KenFM im Gespräch mit: Niko Paech (Teil 1)

Unbegrenztes Wachstum in einem begrenzten Raum führt immer zum Kollaps. Das hat nichts mit Meinung zu tun, das ist angewandte Logik. So wie jeder Bus nicht unendlich Fahrgäste aufnehmen kann, ohne dass andere aussteigen müssten, verkraftet auch ein Öko-System nur eine begrenzte Belastung. Wer der Natur durch seine alltägliche Lebensweise mehr zumutet, als diese kompensieren kann, zerstört mittelfristig die eigenen Existenzgrundlagen.

Unbegrenztes Wachstum in einem begrenztem Raum nennt man in der Medizin Krebs. Krebs hat tödliche Folgen, wenn es nicht gelingt, die ungehemmte Vermehrung der Krebszellen zu stoppen.

Unser Wirtschaftssystem, der Kapitalismus, die Wegwerfgesellschaft, leidet ebenfalls an Krebs. Wirtschaftskrebs. Dieser Krebs ist nicht heilbar, wenn man sich vom eigentlichen Wirtschaftskonzept nicht trennt.

Es ist ein fataler Fehler, zu glauben, diese Gesellschaft müsse z.B. nur die Energiequelle wechseln, und schon wäre alles wieder im grünen Bereich. Wenn man beispielsweise immer mehr Landschaft verbraucht, um dort SINGLE-Öko-Häuser zu verwirklichen, wenn in diesen Tag und Nacht diverse elektronische High-Tech-Geräte laufen, ist das kein wirklich neuer Umgang mit der Umwelt.

Den Regenwald rettet es nicht, wenn man ihm zukünftig mit der Elektro-Motorsäge den Garaus macht. Wenn die Autoindustrie vollständig auf Elektromobilität umsteigt, dann aber dafür sorgt, dass die halbe Menschheit ein solches Auto fährt, bleibt der Umweltschutz-Effekt auf der Strecke.

Moderne Industriegesellschaften leben generell auf zu großem Fuß. Dieses Wohlstandsmodel ist nicht reformierbar. Es kann nur stillgelegt und ersetzt werden. Weniger ist mehr, und Befreiung vom Überfluss die einzige Chance, die der Mensch hat, will er nicht selbstverschuldet aussterben.

Der renommierteste Ökonom und Vordenker auf diesem Gebiet heißt Prof. Niko Paech. „Befreiung vom Überfluss“ lautet sein Handbuch für den Weg in die Postwachstumsökonomie.

KenFM traf ihn an seinem Lehrstuhl in Oldenburg und führte ein sehr ausführliches Gespräch über den Wandel, der möglich ist. Und nötig, wenn wir nicht schon übermorgen dem „Peak Everything“ erliegen wollen. Die finale Ausschöpfen sämtlicher Ressourcen. Was wir vor allem lernen müssen, ist zu unterlassen. Ein Gespräch in drei Teilen.

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10 Kommentare zu: “KenFM im Gespräch mit: Niko Paech (Teil 1)

  1. @Fred
    Der Mensch fügt sich nicht ein in die Natur, sondern beutet sie aus. Was unbegrenzt n-a-t-ü-r-l-i-c-h nicht möglich ist.
    Ich kann ja verstehen, wenn man sich zum Fallschirmspringen berufen fühlt, aber wer finanziert das? Der Steuerzahler? Bringt Herr Mährholz anderen das Fallschirmspringen bei, um seinen Lebensunterhalt zu verdienen? Das sich dadurch der ökologische Fußabdruck enorm vergrößert, und Sie aus ethischen Gründen nicht mehr fliegen, meine Hochachtung.
    Zugegeben, ich denke mein Handeln nicht in dieser Konsequenz zu Ende aber man (also ich) sollte es tun.

  2. @ Fred:
    Eine sehr intelligente und reflektierte Analyse des Veganismus. Vor allen Dingen mit nachvollziehbaren Gedankengängen. Danke dafür!

