaltsübersicht:

00:07:54 Das Gehirn ist kein Computer – aber Computer werden zu Gehirnen

00:14:18 Die Smartphone-Sucht: Definition und Folgen

00:26:39 Die wichtigsten Entwicklungsstufen des Gehirns

00:35:38 Kinder und Tablets – eine folgenschwere Kombination für Feinmotorik und Intelligenz

00:51:54 Totale Überwachung – vollautomatisch – 24/7

01:06:34 Buch oder Bildschirm: Wie sich das Gedächtnis natürlich bildet

1:17:09 Zusammenhang von TV-Konsum bei Kindern und Kreativitätsverlust

1:30:53 Wie wir trotz Smartphone, Tablet und digitalen Abhängigkeiten ruhig schlafen können

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90 Kommentare zu: “KenFM im Gespräch mit: Manfred Spitzer („Cyberkrank!“)

  1. Also ich spiele seit über 20 Jahren, zeitweise exzessiv gar krankhaft süchtig, Computerspiele. Jahre lang auch Egoshooter, ja genau – die bösen Killerspiele, und empfinde mich nicht nicht als in meiner Denkfähigkeit beschränkt oder gar „gedrillt“, ohne nachzudenke etwas zu tun was gegen meinen Willen ist. Die Fähigkeit der Selbstreflexion nimmt einem die Droge Cyberspace m.M. nach nicht. Ich bin davon überzeugt, dass dieser Cyberspace, richtig genutzt wie so viele Drogen die Denkfähigkeit deutlich steigern kann. Ritalin, oder diese „Pille“ – sicher auch eine sogenannte „Droge“, von der der Herr eben sprach belegt ja meine Ansicht.

    Entweder bin ich zu süchtig um dem klar zu sehen. Oder es ist eine, wie ich finde, anmaßende Pauschalisierung.

    Sonst ein interessantes interview. Wobei ich auf Prof. Dr Gerald Hüther und seine Youtube-präsenz hinweisen möchte. Ein Hirnforscher eines anderen Schlages. Absolut Empfehlenswert für all die die ihn nicht kennen!

    Grüße vom Spieler^^

  2. Ich kann nur jedem empfehlen, die buddhistische Achtsamkeit zu üben wie Thich Nhat Hanh und wie Jon Kabat Zinn. Die Arbeit mit dem eigenen Geist und man versteht viel besser, wir recht Herr Spitzer mit seinen Aussagen hat. Erst wenn man im Hier und Jetzt lebt, wer das täglich übt, wird merken wie ein Handy den Menschen abhängig macht und als Mensch zerstört. Wir Menschen sind aus Fleisch und Blut und wir sind lebendig und wir sind kreativ und wir können lachen … Wer kann heutzutage schon seine eigene Hand spüren. Wir sind sind doch größtenteils Individuen vergleichbar mit dem Bild einer Qualle .Der Kopf regiert. Und jetzt folgen wir nicht mehr Autoritäten sondern Technik. Wie absurd ist das in der Menschheitsgeschichte.

    • Ja, ich habe hier schon öfters auf Achtsamkeit (Aufmerksamkeit) und Orientierungsreaktion hingewiesen.
      Das Gehirn verarbeitet auch Reize, auf die wir nicht unsere Aufmerksamkeit richten. Diese Verarbeitung findet jedoch unbewusst statt. Dort setzt auch der Hebel an, der abhängig macht und manipuliert. Achtsamkeit macht dies bewusst.
      Besonders zerstörerisch ist das, was in der Orientierungsreaktion als „Schock“ bezeichnet wird.

    • Menschen, die in Regelwelten leben, Regelianer, können unmöglich im Hier und Jetzt leben.

      Schablonierte, formatierte, konditionierte, dressierte Menschen, die ständig Rituale ausführen sind achtsam?

    • FMA,

      Schablonierte, formatierte, konditionierte, dressierte Menschen, die ständig Rituale ausführen sind achtsam?

      es mangelt Ihnen nicht an Intelligenz.

      Sie könnten durchaus Wissen, dass die eigene Beobachtung von Gefühlen und Handlungen etwas anderes noch ist, als das bloße, unbewusste und unachtsame Ausführungen von Handlungen.

      Es sei denn, Ihnen geht das Thema Bewusstsein völlig vorbei, dann kann ich Ihre Antwort auch anders einordnen.

      Grüße E-b-G

  3. Prof. Manfred Spitzer ist ein interessanter Gast gewesen.

    Spannend wird es, wenn er innerhalb einer Sendung von Positionen gegenüber anderen Gästen seine Sichtweisen vertritt.

    Inwieweit ist da eine Transferleistung der eigenen Sichtweise mit den Inhalten im Abgleich mit anderen Menschen möglich?

    Diese Frage ist die wirklich spannende Frage, aus meiner Sicht. Denn diese Frage wird es im direkten Austausch beantwortet werden.

    Und ob die Gäste miteinander flexibel genug sein werden, ein größeres, individuelles, gedankliches System zu erzeugen, was alle ihre internen Redebeiträge zu einer sinnvollen Lösungsidee verdichten wird.

    Oder wird es wieder 4 verschiedene Sichtweisen geben, die zwar alle überzeugt von dem sind, was sie sagen; aber sich doch sehr schwer tun werden, offen zu sein für die Ansichten der andere 3 Gäste?

    Spannend wird es in jedem Fall werden… da bin ich sicher.

  4. Der Beginn klang nach Einsicht, dann kam die übliche simplifizierende Moralpredigt, zum Schluß die Relativierung seiner Aussagen durch ihn selbst.

    Auch eine Assoziativmaschine ist kein Nachbau des Gehirns. Kein Mensch weiß, wie ein Gehin funktioniert, nur Götter können dies wissen.
    Es sagt jedoch einiges über das Weltbild Manfred Spitzers aus, ebenso wie das vieler Kommentatoren hier. Das IST erschreckend, zumal viele Dämmerschafe sich auch noch für aufgewacht halten.

    Wenn es möglich ist, ein Gehirn nachzubauen, ist die Voraussetzung, daß ein Hirn mechanisch sein muß!
    Die Geschwindigkeit des Denkens ist heutzutage ja wirklich eher gering, wenn es überhaupt stattfindet, von daher…Ritualismus durch Regeln, da muß keiner mehr denken…

    Die Sprache Mathematik in der Schule fördert die Kreativität? Ich würde sagen, nur bei angehenden Büro- oder neuerdings Technokraten, denn Mathematik ist die Sprache der Mechanik. Der mechanistische Mensch.

    Belohnung und Bestrafung ist genau das Mittel zur Dressur. Die Domestikation des Duckmäusers ist auch hier eindeutig erkennbar.

    Die Lösung, wie immer, Gesetze, Regeln, Verbote, Erziehung zur übernatürlichen Vernunft, zur Not durch einprügeln, wenn nürnbergerisches Eintrichtern versagt, sonstiger Schwachsinn bitte ergänzen

    Wieder einmal wird das Problem des Sein-Sollen-Fehlschlusses zur Lösung erklärt:
    Aus einer Tatsache läßt sich keine Norm ableiten. Das gilt natürlich nicjht für Halbgötter, mit Halbwissen. Die hielt bereits Blaise Pascal für die gefährlichsten seiner Zeitgenossen.

    Deshalb nochmals für die etwas schwerfälligeren unter uns, die Denken nicht sonderlich gewohnt sind und viel lieber Anweisungen folgen:
    Die sehr schnelle digitale Informationsvermittlung macht das _soziale_ Verhalten lediglich sichtbarer, sie ist weder der Grund, noch eine Begründung.
    Nicht das Smartphone ist das Problem, genausowenig, wie ein Messer ein Problem ist.

    Ich brauche echt eine Pause, Erholung von soviel Widersinn & Weigerung das Untertanen-Gen mal abzuschalten.

    • „Belohnung und Bestrafung ist genau das Mittel zur Dressur. Die Domestikation des Duckmäusers ist auch hier eindeutig erkennbar.“
      Ganz genau! Das sitz aber so unfassbar tief im Normalbürger drin und lässt sich auf die Schnelle nicht verändern. Nur durch Erkennen des eigenen Sklavendaseins würde sich das verändern. Und vor dieses Erkennen haben unsere Medien und Institutionen wie Schulen, mittlerweile schon Kitas, ihren Einfluss geparkt.

      „Widersinn & Weigerung das Untertanen-Gen mal abzuschalten“
      Dafür such ich seit langem den Grund. Es haben ja nicht alle dieses „Gen“ angeschaltet. Ich weiß nicht, ob ich richtig liege, aber es könnte an der Domestikation liegen und an einem kollektiven Unvermögen, einen Irrtum zuzugeben. Wie kriegt man an eine durch und durch kranke Gesellschaft auf eine andere Spur?

      Allerdings würde ich das Smartphone nicht mit dem Messer vergleichen. Das Messer strahlt nicht und erzeugt keine Sucht. Nur weil ich täglich Zwiebeln schneide, habe ich nicht ständig das Verlangen nach mehr. 😉
      Der Vergleich mit Koks ist schon einleuchtender und selbst der hinkt, weil der unbeteiligte Nichtnutzer auch nicht zwingend vom Kokskonsum der Anderen betroffen ist, oder als reaktionär bezeichnet wird, weil er es ablehnt.

    • Auch beim Smartphone gilt:
      Allein die Dosis macht das Gift.

      Hast Du noch nie einen gesehen, der ständig mit seinem Messer spielt?
      Beispielsweise in den 70ern war das durchaus nicht außergewöhnlich.

      „Wie kriegt man an eine durch und durch kranke Gesellschaft auf eine andere Spur?“

      Regeln, Vorschriften, Gesetze, Richtlinien, kurz alles, das ein Spiel im Dramadreieck (Psychologie) ermöglicht. Erst hiermit entsteht die pathologische Spielsucht im Spiel des Lebens.

      Das ist die tatsächlich feine Ironie an der ganzen Geschichte, daß die Befürworter sich als Retter sehen und damit zu Tätern werden…Täter-Opfer-Retter oder in Kürze:

      Die unendliche Geschichte zwischen Gut & Böse.

    • Ganz wichtig hierbei ist noch zu verstehen, daß wer das Spiel spielen will, seine Fähigkeit zur Ignoranz bis zum Anschlag hochfahren muß, sonst ist das Spiel gar nicht möglich.

      Von George Orwell im Englischen völlig richtig benannt:

      Ignoranz ist Stärke.

      Der Begriff ‚Unwissenheit‘ ist hier viel weniger passend.

