Positionen 11: Der globale Marshallplan – Konzepte für eine Welt von morgen

„Man schafft niemals Veränderung, indem man das Bestehende bekämpft. Um etwas zu verändern, baut man Modelle, die das Alte überflüssig machen.“

Dieser Ausspruch wird dem US-amerikanischen Architekten, Konstrukteur und Schriftsteller Richard Buckminster Fuller zugeschrieben. Der Kern der Aussage ist von zentraler Bedeutung, will man, dass sich die Zukunft wesentlich von der Gegenwart unterscheidet.

KenFM hat sich seit seinem Bestehen vor allem um die Analyse des Status quo bemüht. Diese Analyse war nötig, denn nur wer die „Ungereimtheiten“ unserer Gegenwart bis ins Detail beleuchtet und damit entzaubert hat, kann eine Wiederholung alter Strukturen vermeiden bzw. alles dafür tun, dass sie nach einem Change nicht nur neuverpackt wieder aufgelegt werden.

Fakt ist, die menschliche Gesellschaft hatte trotz der recht verfahrenen Gesamtsituation noch nie die Chance, sich mit eigenen Medien fernab der lancierten Eliten-Propaganda eine wirklich eigenständige Meinung zu bilden. Eine ungeschönte Bestandsaufnahme der Gesamtsituation.

Was aber kommt dann? Wie wollen wir als Gesellschaft die Veränderung gestalten? Was können wir tun? Wie wollen wir es tun? Sind wir, über Jahrtausende an Führung gewöhnt, überhaupt in der Lage, untereinander solidarisch zu sein und an einem Strang zu ziehen?

Wer glaubt, die Antwort auf diese Frage könnte nur „Ja“ lauten, erlebt in der 11. Ausgabe von Positionen, dass selbst Menschen, die alle im selben Boot sitzen, sich nicht automatisch als Teammitglieder verstehen. So fliegen auch die Fetzen.

Dieser Prozess ist wichtig, denn er zeigt, dass selbst die Pioniere einer neuen Zivilgesellschaft noch mit massiven Synchronisationsproblemen zu kämpfen haben. Hier besteht ein Spalt, der von der Spitze der Pyramide längst erkannt wurde und ausgenutzt wird.

Wenn die Basis sich in der Sache nicht einigt, nicht zusammenrauft, rückt das Ziel in immer weitere Ferne.

Das Ziel lautet Dezentralisierung und De-Globalisierung, wenn es um die bestehenden Machtstrukturen geht, aber es ist gerade deshalb nur im Team erreichbar.

Inhaltsübersicht:

00:55:39 Die Rolle des Staates in Zeiten eines neoliberalen Paradigmas

01:05:56 Das System des Waldes: Was es uns voraushat

01:20:51 Das System unserer Politik: zwischen Innovationsfeindlichkeit und Konsumismus

01:36:27 Energiewende: Wer für die Liberalisierung der Energiemärkte bezahlt

01:45:33 Nachhaltigkeit, Reichtumsverteilung, faire Besteuerung und die Rolle des Unternehmers

02:09:10 Vom starken Staat, Feindbildern und Solidarität

02:19:16 Bekämpfung der Arbeitslosigkeit

02:40:32 Politische Modelle für die Zukunft: Direkte Demokratie, Geld als öffentliches Gut und Demokratie-fördernde Medien

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211 Kommentare zu: “Positionen 11: Der globale Marshallplan – Konzepte für eine Welt von morgen

  1. Ich habe (leider) gerade erst angefangen, mir diese Sendung als mp3 reingezogen und bin jetzt fast durch. Hier geht es ja mal richtig zur Sache. Ich habe bisher nur ein paar Kommentare gelesen und da kam zumindest viel Kritik an Prof. Bontrup, zu der ich etwas bemerken möchte. Ich habe mir etliche seiner Vorträge angeschaut und habe glaub ich langsam ein Gefühl dafür, wie er denkt. Auch ich habe manchmal den Eindruck, daß er als Systemkritiker, der er zweifelsohne ist, in seinen Denkprozessen an Grenzen stößt, die wohl seiner „Ausbildung“ oder seinem Fachbereich geschuldet sind. (Stichwort: Die blinden Flecken der Ökonomie => Bern Senf). Ich denke aber, daß dieser Eindruck nicht immer richtig ist – er drückt sich nur oft etwas mißverständlich und sicherlich gern auch provokativ aus. Der Begriff „Ausbeutung“ ist so negativ konotiert, daß er bei Verwendung ebendieses alle Unternehmer gegen sich aufbringt. Er hat dann auch versucht, die Verwendung dieses Begriffes zu erläutern, kam dann aber nicht so richtig dazu. Deshalb will ich das hier mal tun: Streng genommen muß man sagen: Jeder Gewinn, denn sich ein Unternehmer (der sich ja oft auch noch ein Gehalt zahlt) über eine angemessene Vergütung des unternehmerischen Risikos hinaus aneignet, ist Gewinn, den seine Mitarbeiter zwar erwirtschaften aber nicht erhalten. Sie werden um diesen Ertrag ihrer Arbeit betrogen, also ausgebeutet. Verzinsung ist per se Wucher, weil der Vergütung keine (eigene) Leistung gegenübersteht. Die einzigen vergütungswürdigen Handlungen in diesem Kontext sind 1. wertschöpfende Arbeitsleistung und 2. unternehmerisches Risiko.
    Meine Einschätzung zu 1.: Wir leben in einer arbeitsteiligen Wirtschaft und Gesellschaft. Das wird immer so erklärt, daß sich dann jeder auf eine Tätigkeit konzentrieren kann und damit besser darin werden kann, als wenn er noch viele andere Tätigkeiten ausführen müßte. Das führt dazu, daß die Produktivität steigt und es allen besser geht. =Ende= Dabei wird es erst hier interessant. Ohne die Arbeitsteilung müßte jeder seinen Müll zur Deponie fahren (Das wäre mal ein Ding, wenn Deutschlandweit die Müllabfuhr streiken würde. Mindestens 3 Wochen. IM JULI! Da würde so manchem ein Licht aufgehen, deshalb fange ich damit an), dort entsorgen – nachdem er die Deponie selbst errichtet hat. Er müßte für sein Auto alle Rohstoffe selbst abbauen und veredeln, ein Auto entwerfen und selbst bauen. Er müßte seine Nahrungsrohstoffe selbst anbauen, ernten und zu Lebensmitteln verarbeiten und er müßte die Baugrube für sein Haus selbst von Hand ausheben – wenn er sich nicht aus selbst abgebauten und veredelten Werkstoffen einen Bagger zusammengizimmert hat – und aus selbst hergestellten Baustoffen sein Haus selberbauen. Ach ja, udn er müßte sich selbst um seine Eltern/Großeltern kümmern, wenn sie pflegebedürftig werden. Oder um sich selbst, wenn er krank wird. Ich habe bewußt diese für das Leben und die Gesellschaften so grundlegenden Tätigkeiten aufgeführt, weil es eben auch diese Tätigkeiten sind, die – mal abgesehen vom Automobilbau – weit unterdurchschnittlich vergütet werden. Menschen, die diese Tätigkeiten ausüben, erwirtschaften unseren Wohlstand und werden so ziemlich am schlechtesten bezahlt oderoderund am geringsten geschätzt. Oder wann habt Ihr das letzte mal einem Müllmann die Hand geschüttelt? Wenn es doch diese Menchen sind, die es anderen erst ermöglichen, Tatigkeiten auszuüben, die sie sich unanständig gut vergüten lassen – von Verdienst will ich hier gar nicht reden – das wie viel kann deren Arbeitszeit und -leistung denn wert sein, im Verhältnis zur Arbeitt derer, die erst die Voraussetzungen schaffen? Das doppelte? Das fünffache? Das zehnfache??? Managergehälter (aber auch manch andere) liegen oberhalb des 100-fachen!!! Versteht mich nicht falsch, wenn jemand sich mehr müht und bildet als andere, um eine gesellschaftlich nützliche Tätigkeit zu verrichten (95% der Banker und überhaupt die meisten BWLer und viele Schwafelwissenschaftler sind da schonmal raus), dann steht ihm dafür eine Vergütung zu. Ich würde sagen, 15-25% für den Rest des Lebens sind gemessen an ein paar Jahren Ausblsungsaufwand, sind da angmessen, aber mehr? Und ein Doktorand mit einer E13 (= ca. 3700€ brutto) muß sich nicht mehr großartig einschränken. Die Realität sieht anders aus. Auch das ist Ausbeutung! Geht mal auf den Bau arbeiten, da wißt Ihr nach 8 Stunden aber, was Ihr gemacht habt. Und eine eintönige und stupide Arbeit gewissenhaft auszuführen ist auch schwerer, als die meisten von Euch denken…
    und zu 2.: Was ist eine angemessene Vergütung für unternehmerisches Risiko? Das ist die Frage, um die man sich immer herumdrückt. Der Unternehmer sagt: „Alles meins!“ Dabei könnte man es belassen, will ich aber nicht. Wenn ich mir einen Einzelunternehmer anschaue, der allen Privatbesitz auf seine Frau überschreibt, damit er nicht weg ist, wenn er pleite geht, dann dnke ich mir „Hoffentlich läuft ihm die Olle mit der Kohle weg, das hätte er verdient“ Denn er stiehlt sich damit aus seinem unternehmerischen Risiko. Damit wäre die angemessen Vergütung NULL. Das scheint heute aber der Standard zu sein, bei voller Gewinnabschöpfung. Wenn er pleite geht, dann werden seine MA auf ein oder zwei Monatseinkommen verzichten müssen. Er besitzt ja nichts und nachdem sich der Staat, die Sozialversicherungen und die Banken bedient haben. Er macht Privatinsolvenz und wohnt bei seiner Frau zur Miete… Das nenne ich Ausbeutung.
    Ein mittleres unternehmerisches Risiko ließe sich problemlos statistisch anhand gewisser Eckdaten (Unternehmensgröße, Branche, Mitarbeiterzahl, Umsatz, Eigen- und Fremdkapital) ermitteln und auf ein Unternehmen entsprechend dieser Eckdaten anwenden und dieses dann entprechend bewerten. Und ich gehe mal davon aus, daß dann die meisten Unternehmen mindestens 95% ihrer Gewinne an die Mitarbeiter oderoderund den Staat (Infrastruktur, und zum Branchenausgleich) abgeben müßten. (Das hat dann alles ein bisschen von Glücksspiel, aber man kann da sicherlich noch dran feilen.) Und da so ziemlich jeder Unternehmer das aber nicht tut, betrügt er damit seine Mitarbeiter um den gerechten Lohn ihrer Arbeit. Und das nennt man Ausbeutung. Auch hier bitte ich, mich nicht falsch zu verstehen. Ein Unternehmer hat ein berechtigtes Sicherheitsbedürfnis und er soll ruhig sein Haus und eine Million auf der Kante haben. Aber dann ist irgendwann auch mal gut. Und wenn ich an Dennis Hack denke, 400.000€ in diesem Alter für ein Hobby, so ehrenwert es auch sein mag, in die Hand zu nehmen, das muß man sich erstmal leisten können, und daher nehme ich an, daß er privat mehr besitzt, als ein Haus und eine Million. Und ich bin durchaus der Meinung, daß Hack und Thoma zu den besseren gehören, und wenn alle Unternehmen so wirtschaften würden, dann hätten wir vielleicht auch viel der heutigen Probleme nicht. Ich frage mich nur, ob sie nach den eben aufgeführten Gesichtspunkten fair wirtschaften oder eben nur fairer als die schlimmen…

    Und wenn man mit dem momentanen Status Quo aufräumen will, dann ist die Variante nach Bontrup sicherlich die, die man am zügigsten und reibungsärmsten umsetzen könnte. Der Staat reguliert mit Steuern, um so eine faire Wirtschaft zu erzwingen und den, die ohnehin schon so wirtschaften (Hack und Thoma?), kann das ja nur Recht sein, denn für sie ändert sich garnix, außer daß sie im Wettbewerb noch besser da stehen… Egal, wie der Lösungsansatz aussehen wird, den unsere Gesellschaft – das Volk – angehen wird – ich bin der Überzeugung, daß jemand wie Professor Bontrup da einen wertvollen Beitrag leisten kann. Interessant finde ich z.B. den Plan B der Wissensmanufaktur, aber auch da sehe ich etliche Lücken, die Bontrup mit seiner Einschätzung gerade schließt.

    Das war nun mal wieder (versehentlich) ein halber Roman. Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie gern behalten. Über eine sachliche und angeregte Diskussion würde ich mich freuen… Klärt Eure Mitmenschen auf und macht Eucht stark, damit wir vielleicht unseren Kindern eine Welt hinterlassen können, in der wir selbst gern gelebt hätten 😉

  2. Inhaltlich sehr interessant!,….aber wie es Herr Thoma mehrfach eingeworfen hat,….Thema verfehlt,….Sechs,…setzen.

    Auch wenn ich es bis zum ende gehoert habe (auf meinen langen Autofahrten),…es war als ob ich einen Film sehen musste den ich nicht wollte aber nicht umschalten durfte,…immer allerdings mit der Hoffnung,…der andere Film wird doch noch angeschaltet.

    Nochmal inhaltlich sehr interesant (hab wieder was dazu gelernt),…ABER Heinz-Josef Bontrup war der ueber-Pesimist des Tages. Seine Aussage „geht alles nicht“ und „ihr seid Ausbeuter“! Ein Klotz am bein der Sendung und vor allem verhinderer des Themas. Teilweise sehr sehr dicht an der De­nun­zi­a­ti­on von Herrn Erwin Thoma und Dennis Hack.

    Schade ich wuerde mir das selbe Thema nocmal wuenschen aber eben ohne Heinz-Josef Bontrup!!!