    Der Lösungsansatz, den ich vorschlagen würde: den Begriff vegan dekonstruieren. Ich wundere mich oft über Menschen, die immer wissen wollen, ob man nun veganer sei oder nicht. Ich denke die Antwort liegt darin, bei jedem Produkt, das man konsumiert, sich zu überlegen wieviel Schaden es in seiner Entstehung dem Ökosystem zugefügt hat. Das kann man nicht immer überblicken, aber wenn man sich mehr und mehr damit beschäftigt, wird man viele Zusammenhänge begreifen. Legt man eine solche Haltung an den Tag, wird man vermutlich automatisch weniger Fleisch und Tiererzeugnisse konsumieren, denn Discount-Fleisch und Discount-Milch/Quark/Käse etc. sind dann das erste, was man zu vermeiden sucht, da sie natürlich nur wegen der Massentierhaltung so billig sein können. Mit einem normalen Einkommen ist man dann gezwungen Konsum solcher Produkte im Ganzen zurückzufahren, da 400g Hack dann nicht mehr für 1,99€ zu haben sind, und es keine Milch mehr für 49ct gibt. Klar muss man auch das Argument ernst nehmen, dass so zu konsumieren für Verbraucher mit kleinem Einkommen sehr schwer bis unmöglich ist. Deshalb denke ich, dass die Antwort wirklich ist, zu versuchen sich anzugewöhnen beim Verbrauch zu überlegen wieviel Schaden das Produkt angerichtet hat (oder in Form von Müll anrichten wird), und diesen ethischen Faktor gegen die Vorteile des Produkts (geringerer Preis, mehr Bequemlichkeit) abzuwägen. Da ist einfach keine pauschalantwort möglich, weil jeder Verbraucher auch andere Kriterien zu berücksichtigen hat.

    Ich glaube, dass ethischer Konsum letztlich einfach heißt, mehr und mehr über Produkte zu lernen und zu versuchen, die Industrie immer weniger durch Kauf zu belohnen wenn die Erzeugung oder Entsorgung schädlich fürs Ökosystem ist.

  3. Lieber Ken Jebsen,

    Sie schreiben „…Wer der Natur durch seine alltägliche Lebensweise mehr zumutet, als diese kompensieren kann, zerstört mittelfristig die eigenen Existenzgrundlagen…“! Vor kurzer Zeit erwähnten Sie einmal, dass Sie Fallschirmspringer wären. Und hier wollte ich nachfragen, wie Sie diesen Punkt unter Ihrem oben stehenden Zitat betrachten?
    Jeder Mensch hinterlässt einen sogenannten „ökologischen Fußabdruck“. Beim Berliner ist der laut „Grüne Liga“ (http://www.grueneliga-berlin.de/?page_id=9805) 4,4ha groß. Der Luxus mit einem Flugzeug mehrere Male am Tag aufzusteigen, um dem ganz persönlichen Vergnügen des freien Falls zu frönen, vergrößert diesen ökologischen Fußabdruck natürlich immens. Bitte verstehen Sie mich nicht falsch! Es soll keine Kritik sein. Flugzeuge waren meine große Leidenschaft. Eine UL-Pilotenlizenz war lange Zeit mein großer Traum. Das Geld für den Schein und ein eigenes UL habe ich auch. Mir fehlt einzig eine Rechtfertigung vor meinem Gewissen dafür.
    Meiner Ansicht nach handelt sich um eine sehr verschwenderische und vor allem mörderische Freizeitgestaltung! Denn Sprit kostet Blut! Näheres konnten wir ja diesbezüglich von Herrn Dr. Ganser lernen. Allein auf die Idee zu kommen eine Extremsportart zu betreiben, ist Symptom einer maßlosen, dekadenten Konsumgesellschaft (vor ihrem Ende). In dieser Gesellschaft muss es immer noch mehr sein. Das nächste „Event“, der nächste Orgasmus, der nächste Urlaub müssen immer wieder besser sein, als der zuvor. Dass das nicht möglich ist, sollte einleuchten. Extremsportarten (oder die Billigvariante für die Masse: Motorradfahren) führen den dauerbestrahlten, desensibilisierten Wohlstandsmüßiggänger an die Grenze. Dahin, wo er noch was spürt. Wo er merkt, das er noch am Leben ist.
    Wie gesagt, es ist keine Kritik. Ich suche nur nach einer Antwort, die mich weiterbringt.