  5. Ein Gespräch mit Gerald Hüther bzgl. Digitale Medien: https://www.youtube.com/watch?v=xC4NZzX1WFE
    Leider ist die Qualität nicht besonders gut, da es ein Gespräch über Skype ist.
    Line Luks ist mit Ihrer Familie nach Portugal ausgewandert und führt von dort aus ein Gespräch mit Gerald Hüther. Hüther sagt ganz klar, dass die Lösung nicht darin liegen kann, auszuwandern, damit unsere Kinder dieser „verrückten“ Welt entkommen, vielmehr sollte es ein Ziel von Eltern, Kindern und Lehrer sein, hier bei uns etwas in die Veränderung zu bringen.
    Die Digitalen Medien sind für ihn Werkzeuge und mit einem Werkzeug kann man lernen umzugehen, doch nur dann, wenn es auch benutzt wird. Eltern neigen dazu, aufgrund ihrer Angst, Kindern Kinderwerkzeuge in die Hand zu geben. Aufgrund meiner Erfahrung ist das Unfug, weil Kinder somit schnell die Freude verlieren. Also Gemüse mit einem stumpfen Messer zu schneiden, ist einfach lästig. Wenn ich meinem Kind ein Messer für das Schneiden von Gemüse geben, das scharf ist, dann ist es eine Selbstverständlichkeit, dass ich es damit nicht alleine hantieren lasse, so sehe ich auch den Umgang mit Digitalen Medien.

    • Da bin ich bei Ihnen, denn vieles was Manfred Spitzer anspricht, kommt entweder zu kurz, oder ist weniger logisch nachvollziehbar mit beobachteten Phäenomänen.
      Gerald Hüther ist mit seinen Erklärungen logischer sowie emotional aufgeladener.
      Stichwort „Neuroplastizität“ wurde genannt aber nicht tiefer angegangen. Hier wurde aber – vielleicht habe ich das faslch aufgenommen- die Verbindung Hirn mit Muskel als Metapher benutzt und behauptet das Gehirn muss intensiv „genutzt“ werden, dann wird es auch leistungsfähiger bzw. -stärker.
      Das jedoch finde ich, ist ein fataler Trugschluss, denn ich kann nur aus meinen persönlichen Beobachtungen und die Erkenntnisse die Gerald Hüther offenlegt, unterstreichen, dass dem nicht so ist, sondern die Art und Weise wie das Gehirn sowohl emotional als auch kognitiv „gelebt“ wird, dass dann die in einem angelegte Potenziale sich erst enftaltet und dauerhaft verankert werden. Kurz, der Prozess des Lernens muss emotional aufgeladen sein, also die Freude oder Begeisterung am Lernen muss genährt werden, weil diese nunmal sehr eng verknüpft ist mit der Freude am Leben.
      Ergo ist das Gehirn weder ein „Prozessor plus Festplatte“, noch ein Muskel das intensiv „genutzt“ soll, sondern ein Spiegelbild dessen dartstellt, was die Natur vollbracht hatte, nämlich das Leben selbst. Am Gehirn hängt immer noch ein Körper dran und dieser kompletter meschlicher Organismus ist an der Natur gebunden. Wenn man aber fatalerweise alle drei Komponenten von einander losgelöst betrachtet, kommt man nie zu einer vernünftigen Erklärung.

      Dass man Wissen oder Lernen mit „Zuckerbrot“ also durch von außen angetriggertes Belohnungssystem besser gestaltet, ist nicht ganz optimal. Richtig dargelegt ist, dass mit „Peitsche“-Bestrafungssystem nie die Lösung sein kann.
      Was ich sagen möchte, die Person die Wissen sich aneignen möchte, soll sich selber als „Pfundskerl“ erkennen, weil sie selber der Gestalter seiner eigenen Lernprozesse ist und sich dementsprechen auch sich selber belohnt, wenn sie etwas ganz toll hinbekommen hat, erst dann kann man von optimaler Potenzialentfaltung betrachten.

      Bzgl. der Erklärung mit der Demenz, finde ich, fehlte die Erkenntnis aus der Salutogenese und die Studie mit den Nonnen.
      Vielleicht hat Manfred Spitzer ein anderes Bild von der Bildung, aber die Bildung ist nicht die Schlüsselkomponente für ein demenzfreies oder langes Leben. Daher ist diese These ziemlich gewagt.

      Eine Gesprächsrunde mit Gerald Hüther, Gunther Moll, Manfred Spitzer und Wolf Büntig wäre ziemlich interessant.

    • Lieber Son_Snow,
      ja, so nehme ich es auch wahr! Belohnung ist nur die Kehrseite von Bestrafung und hat das gleiche Ziel: ich will erreichen, dass mein Kind so und so handelt. Was Kinder dabei lernen ist, dass sie es nicht deshalb tun, weil sie es selber wollen, sondern um gelobt zu werden.
      Was ich damit erreiche und so sehen wir es auch in unserer Gesellschaft, dass ich mich abhängig machen von anderen und deren Anerkennung.
      Kinder lernen in der Schule nicht, weil sie so begeistert vom Unterrichtsstoff sind, sondern um gute Noten zu bekommen, das ist fatal!
      Vielleicht lernen sie noch, weil sie den Lehrer klasse finden; ihm gefallen wollen…doch nicht aus eigener Begeisterung!

      Für uns Eltern und Großeltern ist es schwer, dieses Umdenken auch wirklich umzusetzen, weil wir selbst im Behaviorismus aufgewachsen sind und er immer noch überall gelebt wird.

      Ich wünsche mir wirklich sehr, dass Gerald Hüther irgendwann die Bereitschaft hat ein Gespräch mit Ken Jebsen zu führen. Mein Gefühl ist, dass sich Hüther nicht darüber im Klaren ist, dass seine Arbeit und seine Erkenntnisse hochpolitisch sind, das ist schade!
      Spitzer argumentiert aus meiner Sicht aus seinen eigenen Spaltungen heraus und plädiert für mehr desselben: Die Macht haben die Eltern, sie müssen ihre Kinder belehren und regulieren und im schlimmsten Fall auch sanktionieren.
      Das kennen wir alle zu genüge, geholfen hat es noch nie!
      Sorry, es ist nicht immer leicht für mich, meine Gedankengänge so zu formulieren, dass sie auch verständlich werden…doch ich bemühe mich darum, auch auf die Gefahr hin, dass es zu Missverständnissen kommt.

      Das das Gehirn kein Muskel ist, der trainiert werden muss, erklärt Hüther hier: https://www.youtube.com/watch?v=rRTnhJPfaSQ 😊

    • „Belohnung ist nur die Kehrseite von Bestrafung und hat das gleiche Ziel: ich will erreichen, dass mein Kind so und so handelt. Was Kinder dabei lernen ist, dass sie es nicht deshalb tun, weil sie es selber wollen, sondern um gelobt zu werden.“

      Kinder lernen dabei nicht, dass sie es nicht deshalb tun, weil sie es selber wollen, sondern um gelobt zu werden.

      Das ist kein Lernen. Das ist eine durch Selbstreflexion gewonnene Erkenntnis/Erkenntnisleistung.

      Aber nur wenige Kinder – wenn überhaupt – sind zu diesem Verhalten (Selbstreflexion) in der Lage.

      Mit diesem Wissen über ihr eigenes Verhalten währen sie jedoch in der Lage ihr Verhalten bewusst zu ändern.
      Das wäre dann das, was man in der Wissenschaft als lernen bezeichnet – Verhaltensänderung.

    • @ Ichlebe: Sie sind der Meinung, dass wir Menschen aufgrund von Bestrafung und Belohnung die Fähigkeit zur Selbstreflektion entwickeln? Habe ich Sie da richtig verstanden?
      Sollte das so sein, dann haben Sie in der Tat eine krasse Einstellung, puh!

  6. Danke für die tolle Sendung werde sie auf jeden fall weiter empfehlen und weiterleiten Das Thema spricht mich allgemein sehr an da ich die dinge bei mir immerwieder selber feststelle danke diesen sehr relevanten Beitrag weiß ich nun einiges mehr grade mit den augen und den schlafstörungen fande ich sehr interessant freue mich schon auf die Positionen weiter so wir sind noch nicht zu spät grüße kenx

  7. Danke für diese sehr gute Sendung!
    Jetzt habe ich ja sogar eine wissenschaftliche Erklärung warum ich mein Smartphone abgeschafft und facebook gelöscht habe. Meine Erklärung bisher war: Kein Bock auf CIA, NSA und BND! Aber es stimmt! Seit dem ich den Krempel abgeschafft habe geht es mir besser!
    Leute die gelegentlich lesen was ich so schreibe werden jetzt sagen, aber Du bist doch noch in vkontakte (russisches facebook). Denen sage ich immer vkontakte ist anders als facebook! Nicht so hektisch, viel weniger fakes, viel mehr und viel längere persönliche Nachrichten die dann nicht selten in echten Kontakten münden. So werde ich nächstes Jahr in Moskau viele Freunde besuchen, die mir schon jetzt schreiben, sie freuen sich mich zu sehen. Das kannte ich bei facebook nicht!

  8. Als ich sah, dass es ein Gespräch mit Herrn Spitzer gibt, dachte ich: Endlich!
    Und um so erfreuter war ich, dass es so ein erfrischendes und humorvolles Gespräch war.
    Ich habe schon viele Jahre intensiv über Gehirnforschung gelesen und später Vorträge mir angeschaut und
    in den wesentlichen Punkten herrscht in der Gehirnforschung Konsens, was Spitzer hier angesprochen hat.
    Den Kritikern sei gesagt, dass Spitzer hier wirklich fast salopp über wissenschaftliche Forschung spricht, dass man wirklich denken könnte, es sei seine Privatansichten, die er irgendwo aufgeschnappt hat.
    Aber weit gefehlt. Dieser Eindruck täuscht.
    Übrigens wird Psyche auch vom Gehirn erzeugt im Zusammenhang mit dem (übrigen) Körper.
    Heute weiß man schon eigentlich, dass sich unser „Geist“ bzw. unser Bewusstsein aus zahllosen Einzelkomponenten der verschiedensten Informationsverarbeitung aus der Innen- und Außenwelt zusammensetzt.
    Alles ist ganz eng miteinander verknüpft.
    einige zitieren hier Shaldrake, den ich auch gelesen habe. Ich muss sagen, da fand ich die Aussagen von Gehirnforschern wesentlich plausibler.

    • Psyche werde vom Gehirn erzeugt?
      Sie glauben tatsächlich, daß materielle Prozesse so etwas wie Psyche oder Bewußtsein quasi ausströmen können?
      (Weshalb ja auch versucht wird, künstlicher Intelligenz, also ebenfalls rein materiell-physischen Vorgängen, so etwas wie Bewußtsein beizubringen. Und, wer weiß, eines Tages sogar Gefühle?)
      Soviel weiß ich sicher:
      Da ist das Pferd von hinten aufgezäumt.