    • Die Moderation scheint in der Tat ein wenig missglückt – dahingehend, dass die Gäste sich hinsichtlich der Grundwerte und Ziele im Grunde einig waren. Allerdings gingen sie von unterschiedlichen Ansätzen aus, was sicher auch bedingt durch ihre jeweilige spezifische berufliche Erfahrung bedingt ist. Hier treffen nicht nur Praxis und Theorie aufeinander, sondern auch die alte Frage nach Henne oder Ei, nach der Macht des Einzelnen im Kontext der Allgegenwärtigkeit mächtiger Systemstrukturen: Herr Bontrup vertritt als linker Theoretiker im Sinne Marx‘ die These, gesellschaftliche Strukturen seien determinierend für menschliches Verhalten – womit sich m.A.n. auch viele heutige Missstände, zumindest ansatzweise, erklären lassen. Die „Macher“ Herr Thoma und Herr Hack möchten sich ihrerseits davon nicht beirren lassen und zeigen, dass es dennoch möglich ist, als „sozialer Akteur“ in das System Gesellschaft einflussreich einzugreifen und dadurch nicht nur keinen ökologischen und sozialen Schaden anzurichten (im Gegensatz zu großen Konzernen) sondern auch, eine inspirierende Vorbildfunktion zu erzeugen. Bontrups Verweis auf die Notwendigkeit rechtlich bindender Grundlagen stehen durchaus nicht im Widerspruch zur proaktiven Haltung individueller und privilegierter Visionäre! Hier hätte seitens des Moderators klarer herausgestellt werden können, welche Aspekte es nun sind, die es den Machern ermöglichen, einen Unterschied zu machen und wie den Menschen geholfen werden könnte, die zwar das intellektuelle Verständnis für komplexe Zusammenhänge sowie die entsprechende ethisch-moralische Haltung mitbringen, nicht aber die praktischen Mittel – beispielsweise bedingt durch strukturelle sozio-ökonomische Zwänge. Hierin liegt meines Erachtens eine der großen Herausforderungen jeglicher Transformationsdebatten! Der ständige Rückgriff auf Marx wird sicher nicht alle Probleme der Gegenwart und Zukunft lösen können, behält jedoch trotzdem seine Berechtigung, da er das Grundproblem – systemimmanente Machthäufung auf Seiten des Großkapitals – benennt!
      Obgleich eine wirklich produktive Synthese im Hinblick auf einen neuen Marshallplan nicht gelang, möchte ich Ken Jebsen für dieses Format dennoch und in jedem Fall danken und die Auswahl der Gäste – inkl. Herrn Bontrup! – ausdrücklich loben. Die Öffentlichkeit braucht mehr derartige Debatten – viel mehr! Gerade die Bontrups und Thomas dieser Welt müssen häufiger miteinander reden, um substanzielle und nachhaltige Zukunftspläne und entsprechende praktische lokale wie gesamtgesellschaftliche Maßnahmen anzustoßen – im Herzen sind sie sich einig!
      Ganz im Sinne Herrn Thomas und der kooperierenden Symbiose des Waldes würde ich diesem Forum ebenso mehr konstruktives Denken und kooperativ ausgerichtetes Diskutieren wünschen.

    • Den Hinweis auf die Atombomben-Gefahr aus Pakistan habe ich in diesem Vortrag zum ersten Mal gehört. War es nicht auch ein Pakistanischer Wissenschaftler, der das Rezept für Atombomben gestohlen und mit dem Verkauf davon an alle möglichen Staaten sich bereichert hat? Oder ist das nur ein youtube- Märchen gewesen?

  3. eine sehr spannende diskussion! (die drei stunden waren gefühlt halb so lang.)

    auf der webseite hätte ich mir einen informativeren einleitungstext gewünscht. und auch wer die geladenen diskutanten sind.

    danke an ken jebsen u. sein team für die wichtige arbeit!

  4. Ich glaube, wir sind uns immer noch nicht genügend darüber bewusst, wie viel Magie Sprache – einzelne Worte- besitzen. Deshalb wurde auch der Titel „Der globale Marshallplan“ für „Neue Konzepte“ so unglücklich gewählt. Nicht nur, weil der Marshallplan in Wirklichkeit im US-Herrschaftsinteresse erdacht wurde, sondern vor allem, weil er natürlich in der alten Tradition des reinen Zweck-und Herrschaftsdenkens dieser Zivilisation stand, die ja ganz offensichtlich Schiffbruch erlitten hat und am Versinken ist.

    • Stimmt, sehe ich auch so, ihr seid euch dessen nicht bewußt. Da muss man sich auch befassen wollen, sonst wird das nichts.

  5. Man hat sich im Kreis gedreht und nicht herausgefunden.

    Herr Bontrup sollte eine Uhr bekommen, damit er die anderen auch zum Zug kommen lässt.

    Herr Grzega und auch Herr Bontrup sind in ihrem Denken des „Staates“ als „Einheitsstaat“ gefangen. Man nehme sich doch einmal „die Soziale Frage“ von Rudolf Steiner und die Fülle der damit verbundenen Vorträge dessen. Dann wird jedem ein Licht aufgehen, warum wir diese Probleme heute (noch) haben.

    Dass Herr Bontrup das Internet mit ambivalenten Gefühlen betrachtet und deshalb fordert, dass nur eine zentrale (staatliche) Institution hier korrigieren kann, hat mir übel aufgestossen. Das Internet ist eine Technologie des Informationsaustausches. Das kann man doch nicht einschränken ohne dass man damit Dinge einschränkt, die nicht eingeschränkt werden sollten. Wenn Leute Übles damit anstellen, dann sollte man sich um die Erziehung der Menschen kümmern. Dass Regeln her müssen für das Internet, dass ist klar, aber zentrale, staatliche Korrektur oder Überwachung ist da dann das falsche Wort.

    Herr Thoma hat von allen am meisten aus dem wirklichen Leben heraus gesprochen. Hat mir am besten gefallen.

    Herr Hack ist noch jung und ob sein „Projekt“ Früchte tragen werden wird, ist meiner Meinung nach noch mehr als ungewiss.

    Herr Jebsen, beschäftigen Sie sich doch mal mit Joseph Beuyss. Der hat sich auch mit der sozialen Frage und den damit verbundenen Impulsen von Rudolf Steiner beschäftigt. Und ist damit äusserst produktiv gewesen.

    • Das ist mal ein Kommentar nach meinem Herzen! Alles gut auf den Punkt gebracht! Danke! Allerdings sind viele jetzt schon begeistert von Herrn Hacks Projekt „Human Connection“ und eine soziale Alternative zu Wikipedia und Face Book ist dringend notwendig. Dass das jemand in Angriff genommen hat, hat alles andere als eine abwertende Geste verdient! Ich hätte als Moderator Herrn Bontrup dafür eine Rüge erteilt. Ein bekannter Professor kann sich anscheinend so etwas locker herausnehmen. So eine Art von „Gerechtigkeit“ brauchen wir jetzt am allerwenigsten!

    • Tut mir leid, wenn ich das sagen muss, aber der Steiner ist mir in seinem esoterischen Verständnis zu diffus, Auch sein Wissen über Geschichte bleibt im allgemeinen: „Die Wirtschaftskreise haben sich im Laufe der Menschheitsentwickelung erweitert. Aus der geschlossenen Hauswirtschaft hat sich die Stadtwirtschaft, aus dieser die Staatswirtschaft entwickelt.“ Wo der das nur her hat? Oder das:

      “ Doch die Staatsgemeinschaften sind aus anderen als bloß wirtschaftlichen Kräften entsprungen. Daß man sie zu Wirtschaftsgemeinschaften umwandeln wollte, bewirkte das soziale Chaos der neuesten Zeit. Das Wirtschaftsleben strebt darnach, sich aus seinen eigenen Kräften heraus unabhängig von Staatseinrichtungen, aber auch von staatlicher Denkweise zu gestalten. Es wird dies nur können, wenn sich, nach rein wirtschaftlichen Gesichtspunkten, Assoziationen bilden, die aus Kreisen von Konsumenten, von Handeltreibenden und Produzenten sich zusammenschließen. Durch die Verhältnisse des Lebens wird der Umfang solcher Assoziationen sich von selbst regeln. Zu kleine Assoziationen würden zu kostspielig, zu große wirtschaftlich zu unübersichtlich arbeiten. Jede Assoziation wird zu der andern aus den Lebensbedürfnissen heraus den Weg zum geregelten Verkehr finden. Man braucht nicht besorgt zu sein, daß derjenige, der sein Leben in reger Ortsveränderung zuzubringen hat, durch solche Assoziationen eingeengt sein werde. Er wird den Übergang von der einen in die andere leicht finden, wenn nicht staatliche Organisation, sondern wirtschaftliche Interessen den Übergang bewirken werden. Es sind Einrichtungen innerhalb eines solchen assoziativen Wesens denkbar, die mit der Leichtigkeit des Geldverkehrs wirken. Innerhalb einer Assoziation kann aus Fachkenntnis und Sachlichkeit eine weitgehende Harmonie der Interessen herrschen. Nicht Gesetze regeln die Erzeugung, die Zirkulation und den Verbrauch der Güter, sondern die Menschen aus ihrer unmittelbaren Einsicht und ihrem Interesse heraus.“

      Das sind fast eins zu eins neoliberale Gedanken, die in dem Buch stehen, das du so gut findest: Steiner, Die Kernpunkte der sozialen Frage in den Lebensnotwendigkeiten der Gegenwart und der Zukunft.

    • Je größer und lebendiger jemand fühlt und denkt, desto besser kann der Kleingeist dessen Texte zerhacken und mit diesem oder jenem Etikett versehen. Ein gutes Beispiel dafür ist auch Nietzsche. Ich kenne von den Großeltern her und von der Schule die Steinersche Philosophie und weiß, dass er viel Gutes angestoßen hat und auch verwirklicht, was heute noch Bestand hat und ich bin dankbar dafür, wenn auch ich durch meine vegane Lebensanschauung Steiner nicht in allem folgen kann. Aber er war doch so stark im positiven Sinne gegen das niederträchtige globale Lebensvernichtungssystem wirksam, dass es für nötig befunden wurde, ihn vergiften zu lassen.

    • Ich glaube, die Uferlosigkeit von menschlicher Gewaltbereitschaft aus Gründen der Herrschsucht wird bis heute immer wieder von jenen unterschätzt, die Gewaltlosigkeit von Natur aus anstreben, genauso aber auch von jenen, denen ihre eigene Gewaltbereitschaft noch gar nicht bewusst ist. Es ist logisch, dass jeder zunächst immer von sich auf andere schließt. Das Potenzial, das man selbst nicht besitzt, muss erst im Laufe des Lebens erkannt werden. Eine noch so große Phantasiebegabung reicht doch nicht aus, um alle möglichen Abgründe kranker Menschenseelen von vorn heraus damit auszuleuchten.
      Ich glaube nicht, dass die Sucht nach Herrschaft und Gewalt dem Menschen ursprünglich eingeboren war/ist.
      Deshalb sollte vor allem der Ursprung dessen erforscht und erkannt werden. Und das kann jeder Mensch an sich selbst erfahren und erlösen. Nichts anderes hat auch Buddha gelehrt. Das, finde ich, ist und bleibt das meist verheissendste „System“ für eine Heilung dieser kranken Welt. Das ist keine Religion, kein Glaube, sondern Erkenntnis der Wirklichkeit.

    • Ich finde Bontrups Denke, kombiniert mit jener von Herrn Thoma, sehr gelungen. Bontrup scheint mir ebenfalls in manchen Aspekten etwas zu wissenschaftlich, zu distanziert vom Wesen des durchschnittlichen Menschen. Man muss nicht alles aus der Sicht des (Wirtschafts)wissenschaftlers sehen, sondern auch mal von der einfachen, menschlichen, emotionellen, moralischen Seite aus betrachten. Allerdings braucht man eben auch Bontrups Expertise.

      Diese beiden Herren im Verbund wären ein super Team wie ich finde. Auch wenn es für beide vielleicht nicht all zu einfach wäre.

      Was sagt ihr dazu?

  6. Dass diese Sendung wieder hoch interessant war, steht außer Frage, wenn auch ich- wie andere hier- den „Marshall -Plan“-Titel nicht glücklich gewählt finde.
    Aber mir stößt bei den Kommentaren hier immer wieder diese Unlogik auf, eine reine Theorie- die marxistische Lehre- die bisher noch nie und nirgends in der Welt gut funktioniert hat, über alles andere, schon jetzt gut Funktionierende zu stellen und dieses anhand dieser Theorie zu kritisieren und sogar abzuurteilen, wie es Herr Bontrup mit seiner deutlich abwertenden Geste gegen Herrn Hack getan hat.
    Ich sehe die Unternehmen von Herrn Thoma und Herrn Hack als menschen- und naturgerechte Organismen in der Gesellschaft, die ein wirklich fruchtbares Potential haben. Ich frage noch einmal: Wann hat sich denn jemals in der Welt eine Theorien erfüllt? Wann hat je eine ausgedachte Theorie eine Wende zum Guten gebracht? Eine Wende zum Guten haben immer nur einzelne oder mehrere Menschen bewirkt, die nach ihrem besten Wissen und Gewissen entgegen aller bestehender Tradition mutig gehandelt haben. Ein guter Anstoss kann nur aus den Herzen von Menschen kommen und nicht durch festgeschriebene Theorien oder gar Traditionen.
    Einer der Sätze, die mir heute zu jeder politischen Diskussion immer wieder einfallt ist:
    An der Spiessigkeit und am Traditionalismus geht die Welt zugrunde.

    • Ist „interessant“ ein Wertbegriff? Andere fanden sie vielleicht nicht interessant. Aber es stimmt, mit dem Titel hat das, was dann abgelaufen ist, nichts zu tun gehabt. Und die marxistische Lehre hat nur deshalb noch nie geklappt, weil sie noch nie wirklich umgesetzt worden ist. Alle guten Vorsätze scheitern immer an den inneren geistigen Störungen der Menschen, dies vielleicht sogar am Anfang gutmeinen, aber dann doch lieber in ihre eigenen Taschen schaufeln. Nur narzisstische Menschen streben überhaupt nach Macht.