    @René
    Über vegane Ernährung habe ich mir lange Zeit den Kopf zerbrochen. Dabei bin ich zu folgenden Schlüssen gekommen:
    Aus tierethischer Sicht gibt es für Menschen, die der gemäßtigen Zone leben keine Möglichkeit vegan zu leben. Vegan oder frutarisch kann der Mensch nur am Äquator leben. Eine Zone, in der ganzjährig Früchte wachsen und reif weden. Sobald der Mensch anfängt, Wald zu Acker umzugestalten, entzieht und vernichtet er den Lebensraum vieler Arten und unzähliger tierischer Individuen. Ein Quadratmeter Wald beherbergt ein Vielfaches der menschlichen Weltbevölkerung an tierischen Individuen. Und wenn der Wald nicht gerade brandgerodet wird (was den Flammentod Unzähliger bedeuten würde), ist es eine sehr, sehr energieintensive Arbeit (für die erst mal eine entsprechende Energiemenge mit der Nahrung aufgenommen werden muss). Hat man dann aber die Ackerfläche, soll da auch was wachsen. Das macht es für gewöhnlich. Nur essen kann Mensch das meistens nicht. Im Gegensatz zu den Tieren der gemäßigten Zone, die die für den Menschen unverdaulichen Gewächse vertragen. Das aber, was man an Gewächsen essen kann, benötigt sehr viel Pflege (allein durch Umgraben töten Sie jede Menge anaerobe Kleinstlebewesen) und – damit es in ausreichender Menge wächst – Nährstoffe (u.a. Stickstoff, der in Tiermist enthalten ist; menschlicher Mist enthält auch Stickstoff, aber der muss einer Zwischenverwertung unterzogen werden). Sich also nur von Wildkräutern und Beeren zu ernähren, würde für die meisten der 80 Mio. Einwohner in Deutschland den Hungertod bedeuten.
    Nun haben unsere Vorfahren die Biodversität dieses Landstrichs in den letzten tausend Jahren („Dominium terrae“) stark eingeschränkt und viel Acker geschaffen. Es reicht aber trotzdem nicht. Um eine Person zu ernähren sind je nach Boden- und Klimaverhältnissen mindestens 2ha Acker (20000m²) nötig. Pro Einwohner sind nur ca. 4500m² Fläche, also nicht mal 1/4 dessen, was nötig ist, vorhanden. Nicht eingerechnet sind dabei Seen, Flüsse, Straßen, Gebirge (und Parkplätze 😉 bzw. anderweitig verbaute oder nicht nutzbare Flächen. Holz verbrennen ist zwar nicht vegan (am Äquator muss man nicht heizen), aber die Wälder müssten auch ihre Fläche behalten bzw. größer werden. Textilfaserpflanzen müssten theoretisch auch noch angebaut werden und würden die Fläche zum Nahrungsmittelanbau auch noch dezimieren.
    Was also machen? Es gab mal ’nen Vegetarier, der dachte, er könnte im Osten genügend Ackerland besorgen.
    Aus diesen Gründen glaube ich, dass vegane Ernährung nur so’n Modehype für moderne, westlich zivilisierte Menschen ist, die von ihrem natürlichen Dasein entkoppelt und auf der Suche nach etwas Authentischem sind.
    In indigenen Kulturen beträgt der Fleischanteil an der Nahrung ca. 15 bis 20%. Fleischenthaltung wurde und wird dort aus spirituellen Gründen praktiziert.
    Massentierhaltung oder überhaupt Tierhaltung aus kapitalistischen Motiven hat höchste Ächtung und Verfolgung verdient.