    • Ich darf für mich sprechen und sagen, daß es für mich absurd wäre, Spitzers Erkenntnisse als „Privatansichten“ anzusehen. Ich verstehe auch nicht, wie dieses Wort in die Debatte kommt. Und natürlich spricht Spitzer von „Psyche, Geist und Bewusstsein.
      Ja, Psyche wird auch vom Gehirn „erzeugt“. Erlauben Sie mir Ihre Formulierung „im Zusammenhang mit dem (übrigen) Körper“ zu ergänzen (was keine Berichtigung ist). Jede Zelle des Körpers hat ein Erinnerungsvermögen (Bewusstsein), unser Verdauungsapparat wird gar als „zweites Gehirn“ bezeichnet.
      Ich persönlich bin vor Jahren durch Ornstein und F. Vester für die Gehirnforschung interessiert worden. Ich habe nicht den Eindruck, daß Pädagogen viel davon verstehen. Leider, denn es wäre viel nützlicher als so manches an Methodik/Didaktik.

    • ASC:

      Die WORTE schon wieder das Problem: erzeugt, ausströmen, materielle Prozesse…Schon wieder Materie/Geist-Dualismus. Egal wie Sie das Pferd aufzäumen. Wenn der Körper des Menschen stirbt, wo sind Geist, Psyche, Seele?
      Mir fällt hier die Geschichte vom Missionar in Afrika zur Zeit der Kolonialisierung: Er soll einem Schwarzen den Mund aufgerissen und gerufen haben: „Schauen Sie rein, sehen Sie hier eine Seele?“

    • Aber der Missionar wäre ja schon sehr widersprüchlich gewesen und dürfte wenig überzeugend gewirkt haben, wenn er so war: Einerseits wollte er den Leuten beibringen, dass es einen unsichtbaren, dreieinigen Gott gäbe, aber gleichzeitig meinte er, die Seele müsse sichtbar sein, wie ein Schmetterling.
      Die Schwerkraft können wir doch auch nicht sehen, trotzdem gibt es sie. Nur weil man etwas zunächst nicht sehen kann, heißt das noch lange nicht, dass es das nicht gibt. Man kann die Auswirkungen der Schwerkraft wahrnehmen (Schwere). Man kann auch die Auswirkungen von Seele und Geist wahrnehmen, z. B., wenn jemand errötet oder vor Angst erbleicht: Da bewirken dann Scham oder Furcht – das sind seelische Gefühle – einen physiologischen Vorgang: die vermehrte oder verminderte Durchblutung des Gesichts. Aber nicht die Moleküle im Blut beschließen plötzlich, anders zu fließen, sondern das seelische Gefühl, also etwas zunächst nicht Wahrnehmbares, ist der Auslöser – und dieses zunächst nicht Wahrnehmbare haben die Alten „Seele“ genannt. Ähnlich ist es mit dem Geist, der nämlich nochmal etwas anderes ist als die Seele: Im Bewusstsein des Menschen entsteht z. B. der Wille, eine Mathematikaufgabe zu lösen und er nutzt dazu sein dafür vorgesehens, physisches Organ, das Gehirn, wie ein Werkzeug. Aber am Ausgangspunkt steht die zunächst unwahrnehmbare Entscheidung – sie ist geistig. Aber die Auswirkung dieses Wirkens des Geistes kann man dann wahrnehmen: Man sieht dann den Menschen sich geistig anstrengen, evt. runzelt er die Stirn, schreibt etwas auf oder spricht über die Aufgabe und liefert nach einer Weile das Ergebnis seines Denkens als vorgeschlagene Lösung der Aufgabe. Man hat nun zwar nicht den Geist selbst wahrgenommen aber die Wirkungen des Geistes. Es ist eben nicht so, dass im Gehirn ein Atom zerfällt und deswegen beschließt ein Mensch, eine Mathematikaufgae zu lösen, sondern es ist zuerst der geistige Entschluss da und dann die Hirnaktivität zur Lösung speziell dieser Aufgabe.

    • A- Eberl:

      „— dass im Gehirn ein Atom zerfällt und deswegen beschließt ein Mensch…“

      Gefällt mir. Musste lachen. (Materie-mechanischer Prozess-Wille).

      Der Missionar wollte demonstrieren, daß Schwarze „seelenlos“ also keine Menschen sind.

    • Grob vereinfacht gesprochen: Der Geist ist die Ursache. Der Körper ist eine seiner vielen Wirkungen.
      Die Psyche ist die Ursache, das Gehirn und seine physiologischen Vorgänge ist eine ihrer Wirkungen.
      Das Energiefeld ist die Ursache, (der astrale Mind ist die Ursache): der Körper und seine Funktionen sind deren Wirkung.
      Allein die Vorstellung, daß durch huschende Energiepotentiale oder chemische Transmitter durch ein neuronales Netz von Dendriten und Synapsen irgendwie Bewußtsein entstehen soll, ist für mich völlig absurd.

      Gute Frage: „Wenn der Körper des Menschen stirbt, wo sind Geist, Psyche, Seele?“

      Sie sind immer noch da.

      Ihr Beispiel mit dem Missionar und dem Schwarzen, zusammen mit vielem anderen, was Sie geschrieben haben, Tony, bestätigt mich leider in meiner urspürnglichen Intuition, die ich auf dem Thread mit dem Lederwarenhersteller ausgesprochen habe , daß Sie Konzeptmaterialismus leben und denken, obwohl Sie etwas anderes behaupten.

      Ishwar Puri über die fünf Ebenen des Bewußtseins: The five leves of consciousness

      ttps://www.youtube.com/watch?v=ZVwGHsqIMIQ 90 Minuten, die alles verändern könnten, wäre die Bereitschaft vorhanden, wirklich zu hören und wirklich wirken zu lassen, was gesagt wird.

      Meine Hierarchie von „oben“ nach unten bzw. „innen“ nach außen sieht, stark vereinfacht, so aus:
      (vereinfacht deshalb, weil allein auf der subtilen, astralen Ebene, mindestens hundert Zwischenebenen zu unterscheiden sind, nach den Worten von jemand, der das genau erforscht hat: Suma Ching Hai; Vortrag vor den United Nations)

      Schöpferbewußtsein, nondual, Totalität
      Seelenbewußtsein, nondual
      Parakausales Selbst
      Kausales Selbst (kausaler Mind)
      subtiles Selbst (astraler Mind; Sinneswahrnehmungen; Psyche)
      körperliches Selbst (physischer Mind, Gehirn etc.)

      Ich spreche hier über meine Erfahrung; nicht über Konzepte, die ich irgend jemandem abgelauscht hätte. Ich spreche also nur für mich.

    • Schnell eine Korrektur. Ich habe Ihren Kommentar zu der Anekdote mit dem Missionar nicht gelesen, Ihnen also schwer unrecht getan zumindest in diesem einen Fall.

    • ASC:

      Fein, Sie haben also eine Schublade „Konzeptmaterialismus“ für mich gefunden. Ich meine Ihnen geschrieben zu haben, daß ich versuche Personen, die ich nicht kenne, eine Position zu unterstellen. Das unterscheidet uns nun also.
      Ich habe versucht, auszudrücken, daß ich wie C.G. Jung das Fehlen eines Organs als ein Problem sehe. Auch wies ich darauf hin, daß jeder unter Psyche, Geist (Spirit), Seele etwas anderes versteht. Sie behaupten nun, dass Sie dieses Organ haben, uns zu sagen, was Geist, Seele, Psyche, Seele sind!

    • Meistens bemühe ich mich, auf das Verbindende zwischen den Menschen zu schauen, aber gut, wenn Sie sich dermaßen widersprechen, dann ….. Sie schrieben: „Ich meine Ihnen geschrieben zu haben, daß ich versuche Personen, die ich nicht kenne, eine Position zu unterstellen. Das unterscheidet uns nun also.“
      Uns unterscheidet, daß ich nicht Dinge sage, die ich dann nicht einhalte. Oder würden Sie das hier etwa nicht als das Zuschieben einer Position bezeichnen oder eindeutige Aussagen über mich?:
      „Zu einem Teil Ihres Satzes:
      „…können sie auch nicht wissen, wo und wie gespeichert wird.“ Geist= Psyche = Seele = Spiritualität?
      Gefangen im Entweder/Oder. Es fehlt das Organ, welches C.G. Jung erwähnt.“
      Mir fehle also einmal das innere Wahrnehmungsorgan, und, zweitens, bin ich mit meinem Denken im Entweder-Oder gefangen.

      „Ihr Wörter, auf,mir nach. Wörter können immer nur Wörter nach sich ziehen.“ (Ingeborg Bachmann) Das meine ich mit Konzeptmaterialismus. Was Ihnen in die Quere kommt, so behaupten Sie, seien Worte. Sie sehen mich nicht, sie hören mich nicht wirklich, sie untstellen mir jedoch Feindbilder wie z.B,. das des linken Intellektuellen, behaupten, ich würde Brecht als böse beurteilt haben, Donovan hingegen als gut und jubeln mir immer wieder Dinge unter, die nichts mit dem zu tun haben, worauf ich hinaus wollte.

      Ach Tony, lassen Sie es doch einfach gut sein, schlüpfen sie mal aus Ihrer überheblichen Lehrerpose raus und fassen sich mal an die eigene Nase.

      Und, wer weiß, vielleicht möchten Sie sich ja dann doch noch den Vortrag von Ishwar Puri anschauen, wo nicht nur jenes „Organ“ beschrieben wird, von dem Jung gesprochen haben soll, sondern darüber hinaus noch sehr viel mehr.
      https://www.youtube.com/watch?v=ZVwGHsqIMIQ

    • Ha, fällt mir erst jetzt auf. Ein unangenehmer Versprecher/Verschreiber? Bitte genau lesen:

      „Ich meine Ihnen geschrieben zu haben, daß ich versuche Personen, die ich nicht kenne, eine Position zu unterstellen. Das unterscheidet uns nun also.“

      Genau das versuchen Sie. Völlig richtig. Auch wenn Sie gerne etwas anderes behaupten.

  9. Es ist reichlich naiv zu glauben, dass es bei den digitalen Technologien keine Maßregelungen braucht. Gäbe es bei Eisenbahn, Autobahnen, Umspannwerken etc. keine Sicherheitsregeln und Begrenzungen, dann hätten wir ein absolutes gemetzel und reihenweise überfahrene / verschmorte Menschen und Kinder.

    Dabei sind die neuen Medien noch viel invasiver als alle bisher bekannten Technologien.

    Danke jedenfalls an Manfred Spitzer, der trotz allem Gegenwind unermüdlich über die Folgewirkungen des Digitalwahns aufklärt. Jeder kann aufgrund dieser Informationen nun frei entscheiden, wie er es mit sich und seinen Kindern nun halten will. Wie immer gilt: In der Entscheidung ist der Mensch vollkommen frei, im tragen der Folgen seiner Entscheidung allerdings nicht mehr.

  10. Ich mache jetzt etwas, dass Manfred Spitzer freuen wird.
    Ich schaue das Video nicht. Ich habe schon das Buch „Digitale Demenz“ mehrmals gelesen, deshalb wird er mir das hoffentlich verzeihen. Auf jeden Fall kann ich seine Beobachtungen bestätigen, die neuen Medien können enormen Schaden anrichten.
    Ich danke Ihnen beiden, Ken Jebsen und Manfred Spitzer, dafür, dass sie diese Tatsache an die Öffentlichkeit bringen (Weiter so !!!) und gehe wieder offline.