      „Dem Narzissten geht es im Wesentlichen darum, zur Geltung zu kommen. Dem Macchiavellisten – von Macchiavelli – geht es im Wesentlichen darum, an die Macht zu kommen, wobei der Zweck alle Mittel heiligt. In der Psychopathie – für uns sind das am ehesten so die Menschen, die wir als Borderliner diagnostizieren. Sie sind im Grunde dazu genötigt, sozial auszuagieren, weil sie in einem solchen inneren Druck sind, emotional so instabil sind, das nicht kontrollieren und halten können, das sie sozial austragen müssen. Deshalb ist die Gefahr, dass Gewalt und Hass und soziale Anfeindungen da gefördert werden, sehr hoch. Man kann den Narzissmus , bezogen auf die Mütterlichkeits- und Väterlichkeitsstörungen – vor allem auf Muttermangel und Vaterflucht verstelen. Im Macchiavellismus vor allen Dingen durch Mutterbesetzung und Vatererpressung – also praktisch die Einengung, die Repression von Mutter und Vater, die man am liebsten dadurch loswerden möchte, dass man selbst an die Macht kommt, damit praktisch die ursprünglich erlittene Macht der Eltern verblasst. Die Psychopathie, also Borderline, wird im Wesentlichen durch Mutterbedrohung und Vaterterror erzeugt.“ Aus einem Video von Hans-Joachim Maaz über die kranke Gesellschaft.

  7. Danke, das war ein lebhaftes Gespräch. Die Positionen der Diskussionsteilnehmer sind im Grunde genommen ähnlich, wenn sie sich auch in Worten unterscheiden, wie der Gemeinwohlbanker auch sagte.

    Die Unternehmer wollen was von unten ändern mit eigenen Projekten bzw. mit einem Geschäftsmodell das sie persönlich für richtig halten (die Projekte, die möglich sind weil es den Unternehmern wirtschaftlich gut geht, finde ich ja auch gut, aber Herr Bontrup hat auch Recht, dass es ein undemokratischer Einsatz von konzentrierten Mitteln ist) – genauso will Herr Bontrup von unten ändern – aber von unten her die Gesetzgebung oben beeinflussen. Das finde ich auch sehr richtig. Politiker bekommen Druck von fetten Lobbyisten, denen sie nachgeben, wie Merkel, die sch beim Abendessen um 15 Milliarden vom Energieriesen erpressen lässt. Einen starken Staat kann man auch so verstehen, dass er die Kraft hätte, sich solchen Erpressungen zu widersetzen und stattdessen dem Gemeinwohl zu dienen. Ich bin grösstenteils bei Herrn Bontrup, der m.E. in den grössten Zusammenhängen denkt, aber das soll den Einsatz der anderen nicht schmälern. Die faulen Kartoffeln rauswerfen, nicht gleich den ganzen Sack. Der Staat ist wichtig, er muss eben wieder hergerichtet werden….Wie Herr Thoma sagte: jeder an seinem Platz…Herr Bontrup tut eben auch was an seinem Platz…das wurde nicht so ganz verstanden…

    Ich denke, wir brauchen keine Weicheier in der Politik, im Gegenteil. Wir brauchen solche, die stark genug sind sich für das Gemeinwohl einzusetzen. Engagement zum Gemeinwohl von Unternehmern schliesst das ja nicht aus. Es gibt viele Ansätze und nicht nur eine Lösung.

    Den Titel „globaler Marshallplan“ finde ich unpassend…dennoch eine gute Sendung.

  8. Also ich hab das jetzt so verstanden:
    Wenn man jetzt aktienhaltende Genossenschaften gründet, aus Bürgern und Unternehmern (die ehr Bürger als Kapitalist sind), verknüpft über ein eigenes Netzwerk und gleichzeitig per Gesetz (Staat) günstige Aktiendepos für jedermann einführt, würde man das Kapital über Masse beeinflussen können. Weg vom Geldkonsum, hin zur Kapitalbildung, um die Kapitalverteilung zu verbessern.

  9. Aber bitte keine erzwungene Pseudo-Friedlichkeit mit dem Befehl: „Ruhe im Karton“. Es muss schon jeder sein persönliches Bauchweh auch zum Ausdruck bringen dürfen, ohne ignoriert zu werden. Einer gleich geschalteten „Friedens-und Gerechtigkeitsarmee“ mit Anführer möchte ich am allerwenigsten angehören.

  10. Es stimmt, Menschen handeln oft nicht vernünftig, daher kann ich die Forderung nach einem „starken Staat“ nachvollziehen, der darüber wacht, dass die einen die anderen nicht völlig über den Tisch ziehen. Allerdings ist der Mensch grundsätzlich vernunftBEGABT, womit sich die Frage stellt, was in seiner Entwicklung schiefläuft. Gesetze und Regeln sind derzeit mit Sicherheit unverzichtbar, aber allein auf diese zu vertrauen, ist m. E. nicht weit genug gedacht. Dass eine Richtungsänderung vom Staat, von unseren Volksvertretern (oder wie auch immer man diese Instanz nennen will) ausgehen wird, halte ich ebenfalls für so gut wie ausgeschlossen. Das Potenzial zur Veränderung liegt vielmehr in dem Meer an Initiativen und Bewegungen, die sich seit einiger Zeit entwickeln (wofür Herr Hack, Herr Grzega oder auch Herr Thoma exemplarisch stehen), die in der Lage sind, im „Vormachen“ eine Sogwirkung zu entfalten und so größere strukturelle Veränderungen nach sich zu ziehen. Der Begriff „Gutmenschentum“ war sicherlich nicht verächtlich gemeint, sondern ist Ausdruck für eine Fehlinterpretation, für ein Verkennen der Kraft, die in solchen Initiativen liegt. Ich stimme auch nicht zu, dass man Unternehmern im klassischen Sinne generell Ausbeutung vorwerfen kann, wenn sie Gewinne nicht an alle am Unternehmen Beteiligten ausschütten, sondern weiterhin vereinbarte Löhne an die Mitarbeitenden zahlen. Immerhin tragen sie auch das unternehmerische Risiko. Natürlich lässt sich die Beteiligung der Mitarbeitenden an einem Unternehmen auf die Spitze treiben, indem Hierarchien komplett abgebaut bzw. zu Führungsebenen umgebaut werden, sich die Belegschaft selbst organisiert und somit auch Gewinne und Verluste teilt. Aber auf dem Weg dahin finde ich Unternehmen wie die von Herrn Hack oder Herrn Thoma vorbildlich.

    • Also ich glaub schon, dass über den Tisch ziehen vernünftig ist. Vernunft ist ja nicht an eine Wertung gebunden, sondern wird eingesetzt, um ein Ziel zu erreichen. Mit der Vernunft kann man auch ganz vernünftig den Transport von Juden in die Vernichtungslager organisieren. Hannah Arendt spricht von der Banalität des Bösen: „»Das war die Dummheit, die so empörend war. Und das habe ich eigentlich gemeint mit der Banalität«, erklärt Hannah Arendt im Gespräch mit Joachim Fest. Ihr Bericht von der Banalität des Bösen über den Jerusalemer Prozess gegen Adolf Eichmann, der als Leiter des »Judenreferats« im Reichssicherheitshauptamt für die Deportation von Millionen Menschen in die NS-Vernichtungslager verantwortlich war, hatte gleich nach Erscheinen eine erbitterte internationale Kontroverse ausgelöst.“ Im Buch „Eichmann war von empörender Dummheit“.

      Fast jeder handelt also vernünftig und versucht, mit Vernunft seine Ziele zu erreichen. Die Vernunft einzusetzen kann man mit und ohne Herzensbeteiligung. Wenn die Mutter zum Kind sagt, sei doch endlich vernünftig, dann meint sie das, was sie unter Vernunft versteht, nicht das, was das Kind für vernünftig hält.

    • Vernunft ist doch noch keine Wertung. Bei Wikipeda kann ich lesen:

      Der Begriff Vernunft bezeichnet in seiner modernen Verwendung die Fähigkeit des menschlichen Denkens, aus den im Verstand durch Beobachtung und Erfahrung erfassten Sachverhalten universelle Zusammenhänge der Wirklichkeit durch Schlussfolgerung herzustellen, deren Bedeutung zu erkennen, Regeln und Prinzipien aufzustellen und danach zu handeln. Soweit sich die Vernunft auf Prinzipien des Erkennens und der Wissenschaften richtet, spricht man von theoretischer Vernunft. Ist die Vernunft auf das Handeln oder die Lebenshaltung ausgerichtet, folgt sie den Prinzipien praktischer Vernunft, die sich in moralischen Fragen an Werten oder zur Erreichung von Effizienz am ökonomischen Prinzip orientieren kann.

      Man kann doch auch die Vernunft einsetzen, um Kriege zu machen und dran zu verdienen. Oder man sagt seinem Kind, es soll endlich vernünftig sein und aufhören rumzuflennen. Vernünftig sein versteht doch jeder anders. Wenn Vernunft gefordert wird, dann wird ohne dass man auch sagt, in welchem Kontext, garnichts verlangt. Bei Gruppen, wo sich die Leut auf eine Sichtweise geeinigt haben, ist Vernunft bei allen dann fast dasselbe. Dasselbe mit dem Verstand, mit dem kann man gutes und schlechtes machen, wie mit einem Messer, mann kann sein Brot damit schneiden oder es einem andern reinstechen. Oder die Logik, die so viele immer wieder für sich gepachtet haben: Das ist doch logisch, siehst du das denn nicht? Aber welche Logik, welches logische System? Das sagt man nicht. Wer davon lebt, andere über den Tisch zu ziehen, für den ists vernünftig, sowas zu machen. Den interessiert auch nicht, ob der andere das auch mit ihm machen könnte, wenn er könnte. Für die Konzerne und die Manager ist es vernünftig, weil die müssen Rechenschaft ablegen, und wenn sie einen Profit versäumt haben, dann kommt ein anderer, der hat keine Skrupel und ist noch vernünftiger.

  11. Es war eine lebendige Diskussion unter vier aufrichtig engagierten Menschen, die sich letztlich vielleicht doch nicht so richtig nahe gekommen sind.
    Ich frage mich, wie man die vier Perspektiven in einem größeren Rahmen hätte so verbinden können, dass sich die scheinbaren Widersprüche („systemisch“ oder strukturell vs. persönlich, von oben bzw. „staatlich“ vs. von unten bzw. graswurzelmäßig) als sich gegenseitig ergänzende und unterstützende Aspekte der einen Realität entpuppt hätten?

    Es liegt auf der Hand, dass gesellschaftlicher Wandel nicht ohne einen Gesinnungswandel in den Köpfen und Herzen einzelner, konkreter Menschen geschehen kann. Dieser Umbruch im Denken und Handeln muss natürlich in neue gesellschaftliche Strukturen und Institutionen und in ein neues kulturelles Wertesystem einmünden. (Auch Humanismus und Aufklärung haben sich geschichtlich so durchgesetzt.)

    Es gibt Theorien des Wandels die primär beim Individuum ansetzen (hier vertreten von Herrn Thoma und für Herrn Hack), andere setzen an den politisch-ökonomischen Verhältnissen an (Bontrup).
    Bontrups marxistisch inspirierter Ansatz, den Produktivitätszuwachs zum Wohle aller: der Gesellschaft, der Beschäftigten und des Unternehmers gerecht zu verteilen, könnte auch eine Inspiration für Herrn Thoma und für Herrn Hack sein. Herr Bontrup könnte klar geworden sein, dass systemisch-strukturellen Strategien die Ergänzung durch individuellen Wandel brauchen.

    • Ich frage mich, wie man die vier Perspektiven in einem größeren Rahmen hätte so verbinden können, dass sich die scheinbaren Widersprüche („systemisch“ oder strukturell vs. persönlich, von oben bzw. „staatlich“ vs. von unten bzw. graswurzelmäßig) als sich gegenseitig ergänzende und unterstützende Aspekte der einen Realität entpuppt hätten?

      Hallo !

      Mit mehr Zeit.

      Es hätte Herrn Bontrop gut zu Gesicht gestanden, die Dimension eines gemeinnützigen Netzwerkes zu erfassen.
      Dazu aber hätte er sich vorher damit auseinander setzen müssen, was augenscheinlich nicht statt fand.
      Das klingt wie ein Vorwurf, ist aber eine Aufforderung zum Nachholen.

      Für meinen Geschmack ist zuviel Zeit mit Missverständnissen verbrannt worden, die hinten gefehlt hat.
      Klar, das gehört dazu beim Kennenlernen.

      Aber entweder sollte dann die Sendung länger dauern, oder früher auf den wesentlichen letzten Teil konzentriert werden.
      Oder aber die Gäste informieren sich im Vorfeld übereinander und müssen nicht erst stundenlang die intellektuelle Schwanzlänge messen.
      Oder es gibt einen zweiten Teil, in dem endlich damit angefangen wird, jenes Manifest auszuarbeiten, dessen Namen diese Sendung trägt : ]

      Respekt und Gruß

      S.

    • Seven schrieb:

      Ich frage mich, wie man die vier Perspektiven in einem größeren Rahmen hätte so verbinden können, dass sich die scheinbaren Widersprüche („systemisch“ oder strukturell vs. persönlich, von oben bzw. „staatlich“ vs. von unten bzw. graswurzelmäßig) als sich gegenseitig ergänzende und unterstützende Aspekte der einen Realität entpuppt hätten? (…)
      Es hätte Herrn Bontrop gut zu Gesicht gestanden, die Dimension eines gemeinnützigen Netzwerkes zu erfassen. Dazu aber hätte er sich vorher damit auseinander setzen müssen, was augenscheinlich nicht statt fand.
      Das klingt wie ein Vorwurf, ist aber eine Aufforderung zum Nachholen.