  4. Danke Ken, dass Du dieses Thema aufgegriffen hast. Ich befasse mich schon seit über 3 Jahren mit der Wissenschaft der Kybernetik, vor allem mit der Literatur von Frederic Vester. Sein Werk „Die Kunst, vernetzt zu denken“ möchte ich allen sehr empfehlen. Ich möchte mich hier der Meinung von Rene anschließen, dass Verzicht auf Luxus nicht weh tut. Ich bin 63 und erinnere mich noch sehr gerne an meine Jugend, wo wir Kinder im Wald Burgen gebaut haben oder mit den Pfadfindern an einem Lagerfeuer Lieder gesungen haben. Unsere Kinder haben keine Kindheit mehr und auch keine Zukunft, wenn wir so weitermachen. Denkt denn keiner an unsere Kinder? Ist denn die Zukunft unserer Kinder egal? Ich lebe seit einiger Zeit viel bewusster, kaufe ganz gezielt Produkte aus der heimischen Umgebung ein, lese gute Bücher, vermeide Müll, repariere selbst oder lasse reparieren, verbringe meinen Urlaub in der wunderschönen heimischen Natur, habe meine Ausgaben um über ein Drittel reduziert, habe viel mehr Freizeit, die ich mit meiner Familie verbringe, brauche keine Anti-Depressiva mehr und weiß wieder, was glücklich sein bedeutet.
    Probiert das doch einmal aus Leute, für euch selbst, eure Familie und vor allem für eure Kinder.