  11. Spitzer kann man sich m.E. immer gut anhören. Gibt es ja massenhaft im Netz.
    Alleine seine Begeisterung ist bemerkenswert. Aber auch die Erklärungen und Ansichten finde ich sehr plausibel und nachvollziehbar. Statistiken und was man daraus schließt sind immer und überall mit Vorsicht zu genießen.

    Ich freu mich schon auf Positionen mit Spitzer. Muss ja nicht gerade mit Fefe sein, den man m. E. glatt als Beleg für Spitzers Behauptungen anführen könnte.

  12. Ein sensationell Gutes, ein Herausragendes, Gespräch. Herr jebsen und Herr Spitzer haben einen exzellenten Draht zueinander. Locker, frei von der Leber weg.

    Ein Gedanke als Anmerkung, als es um die Feststellung von Dummheit oder Verschwörung ging. Das Eine schließt das Andere nicht aus.
    Hier möchte ich Herrn Schramm zitieren. Das Zitat ist auch auf alle möglichen, anderen Bereiche übertragbar:

    „Sie brauchen Idioten, sonst frisst keiner Gammelfleisch.“

    Bestätigung findet dies darin, daß die Eliten, wie erwähnt, ihre eigene Jugend vor den negativen Auswirkungen schützen und daß Politiker gegenüber Herrn Spitzer, hinter vorgehaltener Hand, die Korrektheit seiner Erkenntnisse bestätigen, aber medial geschlachtet werden würden, wenn sie dies öffentlich täten.

    Die Dummheit ergibt sich aus dem selbstzerstörerischen Weg, der nicht nur digital beschritten wird. Oder als Bsp. aus der Unterhaltungsliteratur; Frankenstein flog seine Schöpfung auch um die Ohren,

    • Nach einem Leben als „Lehrender“ ist meine Erkenntnis, dass es Lehren nicht gibt. Es gibt nur Lernen. Das allermeiste, was als Lehren verstanden wird ist Propaganda, Konditionierung, Vernichtung von Potential, auch bzw. gerade weil man dies als Methodik/Didaktik bezeichnet.
      Versuche mit holistischen Ansätzen, wie „biologischem Lernen“ ließen sich nur im Privatunterricht verwirklichen.

  13. Dr. Spitzer glaubt nicht, dass es Absicht ist uns dumm, egoistisch und ängstlich zu halten?

    OK, was ist hiermit:
    König zum Priester: halt du sie dumm, ich halt sie arm.
    Tacitus: „Bedrohlich ist das Volk für die Herrschenden, wenn es ohne Furcht ist.“
    Oder halbwegs modern, Bertrand Russel in „Impact of Science on Society“:
    Die ERZIEHUNG sollte auf die Zerstörung des freien Willens ausgerichtet sein, so dass die Schüler nach dem Verlassen der Schule für den Rest ihres Lebens unfähig sein werden, anders zu denken oder zu handeln, als ihre Schulmeister es wünschen würden. ERNÄHRUNG, INJEKTIONEN und Bestimmungen werden von frühester Kindheit an in Kombination angewendet, um die von den Autoritäten gewünschte Art des Charakters u des Glaubens hervorzubringen. Und jede ernsthafte Kritik an den herrschenden Mächten wird psychologisch unmöglich gemacht werden.“

    „Empathie lernen wir zwischen 3 und 23“.
    Mhmmm… da sind sich die Herren Hirnforscher offensichtlich nicht einig. Prof Hüther sagt: Mitgefühl ist uns in die Wiege gelegt wie die Fähigkeit zum Atmen. Und für ihn spricht dieses Baby-Experiment mit den verschiedenfarbigen Männchen.

    Vor ein paar Jahren führten Forscher ein in dieser Hinsicht bemerkenswert aufschlussreiches Experiment durch. Sie zeigten sechs Monate alten Babys drei kurze Trickfilmsequenzen. Die Kinder sahen zunächst ein kleines gelbes Männchen, das Mühe hatte, einen steilen Berg zu bezwingen. Schnaufend krabbelte es hoch. Anschließend lief die gleiche Sequenz noch einmal; diesmal kam dem gelben Männchen eine grüne Figur zu Hilfe, sie schob von untern. So kam das gelbe Männchen leichter den Berg hinauf. In der dritten Sequenz mühte sich das gelbe Männchen erneut ab, den Berg hochzukrabbeln, da tauchte plötzlich oben eine blaue Figur auf: Sie stieß den kleinen Strampler wieder nach unten. Nach dem Film wurden die grüne und die blaue Figur von den Kindern nebeneinander aufgestellt. Die Forscher waren gespannt, nach welcher Farbe die Kinder greifen würden. Alle Babys wählten die grüne Figur, den „Unterstützer“. Einer, der dem anderen hilft, war ihnen zutiefst sympathisch.
    Ein halbes Jahr später wurde das Experiment wiederholt. Nun wählten zehn Prozent der Kinder nicht mehr den „Unterstützer“, sondern den „Unterdrücker“. Es ist nicht näher untersucht worden, was sich bei diesen Kindern in den sechs Monaten verändert hatte.

    So dann schau ich mal weiter… Ich warte ja dauernd auf die Sache mit der Geldrollenbildung im Blut, bei Nutzung des Smartphones. Würde mich echt interessieren, was ein anerkannter Hirnforscher davon hält.

    • Ich kann mir durchaus vorstellen, dass diejenigen, denen unsere Dummheit, unser Egoismus und unsere Angst am Herzen liegt, einfach zuschauen, solange die Mehrheit noch von selbst in die gewünschte Richtung läuft.

    • Gern gelesen, Ihr Kommentar. Nobody is perfect. Die Geldrollenbildung meines Blutes habe ich vor etwa 30 Jahren selber auf dem Bildschirm gesehen. Aber bei mir kam das durch Schwermetallvergiftung(Amalgam). Damals gab es noch keine Smartphones. Aber kann mir das durchaus vorstellen, dass es auch durch bestimmte ständige Strahlung dazu kommen kann. Ich habe kein Smartphone, noch nicht einmal ein Handy.

  14. Ich bin einigermaßen fassungslos, von dem, was Manfred Spitzer immer noch behauptet! Zwischenzeitlich hatte ich schon andere Töne von ihm gehört…
    Jetzt kann ich nur noch hoffen, dass Gerald Hüther irgendwann zu einem Gespräch kommt, um das „Wissen“ von Manfred Spitzer wieder geradezurücken…
    Ebenfalls frage ich mich, was für ein Menschenbild Manfred Spitzer hat?
    Das erinnert mich an meinen Großvater, der sich immer ängstlich an den Griff der Autotür meines Vaters klammerte, weil Autos Ungetüme für ihn waren: zu schnell, zu gefährlich, zu unberechenbar. Mein Vater fuhr in den 60iger Jahren einen VW Käfer 🙂
    Ach ja, auch ganz gefährlich ist das Bücherlesen, schließlich ist das ein antisozialer Akt: Die Mündlichkeit verstummte und es erscheint der isolierte Leser. Er zieht sich zurück in seinen Kopf und verlangt nach Stille…

    Spitzer verbindet die Fakten der Neurowissenschaften mit seinem eigenen Weltbild und macht daraus eine allgemeine Wahrheit…wow!
    Das der Mensch nicht nur ein Gehirn hat, sondern auch eine Psyche, scheint keine Rolle für ihn zu spielen…
    Alles kann zu einer Sucht werden, doch das hat nichts mit unserem Gehirn zu tun, sondern mit massiven Bindungsstörungen!
    Und ja, wenn ich mit meinen Kind nicht in Kontakt sein kann, weil seine Lebendigkeit mich überfordert, es sich in die heutige digitale, virtuelle Welt flüchten mussten, dann hat das wahrscheinlich Folgen…
    Ich musste mich in meine Bücherwelt flüchten und ja ich gebe zu, Bücher sind zu einer Sucht geworden, heute noch…
    Als Kind bekam ich Leseverbot, weil ich mir damit meine Augen verderben würde…ja, ja so ändern sich die Zeiten 🙂

    • Ja, das „Handy“ ist nur eine Oberfläche , an der substanzieller Mangel sichtbar wird .
      Ich war überrascht, wie der Hr. Spitzer der EU , die einen wesentlichen Faktor bei der Zerstörung kultureller Sustanz, dem Eingebettet Sein des Individuums in der Welt, spielt, das Wort spricht .

      Die EU ist Vertreter der Konzerne und wenn die EU in Ausnahmefällen, wie den von Hr. Spitzer vorgebrachten Beispielen, auch Kritik an der radikalen Vereinnahmung der Welt durch Konzerne übt, so ist die Politik der EU und der Globalisierung mit der Zerstörung von substantiellen Identitätsmöglichkeiten ein Garant für fortschreitendes Suchtverhalten und fortschreitende Abkehr der Menschen von der Möglichkeit und folgend dem Willen, sich an der Formung der Gesellschft zu beteiligen .

    • Gute Frage, Tony. Kann keiner der Gehirnforscher beantworten. Und wie wäre es damit:
      Was ist der Unterschied zwischen Gehirn und Geist?
      Oder mit Sheldrake zu sprechen:
      (Ich bin so frei ein altes Post zu kopieren:)

      Rupert Sheldrake (Biologe und Biochemiker, Doktorarbeit Cambridge) stellt in seinem, von der „Fachwelt“ selbstverständlich ignorierten, Buch „Der Wissenschaftswahn“ einige sehr unangenehme Fragen an die Schulwissenschaft.
      z.B.:
      „Wäre es möglich, daß Sie auf den materialstischen GLAUBEN programmiert wurden?
      Glauben Sie, daß sie selbst nicht mehr als eine komplexe Maschine sind?
      ist Ihr Glaube an die Erhaltung der Materie und Energie eine Ausnahme oder gibt es dafür Belege? Und welche Belege sind dies?
      Glauben Sie, daß Ihr Bewußtsein nichts weiter als ein Nebenprodukt oder Epiphänomen der Tätigkeit ihres Gehirns ist?
      (Anmerkung ASC: Warum konnten trotz 100 Jahren Forschung und „Investition“ von Milliarden von Dollars in auf dem Materialismus beruhende Projekte zur Erforschung des Gehirns bis heute keine (KEINE!!!) materiellen Erinnerungsspuren im Gehirn gefunden werden?)
      Ist Ihr eigener Materialismusglaube eher durch unbewußte Gehirnprozesse denn durch rationale Vernunft, Beweise und freie Wahl bedingt?
      Wenn es die Naturgesetze schon vor dem Urknall gab, so daß sie ihn von Anfang an regierten – wo befanden sie sich?
      Falls die Naturgesetze und Konstanten erst mit dem Urknall selbst entstanden sind, wie erinnert sich das Universum dann an sie? Wo sind sie „niedergelegt“?
      Woher wissen Sie, daß Naturgesetze feststehen und sich nicht entwickeln?
      Wenn es ein System zur Rückgewinnung von Gedächtnisinhalten gibt, wie erkennt dieses System dann die Erinnerungen, die es aus dem Speicher abrufen möchte?
      Angenommen die Spurentheorie des Gedächtnisses wäre eine überprüfbare Hypothese und nicht einfach ein Dogma – wie würden Sie dann experimentell nachweisen, daß Gedächtnis mit Spuren und nicht mit Resonanz zu tun hat?