      Meine erste Antwort:
      Es hätte Herrn Hack, Herrn Thoma wie auch Herrn Grzega gut zu Gesicht gestanden, die Dimensionen der Politischen Ökonomie zu erfassen, wie sie Prof. Bontrup, etwa in „Volkswirtschaftslehre: Grundlagen der Mikro- und Makroökonomie“ oder in „Arbeit, Kapital und Staat: Plädoyer für eine demokratische Wirtschaft“ entwickelt, Dazu aber hätten sie sich vorher damit auseinander setzen müssen, was augenscheinlich nicht statt fand. Das klingt wie ein Vorwurf, ist aber eine Aufforderung zum Nachholen.
      Zumindest Herr Hack und Herr Thoma hätten sich auf der mikroökonomischen Ebene wieder gefunden und wären so besser auf seine Argumente vorbereitet gewesen. Was das Argument gegen Botrup keineswegs entkräftet, aber wohl erklärt, dass Bontrups makroökonomische Perspektive mit Einbeziehung der mikroökonomischen, die er nicht nur aus der theoretischen Beschäftigung damit, sondern auch aus der praktischen Erfahrung kennt (wie jeder erfahren kann, der sein Interview mit Ken Jebsen verfolgt hat), in dieser Hinsicht doch besser vorbereitet war als umgekehrt. Über den Ton kann man streiten. Wer jedoch Aufrichtigkeit und klare Worte wirklich schätzt – und es nicht bloß vorgibt -, sollte auf seine Kosten gekommen sein.

    • Das mag Ihr Eindruck sein, meiner ist ein anderer.
      Und klare Worte immer gern, Pauschalisierungen nein danke.

      Herr Bontrup wünscht sich eine demokratisierte Wirtschaft, erkennt aber partout nicht an, wenn zwei vor ihm sitzende Unternehmer mit der Hierarchie in ihren eigenen Betrieben gebrochen haben.
      Stattdessen erklärt er mit vielen Sätzen wiederholt seinen eigenen Standpunkt, als ob noch irgendjemand überzeugt werden müsste.
      Da steht dann nichts als die Geilheit auf den Klang der eigenen Stimme im Vordergrund und sowas nervt mich. Immens.

      Er möchte seine Thesen einer grösseren Öffentlichkeit vermitteln, wischt jedoch all die Möglichkeiten, die ihm das Netz dafür an die Hand gibt, mit großer Geste vom eigenen Teller.
      „Das Internet ist ambivalent zu betrachten und was in den sozialen Medien passiert, ist teilweise hanebüchen.“
      „Grausam naiv…“

      Ach, und alle Anarchisten sind Durchgeknallte, die nicht wissen, worüber sie reden ?
      Was soll sowas ?

      Bitte bedenken Sie, dass ich hiermit mitnichten Herrn Bontrup seine mikro- und makroökonomische Kompetenz in Abrede stellen möchte.
      Wohl aber verorte ich eine gewisse Kontraproduktivität, um gemeinsame Konzepte zu entwickeln.

      Wie gesagt, MEIN Eindruck.
      Cheers.

    • Ja, Seven, das seh ich auch so ähnlich. Der hat das garnicht hören wollen, er musste die beiden in sein Konzept reinpressen, und das mit nachdruck und empörter Stimme. Das hab ich nicht verstanden, warum der Bontrup so erbost war. Der möchte Geltung, er fühlt sich nicht genug anerkannt. Seit wievielen Jahren hat er gesagt, macht er das schon? 30 oder 40? Und nichts erreicht mit seiner Methode ausser Bücher geschrieben. Kann man auch von anderen sagen, von Parteien oder von Gewerkschaften, die haben alles, was sie erkämpft haben, wieder aufgegeben wegen dem Neolibaralismus. Das ist Verrat am Arbeiter. SPD hat auch die Leut verraten und verkauft. Weil dort nur noch Karriere gilt. Und das ist hochprozentiger Narzissmus und Macchiavellismus.

      Ja, genau, die Anarchisten, alles Spinner. Dabei bin ich auch Arnarchistin, und ich spinne schonmal garnicht. Ich will keinen beherrschen und ich will auch nicht, dass jemand über mich herrscht. Das ist Anarchismus. Der Bontrup hat ganz schlimme Vorurteile, und die will er nicht aufgeben. Deshalb wird’s auch nichts mit der Anwendung vom Marx seinen Thesen, der gehört mit zum Establishment. Marx gehörte auch dazu, Engels auch. Fast alle, die Bücher schreiben gehören dazu.

  12. Bei so viel Borniertheit könnte einem sogar das letzte Fünkchen Hoffnung noch vergehen, nachdem der Zweckoptimismus schon auf der Strecke geblieben ist. Ich will es jetzt doch noch beschreiben, was mich hier so nervt.
    Die Kommentatoren beschreiben hier- mit verschieden starker Schwerpunktverlagerung- dass es vor allem 2 Dinge sind, die es zur ersehnten Veränderung brauche: Ein neues Bewusstsein und neue Gesetze. So weit so gut.
    Nun ist aber auch allen wohl klar, dass neue Gesetze nicht vom Himmel fallen und hier auf der Erde niemand und nichts da ist, wodurch sie verabschiedet werden könnten – vorausgesetzt diese kranke Zivilisationsgesellschaft habe jetzt plötzlich eine Gruppe Geistesgrößen hervor-und zusammengebracht, die jetzt genau die richtigen, allseits heilsam funktionierenden Gesetze zusammengehämmert haben könnten. Dies ist schon fast vergleichbar mit dem Glauben an einen Lieben Gott, nur mit dem Heiligenschein des linken Realismus, wird aber hier von den selbst ernannten Realisten als wichtigst anzugehendes Projekt eingelobt, wobei diese aber, einschliesslich des Professor Bontrups, selber keinen einzigen konkreten Vorschlag bereithalten, wie dies jetzt verwirklicht werden könnte.
    Mit der allgemeinen Bewusstseinsveränderung in der Gesellschaft sieht es weissgott auch nicht rosig aus, aber doch gibt es die ersten Lichtpunkte hier- einen Hoffnungsschimmer. Der Druck, der durch menschliche Fehlorientierung über Jahrtausende Gewaltherrschaft und Natur-und Lebensverachtung aufgebaut wurde, bringt jetzt logischerweise diesen oder jenen Bewusstseinssprung hervor und befähigt schon einzelne, ganz von sich aus das eigene Steuer herumzureissen und eine echte Alternative anzusteuern. Schonmal ohne die Sicherung der passenden Gesetze. Sehr mutig und vorbildlich, wie ich meine. Und wirklich im besten Sinne menschlich!
    Aber dazu fällt dann den usern hier bei KenFM nichts besseres ein, als darauf herumzuhacken, ohne selbst etwas auch nur ansatzweise geleistetes vorzuweisen außer dem angeblichen Wissen, dass ohne diese fantastischen Neuen Gesetze, die noch nie jemand zuwege gebracht hat, sowieso nichts rechtes geschehen kann, sondern nur weiter unrecht.
    Dazu fällt mir nichts mehr ein, außer, dass ich Herrn Thoma und Herrn Hack, denen ich mich verbunden fühle, bitten möchte, dies zu verzeihen und ihnen weiterhin gutes Gelingen wünsche! Herzlichen Dank!

    • Hallo Specht,
      „Aber dazu fällt dann den usern hier bei KenFM nichts besseres ein, als darauf herumzuhacken, ohne selbst etwas auch nur ansatzweise geleistetes vorzuweisen außer dem angeblichen Wissen…“

      Woher willst du das wissen? Ich für meinen Teil organisiere in einer Orstgrupper derzeit eine Bürgerbewegung mit, weil ich der Meinung bin, dass wir ua. Druck von „Unten“ und vor allem Sichtbarkeit benötigen. Wie gesagt, die Projekte von Herrn Thoma und Herrn Hack sind Super. Nur die Kritik am Unternehmen der beiden ist von Herrn Bontrup gerechtfertigt. Klar ist das Kritik auf hohem Niveau, aber konsequenterweise richtig.

    • Es geht um die Utopie der von Menschen zurechtgezimmerten „richtigen politischen Gesetze“. Die hat es auf Erden noch nie gegeben und wird es auch in Zukunft niemals geben. Dass um Gerechtigkeit unaufhörlich gestritten und gekämpft werden muss, steht auf einem anderen Blatt. Aber genau dies tun ja ganz konkret Herr Thoma und Herr Hack aus meiner Sicht. Gerechtigkeit heißt bei mir allerdings All-Gerechtigkeit und darf sich daher nicht allein egozentrisch auf Homo Sapiens beziehen. Dass das nicht funktioniert, sehen wir ja nun an allen Ecken und Enden in dieser Welt. Die Kritik des Herrn Bontrup an den Unternehmen der beiden fand ich unrealistisch und überheblich. Wie wäre es denn, wenn wir die Höhe des Gehaltes des Herrn Bontrup, das er vom Staat erhält, dann im Gegenzug auch einmal auf Gerechtigkeit hin überprüfen würden? Oder besser noch er selber? Das wäre doch dann in seiner Denkstruktur nur konsequent. Oder?

    • Ja Specht. Ich sehe es ähnlich wie Sie, was die Thematik hier bzw. auch bei dem Gespräch Positionen 11 angeht:

      – es gibt die Kommentatoren, die auch eher starke Gesetze möchten
      und es gibt die Kommentatoren, die den Bewusstseinswandel bei sich selbst ansetzen möchten.

      Das sind unterschiedliche Sichtweisen: Gesetze sind passiv, solange es keinen Menschen gibt, der diese befolgt oder dessen Einhaltung überwacht.

      Und Bewusstwerdung: wird generell unterschiedlich bei jedem Menschen sein.

      Es gibt die Menschen, die sich sagen : ich bin mir selbst der Nächste – nach mir kommt die Sintflut; was die anderen Menschen machen – mir egal, solange es mir gut geht.

      Oder es gibt die Menschen, die örtliche Veränderungen anstoßen möchten wie z.B. Richter.

      Und eventuell gibt es auch die Menschen wie mich, die sich hier im Forum gezielt für gemeinsame und bessere Verständigung von Meinungsunterschieden und Lösungen einsetzen möchten, indem jeder Mensch mehr Bewusstsein über sich und seine Worte und Handlungen im Umfeld wie auch im Internet bekommt, verändert sich dessen Sichtweise.

      Um den Bewusstseinswandel greifbarer zu machen, verwende ich manchmal Schaubilder.

      Wenn hier gerade keine Schaubilder optisch möglich sind, verweise ich stattdessen auf Links zu Videos oder Internetseiten, wo schon bestimmte Erkenntnisprozesse ersichtlich sind.

      Vieles, was Menschen schreiben oder denken wird oft transparent und klar, wenn es in Bildern dargestellt wird.
      Manche Menschen fokussieren auch eher auf die Klarheit von Sinneinheiten in Prozessen, die erläutert werden.

      Im Forum haben wir die Möglichkeit über klare Sprachbilder etwas zu beschreiben, wie ein Wandel aussieht – was genau vor Ort geschieht.

      Bilder können wir uns hier schlecht zeigen, von den Veränderungen; aber wir können auf die Internetseiten verlinken, die vielleicht dort schon Material zu Dokumentationszwecken erstellt haben.

      – Ich frage mal konkret:

      Lieber Specht, was würde Ihnen helfen, dass Sie das Gefühl haben: es passiert hier was, bzw. Menschen tun was vor Ort?

      Sollen wir z.B eine Art Sammelbeitrag machen, wo jeder reinschreibt, was er gerade schon so tut, bzw. getan hat und wie seine Lösungsutopie bzw. seine aktive Lösungsgestaltung abläuft?

      Das wäre eine mögliche Idee, wie die Aussehen kann, hier mal ein Anreiz:
      ( vom Zitat aus die Macher, von Helmut Edelhäußer)

      Ich hab.:
      8 Sorten Kartoffeln
      4 Sorten Tomaten
      6 Sorten Kürbisse
      3 Sorten Zuchini
      3 Maissorten (Pflanze aber immer nur eine Sorte pro Jahr an)wegen der Pollen.
      1 Sorte Barsilikum

      nur jetzt mit Aussagen wie :
      ich arbeite aktiv im Ortsverband ( z.B. Richter)
      ich setze mich für Bewusstseinswandel ein ( z.B. InDubioCuiBono-Andre)

      Und das hätte dann einen langen Thread zur Folge, wo jeder wirklich schreibt, wie er etwas zur Veränderung beiträgt, die allen Menschen etwas nützen wird.

      Nur so als Idee.

      Lieben Gruß

    • Sie schreiben: „Es gibt Menschen, die sich sagen, ich bin mir selbst der Nächste- nach mir kommt die Sintflut; was die anderen Menschen machen – mir egal, so lange es mir gut geht.
      Oder es gibt Menschen, die örtliche Veränderungen anstoßen möchten, wie z.B. Richter.

      Es gibt wohl Menschen, auf die der erster Satz zutrifft, aber die kommen ja wohl in dieser Diskussion hier kaum vor. Veränderung wollen hier doch wohl alle, denke ich. Was soll also diese Gegenüberstellung?
      Es geht doch hier um die Frage: Sollen wir jetzt alle auf bessere Gesetze warten, bis wir selber etwas innovatives unternehmen oder sollen wir auf unser eigenes Gerechtigkeitsgefühl vertrauen und dementsprechend, auch unternehmerisch, handeln nach eigenen ungeschriebenen Gesetzen ? Ich bin für das letztere.

    • Hinzusetzen möchte ich noch einmal, was ich oben schon anders beschrieb: Allgemeingültig festgeschriebene Gesetze, die allen und allem gerecht werden, können von theoretisierernden Menschen sowieso nicht gemacht werden. Die besten und allgültigsten Gesetze sind immer noch die ungeschriebenen. Und das wird auch immer so sein. Deshalb setze ich meine Hoffnung nicht auf Theorien, sondern auf eine Praxis erwachter Menschen, die nach ihrem Herzen handeln. Das ist meine einzig verbliebene Hoffnung: dass sich auf diese Weise ein neues Bewusstsein ausbreitet. Dass ein ganz neuer Mensch entsteht, an den wir uns theoretisch gar nicht mehr erinnern können, sondern nur in unseren Herzen. Ich weiß, dass die Theoretiker solche Worte als Spinnerei belächeln. Aber so denke und fühle ich nun einmal – und ich bin keine Theorie.