  5. Und wieder einmal ein sehr schönes Gespräch. Bildungs TV nenne ich so was.
    Zum Gespräch selbst kann ich sagen, das ich mit meinen 33 Jahren das Glück hatte zu erleben, was wenig haben bedeutet. Ich bin aufgewachsen in der ehemaligen DDR. Nun sind sich wohl alle oder die meisten darüber einig, dass die DDR eine große Freiheitsberaubung war. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie damals so ziemlich alle Erwachsenen raus wollten. Raus in den Westen 
    Woran ich mich auch erinnere ist: Das wir wenig hatten. Ich habe das als Kind nicht als sehr schlimm empfunden. Das Leben war für mich ja recht einfach. Aufstehen, zur Schule gehen, nach Hause kommen, essen spielen schlafen. Wir brauchten als Kinder weder Fernsehen, noch Bananen, um glücklich zu sein.
    Ich schreibe dies nicht, um über die gute alte DDR zu berichten. Ich möchte nur etwas zu diesem Beitrag beitragen 
    Heute erinnere ich mich recht gerne an meine Kindheit. Und obwohl wir oft kein Geld hatten, und manchmal tagelang Schmalzbrot essen mussten, (Wer in der DDR aufgewachsen ist, wird wissen, wovon ich da rede) ist es im Rückblick eine Erfahrung gewesen, aus der heraus ich sagen kann, etwas zu besitzen ist nicht das Maß aller Dinge.
    Gerade für Kinder ist es leicht, so etwas weg zu stecken. Meine Mutter hingegen stand der DDR natürlich ganz anders und sehr viel kritischer gegenüber. Sie berichtete mir vom harten Alltag, ohne Telefon, wenn eines der Kinder (Also ich, oder meine Schwester) krank wurden, ist man zum Krankenhaus gelaufen.
    Ein Auto hatte eben auch nicht jeder. Genau genommen hatten die Wenigsten ein Auto. Es war dermaßen Autofrei bei uns, das wir auf der Straße spielen konnten. Für uns natürlich SUPER, aber wir mussten ja auch nicht einkaufen gehen.  Es gab natürlich noch sehr viele andere Pros und Kontras die man hier aufschreiben könnte, das würde den Text aber nur zu lang werden lassen.
    Heute habe ich selber Kinder. Genau genommen 4. Und die Erfahrung die ich damals als Kind machen musste werden sie natürlich nie machen müssen. Dennoch hat es mich geprägt. Und ich gebe diese Prägung auch an meine Kinder weiter, in dem ich ihnen nicht alles kaufe, was andere Kinder haben. Und ihnen sage, dass sie kein Handy oder Computer in dem Alter brauchen.
    Ich möchte mir auch gar nicht ausrechnen was mich dies kosten würde. 4 Handys 4 TV Geräte usw. usw. Meine Kinder lesen Bücher, und das auch noch gerne.  Oder sie gehen raus, und spielen, von morgens bis abends.
    Ich persönlich bin davon überzeugt, dass dieser von mir aufgezwungene Verzicht (Den meine Kinder nicht als solchen empfinden) sich positiv auf sie auswirken wird. Natürlich sehen sie auch Tv, und natürlich spielen sie auch Play Station. Aber eben selten. Ich möchte damit erreichen, dass meine Kinder ihre Zeit dazu nutzen möglichst viel zu erleben, sich Wissen selbst anzueignen, oder zu erlesen. Es gibt dazu ein schönes Buch von Manfred Spitzer: Digitale Demenz.
    Genauso lange wie es die DDR nicht mehr gibt, habe ich mich wahrscheinlich auch nicht mehr im Verzichten geübt.  Doch neulich habe ich auf Grund eines Buches, von T. Colin Campbell und Thomas M. Campbell: China Study. Einem Experiment unterzogen.
    Ich habe mir vorgenommen, einen Monat Vegan zu leben. In diesem Monat hatte ich anfangs das Problem, dass ich nicht wusste, was ich nun Essen kann. Denn ansonsten hatte ich immer Wurst Milch und Fleisch zu mir genommen. Und nun musste ich Alternativen finden. Ich war also gezwungen mich mit meinem Essen auseinander zu setzen. Als das anfängliche Problem aber hinter mir lag, ging es mir sehr gut mit dieser Tiererzeugnisslosen Ernährung.
    Mal abgesehen vom Körperlichem Zustand, also das ich mich Fitter, und auch leichter gefühlt habe. War dies ein bewusster Verzicht auf etwas, das ich eig. Gerne mag. Und es war wahrscheinlich auch das erste Mal in meinem Leben, das ich ein positives Gefühl beim Müll erzeugen hatte. Biomüll 
    In dieser Zeit wurden mir viele Dinge bewusst, über die ich vorher nie nachgedacht, oder nur am Rande nachgedacht hatte. Nämlich das wir mal abgesehen davon, das wir Tiere auf widerliche Weise großziehen und schlachten, um sie zu essen. Heute fast nur noch auf Produckte zugreifen die dermaßen unnatürlich sind, wie es jeder Durchschnittsmensch sonst wahrscheinlich nur bei Medikamenten vermutet.
    Nun will ich nicht sagen: Lebt gefälligst Vegan, um in den Himmel zu kommen  Da muss jeder selbst wissen, was ihn glücklich macht.
    Was ich aber sagen will ist: Versucht mal bewusst auf etwas zu verzichten. Es wird ein ungewohntes Gefühl sein, etwas nicht zu kaufen, und zu erleben, dass es tatsächlich geht. Ich mache es auch schon seit Jahren mit Kaffee. In meiner Firma sind alle fest davon überzeugt, dass es ohne gar nicht gehen würde. Auch ich war damals der Meinung.
    Nun ja, was soll ich sagen, ich lebe noch, auch ohne Kaffee. 

    • Ich komme auch aus der ehemaligen DDR und wenn ich meinen Vorredner so lese, frage ich mich manches Mal, ob ich vielleicht doch woanders gelebt habe—-
      Kein Geld, Schmalzstullen, ohne Auto aufgeschmissen – das alles habe ich so nicht erfahren und das, obwohl meine Mutter Frührentnerin war und mein Vater nun auch nicht die große Kohle nach Hause brachte.
      Geld für Essen und Kleidung und Wohnung war immer da. Zum Kinderarzt ist man mit öffentlichen Verkehrsmitteln gefahren, wo die Karte 20 Pfennige kostete. Unsere Stadt war keine Großstadt, aber sie hatte im Gegensatz zu heute eine eigene Entbindungsstation und jede Menge Fachärzte.
      Aber in einem stimme ich meinem Vorredner zu: Man kann mit weniger genauso glücklich sein.
      Glück kommt von innen heraus und heißt für mich, lieben und geliebt werden.
      Und lieben kann man alles: Menschen, Tiere und die Natur.