      Was könnte Sie zu einer Änderung Ihrer Meinung bewegen?“

    • Ja es gibt sicher auch in diesem Gespräch einige Dinge zu kritisieren, allerdings finde ich die Kernaussage, was digitale Fixierung mit unseren Kindern macht, absolut schlüssig.
      Echtes ERLEBEN ist unersetzlich, digitales soll sich beschränken auf Hilfe (werkzeug nicht Inhalt) beim Erleben aber nicht zum Erlebnissurrogat verkommen.
      Süchtig nach lesen bin ich auch, ich mag auch die Ruhe dabei und mag sogar die Analyse bei mir selbst, nachdem ich das Buch ausgelesen habe.
      Der EU-Teil ist etwas misslungen, geb ich zu, trotzdem war doch der Nachdruck für mich eher der, dass man diesen Konzernen die Marktmacht entreissen muss, sonst versklaven sie uns (noch mehr).
      Zeit für eine offentlichkeitsgestütze Alternative, Internet ohne Gewinnstreben als freier Platz für alle, dafür würd ich auch die GEZ-Gebühr benutzen wollen.
      Internet ist heute Privat-Monopol, gesteuert, überwacht, halbkriminell und gesellschaftszerstörend asozial.

    • Alles kann zu einer Sucht werden, doch das hat nichts mit unserem Gehirn zu tun, sondern mit massiven Bindungsstörungen!“

      Wo befinden sich denn diese Bindungsstörungen?

    • Tony 🙂
      Unterschied zwischen Gehirn u Psyche. Ein ganz simples Beispiel hätt ich. Mein Gehirn weiß ganz genau, dass die Spinne an der Wand in unseren Breitengraden, egal wie groß sie ist, mir nichts tun kann.
      Sag das mal meiner Psyche. Hihi… Ich verlasse schreiend, schweißgebadet und mit nem Blutdruck von 200 den Raum. Da nutzt mir mein ganzes schönes Hirn mal grad gar nix.

      Im Grunde bin ich mit fpdcb einer Meinung. Tolles Interview. Aber es ist eben niemand perfekt und fehlerfrei. Dr. Spitzer plädiert für Verbote und Sperren, wie in Fernost. Zuerst mal… En 13jähriger digital native hat SO schnell die Sperre entfernt, so schnell können wir Alten gar nich gucken. Und es gibt wieder ein Verbot mehr, wieder ein Gesetz mehr, an das die Leute sich eh nicht halten. Also kriegen wir nicht nur das krankmachende Smartie aufs Auge gedrückt, sondern im Anschluss auch gleich Kriminalisierung und Angst vorm Erwischt werden. Na Bravo… Gesetze verhindern keine Verbrechen/Vergehen. Wenn es so wäre, wären die Gefängnisse leer. Wenn aber der 13jährige von Zuhause schon kein Smartie kennt und aufgewachsen ist mit dem Gedanken „du musst nicht sein, wie Alle. Normopathie ist eine Krankheit“. Vielleicht ganz vielleicht lässt das Kid dann von alleine die Finger von dem Ding.

    • ASC:

      Tut mir leid, aber aus meiner Sicht haben „die Gehirnforscher“ weniger Probleme, diese Frage zu beantworten, als ihnen unterstellt wird. Das Eine fließt in das Andere, und das Andere fließt wiederum in das Eine. Es gibt kein Entweder/Oder. Auch Spitzer weiß das. Glaubenskriege sind langweilig.

      Meine Frage schloß mit „Psyche“ das mit ein, was Sie „Geist“ oder wohl „Spiritualität“ (spirit=Geist) nennen.
      Grund meiner Frage war der Kommentar von Mamomi.

      Probleme und Verwirrung entstehen hier an WORTEN, unter den jeder etwas anderes versteht, oder zu verstehen „glaubt“.
      Habe gestern in anderem Kontext C.G. Jung., „Vom Werden der Persönlichkeit“ erwähnt. Relevant im Zusammenhang auch „Seele und Tod“, denn das Wort „Seele“ wird im hier gegebenen Kontext ebenfalls verwendet.

    • Kristana:

      Tut mir leid, aber auch bei der Spinne „fließt das Eine in das Andere, und das Andere in das Eine“.
      Gefangen im Entweder/Oder.

    • Unser Gehirn ist die „Hardware“ und unsere Psyche die „Software“. Ein Vergleich: Ein Klavier kann bespielt werden, doch es kommt auf den Spieler an, welche Töne es ihm entlocken kann.
      So ist es mit unserem Gehirn auch. Wir kommen auf die Welt und unser Gehirn stellt uns alles zur Verfügung, sein ganzes Potenzial. Jetzt kommt es darauf an, wie wir unsere Umwelt erfahren, bei welchen Menschen wir aufwachsen, in welcher Kultur…also welche Prägungen sich in uns manifestieren.
      Die ersten Prägungen finden schon pränatal statt, d.h. wie unsere Mutter die Schwangerschaft mit uns erlebt hat. War sie im Stress, waren wir gewollt, sind wir das Ergebnis einer Vergewaltigung, hat sie versucht uns abzutreiben, fühlten wir uns geliebt und geschützt…? Wie war unsere Geburt u.u.u.
      Buchempfehlung: „Frühes Trauma – Schwangerschaft, Geburt und erste Lebensjahre“ Herausgeber: Prof. Dr. Franz Ruppert.
      Bindungsstörungen zeigen sich anhand von bestimmten psychischen Verhaltensmuster, das wusste schon Bowlby aufgrund seiner Forschung mit Babys und Kleinkindern. Was heute dazugekommen ist, dass diese Bindungsstörungen, die lange verleugnet wurden, heute auch von den Neurowissenschaften bestätigt werden können, das ist neu!
      Ich empfehle das Buch von Bessel van der Kolk: „Verkörperter Schrecken – Traumaspuren in Gehirn, Geist und Körper und wie man sie heilen kann“.

    • @Mamomi

      „Hardware“ und „Software“ gibt es nur im Paket .
      Die Trennung in „Hardware“ und „Software“ macht wenig Sinn, da, wie der Hr. Spitzer gut erklärt hat, auch die „Hardware“ auf Einflüsse reagiert , die „Software“ unabänderlich vorhanden ist, natürlich mit Lernfähigkeit .
      Es gibt schon eine Psyche und Seele , mit dem Computerbeispiel ist sie nicht erklärbar .
      Vielleicht kommt man mit den Begriff „Intelligent Design“ ein wenig näher, ohne damit auf eine bestimmte Religion(Christentum) zu setzen .

      Wie auch das Spinnenbeispiel von Kristana keine Erklärung bringt , weil beide Geschichten Teil eines Gehirnes , z.B . die eine des Großhirnes ist, die andere Teil des Stammhirnes .

    • Glaubenskrieger bin ich gewiß nicht, Tony. (Haben Sie meine Erwiderung auf Ihre Einwände gegen Wilber auf dem Thead vom 10.11. gelesen? Sehr weit unten?)
      Sie schrieben: „Tut mir leid, aber aus meiner Sicht haben „die Gehirnforscher“ weniger Probleme, diese Frage zu beantworten, als ihnen unterstellt wird.“ Das bezweifle ich ernsthaft. Da die Existenz reinen Geistes (unabhängig vom Gehirn) nicht anerkennt werden kann (von der materialistischen Forschung), können sie auch nicht wissen, wo und wie gespeichert wird. Das kann Dir aber ein Hellsichtiger beantworten: auf der kausalen Ebene des Mind. Manche sagen auch Akasha-chronik dazu, dieser Begriff ist aber leider vom New Age durch jede Menge Mumpitz schon verdorben worden.
      In der Meditation kann ich diese Ebene aufsuchen und direkt anschauen, also erfahren als eine Realität.

      @wasserader: „Eine der abenteuerlichsten Behauptungen der Matrialisten ist die Entstehung des Leben rein aus Materie und Zufall ….“. Ja, das ist eigentlich lustig, nicht wahr? Seeehr abenteuerlich. Wilber hat das als die Hoppla-Philosophie beschrieben.

      Ich habe Ihre Frage bewußt anders verstehen wollen, Tony. (Die war aus dem Kontext der Antwort auf eine andere userin gegeben, natürlich mit anderer Bedeutung, als ich sie gerne hören wollte..)

      Entweder bin ich süchtig, oder ich bin es nicht. Das ist in der Tat eine Falle. Es gibt Zwischenstufen. Eines fließt ins andere und das andere in das Eine. Ja, das mag sein, ist aber letztlich nicht sehr hilfreich bei der Orientierung. Sie schrieben, Tony: „Tut mir leid, aber auch bei der Spinne „fließt das Eine in das Andere, und das Andere in das Eine“.
      Gefangen im Entweder/Oder.“ Na, ich weiß nicht.

      Das wird Kristana gewiß nicht weiterhelfen bei der Spinnenphobie (herzlichen Dank übrigens für Ihre anschauliche und offenherzige Schilderung, finde ich mutig!) und solche Aussagen habe ich früher feindselig als esoterisches Geschwurbel bezeichnet.
      Tue ich heute aber nicht mehr 😉

      Die Dadaisten waren solchen Sätzen sehr nahe: Alles ist merz …..

    • Mamomi:

      Mit allem einverstanden, bis auf die ersten zwei Sätze:
      „Unser Gehirn ist die „Hardware“ und unsere Psyche die „Software“. Ein Vergleich: Ein Klavier kann bespielt werden, doch es kommt auf den Spieler an, welche Töne es ihm entlocken kann.“

      Die Hardware-Software-Metapher hinkt. Unser Gehirn ist weit mehr als Hardware, man könnte sagen: Hardware und Software zugleich, sehr vereinfachend. Wo „verorten“ Sie die Psyche (Geist, Spirit, Seele)? Das Klavier ist Hardware, der Spieler ist Hardware und Software. Das Klavier macht gar nichts und der Spieler erst dann, wenn er GANZ wird, d.h. als biologisch-materielles und psychisch-geistig-spirituelles Ganzes das Klavier bespielt. Inwiefern immaterielles im Klavier steckt? Immerhin kommunizieren Geist/Seele/Psyche des „materiellen“ Spielers mit den Tönen??????
      Richtig scheint, daß es auf den Spieler ankommt, welche Töne es ihm entlocken kann. Aber was machen wir dann mit Beethoven, der taub war?

    • ASC:

      Das mit dem Glaubenskrieger erwähnte ich, um meine Position zu klären. Ich versuche zu vermeiden, Jemandem, den ich nicht kenne, also z.B. Ihnen, irgendwelche Positionen zu unterstellen.