    • Specht sagt:
      10. August 2017 at 11:47

      Sie schreiben: „Es gibt Menschen, die sich sagen, ich bin mir selbst der Nächste- nach mir kommt die Sintflut; was die anderen Menschen machen – mir egal, so lange es mir gut geht.
      Oder es gibt Menschen, die örtliche Veränderungen anstoßen möchten, wie z.B. Richter.

      Es gibt wohl Menschen, auf die der erster Satz zutrifft, aber die kommen ja wohl in dieser Diskussion hier kaum vor. Veränderung wollen hier doch wohl alle, denke ich. Was soll also diese Gegenüberstellung?

      Diese Gegenüberstellung oder vielmehr dieser Satz sollte nicht an Sie persönlich gehen, sondern ist als Möglichkeit gedacht gewesen, Menschen anzusprechen, die sich weniger gut in andere Belange einfühlen können.

      Wenn Sie wollen, so hatte ich z.B. Stellenweise bei Positionen 11 längere Zeit das Gefühl bei Herrn Bontrup, dass er Schwierigkeiten hatte, sich in die anderen Positionen der Gesprächsgäste einzufühlen, wenn es gänzlich ausserhalb seiner Sichtweise lag.

      Und so etwas ist mit dem Satz etwas plakativ gemeint gewesen. Ich habe nicht Sie persönlich gemeint auch wenn es in dem Kommentar als Satz drinnen steht.

      Ich halte grundsätzlich die Aussage, welche Sie formuliert haben für wichtig:

      Es geht doch hier um die Frage: Sollen wir jetzt alle auf bessere Gesetze warten, bis wir selber etwas innovatives unternehmen oder sollen wir auf unser eigenes Gerechtigkeitsgefühl vertrauen und dementsprechend, auch unternehmerisch, handeln nach eigenen ungeschriebenen Gesetzen ? Ich bin für das letztere.

      Und ich teile dazu auch ihren letzten Kommentar:

      Hinzusetzen möchte ich noch einmal, was ich oben schon anders beschrieb: Allgemeingültig festgeschriebene Gesetze, die allen und allem gerecht werden, können von theoretisierernden Menschen sowieso nicht gemacht werden. Die besten und allgültigsten Gesetze sind immer noch die ungeschriebenen. Und das wird auch immer so sein. Deshalb setze ich meine Hoffnung nicht auf Theorien, sondern auf eine Praxis erwachter Menschen, die nach ihrem Herzen handeln. Das ist meine einzig verbliebene Hoffnung: dass sich auf diese Weise ein neues Bewusstsein ausbreitet. Dass ein ganz neuer Mensch entsteht, an den wir uns theoretisch gar nicht mehr erinnern können, sondern nur in unseren Herzen. Ich weiß, dass die Theoretiker solche Worte als Spinnerei belächeln. Aber so denke und fühle ich nun einmal – und ich bin keine Theorie.

      Ich bin der Ansicht: jeder, der hier schreibt ist Praxis.

      Denn geschriebene Worte lösen Gefühle und Gedanken bei jedem Leser aus. Und wenn ich gute Gedanken schreibe, löse ich sicher mehr positive Gedanken aus, als wenn ich viel Negatives schreibe.

      Insofern möchte ich Ihnen an der Stelle danken, dass sie diesen einen Satz erwähnt haben, den Sie als Gegenüberstellung empfunden haben.

      Ich sollte meine Worte genauer wählen, damit solche Unklarheiten möglichst vermieden werden.

      Lieben Gruß

    • Ich habe von den Bontrup-Verstehern jetzt aber immer noch nicht eine Antwort darauf bekommen, ob nicht im Sinne der von ihnen so hoch gehaltenen Gerechtigkeit nicht auch im Gegenzug berechnet werden müsse, ob die Höhe des Gehaltes des Herrn Bontrup, das er vom Staat erhält und das ihn bis an seinen Tod aller Voraussicht nach im Vergleich zu anderen sehr komfortabel und ohne jedes Risiko absichert, überprüft werden müsse. Und wer weiß, was Er damit für private Steckenpferde bezahlt. Da kuckt keiner nach, ob er das denn „darf“.
      Einfach lächerlich ungerecht Euer Denken!

    • @ Specht:

      Ich habe von den Bontrup-Verstehern jetzt aber immer noch nicht eine Antwort darauf bekommen…

      Wen meinen Sie damit konkret?
      Ich finde es irritierend und verwirrend, wenn Sie ungenau den Begriff „Bontrup-Versteher“ schreiben.

      Wer soll sich da angesprochen fühlen?

      Gibt es Menschen, die nur die Sichtweise von Herrn Bontrup verstanden haben und die anderen Gesprächsgäste an keiner Stelle inhaltlich und semantisch nachvollziehen konnten?

      Also ich persönlich, falls Sie mich dazurechnen möchten, bin ein Bontrup-,Thoma-,Hack-,Grzega- und Jebsenversteher.

      Und was für ein Versteher sind Sie, Herr Specht?

      Oder meinten Sie mich nicht persönlich, sondern irgendwen, der nicht Richter, oder InDubioCuiBono-Andre heisst?

    • InDubioCuiBono-Andre: Ich habe beim Niederschreiben des Wortes „Bontrup-Versteher“ nicht an Sie gedacht.
      Und ich habe übrigens auch vorher nicht gemeint, dass Sie mich mit denen meinten, die sagen: „Nach mir die Sintflut“.
      Es geht mir sowieso nicht darum, einzelne user hier anzugreifen, sondern darzustellen, wie Theorie- geleitetes Denken an der Wirklichkeit zerbricht. Denn so sehe ich das hier und übrigens auch im Allgemeinen. Die alten Traditionen und Theorien sind nur noch Gerippe. Ich gebe auch Thoma recht, wenn er sagt: „Marx ist überholt“. Dagegen gibt es uralte Weisheiten, die sich nach wie vor bewährt haben, oder auch die Weisheit der Natur, die über Jahrmillionen das Leben aufgebaut hat, das jetzt von uns in kurzer Zeit so weit zerstört worden ist, wie wir das heute sehen. Diese Zerstörung, die wir als Spezies zu verantworten haben, steht mir immer noch viel zu wenig im Fokus der Diskussionen.
      So lange das ignoriert wird, bzw. so marginalisiert wird, wie hier wieder und dagegen alte, abgestandene Theorien immer noch weiter aufgebläht werden, sehe ich keinen Fortschritt für eine wirklich heilende Einsicht.

    • Tatsächlich habe ich hier irgendwo den Vorwurf gegen Herrn Hack gelesen, er habe für ein persönliches Projekt Geld verwendet, das ihm von rechts wegen nicht zustünde, selbst wenn es auch ererbt sei. Wer das geschrieben hat, wird es ja selber wissen. Und ich habe nicht gesehen, das dem widersprochen wurde. Ich entschuldige mich im vorhinein, falls doch.

    • „Ich habe von den Bontrup-Verstehern jetzt aber immer noch nicht eine Antwort darauf bekommen, ob nicht im Sinne der von ihnen so hoch gehaltenen Gerechtigkeit nicht auch im Gegenzug berechnet werden müsse, ob die Höhe des Gehaltes des Herrn Bontrup, das er vom Staat erhält und das ihn bis an seinen Tod aller Voraussicht nach im Vergleich zu anderen sehr komfortabel und ohne jedes Risiko absichert, überprüft werden müsse. Und wer weiß, was Er damit für private Steckenpferde bezahlt. Da kuckt keiner nach, ob er das denn „darf“.
      Einfach lächerlich ungerecht Euer Denken!“

      Meiner Meinung nach ging es in dem Gespräch darum gar nicht, sondern um das Verhältnis und die Verteilung zwischen Unternehmer und abhängig Beschäftigten. Ich hatte mal eine ähnliche Diskussion mit einem Freund, welcher 500€ Netto weniger verdient als ich. Er meinte naja, wenn du umverteilen willst, dann fang doch bei dir an und gib mir jeden Monat 250€ von deinem Gehalt. Ich meinte ich müsste gar nix abgeben, sondern wir beide müssten noch etwas bekommen. Was auch Herr Bontrup gesagt hat, die größte Schere liegt nicht zwischen einem Dr./ Professor und einem Facharbeiter oder gar einem Manager, sondern dem Großunternehmer und dem Facharbeiter. Ich weiß natürlich, dass das Gehalt eines Facharbeiters in Deutschland zu niedrig ist. Aber man sieht auch an dem Beispiel, dass sich die Leute lieber „Unten“ gegenseitig etwas wegnehmen wollen, anstatt bei denen die Ihnen wirklich die „Kohle aus der Tasche ziehen“.
      Grüße

    • Vielleicht wissen die Leut hier ja schon darüber genug, aber ich möcht euch trotzdem was zeigen, was man wissen soll.

      Es gibt zwei verschiedene Arten von Autorität. Die rationale Autorität wie zwischen Schüler und Lehrer, die sich selber erledigt, je mehr der Schüler lernt und selbständiger wird, und die irrationale Autorität, die ein Chef hat oder ein Politiker oder ein Reicher, und die immer ein Herr-Knecht-Verhältnis ist. Die rationale Autorität beruht auf Vertrauen und vertrauensvoller Vereinbarung, also auf Freiwilligkeit. Das find man heut nimmer so oft. Dafür kann jeder überall dauernd die irrationale Autorität sehen, die auf Zwang, auf dem Recht des Starken gegen den Schwachen, auf dem von oben herunter befehlen gründet. Die epistemische Autorität, von Epistemologie, das ist Erkenntnistheorie und Wissenschaftstheorie, ist der Wissensvorsprung des Fachkundigen. Den braucht man, wenn man selber keine Ahnung von einer Sache hat, das ist auch Erfahrung mit Werkzeug oder in der Landwirtschaft oder beim Autoreparieren. Und dem gibt man auch gern freiwillig zu, dass der mehr weiss, den erkennt man als Fachkraft und Besserwisser an. Die deontische Autorität erkennt man am autoritärem Gestus, der rastet schneller aus, wenn man nicht weiss, wer er ist oder wer er glaubt zu sein. „Wissen Sie eigentlich, wen Sie vor sich haben?“ Der Deontische muss keine Ahnung haben, er befehlt auch ohne Ahnung, das machen die Politiker so, die wissen oft gar net so richtig, um was es in ihrem Metier geht. Es gibt auch Mischungen, wo einer was weiss, aber trotzdem mächtig rumfuchtlt und sagen muss, dass er wer ist, der wichtig ist, deshalb muss man ihm glauben und darf keine Fragen stellen. Kritik unerwünscht.

      Die Menschen heut wissen ganz genau, wem sie sich unterordnen müssen und wen sie sich selber ohne Bestrafung zum Knecht machen dürfen. Das lernen wir schon als Kinder und in der Schule, Vater, Mutter und Lehrer muss gehorcht werden, sonst folg die Strafe auf dem Fuss. Deshalb haben wir eine Gewaltgesellschaft, wo alles mit Strafe bedroht ist, sogar das Falschparken und wenn Hunde aufn Rasen machen. Dafür gibt’s das Wort strukturelle Gewalt. Ich hab noch nicht oft gesehen, dass Menschen miteinander umgehen, ohne dass einer der Anführer oder Wortführer sein muss: Herr-Knecht-Autorität hat im menschlichen Umgang eine größere Bedeutung als die freiwillige Anerkennung von Wissen und Sachkenntnis.

    • Richter: Das Tolle an solchen Gesprächsvideos ist ja, dass man SIEHT, wie die Menschen dabei aussehen, wenn sie sprechen. Das, was wir user hier nicht voneinander sehen, sondern nur vielleicht mit der Zeit durch den persönlichen Sprach-Duktus mitbekommen. Was mich da z.B. als Erstes an Herrn Bontrup sehr schockiert und abgestoßen hat, war seine deutlich abfällige Handbewegung gegen Dennis Hack, nachdem dieser sein soziales Herzensprojekt, nämlich „Human Connection“ hat vorstellen dürfen. Das fand ich unerträglich achtungslos, ja verächtlich.

      Noch einmal die Frage: Worin besteht eigentlich generell der Unterschied, ob ein Unternehmer an der Arbeit seiner Angestellten mitverdient, oder ob ein Professor von der Arbeit der Steuerzahler profitiert, die ihm über den Umweg des Staates sein gutes, gesichertes Einkommen bis zum Tod ermöglichen?

    • Der Unterschied ist doch festgelegt. Ein Lehrstuhl wird nach Besoldungsordnung W entlohnt, welcher von den Gesetzgebern festgelegt wird und damit repräsentativ vom Volk. Ein Unternehmer legt selbst fest was er vom Gewinn abschöpft.

    • Mit der „repräsentativen Demokratie“ ist der nachdenklichere Teil des Volkes, der hier mit den usern repräsentiert wird aber zurecht sehr unzufrieden. Und wo es bisher mehr Verstaatlichung gab oder gibt ist es noch totalitärer bzw. offen totalitär. Ich habe auch nicht nach dem strukturellen Unterschied gefragt, sondern nach dem moralischen. Von der Gerechtigkeit bzw. Gleichberechtigung her sehe ich da im Prinzip gar keinen Unterschied.
      Nur, dass bei dem Unternehmertum die Chance besteht, dass ein Bewusstseinswandel hin zur Einsicht, wie ich das bei Hack und Thoma sehe, also Segmente von echter Menschlichkeit in die Gesellschaft einführen kann, die weithin leuchten können und Schule machen können. Ich habe auch nichts gegen gut bezahlte Professoren. Aber ich habe etwas gegen die Überheblichkeit, die von sich aus eine bestimmte Art von Machtstruktur setzt, von der sie ohne Grund behauptet, sie sei die Gerechtigkeit per se.