  6. Es gibt im systemischen denken nur zwei Systemvarianten, die auch in ineinander übergehen können.

    Positive Rückkopplung = schaukelt sich ins Chaos
    Negative Rückkopplung = stabilisiert seine Ordnung

    Jede Gesellschaft kann also ein System benutzen, ansonsten wird diese Gesellschaft zerstört, dennoch kann es Interessen geben, die eine solche Zerstörung wollen!

    Wie geht das Gesellsche System?

    (kostenlose Bücher zum Thema vom feinsten)

    http://freigeldpraktiker.de/weltenaufgang/blog/article/nur-zwei-buecher

  7. Peak Everything ist richtig. Es geht nicht nur ums Öl. Es betrifft praktisch jeden Rohstoff mehr oder weniger stark: Kupfer, Humusboden, Phosphor, … (der Mensch braucht Phosphor zum Leben, die Reichweite der Phosphatreserven ist geschätzt geringer als die von Öl). Unsere bisherige Denkweise als Produzenten und Konsumenten ist eine lineare mit einem Anfang und einem Ende, von der Wiege bis zur Bahre: wir ersinnen, produzieren und „konsumieren“ Dinge und verbrauchen dabei wertvolle endliche Ressourcen und Energie und dann deponieren oder verbrennen wir sie als Müll oder Sondermüll. Wir belasten und vergiften damit nicht nur uns und die Umwelt, sondern es gehen wertvolle Rohstoffe unwiederbringlich verloren, jeden Tag. Und der Kampf um die verbleibenden Ressourcen spitzt sich immer mehr zu, kriegerisch. Die Leute haben Angst nichts mehr abzubekommen.

    D.h., es reicht nicht aus weniger umweltschädlich zu sein, weniger zu verbrauchen, zu sparen, zu verzichten. Damit wird das Problem, der Kollaps nur herausgeschoben. Wir sollten uns da nichts vormachen – das ist keine Lösung.

    Warum nicht positiv denken, alles neu durchdenken, zu versuchen nützlich zu sein, wie die anderen Lebewesen, anstatt nur weniger schädlich sein zu wollen? Kein Schuldmanagement sondern eine positive Agenda für die Menschheit. Kein Müll mehr durch intelligentes Produktdesign überhaupt noch produzieren sondern nur noch Nährstoffe für biologische UND technische Kreisläufe.

    Klingt visionär, ist auch eine, sie ist aber auch bereits Realität und findet statt. Dieses visionäre Konzept ist in den letzten 25 Jahren massgeblich von Prof. Michael Braungart unter dem Namen CRADLE TO CRADLE mitentwickelt worden. Ein realer, gangbarer Weg für schrittweise globale Veränderung auf ökonomischer, gesellschaftlicher und ökologischer Ebene ganzheitlich, aus der Gegenwart heraus hin zu einer Welt, in der jeder willkommen ist und genug für jeden da ist. Sofern wir damit früh genug anfangen: Jetzt. Es reicht ja nicht aus gegen etwas zu sein sondern besser FÜR etwas.

    Den Faden aufnehmen:

    Braungart, McDonough: Intelligente Verschwendung. The Upcycle: Auf den Weg in eine neue Überflussgesellschaft. 2013, http://is.gd/A6bnZM
    Eine klasse Überschrift aus dem Buch, die es auf den Punkt bringt: Houston, wir haben eine Lösung.

    Vortrag, Theater träumt Schule: https://www.youtube.com/watch?v=2ReeNe4W8Dc

    Vortrag, Utopia Konferenz: https://www.youtube.com/watch?v=ACT7xbEe6Os

    Ameisen sind uns überlegen: http://www.youtube.com/watch?v=RDZm6Ioq504&feature=youtu.be

    Revolutioniert die Industrie!: https://www.youtube.com/watch?v=OTzsCp12z3g

    TV Doku: https://www.youtube.com/watch?v=4YLNbhglD5M

    Arte Doku: http://www.youtube.com/watch?v=YRhuwBi1sCM&index=2&list=PLCD59E6565214141F

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