      „Da die Existenz reinen Geistes (unabhängig vom Gehirn) nicht anerkennt werden kann (von der materialistischen Forschung), können sie auch nicht wissen, wo und wie gespeichert wird.“

      Der „Fehler“ der sich hier eingeschlichen hat ist… „reinen“ Geistes…nicht anerkannt werden kann (von der materialistischen Forschung)…. : Geist/Materie-Dualismus plus Inkonsequenz, da der „reine“ Geist de materialistischen Forschung entgegen gestellt wird (das Wort „rein“ fehlt). Kurz: wenn vom „reinen“ Geist die Rede ist, dann muß es auch „rein“ materialistische Forschung heißen.
      Nun, für mich gibt es „Reines“ nicht als Zustand, materiell oder immateriell.

      „Es ist immer dasselbe, Lebendes wie Totes, Waches wie Schlafendes, Junges wie Altes. Das eine schlägt um in das andere, das andere wiederum schlägt in das eine um.“ – Heraklit, 5. Jh. v. Chr.

      „Sie verstehen nicht, wie das Auseinandergehende mit sich selbst zusammengeht: gegenspännige Zusammenfügung wie von Bogen und Leier.“ – Heraklit, 5. Jh. v. Chr.

      Nicht Esoterik.

      Zur Kritik eines großen hegemonialen Teils der Wissenschaft:

      Die modernen Naturwissenschaften haben im Interesse der Naturbeherrschung die Welt auf eine Summe gesetzmäßiger Mechanismen reduziert, die auf mathematische Formeln gebracht werden können.

      Dieses Denken, heißt es in André Gorz‘ Kritik der ökonomischen Vernunft, bringt schließlich eine Maschine hervor, „die das Denken der Äußerlichkeit durch die Äußerlichkeit dieses Denkens selbst ersetzt und seitdem als Bezugspunkt für den menschlichen Geist dient: der Computer, gleichzeitig Rechenmaschine und ‚künstliche Intelligenz‘, Maschine zur Komposition von Musik, zum Schreiben von Gedichten, zur Krankheitsdiagnose, zur Übersetzung, zum Sprechen … Die Fähigkeit zum Entwurf von Maschinen begreift sich schließlich selbst als Maschine; der Geist, der in der Lage ist, wie eine Maschine zu funktionieren, erkennt sich in der Maschine wieder, die in der Lage ist, wie er selbst zu funktionieren – ohne zu begreifen, dass in Wirklichkeit die Maschine nicht wie der Geist funktioniert, sondern nur wie jener Geist, der gelernt hat, wie eine Maschine zu funktionieren.“

      Zu einem Teil Ihres Satzes:
      „…können sie auch nicht wissen, wo und wie gespeichert wird.“ Geist= Psyche = Seele = Spiritualität?

      Gefangen im Entweder/Oder. Es fehlt das Organ, welches C.G. Jung erwähnt.

    • ASC:

      PS:
      Einstein:
      „Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr.“

    • Das Spinnenbeispiel – 2 Ansichten/Gefühle in einem Hirn – 2 Seelen in einer Brust – warum nicht.

      Speicherort von Wissen oder Geist –
      alles was ich an Hellsichtigkeit erlebt habe, ist immer derart persönlich gefärbt gewesen, dass ich zu der Ansicht neige, dass es sich um eine Art der Wahrnehmung handelt, die nicht jedem in gleichem Maße zugänglich ist. Das Wahrgenommene existiert nicht als abstaktes Wissen, sondern als ( irgendwie geartete materielle) Erscheinung, die mit vorhandenen Erfahrungen und Wissen mehr oder weniger geschickt verknüpft wird, so wie nicht alle das gleiche wahrnehmen, obwohl sie doch das Selbe sehen.

      materielle Erinnerungsspuren –
      das man keine findet oder erkennt, heißt nicht, dass da keine sind.
      Wenn ich meinen Computer aufschraube, sehe ich auch keine Daten. nur einen Haufen Bauteile.

    • „materielle Erinnerungsspuren –
      dass man keine findet oder erkennt, heißt nicht, dass da keine sind.
      Wenn ich meinen Computer aufschraube, sehe ich auch keine Daten. nur einen Haufen Bauteile.“
      Echt jetzt?
      Liebe Hulda, mit den Augen finden Sie das nicht, richtig. Die wissenschaftliche Forschung macht nur wenig noch mit den Augen. sie schneidet die Gehirne nicht auf, und sucht dann mit den Augen nach Erinnerungsspuren. Ein lustiges Argument.

    • Frowe Hulda:

      „Das Wahrgenommene existiert nicht als abstaktes Wissen, sondern als ( irgendwie geartete materielle) Erscheinung, die mit vorhandenen Erfahrungen und Wissen mehr oder weniger geschickt verknüpft wird, so wie nicht alle das gleiche wahrnehmen, obwohl sie doch das Selbe sehen.“

      Ich denke, so könnte es sein. Toll formuliert.

    • @ Tony: „Mit allem einverstanden, bis auf die ersten zwei Sätze:
      „Unser Gehirn ist die „Hardware“ und unsere Psyche die „Software“. Ein Vergleich: Ein Klavier kann bespielt werden, doch es kommt auf den Spieler an, welche Töne es ihm entlocken kann.“

      Sie haben natürlich Recht, dass dieser Vergleich hinkt! Was ich zum Ausdruck bringen wollte, dass das Klavier dazu benutzt werden kann, um Mozart oder Beethoven darauf zu spielen oder auch nur „alle meine Entchen“. Alles ist im Klavier enthalten, es kommt auf den Pianisten an, was er daraus macht 🙂
      Beethoven ist erst spät taub geworden und hat fürchterlich darunter gelitten. Von da an hörte er seine Musik im Kopf, doch spielen konnte er sie nicht mehr, „nur“ noch komponieren 🙂
      Soweit konnte ich es seiner Biografie entnehmen, die ich vor vielen, vielen Jahren gelesen habe.

      Wir wissen heute einfach noch nicht, wie die digitalen Medien unsere Hirnstrukturen verändern werden und die Beispiele oder Studien, die Spitzer nennt, gilt es zu überprüfen. Für jede Studie gibt es eine Gegenstudie, je nachdem, was herausgefunden werden soll 🙂

      Aus meiner Sicht wird die Hirnforschung überbewertet, sie kann zusätzliche Erklärungen liefern bzw. bestätigen, was im psychologischen Kontext schon längst erkannt wurde.

    • Mamomi:

      Klar, die Hirnforschung darf nicht überbewertet werden, und sie bestätigt, bzw. beginnt erst zu bestätigen, die Erkenntnisse der psychologischen Forschung.
      Sowieso bin ich kein „Freund“ eindimensionaler Sichtweisen.

    • Nur zur Erinnerung, es geht hier um fundierte wissenschaftliche Arbeiten und nicht darum, dass es Spitzers persönliche Privatansichten wären. Wenn Sie das Gespräch aufmerksam verfolgt hätten, hätten Sie hören können, wie auch die Psyche eine große Rolle spielt, also genauso wie bei Hüther oder Maaz. Diese Ansichten decken sich nämlich sehr. Sie gehen bei Ihren Argumenten offenbar einzig von Ihren persönlichen Erfahrungen aus.

    • Hier einmal ein Blogbeitrag, der ein anderes Bild auf die Medien und die Hirnforschung wirft:
      http://derkompass.org/2017/01/13/gegen-die-angst-warum-bildschirme-kinder-nicht-bloed-machen
      Aus meiner Sicht, sollten immer beide Seiten beleuchtet werden und das Angst machen war noch nie ein guter Ratgeber!
      Und was für mich noch wichtig ist, den jungen Menschen ihre eigene Kompetenz nicht abzusprechen! Die haben sie nämlich durch aus, wenn sie in einem liebvollen, respektvollen und wertschätzenden Umfeld aufwachsen.

      Kinder brauchen Begleitung, indem wir uns für sie interessieren, z.B. wissen wollen, was sie begeistert und warum. Wir können es uns erklären lassen, anstatt umgekehrt, ihnen immer alles zu erklären, was wir vermeintlich besser zu wissen glauben!
      Kleine Menschen konsumieren keine Videos passiv, sondern sind mit allen Sinnen dabei und sehr lernbegierig…
      So sagte mein 4jähriges Enkelsohn zu mir: Omi, ich will mit dir in ein Museum gehen, wo man Dinosaurierknochen sehen kann. Ich stutzte und fragte: wie kommst du den darauf? Er: das habe ich bei Papa Wutz gesehen, dass es das gibt!
      Und selbstverständlich werden wir demnächst in ein Dino-Museum gehen 🙂

      Die Medienkritik von Manfred Spitzer greift für mich viel zu kurz…und er spricht mir viel zu viel von Verboten und Regularien…als wenn wir davon nicht schon genug hätten!
      Wir wollen freie und selbstbestimmte Menschen, doch uns fällt nichts Besseres ein, als junge Menschen in ein Korsett von Verboten und Geboten gefangen zu halten und nennen das auch noch Kindeswohl… von der Zwangsinstitutionalisierung, sprich Schule, ganz zu schweigen!

    • Frowe Hulda
      „materielle Erinnerungsspuren – das man keine findet oder erkennt, heißt nicht, dass da keine sind.“
      Denk ich auch! Was ist denn mit Epigenetik? Wenn durch Erfahrungen Gene an- und ausgeschaltet werden, sind das doch materielle Erinnerungsspuren?

      ASC:
      „und solche Aussagen habe ich früher feindselig als esoterisches Geschwurbel bezeichnet.
      Tue ich heute aber nicht mehr“
      Sehen Sie, da haben Sie doch ne ähnliche Veränderung durchgemacht wie ich. 🙂

      @Tony u ASC:
      Kinners…. Ich bin von Hause Informatiker. Ich versteh nur die Hälfte von dem, was Ihr hier schreibt. Aber ich weiß eins – mein Gehirn ist nur ein Empfänger für das Bewusstsein, was unabhängig vom Körper existiert.
      Und das mit der Spinnenphobie? Einfach nur aufs Stammhirn schieben? Ich weiß nicht – hätten dann nicht alle Menschen Angst vor Spinnen. Anerzogen ist es jedenfalls nicht. Und ich mag ja z.B. Schlangen u Mäuse sehr gern. Den GRUND für die Phobie würd ich schon gern wissen.

      Und um mal zum Thema zurück zu kommen. Mir kommt so’n Mist (Smartphone, WLAN) nicht freiwillig ins Haus. Ich hab gekämpft wie ein Löwe (leider umsonst) gegen die Smartmeter in meinem Keller.