  13. Wie immer kamen am Tisch Leute zusammen, die mit den besten Absichten, aber auf relativ hohem Niveau deklamieren: „Jeder kann was tun!“
    Aber leider hatte einzig der Ökonom recht: das Prekariat muß Blut-T-Shirts für 3 € kaufen (und „Aldi“-Tomaten statt „Demeter“), und die Arbeitslosen sind weder in den Gewerkschaften, noch bei „kenfm“ vertreten…
    Und Ausbeutung gibt es natürlich auch bei Hack und Thoma (beim 3-Mann-Klempner-Betrieb vielleicht sogar noch mehr: die quasi-„familiäre“ Solidarität, die da u.U. gefordert ist, verschleiert nur die in Wirklichkeit abhängige Beschäftigung…).
    Hack betont, die 400.000 in sein Netzwerk investierten € seien „nicht dem Unternehmen entzogen“, sondern stammten aus seinem „Privatvermögen“ – woher stammt aber dieses denn, und haben alle seine „Mitarbeiter“ (=abhängig Beschäftigten) in derselben Zeit ein vergleichbares Vermögen angehäuft? Gut, er kann nichts für sein Erbe, und es macht ihn (wie Bill Gates) „glücklich“, neben dem Geschäft etwas non-profit-Gutes zu tun, und der Ökonom mit seinem Professoren-Gehalt kann sich moralisch darüber erheben, aber letzterer hat im Prinzip recht: auch im „Mittelstand“ gibt es Ausbeutung, unbesehen davon, daß es da vielleicht noch wirkliches „unternehmerisches Risiko & Verantwortung“ gibt, wie Thoma hervorhebt, der als Selfmademan ebenso die Klassenunterschiede negiert, wie der schwäbische „Kleinunternehmer“, dessen Belegschaft freiwillig keinen Betriebsrat will, weil man als abhängig Beschäftigter, wie in Palermo oder Chicago, alles mündlich mit dem „Paten“ regeln kann, jedenfalls mehr oder weniger…
    Ein bißchen lächerlich wird der Ökonom bloß, wenn er das Schweizer Volksbegehren für „1 zu 12“ (höchster Einkommens-Unterschieds-Faktor in Unternehmen) für „Wolkenkuckucksheim“ hält und „1 zu 30“ für mehrheitsfähig hält – falls man für eine Übergangszeit am bestehenden Geld-System festhalten müßte, könnte man vielleicht „1 zu 3“ ins Auge fassen, aber die Arbeitsteilung wird sowieso überbewertet: auf lange Sicht wäre das System der Ur-Kibbuzzim zu bevorzugen: Einheitseinkommen und Arbeitsrotation – Liberté, Egalité et Fraternité statt kapitalistischer „Effizienz“.

    • Bezüglich der Auseinandersetzung zwischen Herrn Bontrup und den Unternehmern Herr Hack und Herr Thoma, gebe ich Herrn Bontrup recht. Es ist ein modernes Mäzenatentum. Was die Unternehmer tun ist gut, nur könnne sie das nur auf Grundlage der Ausbeutung ihrer Mitarbeiter. Sie entscheiden mit dem verdienten Geld selbst. Die Vorschläge von Herrn Bontrup über die Demokratisierung der Wirtschaft im Zusammenspiel mit der von Herrn Grzega erwähnten Demokratie wäre für mich die richtige Lösung. Ich denke für die Umsetzung wird es 1-2 Generationen brauchen. Mit alternativ denkenden Politikern wird es nicht funktionieren, dass hat meiner Meinung nach das Video mit Frau Karas (Roter Tisch) eindrucksvoll bewiesen.
      Es geht nur über eine Bewusstseinsänderung wie Herr Grzega richtig erwähnt hat: Wir sind das Volk!

  14. Im Zweifel: Wem soll das nutzen?
    Wer in eurem Streit angefangen oder wer recht hat,
    interssiert in der Sache Peter Pan vs. InDubioCuiBono-Andre
    oder umgekehrt
    genauso wenig wie wem er nutzen soll, kann und wird.
    Geht euch aus dem Weg oder wir schicken euch „Lost Boys“
    „Little White Birds“, die euch auf die Insel „Nimmerland“ entführen,
    wo das dran glauben reicht, um in Erfüllung zu gehen;
    wo ihr euch gegenseitig auf den Hals wünschen könnt,
    was ihr wollt und was immer es sei.
    Oder aber:
    „In Dubio Pro Reo“
    – und da ihr beide angeklagt seid und
    da die Zweifel die Oberhand behalten,
    seid ihr auf der Stelle beide freigesprochen und
    tragt auch nicht die Kosten des Verfahrens.

    • Friede Freude -Eierkuchenrezepte helfen und auch nirgends weiter. Mir stinkt diese Diskussion hier. Sorry, aber Aufrichtigkeit ist mein erstes Gebot . Viel Spass noch! Nur ich kann halt nicht drüber lachen. Bin zu sehr gebranntes Kind.

    • lieber teddiefidel,

      – und da ihr beide angeklagt seid und
      da die Zweifel die Oberhand behalten,
      seid ihr auf der Stelle beide freigesprochen und
      tragt auch nicht die Kosten des Verfahrens.

      Ich habe mich, seit meiner neuen Anmeldung hier unter InDubioCuiBono-Andre verstärkt dafür einsetzen wollen, dass Menschen sich ständig jederzeit bewusst werden, dass Sie Einfluss nehmen. Also durch diese Erkenntnis im besten Falle dazu kommen, dass ein Wortumgang miteinander wohlüberlegt sein sollte und in friedlichem Konstruktivismus mündet.

      Wenn ich „angeklagt“ worden bin ( kein besonders positives Wort), wie Sie es formulieren, so muss ja etwas vorliegen, was mir zur Last gelegt wird?

      Wer den Stein des Anstoßes nachträglich verstehen will und die angebliche „Schuldfrage“ überlegen möchte, der kann gerne https://kenfm.de/bernhard-trautvetter-agents-provocateurs-bei-demonstrationen/

      lesen.

      Ich schreibe dort genau, warum ich mich einmal abgemeldet hatte; nämlich: vereinfacht gesagt: weil ich für zwei unterschiedliche Schreiber Verständnis aufbringen konnte.

      Das habe ich erklärend bei
      https://kenfm.de/bernhard-trautvetter-agents-provocateurs-bei-demonstrationen/#comment-120222
      ausformuliert.

      Es geht seit dem 29.07.17 immer so weiter. Und es gab bis gestern keine dritte Instanz wie Sie, die uns beide für angeklagt erkärt hatte. Oder die zum Teil manche Kommentare entfernt hat.

      Ich habe es einige Male vermieden, konkret zu werden und Nachweise zu liefern, weil ich einen Sinn für Provokationen und Streitigkeiten im Forum nicht erkennen kann.

      Mir fehlt da das Verständnis, dass es eine visiuelle Streitkultur braucht, wo ein Kontrahent dem anderen fehlende Quellen vorwirft, selbst aber ungenau liest.

      Eine Lösung, einen Kompromiss habe ich angeboten und nachgefragt und der wurde abgelehnt.
      Aber gerade Verständnis und friedliche Diskussionen sind auch im Forum wichtig. Ich kann es nicht oft genug betonen.

      Ich möchte mal Beispiele für Provokationen geben, die ich z.T. unbeantwortet gelassen habe:
      Link 1:
      https://kenfm.de/positionen-11/#comment-121098

      Das sind uralte Manipulationsmechanismen, hier z.B.: Bringe deinen Gegner aus dem emotionalen Gleichgewicht, dann kann er nicht mehr klar denken und du hast leichtes Spiel mit ihm. Das kann man auch in Internetforen häufig beobachten.

      (Sicher fühlt sich nun wieder CuiBonoAndre angesprochen und kommt herbeigerannt, um mich mit seinen albernen Drohungen einzuschüchtern. Immer zu, gerne doch.)

      Die 10-20 Links werde ich jetzt hier liefern, damit jeder Unbeteiligte sich abschließend ein Bild von der Person machen kann, die sich irgendwann wieder anmelden wird. Deren Schreibstil mit den Bücherlinks auffallen wird, aber was auch in der Kommunikation bewusst werden sollte, dass diese Person nicht sonderlich einfühlsam ist.

      Link 2:
      https://kenfm.de/me-myself-and-media-21/#comment-89096

      Irwisch sagt:
      30. März 2016 at 05:34
      Doch während sich die meisten Menschen ihres inneren Unbehagens nicht klar bewußt sind, haben sie doch ein unbestimmtes Gefühl der Lebensangst, sie fürchten sich vor der Zukunft und vor dem Überdruß, den das tröge Einerlei ihres Alltags hervorruft. Sie fühlen, daß eben die Ideale, an die sie gerne glauben möchten, ihre Verankerung in der sozialen Wirklichkeit verloren haben. Welche Erleichterung bedeutet es für sie, wenn sie erfahren, daß die Konditionierung die beste, progressivste und wirksamste Lösung ist. Viele Menschen kommen zur Psychotherapie, um Lücken der Anpassung zu beseitigen, um sich noch besser anpassen, um noch mehr ihrer einstigen Menschlichkeit aufgeben zu können. Mir wurde einmal von einem gesagt: „Sie wollen sich ja gar nicht wirklich ändern, Sie wollen ja offenbar weiterhin die Probleme haben, wegen denen Sie zu mir gekommen sind. Sie können die Gesellschaft nicht ändern, sie ist, wie sie ist, Sie können nur sich selbst ändern.“ Und die Veränderungen, die er mir vorschlug, waren ausschließlich oberflächliche Verhaltensänderungen, die er bei mir zu konditionieren gedachte.

      Das ist derselbe User wie Peter Pan kürzlich. Lässt sich an den zahllosen Bücherlinks nachprüfen, die an anderen Stellen unter dem Nicknamen auftauchen und auf über die Irwish-Internetseite, die aktuell hier immer wieder mit Bücherlinks beworben wurde.
      Link 3:
      https://kenfm.de/me-myself-and-media-21/#comment-89086

      Schon hier ist das Machtgefälle so unüberwindlich, daß du absolut keine Chance hast, an diesen Menschen emotional heranzukommen. Jetzt stell dir mal vor, du möchtest jetzt tatsächlich nur einen der untersten Reichen bloßstellen, du kommst doch schon an den Millionär, der im mittöeren Management sein Geld gemacht hat, gar nicht heran, ja du erfährst erst gar nichts über ihn. An die Strippenzieher ganz oben kommst du noch weniger heran, und noch weniger als Nichts ist Negativwert – will heißen: wenn du das ernsthaft versuchst, dann kriegen sie dich: Autounfall, Herzinfarkt, Suizid – irgendwas wird denen schon einfallen. Wo also willst du hingehen, um die „paar Männekens“ bloßzustellen?

      Die Perspektive : „wir können sowieso nichts tun“ – gab es also früher schon. Hat sich an der jetzigen Perspektive nicht verändert. Wenn die letzten Ausführungen angeschaut werden, die da heissen:

      Link 4:
      https://kenfm.de/positionen-11/#comment-121157

      Auch ich will keine blutigen Revolutionen, Bürgerkriege und sonstigen gewalttätigen Auseinandersetzungen, weder hier in Deutschland noch sonst irgendwo. Doch mein Wille ist schwach im Vergleich zu der oben angedeuteten Entschlossenheit der globalen Psychopathenclique, er vermag in dieser Größenordnung nichts auszurichten.

      Link 5:
      https://kenfm.de/positionen-11/#comment-121075

      Inwiefern lieferte ich Ihnen ein Stichwort, das Sie zu der Behauptung veranlaßte, ich sei auf Psiram zugange? Zudem behaupteten Sie Beleidigungen, die Sie nicht nachweisen können. Sie fragten sich, ob ich den User „PeterPancake“ bei Psiram kenne, „wenn ich solche Beleidigungen lese“. Neben der Frage, von welchen Beleidigungen schrieben Sie hier eigentlich geschrieben haben – bislang hatte ich noch von keinem hier, der mir pauschal Beleidigungen vorwarf, eine Antwort darauf erhalten, auch nicht nach mehrmaligem Nachfragen

      Wie das kam, möchte ich auch an dieser Stelle gerne auflösen: Den Streit zwischen Specht und Peter Pan habe ich ja unter dem Link https://kenfm.de/bernhard-trautvetter-agents-provocateurs-bei-demonstrationen/#comment-120222 erklärt.

      Ich zitiere das auch nochmal abschließend:

      Das wird jetzt etwas kompliziert.

      Es hatte nichts mit Ihnen alleine zu tun. Denn mittlerweile verstehe ich Ihre Aussagen. Wenn ich die nicht verstehen würde, könnte ich nachfragen.

      Was mich belastet hatte war ein Dialog zwischen Specht und Ihnen:
      https://kenfm.de/rechts-links/#comment-119887

      Es ging aus meiner Wahrnehmung darum, dass ich Ihren Inhalt verstanden hatte und wertschätzende Worte geschrieben habe.

      Specht schrieb auch, dass er den Inhalt verstanden hatte, aber es so einschätzen würde, dass entweder Menschen die Länge Ihres Beitrages nicht lesen würden, oder aber den Inhalt schon längst verstanden hätten. Also im Grunde ( aus meiner Sicht) damit der Beitrag indirekt fast als „wertfrei“ qualifiziert wird.

      Denn wenn etwas indifferent ist, also weder warm noch kalt, dann wäre es unterhalb einer Wahrnehmung.

      Oder so habe ich die Sichtweise von Specht verstanden.

      Als ich Specht dann geschrieben habe, dass er selbst bei dieser bestimmten Wahrnehmung auf Ihren Beitrag bezogen, immer noch einen Nutzen aus dem Beitrag von Ihnen ziehen könnte, schrieb er etwas wie „ja um Himmels willen….“

      Diese Aussage von Specht las sich für mich wie Jemand, der sich in direkten Gespräch gerade emotional über etwas aufregt und das seinem Gegenüber mitteilt.

      Sie haben das aus meiner Sicht ganz ähnlich gesehen, Peter Pan.

      Indem Sie sich schriftlich so geäußert haben, wie Jemand, der im direkten Gespräch sich angegriffen gefühlt hat.

      Als ich dann überlegt habe: wie kann das sein?