    • Mamomi 🙂
      Diesen tollen post hab ich ja völlig übersehen, sorry! Wir müssen diese Sachen immer wieder an- und aussprechen:

      „Wir wollen freie und selbstbestimmte Menschen, doch uns fällt nichts Besseres ein, als junge Menschen in ein Korsett von Verboten und Geboten gefangen zu halten und nennen das auch noch Kindeswohl… von der Zwangsinstitutionalisierung, sprich Schule, ganz zu schweigen!“

      Ganz genau! Und dann wundern wir uns, dass sie illegale Rennen fahren, Feuerwehren behindern und Komasaufen wollen. Aber niemand fragt nach den Ursachen für dieses Verhalten!

  15. Staat, Recht, Wirtschaft, Schule, Bildung, Kultur, Technologie sollten für den Menschen da sein; nicht umgekehrt. Nichts Anderes sagt Prof. Spitzer im Wesentlichen.
    Bei KenFM war es ihm möglich, dies ohne Anfeindung zu tun.

    Bei Natur und Umwelt sollte der Mensch für die Natur da sein; nicht umgekehrt, denn die kann auch ohne ihn, er nicht ohne sie. Und der Mensch sollte für den Menschen da sein. Nicht explizit, aber auch all dies sagt Prof. Spitzer.

    “Wer das erste Knopfloch verfehlt, kommt mit dem Zuknöpfen nicht zu Rande.” (Goethe)

    “Die Entwicklung der Technik ist bei der Wehrlosigkeit vor der Technik angelangt.” (K. Kraus)

    • Der Kraus hat das vor knapp 100 Jahren gesagt ?
      Der technische Fortschritt ist ein Machtinstrument . Wenn heute einer in Ramstein im Bunker sitzen kann und die Macht ihn beauftragen kann beliebig Menschen auf der gesammten Erde zu liquidieren, ist das ein Teil des Fortschritts , wie ganz wesentlich die Macht profitiert hat, die mit weniger Mensch(en) und mehr Technik die Welt immer leichter unter Kontrolle bringt .

      Unter gegebener Realität klingt es abwegig, den technischen Fortschritt als Ziel nicht mehr zu verfolgen . Ein Wendung der Technik aber in Richtung der Bedürfnisse des Menschen scheint mir unrealistisch. Die Ansätze, z.B. den Gläsenen Menschen zu verhindern, sind gescheitert und die Guten Zeiten, in denen man hoffen konnte, die Technik hilft den Menschen (z.B. bei der Verkürzung der Arbeitszeit) , sind vorbei . Das System Technik und Wachstum, die ich verbunden sehe, haben ein beinahe unausweichliches Zwangssystem geschaffen .

    • Wasserader:

      „Der Kraus hat das vor knapp 100 Jahren gesagt?“

      Freut mich, daß Ihnen das auffällt. Ein wesentlicher Grund, warum ich gerne Goethe oder Kraus etc. zitiere:
      Viele sehen nicht, daß scheinbar aktuelle Probleme so aktuell nicht sind, und es sich daher lohnen könnte, sich die Geschichte vorzunehmen: am besten Originalton, statt oder plus Geschichtsschreibung. Das gilt auch für die Gegenwart: Die Medien bringen selten den Originalton.

    • Erinnere mich des Goethe Zitats .
      Es ging da so in etwa um Sicherheit und Tod .

      Die Essenz steht in Büchern, und die „Aufklärung“ der Medien vermeidet gerade diese Essenz .

    • Der Feind, lieber Tony, ist der Manfred Spitzer nur sich selbst, der benötigt hierzu keinen anderen Menschen.

      Auch wenn es weiterhin kaum einer rafft:

      Die sehr schnelle digitale Informationsvermittlung macht das _soziale_ Verhalten lediglich sichtbarer, sie ist weder der Grund, noch Begründung.
      Sowenig wie Bücher der Grund oder die Begründung der Reformation bzw Revolution sind, auch nicht wie Schrift die Fähigkeit des Gedächtnisses einschränkt.

      Da hilft auch Goethe oder Kraus nicht weiter:
      Aus einer Tatsache ergibt sich _keine_ Norm. Dem Sein-Sollen-Fehlschluß unterliegt auch der gute Manfred Spitzer und sehr viele Kommentatoren hier.

  16. Dieses Interview bzw. Gespräch mit Dr. Dr. Manfred Spitzer habe ich schon so sehnsüchtig erwartet und es war echt spitze. Die Gäste hier bei KenFM sind einfach von so hoher Qualität und es erfüllt mich mit Freude, dass es in der heutigen Zeit noch diese Art der hochwertigen Berichterstattung gibt. Ohne KenFM wäre die alternative Medienlandschaft um einiges schlechter aufgestellt.

    • Stimmt, Feindbilder geben dem Tag Struktur:

      Schaffen wir den ganzen digitalen Scheix einfach ab, schon ist die Welt gerettetet.

      Okay, KenFM ist dann halt auch nicht mehr zu empfangen, aber es geht uns dann ja bereits allen gut und brauchen auch gar keine Medien mehr. Unsere auserwählten Repräsentanten regeln das alles in unserem Sinne, da sie ja dann nicht mehr verblöden können.

      Jeden Abend wird dann das große Ave Maria angestimmt.

      Paßt schon!

    • @ Marcel: Ich möchte mich Ihrem/Deinem Kommentar uneingeschränkt anschließen, bejahe also ausdrücklich jede einzelne oben gemachte Aussage. An KenFM und Manfred Spitzer: Prima, daß hier nun schon wieder ein Mensch seine Gedanken und Ideen vorstellen kann, die auch wirklich von Bedeutung für uns sind (witzig für mich, daß ich Herrn Spitzers Gedanken selbst auch schon lange habe und er dann auch noch – das Cajon erwähnt, denn ich habe mir vor kurzem auch ein solches „Teil“ gekauft und bin jetzt schon schon sicher, daß ich (als Freund von lateinamerikanischer Musik und black funky music) noch lange viel Freude daran haben werde). – Macht weiter so, Ihr guten Leute!

    • Besonders schätze ich, dass die Gäste ihre Sicht und ihre Gedanken im Zusammenhang darstellen können.
      In Talkshows kommt so etwas ja eher nicht vor und auch in sogenannten Wissenschaftssendungen auch nicht oft.

    • Ja, Positionen zusammen mit

      Felix Hasler
      Claus Peter Ortlieb

      dazu je nach Schwerpunkt
      Gerald Hüther oder Fefe / Constanze Kurz

      Heute ‚gelernt‘:
      Immerhin lernt ein Mensch bereits mit 3-23 Jahren Empathie, das bringt ein Mensch nicht, wie andere Lebewesen, mit.

    • Manchmal treffen Sie auf Ihre eitle, unbarmherzige Art ja sogar tatsächlich einen wunden Punkt. Aber das ist ja auch keine Kunst. Wer mit Streumunition überall herum schießt, trifft immer auch irgendwas. Naja, wer weiß, wofür’s gut ist.

      Das mit der Empathie hatte ich an dieser Stelle auch bedacht. Muss man sie lernen? Ja und nein. Das Natürliche Gesunde – auch bei den Tieren- ist, dass die Mutter ihren Nachkommen vollste Zuwendung entgegen bringt und diese sie selbstverständlich als lebensnotwendige Empathie geradezu aufsaugen und dann weiter geben. So war es wohl einmal überall auf der Welt, als alles noch gesund war.
      Ein Baby unterscheidet von Anfang an ein freundliches Lächeln von einem bösen Blick. Es kann gar nicht anders.
      Beim freundlichen Lächeln versucht es schon mal, auch zu lächeln. so freut es sich. Und beim bösen Blick kann es leicht anfangen, zu weinen. Wir müssen also nicht lernen, wie Empathie für uns ist, das spüren wir von Anfang an. Aber das ist nur die Voraussetzung dafür, dass wir lernen, mit anderen auch so umzugehen, dass sie diese empfinden. Es ist der nächste Schritt(der Hirnleistung), sich bewusst zu werden, dass andere genauso Empathie benötigen, wie wir selbst. Ich fürchte, dass ein Menschlein, das von Anfang an niemals Zuwendung bekommen hat, nicht von sich aus lernt, anderen Zuwendung zukommen zu lassen. In der Kriminalgeschichte(Beispiel Jürgen Bartsch) finden wir das unzähligmal bestätigt.

    • @ Je m’en vais:

      Wunderbar, was Sie da schreiben/Du da schreibst (Zitat): „Ein Baby unterscheidet von Anfang an ein freundliches Lächeln von einem bösen Blick. Es kann gar nicht anders. Beim freundlichen Lächeln versucht es schon mal, auch zu lächeln. so freut es sich. Und beim bösen Blick kann es leicht anfangen, zu weinen. Wir müssen also nicht lernen, wie Empathie für uns ist, das spüren wir von Anfang an…“ – Ich kann dem nur zustimmen, und – dem hier nur noch etwas hinzufügen, was ich vor wenigen Tagen geschrieben habe:

      Über Trennen & Verbinden, Getrenntheit & Verbundenheit

      Wohl die meisten Menschen ahnen bis heute nicht, wodurch sie sich – zumindest bislang noch – ihr ganzes Leben lang – vorzugsweise – bestimmen lassen und was sie daher als Hauptmerkmal ihrer Denk-, Fühl- und Handlungsweise jeden Tag auf‘ s Neue – einerseits zwar ganz bewußt, zum großen Teil aber eben auch unbewußt – hauptsächlich immer wieder und wieder reproduzieren, nämlich – DAS TRENNEN.

      Unser frühester Trennungsschmerz liegt dem wohl zugrunde, an den sich freilich wohl keiner einer von uns so richtig erinnern kann, erstmals von uns erlebt an dem Tag unserer Geburt, als wir unsere uns bis dahin unmittelbar nährende Heimstätten im Bauch unserer Mütter verließen. Mit all der bis dahin erlebten Geborgenheit war es von da an – vorbei, und das grelle Licht des Kreißsaals blendete und erschreckte wohl die meisten von uns zusätzlich. Vorbei war es nun mit der anfangs erlebten stets gleichmäßigen Wärme und der sozusagen alle unsere Bedürfnisse deckenden automatischen Nährstoffversorgung (brr, wie technisch das klingt). Wir waren nun in eine Welt geworfen, in der wir von da an zu lernen hatten, uns selbst durch eigenes Zutun um all das zu kümmern, was uns seither immer wieder beschäftigt, nämlich – die vielen Mängel abzustellen, die uns von da an im Leben immer wieder so zu schaffen (aber somit auch zu Schaffenden!!!) machen.