      Ich verstehe Peter Pan, dass er etwas erklärendes über Kommunikation mitteilen wollte.
      Ich verstehe Specht, dass er den Inhalt von Peter Pan versteht, aber die Leserschar entweder als wissend oder uninteressiert einteilt, wenn der Inhalt von Peter Pan gelesen wird.

      Was ich dann nicht so verstanden habe, wo ich angefangen habe mich schlechter zu fühlen:

      Das Specht Ihnen und mir dann „Um Himmels Willen“ schreibt und Sie automatisch dann sich angegriffen fühlen.

      Ich kann zwar Ihre Reaktion nachvollziehen, Peter Pan, aber die Reaktion von Specht war mir nicht so transparent.

      Ich kann beide Sichtweisen, wie ich gerade ja ausgeführt habe, nachvollziehen.

      Aber ich halte Sie, Peter Pan, und auch Specht für intelligente Menschen.

      Und was mir zu schaffen gemacht hat, war diese Tatsache, dass einer von Ihnen sich provozieren ließ ( Sie , Peter Pan) und der andere schlecht einen anderen Standpunkt stehen lassen kann ( Sie, Specht).

      Gerade dieses Thema habe ich bei mir selber so oft erlebt.

      Mich provozieren lassen, oder schlecht eine andere Meinung stehen lassen können.

      Provokation, Dynamik und Wechselwirkungsprozesse finden ständig statt.

      Ich melde mich ab zu schnell ab, wenn mir manches zuviel wird.

      Und zwar zuviel aus dem Grund, dass ich an mehreren Stellen echt intelligente Aussagen von Ihnen und Specht wahrnehme und mir denke „wow. Tolle Aussagen.“

      Und dann mich in so Momenten wie letztens frage: „Die sind beide so intelligent und dennoch provozieren sie sich gegenseitig – wie schön wäre es, wenn die beiden gedanklich sich auf manches einigen könnten.

      Der eine lässt dem anderen mehr die Meinung stehen und der andere lässt sich weniger schnell provozieren“

      Und das ist im Grunde schon ein möglicher Lösungsgedanke.

      Wir sind doch alle Menschen. Wir gehören alle zur Menschheitsfamilie.

      Wir haben alle die Fähigkeit zur Reflexion. Und jeder Mensch ist limitiert durch seine eigenen Sichtweisen.

      Wie schön wäre es, wenn wir all unsere Intelligenz darauf verwenden könnten, gemeinsam offener und friedlicher miteinander diskutieren lernten.

      Ich bin der festen Überzeugung, dass der Frieden auf der Welt erst durch friedlichen Diskurs vorbereitet werden kann.

      Und jeder Mensch kann etwas dazu beitragen. Jeder. Jederzeit. Das ist die Dynamik des Kosmos.

      Und die Potenzialität die jeder Mensch für sich entdecken kann, wenn er weniger stark daran interessiert ist, nur seine Sichtweise im Vordergrund zu sehen.

      Ich wollte nicht so viel Text schreiben, aber ich hoffe, Sie sehen es mir nach, Peter Pan / Specht.

      Evtl. hat sich der längere Text ja etwas gelohnt, wenn inhaltlich davon einiges bei Ihnen beiden angekommen ist.

      Bei Herr Pan hatte das rein garnichts genützt, wie sämtliche Folgekommentare mir gegenüber und Herrn Specht gegenüber nachvollziehen lassen.

      Ich könnte jetzt noch sämtliche Beleidigungen heraussuchen, um die Reaktionsmuster des Users auf Antworten zu verdeutlichen, die er nicht hören oder lesen wollte, aber der Grund warum ich diesen User mit „PeterPancake“ bei Psiram verglichen habe, liegt an den Folgehandlungen nach meiner Erklärung, die ich gerade zitiert habe.

      Er liest nämlich diese Antwort und schreibt als nächstes etwas, was mich zweifach enttäuscht hat und schon damals wieder anfing leicht zu nerven.

      Spätestens durch den Film Zensur von Markus Fiedler habe ich ja näheres über Psiram, GWUP und Skeptiker gehört.
      Und diese Antwort von Peter Pan – also nicht den Textinhalt zu lesen, sondern häufig die Möglichkeit zu nutzen, Streitgespräche zu forcieren, habe ich festgestellt.

      Wer sich beispielsweise die enorme Debatte gegen den Film Vaxxed anschaut, wie viel Gegenwind es gab, anstelle sich den Inhalten zu widmen, der kann sich vorstellen, wie ich mich fühle; wenn ich Streit in Kommunikationen wahrnehme, die sich nicht inhaltlich treffen, sondern nur über fehlgeleitete Wahrnehmungen streiten.

      Psiram ist ja bekannt dafür, dass dort Menschen denunziert werden, die generell einfach schlechtgeredet werden sollen.

      Weil ich langsam an die Verstandesgrenzen für das sich wiederholende Verhalten von Peter Pan kam, habe ich mir das Forum bei Psiram am selben Tag angeschaut, an welchem ich Peter Pan etwas über Laotse geschrieben habe. Dort habe ich 4-5 Forendiskussionen durchsucht, ob ich irgendwas finden könnte, was mit Peter Pan zu tun hat.

      Komischerweise fand ich den Namen PeterPancake dort.

      Wo ich mir schon dachte: okay. Hier sucht Peter Pan oft den Streit und dort schreibt ein Nutzer namens PeterPancake.

      Kann es sein, dass Peter Pan auch bei Psiram ist?

      Und das habe ich dann etwas beiläufig einfliessen lassen. Die Heftigkeit seiner Reaktion sagt zumindest schonmal Betroffenheit aus. Aber ob er wirklich dort ist, kann ich nicht schlussendlich beweisen, aber es schien ihm richtig zu schaffen zu machen, denn er hat dieses Thema bei teddiefidel ja erneut angedeutet:

      Zitat 6:
      https://kenfm.de/positionen-11/#comment-121026

      Die Tatsache, das man am anderen vorzugsweise genau den Dreck zu entdecken glaubt, den man am eigenen Stecken weiß, ist durch die weitere Tatsache begründet, daß man sich mit dem eigenen Dreck eben am besten auskennt. Wenn z.B. ein User einem anderen vorwirft, er müsse wohl von Psiram kommen, nur weil dort ein User mit ähnlichem Nick sein Unwesen treibt, gibt der erste unwissentlich zu erkennen, daß er sich im Psiram-Forum gut auskennt. Damit macht er sich verdächtig, selber einer dieser Psiram-User zu sein.

      Daraufhin eskalierte das Gespräch, was seit dem Thema bei Bernhard Trautvetter seinen Anfang hatte, erneut.

      https://kenfm.de/bernhard-trautvetter-agents-provocateurs-bei-demonstrationen/#comment-120239

      Lieber Herr Pan,

      wenn Ihnen zu meinem Text nur ?? das einfällt, zitiere ich mal etwas mehr von Ihnen:

      “ Mein lieber Herr Specht, …Sie mögen ja um einiges leichtgläuber sein als ich, deshalb muß ich mich Ihrem Niveau noch lange nicht anpassen. Aus meiner Sicht müllen Sie hier ständig das Forum mit ihren teils unverständlichen, teils aber auch unzusammenhängenden Sätzen zu, stellen unüberprüfte Behauptungen auf und benehmen sich wie ein Zehnjähriger, wenn sie auf begründete Kritik und sachliche Nachfragen stoßen.“

      Peter Pan, kennen Sie Laotse?

      Laotse sagte : „Was Du aussendest, kehrt zu Dir zurück“ – Jesus sagte: “ Wie ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, so tut auch ihnen!“ ( LK6, 31)

      Möchten Sie also, das Specht sich so zu Ihnen verhält, wie Sie sich ihm gegenüber verhalten?

      Ich frage mich manchmal, ob Sie den User „PeterPancake“ bei Psiram kennen, wenn ich solche Beleidigungen lese.

      Sie tun ja nicht nur Specht damit eine Einladung zuschicken zur Provokation, sondern auch allen anderen Lesern damit kund, dass es Ihnen anscheinend wichtig ist, Jemanden zu beleidigen.

      Warum machen Sie das, Herr Pan?

      Darauf kam diese Antwort:

      Link 7:
      https://kenfm.de/bernhard-trautvetter-agents-provocateurs-bei-demonstrationen/#comment-120256

      Dieses nichtssagende Geschwafel ohne jeglichen Tiefgang soll genau was bewirken? Und weshalb, werter Herr, ergreifen Sie derart schamlos Partei? Ich weiß nicht, was ihr hier für ein Spiel treibt, aber es ist kein gutes. Das wiederholt zu beobachtende Schulterklopfen auf Volksschulniveau zwischen Ihnen und Specht läßt erahnen, unter welchen Steinen Sie beide (der vielleicht auch nur einer ist, wer weiß das schon) hervorgekrochen kamen. Ich danke Ihnen daher für den Hinweis auf Ihre Herkunft: Psiram, eines der verrufensten und verkommensten Diskussionsportale, in welchen Sie sich auszukennen gestehen. Somit haben wir schon mal einen Hinweis, um Sie und Ihresgleichen richtig einschätzen zu können. Dafür hat sich die Mühe gelohnt.

      Und im Grunde dreht sich das immer im Kreis. Ok. Es sind 7 Links keine 10 oder 20 geworden.

      Warum sollte diese Antwort hier stehen bleiben?

      Falls sich ein User anmeldet, der wieder viel Fachwissen hat, aber dazu neigt, sehr kurzfristig in Diskussionen über Missverständnisse auszuarten, kann dies ein Bewusstseinsmerkzettel sein.

      Und was ich zuletzt geschrieben habe, wiederhole ich hier abschließend nochmal, um anzudeuten, wie die Menschen unter uns, denen an Kooperation und Gemeinschaft gelegen ist, solche Dinge lösen könnten:

      https://kenfm.de/positionen-11/#comment-121120


      Und ich fänd es schön, wenn wir unsere Missverständnisse beiseite legen könnten und gemeinsam nach Lösungen suchen.

      Es ergänzt sich doch im Grunde, wenn es ein gemeinsames Ziel verfolgt.

      Mein Ziel ist: ich möchte vielen Menschen helfen, die Ohnmacht und Passivität aufzugeben und Ihnen zu zeigen, dass sie ständig Einfluss ausüben und somit viel mehr Macht haben, als es medial von Konzernmedien regelmäßig versucht wird, aufzuoktruieren.

      Was ist Ihr Ziel?

      Weicht es komplett von meinem Ziel ab, oder können wir es hier offiziell schaffen, ein Ziel zu finden und zu formulieren, wo ihre Fähigkeiten und ihr Wissen auch mit meinen Gedanken und Ideen zu Lösungen eine sinnvolle Brücke bauen kann, wo viele Menschen drüber gehen können?

      Und was jeder Mensch – auch ich ab und zu berücksichtigen sollte, lasse ich durch Christian Morgenstern abschließend zitieren:

      Worte decken sachte
      viele Dinge zu
      Manches Wort schon brachte
      manchen Gram zur Ruh.

      Manches Dunkle hellte,
      so ich davon sprach.
      Manch Gedanke schnellte
      Hoch und wurde wach.

      Laute oder leise
      Worte tun auch weh.
      Wunderbare Kreise
      gehn in ihrer Näh.

      Worte sind wie Wesen
      die in deiner Macht.
      Alle sind erlesen,
      gib auf alle acht.

      Lieben Gruß an Alle

    • An Specht:
      Wenn es denn ein simples „Friede Freude -Eierkuchenrezept“ wäre. Es sind gar keine Rezepte, sondern zwei ins Absurde getriebene Einfälle als ohnmächtig verdeckt-versteckte „Abmahnungensgesten“. Ins Absurde getrieben, weil ich doch eigentlich genau weiß, dass mir die Abmahnung als Machtmittel erstens gar nicht zusteht und ich es auch im Grunde – auf alle Fälle an diesem Ort und in diesem Zusammenhang – ablehne. Wo ist denn der „Friede“, die „Freude“ und der „Eierkuchen“, wenn ich in Vorschlag die beiden auf die Insel „Nimmerland“ schicke, wo sie sich allein weiter und ohne unsere Zeugenschaft unterhalten und maltraitieren können?
      Wo sind F., F. und Ei., wenn der Freispruch zwar erfolgt, jedoch nur, weil der Zweifel bestehen bleibt?
      Du tust so, als wärst du gemeint!? Als „gebranntes Kind“. Oder in welchen von beiden fühlst du dich jetzt ein, wenn dir deine Verbrennungen wieder so aktuell werden. „Aufrichtigkeit ist dein erstes Gebot“? Also raus mit der Sprache! Wem gibst du die Schuld? Und wer soll davor geschützt werden, als „gebranntes Kind“ aus dem Streit hervorzugehen?
      Ich jedenfalls habe keine Lust, genau den jeweils angegebenen Links zu folgen, um festzustellen, wer, wann, wo und was gesagt, mißverständlich oder nicht formuliert und was, warum und ob überhaupt in den falschen Hals gekriegt hat.

    • Das ist wirklich sehr sehr einfühlsam von dir InDubioCuiBonoAndre, dass du dem Peter Pan, wo der jetzt weg ist, alle seine Fehler aufzuzählen traust und endlich, weil du keine Widerworte mehr zu befürchten hast, allen zeigen kannst, was für ein grossartiger Mensch du bist. Daran sollen alle sich ein Beispiel nehmen. Mach weiter so, wir lieben dich alle sehr.

    • Geysine sagt:
      10. August 2017 at 13:42

      Das ist wirklich sehr sehr einfühlsam von dir InDubioCuiBonoAndre, dass du dem Peter Pan, wo der jetzt weg ist, alle seine Fehler aufzuzählen traust und endlich, weil du keine Widerworte mehr zu befürchten hast, allen zeigen kannst, was für ein grossartiger Mensch du bist. Daran sollen alle sich ein Beispiel nehmen. Mach weiter so, wir lieben dich alle sehr.

      Liebe Geysine,

      es ist egal, was ich mache.

      Ich bin da Trump.

      Es ist immer falsch.