      Vor Hunger oder vor Sehnsucht nach der mütterlichen Nähe konnten wir anfangs kaum mehr tun als so lange zu wimmern oder zu schreien, bis unsere Bedürfnisse erfüllt wurden: später dann aber traten im Laufe unseres Lebens auch noch andere, weitaus drastischere Willenskundgebungen hinzu, vom nach den gewünschten Gegenständen greifen bis hin zum sich wegen des jeweils Gewünschten streiten, prügeln oder sich gar bekriegen und damit zeigt sich auch schon der gesamte Spannungsbogen: von dem einen Pol namens (ursprüngliche) Verbundenheit bis hin zum anderen Pol namens Getrenntheit, den beiden Grundlagen für all unser Verbindungssuchen und all unsere Trennversuche im späteren Leben. Jeder neue Versuch, die dann in unserem Leben auftretenden Mängel zu beheben und damit wieder eine neue, uns nun befriedigende Situation herbeizuführen kann dabei auch – als eine Art von Neugeburt bezeichnet werden, denn – unser altes, mit Mängeln behaftetes Leben versucht sich dabei jedes Mal zu erneuern, sprich‘ zu einem neuen und (zumindest momentan) besseren, uns dann erst einmal wieder befriedigendem Leben zu werden. Doch – parallel dazu – scheint es bei sehr vielen von uns in solchen Situationen zumindest bislang gleichzeitig auch zu einem unbewußten und daher eben oft auch undurchdachten Wiedererleben des weit zurückliegenden Trennungsschmerzes zu kommen, auf den wir dann – schon als Kinder, später dann als Erwachsene glauben – oft auch schon mit ganz anderen Mitteln, nämlich – dann auch bald schon mit Streiten – bis hin zu dessen schärfsten Eskalationsformen antworten zu müssen. Unzählige unserer Überlieferungen und Traditionen (insbesondere auch unsere „spielerischen“ Wettkämpfe im Sport) bestärken uns zusätzlich darin, für alles was wir im Leben brauchen bzw. begehren – anscheinend immer wieder regelrecht streiten zu müssen, nicht selten bis hin zum zum völlig verbissenen Ringen oder gar mörderischen Krieg, um die jeweils von uns herbeigesehnten Vorteile auch tatsächlich zu erlangen.

      Selbst wenn wir mit Anderen nicht im Streit sind, sondern einfach nur arbeiten, sind wir damit beschäftigt, möglichst planvoll dabei vorzugehen und nutzen unsere Fähigkeiten zu trennen und zu verbinden dazu, unsere Vorgehensweisen zur Lösung der anstehenden Aufgaben durch Bestimmung der Reihenfolge der einzelnen Schritte, durch Abwägen der einen oder anderen Vorteile des entsprechenden Lösungswegs usw. so genau wie möglich zu bestimmen. Unsere Fähigkeiten zu trennen und zu verbinden kommen also auch in all diesen Fällen immer wieder zum Einsatz, und wahlweise verwenden wir bei all diesen eigentlich „alchimistischen Operationen“* für die Trennarbeit einerseits sehr feine (Skalpell oder Florett), andererseits aber auch recht grobe Instrumente (Schwert, bzw. grobe Gewalt), aber auch für das Verbinden unterschiedliche Werkzeuge (wie z. B. den feinen Bindfaden, der sich ja recht leicht wieder lösen läßt, aber auch starke Seile und schweres Tauwerk, um möglichst feste und dauerhafte Verbindungen zu schaffen).

      Aus Trennen (Lösen) & Verbinden, aus diesen beiden Hauptelementen unseres Fühlens, unseres Unterscheidungsvermögens wie auch unseres Handelns besteht all unser Kulturschaffen, und – im Leben wie auch innerhalb der Natur sind wir – wenn wir uns das nur einmal genau überlegen) – alle sowohl miteinander – als auch mit unserer gesamten Umgebung, der Natur – verbunden und doch gleichzeitig auch – voneinander getrennt und (oft auch sehr) verschieden. Sollten wir uns aber – nicht endlich einmal überlegen, wieviel Energie und Energieressourcen wir in unserer gesamten Menschheitsgeschichte schon durch unser zusätzliches, fortwährend so scharfes Trennen, durch unsere unzähligen Streitigkeiten und Kriege verschleudert haben, immer wieder wie besessen vom unserem alten, offenbar oftmals „irgendwie“ noch nicht richtig verarbeiteten Trennungsschmerz, während wir unsere Verbundenheit und unsere eigentlich ebenso wichtigen Fähigkeiten zu Verbinden dabei so oft geradezu achtlos vergaßen, daher beiseite legten und – all dieses für uns so Heilsame und ebenfalls so sehr Wichtige – somit so selten nur pflegten?

      Weitaus mehr, ja eine – bei weitem überwiegende friedliche Zusammenarbeit ist uns also durchaus möglich, sofern wir deren Notwendigkeit wie deren tatsächliche Realisierbarkeit auch erkennen (wollen). – Ich halte daher im Gegensatz zu vielen, ja sogar den meisten Zeitgenossen den Menschen – eben nicht für – „von Natur aus grundsätzlich so egoistisch“, sondern vielmehr – für von Geburt an zunächst traumatisiert und – nur so lange ängstlich und aggressiv (zerstörerisch), bis er sich und die recht verwickelten und zunächst oft nicht so leicht erkennbaren Zusammenhänge und Verbindungen innerhalb der gesamten Natur richtig zu verstehen gelernt hat bzw. verstehen zu lernen bereit ist (um dabei dann unter Anderem auch genau zu verstehen, daß es der momentan unter uns grassierende EXTREM KURZSICHTIGE Egoismus ist, der uns allen nun – insgesamt ein Übel nach dem anderen bereitet!) . – Die unter uns allen so weitverbreitete Art von „buchhalterischer Kontoführung“, derzufolge wir immer wieder auf‘ s Neue so scharf zwischen dem besitzanzeigenden „Mein und Dein“ usw. unterscheiden, ist in Wirklichkeit eine Illusion unseres in diesem Fall noch unverständigen menschlichen Geistes, denn – in Wirklichkeit können wir zwischen allen Daseinsphänomenen auf der Welt trotz des vielen „Fressens und Gefressen-Werdens“ unendlich viele Verbindungslinien und damit eine einzige und somit im wahrsten Sinne des Wortes unfaßbar großartige Verbundenheit entdecken. – Freilich, ein völliges Verschmelzen mit all dem uns stets Umgebenden und von uns für gewöhnlich „streng“ Unterschiedenen kann es für uns jedoch nur in kurzen Augenblicken einer Art religiöser Verzückung geben, denn – zumindest ein wenig Egoismus und Egozentrismus müssen wir schon beibehalten, um als eigenständiges Selbst in dieser Welt zu überleben und – um all die Wunder unseres Daseins in uns und um uns herum unser ganzes Leben lang auch (möglichst bewußt) immer wieder erleben und uns dann auch daran erfreuen zu können.

      Wir können also durchaus wirklichen Frieden auf der Welt schaffen, und das vor allem, indem wir vor allem auch schleunigst für eine (allerdings weitaus) bessere Bildung sorgen; eine neue Art von Bildung allerdings, die den Menschen – eben nicht nur das gewöhnliche praktische Alltagswissen und die gewiß auch sinnvollen berufliche Fertigkeiten, sondern auch eine wirklich auch tiefere Einsicht in die inneren Geheimnisse der Natur ermöglicht, und dabei insbesondere gerade auch in die inneren Geheimnisse unseres Menschseins, denn – gerade die hier zuletzt genannte Erkenntnisse können uns vor weiteren für uns alle noch weitaus schwerwiegenderen Folgen unseres bis heute zumeist noch ungebändigten, weil für sich selbst noch weitgehend blinden Geistes bewahren. – Ich bin überzeugt davon, wir können wirklichen Frieden schaffen, wenn wir das – auch wirklich wollen!

      * versuchen wir, wenn wir Aufgaben lösen (sprich‘ Mängel beheben) wollen nicht – eine schlechtere Situation in eine bessere, also sozusagen Minderwertiges in Höherwertiges zu verwandeln und gleichen wir damit nicht den früheren Alchimisten, die immer wieder versuchten, aus unedlem Metall am Ende etwas Wertvolleres nämlich Gold zu gewinnen?

    • Ja, es herrscht immer noch der selbe Wahn, von dem die Alchemisten besessen waren. Es ist mit der Menschheit wohl auch nicht anders, wie mit den Mikrobakterien: Da gibt es die Guten, die Fermentation erzeugen, und die Schlechten, die Fäulnis erzeugen. Aber die deutlich größte Gruppe sind die Mitläufer-Bakterien. Sie richten sich nach denen, die gerade die Oberhand haben.

    • Nein meine Liebe,

      das ist keine Streumunition, das sind Folgerungen, also das, was vielen, nicht nur hier, sehr oft abgeht.

      Aber das ist etwas, womit sich Mensch beschäftigen muß, um dies zu verstehen.

    • FMA:

      Theorie und Praxis haben etwas miteinander zu tun, aber keine Theorie ist fehlerfrei konsistent mit der Wirklichkeit (Wissenschaft, Wahrheit). Es ist unvernünftig (dogmatisch) auf fehlerfreie Konsistenz zu bestehen, Theorienpluralismus nicht zuzulassen, oder Theorien abzulehnen, wenn wir uns einig sind, daß Erkenntnis ein Prozess ist und Wissenschaft nie abgeschlossen ist.

      „Der Widerspruch ist es, der uns produktiv macht.“ (Goethe)

      Produktiv im Bemühen um Weisheit, die nicht Wissenschaft ist.

    • Nein, Mathematik hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Sie beschreibt Handlungsanweisungen.
      Tatsächlich sagt sie lediglich, daß unter ähnlichen Bedingungen ähnliche Ergebnisse zu erwarten sind. Das ist keine Identität.

      Weisheit verbinde jedenfalls ich mit Einsicht und nicht mit moralisieren wie dies Manfred Spitzer mit Vorliebe & Herzschmerz macht.

      Es gibt keine Modelle und folglich auch keine Theorie über die Wirklichkeit, über die wir konkretes sagen könnten.

    • Es gibt keine Modelle und folglich auch keine Theorie über die Wirklichkeit, über die wir konkretes sagen könnten.

      Es gibt zwar keine konkreten und umfassenden Modelle die exakt sämtliche Dynamiken von Natur, Menschen, Umwelt, Umfeld und potenzielle Wechselwirkungsprozesse abbilden,
      aber die Datensammelwut von den größten Datenkraken tun ihr Bestes um mit viel Kontent eine mögliche Wahrscheinlichkeit ableiten zu können.

      Eventuell wird das mit den Jahren immer besser werden.

      Mir reicht es schon gänzlich aus, wenn ich mir die Wechselwirkungsprozesse und Wechselstimmungen und wechselseitigen Übertragungen zwischen den Menschen bewusst mache und danach handele – damit bin ich im Praxisbezug. Und vielleicht geht es dem einen oder anderen Menschen dabei ähnlich.

      Sichtweisen können verschieden sein.

    • @ Ein-bewusster-Gegenentwurf
      Beschäftige Dich bitte zuerst mit Mathematik, speziell mit Stochastik und Statistik, bevor Du von Wahrscheinlichkeit redest. Danach vielleicht mal bei Carl Peter Ortlieb zur Modellierung reinschauen. (Link folgt)

      Dann kannst Du vielleicht besser verstehen, warum ich hier schreibe, wie ich schreibe.

      Welche Ergebnisse sind zu erwarten, wenn eine unendliche Datenmenge zur Verfügung steht?

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