      Ich beweise es Dir durch deinen Kommentar und den, welcher Peter Pan mir damals geschrieben hat.

      Zwischendurch noch einen Kommentar von mir, zur besseren Nachvollziehbarkeit:

      25. Juli 2017 at 21:25

      Ich probiere, zwischen mehreren Interessen zu vermitteln.

      Es schmerzt mich zu sehen, dass unterschiedliche Standpunkte teilweise in persönliche Äußerungen münden, die gegenseitig eher noch Aufschaukelungen befürworten.

      Ich zieh mich erstmal zurück und wünsche aus tiefem Herzen allen Zugang zu innerem Frieden und die Möglichkeit, auch andere Perspektiven gelten zu lassen.

      Wenn wir als Menschenfamilie gemeinsam wachsen möchten, ist gegenseitiges Interesse und Rücksichtnahme ein wichtiger Schritt auf dem Weg dahin.

      Ich bin auch nicht perfekt – mir geht das zu nah – ich wünsche Euch Frieden.

      https://kenfm.de/rechts-links/#comment-119937

      Und hier die Reaktion damals, auf meine Zeilen:

      Peter Pan sagt:
      26. Juli 2017 at 02:59

      InDubioCuiBono: Dein gleich zu Anfang angekündigter Vermittlungsversuch erschöpt sich darin, dich zurückzuziehen, selbstverständlich mit theatralischer Ankündigung. Was hat Rückzug mit Vermittlung zu tun? Oder anders gefragt: Wo in deinem Rückzugsverhalten, daß du damit begründest, den Schmerz eines Konflikts nicht ertragen zu können, hat sich die Vermittlungsfunktion verborgen? Ich kann sie nämlich nirgends finden.

      Im Grunde machst du genau das, was der sich intelligent gebende, aber übergewichtige Oliver Hardy ständig mit dem sich doof stellenden mageren Stanley Laurel macht: Er spielt sich stets als Opfer auf, während er Laurel ständig opfert und verrät, und illustriert sich selbst seine eigene „Unschuld“ mit den Worten: Schau nur, was du mir wieder angetan hast. Damit fühlt er sich überlegen und rein.

      Du siehst:
      Ob ich dableibe, oder mich abmelde…völlig egal.

      Es ist immer falsch.

    • „Es ist immer falsch“ schrieb InDubioCuiBono-Andre zur Beschreibung der Reaktionen von so manchem Kommentator/mancher Kommentatorin auf seine gut gemeinten, positiven Einsätze.
      Ja, vielleicht, in den Augen von so manchen bestimmt. Aber was tut das zur Sache?
      Wer sich abstrampelt, es allen recht zu machen, der kann auf KenFM wahrlich seine Lektionen lernen. 😉
      Aber wer Ohren hat zu hören, der kann über Ihre Bemühungen, André, schwerlich abschätzig denken.

    • Wieso bin ich mir eigentlich gar nicht so sicher, daß PP tatsächlich verschwunden ist?

      Aber deshalb habe ich mich gerade gar nicht eingeloggt. Ich wollte nur sagen, daß Sie G., nicht
      wissen können, aus welchen Gründen André sich abgemeldet hat; also ob es Scham war, oder ihm peinlich, wie Sie schreiben. Halte ich für haltlose Spekulation und würde vermuten, daß er einfach gekränkt war.

      Leut, Leut. Euer Kommunikationsverhalten – jetzt vor allem auch in Bezug auf Specht – kann einen wirklich deprimieren.
      Die Deutschen scheinen das Denunziantentum ja tief im Blut zu haben.

      Wie schafft man es eigentlich, Kommentare löschen zu lassen?
      Kann mir das jemand verraten?
      Ich versuche, einen eigenen seit Monaten löschen zu lassen.

    • Mein Fehler: „peinlich“ verwendeten Sie nicht in Bezug auf André, sondern auf Specht. Habe ich durcheindergebracht.
      Ich meine jedoch, daß keiner von jenen einen Grund für peinliche Gefühlen hat.

      Lieber André, ich finde es sehr schade, daß Sie gegangen sind. Verstehe aber auch, daß Sie sich vermutlich
      ungerecht behandelt gefühlt haben müssen; und das trotz Ihrer Begeisterung und Ihrem überdimensionalen Engagement für eine verbindende Kommunikation in diesem Forum.

      Auch darin können wir uns hier ja sehr schön üben: Mache ich mein Wohlbefinden davon abhängig, was
      andere über mich denken oder sagen, dann habe ich ganz schlechte Karten in dieser wahnsinnigen Welt.

      Ich wünsche Ihnen von Herzen „Steadfastness in Love“!
      A.S.CRANE

    • teddiefield: Ich wäre Ihnen auch dankbar, wenn Sie einfach nur hier Ihre Meinung äussern würden oder meinetwegen auch ihre Bauchschmerzen formulieren. Alles interessant. Was mich aber nervt, ist, wenn jemand glaubt(wahrscheinlich im festen Glauben seines allgemeingültigen und allgemeinnützigen Durchblicks), immer wieder alle anderen zur Raison bringen zu müssen- vor allem jene, die seiner eigenen dargelegten Sicht entgegen stehen. Vielleicht meinen Sie das ja gut. Aber ich verliere bei so einem Gehabe nur die Lust auf weitere Diskussionen.

    • Aber wenn ich lese, was auf you tube passiert (2250 likes bei 160 dislikes, knapp 100 000 Klicks in 5 Tagen; 944 Kommentare) – dann ist das hier ja noch ein gemütliches Kaffekränzchen 😉
      Die spinnen, die Menschlichen …

  15. Wiederaufnahme der Diskussion um die Positionen Bontrup vs. Hack/Thoma
    In anderem Zusammenhang der Präsentation einer „guten Idee“ (die ich nicht so recht verstanden habe), die wohl zum Ziel hatte, die verschiedenen Ansätze und Kompetenzen von Hack, Thoma, Grzega und Bontrup in einem sinnvollen Projekt beispielhaft zusammen zu bringen und so zu versöhnen, ging Peter Pan in seiner Anmerkung dazu süffisant darüber hinweg (ob er die vorgeschlagene Idee vielleicht auch nicht verstanden hat?), indem er „eine weitere Idee“ zur Sprache brachte, die ich nur zu gut verstand. (Nicht das die zuerst vorgeschlagene Idee von vorneherein abzulehnen wäre; was in ihrer Allgemeinheit zum Ausdruck kam, hat mich nur nicht gereizt, sie besser zu verstehen.) Peter Pan schreibt – auch auf den allzu bekannten, im Aufkommen des neoliberalen Paradigmas permanent wiederholten „Neidvorwurf“ (sehr zutreffend) reagierend:

    Eine weitere gute Idee wäre es, wenn all diejenigen, die sich für wohlwollende Unternehmer halten, Ihren Angestellten offenbaren würden, wieviel die Firma bzw. der Unternehmer nach Abzug aller Kosten und Steuern pro Monat absahnt und was jeder Mitarbeiter verdient. Zudem wäre es in meinen Augen gerecht, die Mitarbeiter weitgehend gleich zu bezahlen, ob sie jetzt „nur“ Reinigungskräfte sind oder zu den Führungskräften zählen. Die letzte Konsequenz von gerecher Verteilung des gemeinsam erarbeiteten Mehrwertes bestünde in einer Beteiligung der Mitarbeiter am Jahresgewinn oder gar am Firmenbesitz selber: nicht krümeln, sondern klotzen.

    Da ich diese „weitere gute Idee“ absolut befürworte, gleichzeitig aber Initiativen kenne (http://www.democracyatwork.info/media,http://www.rdwolff.com/, die sich ihrer theoretischen Durcharbeitung und Vervollständigung verschrieben haben, ging ich davon aus, dass Peter Pan sie auch kenne würde. Das war zwar ein Irrtum, nimmt aber nichts von ihrer Nähe, gegenseitigen Entsprechung und Brisanz. Um so mehr verwunderte es mich, dass Peter Pan sich so vehement gegen Bontrup ins Zeug gelegt hatte, der meiner Ansicht nach mittelbar und unausdrücklich auf der gleichen Argumentationsebene sich orientiert. Auch wenn mir nicht entgangen ist, dass seine Anwürfe sich mehr auf den Ton und die Art von Bontrups bezogen als den Inhalt und die Argumente. Peter Pan räumt auch ein, dass er Bontrup vorher noch nicht wahrgenommen hatte. Ganz im Gegenteil zu mir, der ich fast alles, was im Netz zur Verfügung steht, von ihm kenne. Neben Richard D. Wulff und Michael Hudson war er einer der Ökonomen, die von Ken Jebsen interviewt zu sehen, ein lang gehegter Traum von mir war und ich aus allen Wolken fiel, als der Traum wahr wurde. Vor dem Interview und der Teilnahme an der Positionen-Runde hatte er bei mir schon so viele Vorschußlorbeeren gesammelt, dass ich leicht über alles rechthaberische Gehabe hinweg sehen konnte und wollte. Er hatte einfach recht. Punkt.
    Ich halte die Wiederaufnahme der Diskussion um die Konflikte zwischen Bontrup und Hack/Thoma (Grzega siedle ich zwischen beiden Parteien an) deshalb für wichtig, weil mir auf meine Darstellung des Konflikts einfach zu wenig Reaktionen kamen und ich – angesichts der Untiefen der Kommentarspalte – mit keinen weiteren Beiträgen dazu mehr rechne. Ich bin also auch nicht anders als all jene, die ihre Interessen in den Vordergrund und ins rechte Licht gerückt sehen wollen. Also erdreiste ich mich ausnahmsweise, ein Eigenzitat zum Besten zu geben. Es soll auch fast nie wieder vorkommen:

    Bemerkenswert in diesem Zusammenhang auch, dass von den teilnehmenden Gesprächspartnern zunächst die Position von Herrn Günter Grzega (Sparda Bank) mit seinem Prinzip der Gemeinwohlorientierung und der Beurteilung von Unternehmen und anderen Institutionen an einem Gemeinwohl-Orientierungs-Index (meine Wortwahl) dem Konzept der „Worker Cooperatives“ von Richard Wolff am nächsten kommt.
    Ich sage zunächst, weil genau genommen auch Bontrup in diese Richtung arbeitet, wenn er von der Demokratisierung der Wirtschaft redet. Allerdings glaubt er von oben herab, von der Gesetzgebung, vom Staat ausgehen zu müssen, was ja auch einiges für sich hat. Richard Wolff hätte bestimmt nichts dagegen. Eher im Gegenteil. Seine Analysen des Systems stimmen – soweit ich das beurteilen kann – weitgehend mit denen Bontrups überein. Man könnte sagen, Bontrup geht „deduktiv“, von oben, vom Staat, von der Makroebene aus, während Richard Wolff und Grzega eher „induktiv“, von Einzelbereichen der Wirtschaft her, also eher von der Mikroebene ausgehend sich eine langsame oder schnellere Verbreitung des letztenendes sehr ähnlichen Zieles und Prinzips der Organisation, Mitbestimmung und Profitverteilung in den Unternehmen und Institutionen versprechen, die auch Bontrup im Sinne hat. Corbyn in England nimmt mit Teilen seines Wirtschaftsprogramms dazwischen eine Mittelstellung ein, indem er Gesetze fordert, die bei einer Unternehmenspleite nicht nur den Beschäftigten vor dem Verkauf an unberechenbare Hedgefonds und Multis zunächst das Übernahmerecht einräumen, sondern dass der Staat die notwendigen Kredite in einem solchen Fall zur Verfügung stellt.

    Aber auch Dennis Hack (human connection) und Erwin Thoma (Thoma haus) lassen sich genau genommen in diesem Zwischenbereich ansiedeln, weil ihre Unternehmen (bei Hack sind es zwei ganz verschiedene) bei Grzegas Prüfung nach ihrer Gemeinwohlorientierung sicher ziemlich gut abschneiden würden. Die Irritationen zwischen Hack und Thoma auf der einen und Bontrup auf der anderen Seite erklären sich aus der Konzentration ihrer Analyse, Engagements und Aufmerksamkeit auf je eine Seite der ökonomischen Betrachtungsweise – ein Konflikt, der ja nicht zum ersten Mal auffällt, wenn wir die lange Geschichte der Auseinandersetzungen zwischen Vertretern der Betriebswirtschaftslehre (Mikro – überspitzt polemisch oft als Sicht der „Schwäbischen Hausfrau“ vor allem dann – und vollkommen zurecht – denunziert, wenn sie sich aus ihrem Bereich herauswagen auf die Makroebene) und denen der Volkswirtschaftslehre (Makro – idealerweise müßte „global“ wohl noch hinzu genommen werden) einmal zurück verfolgen. Leider ist die ausdrückliche Kennzeichnung dieses Konfliktes – auch von Ken Jebsen nicht – nicht genügend zur Sprache gekommen, obwohl vor allem Bontrup dazu viel zu sagen gehabt hätte. Drei Stunden sind wohl immer noch nicht genug. Die Lebendigkeit der Debatte hat davon profitiert.

    Wenn wir also Corbyn vorest einmal ausklammern, wäre die ideale Besetzung der Positionenrunde die mit Richard Wolff gewesen, der übrigens deutsch spricht. Bei dem Namen ja nicht sehr verwunderlich. Man stelle sich die Beteiligung eines deutschsprachigen Mondragon-Vertreters vor, der weltweit wohl gößten Worker-Cooperativ-Unternehmens-Gruppe mit Erfahrungen von Selbstverwaltung in fast allen wirtschaftlichen Bereichen (Industrie, Produktion, Konsumtion, Banken und Bildung), und die Anleitung zur Revolution von unten und oben wäre gleich einmal in einer ersten Vereinbarung, einem ersten Manifest eines – vielleicht noch nicht globalen – aber europäischen „Marshallplans“ (bei aller Zweideutigkeit dieses historischen Begriffs) fällig gewesen.

    So jetzt aber! Ich will etwas hören oder lesen!

    • Dieser Kommentar, den ich eben zu schreiben beginne, wird vermutlich etwas länger ausfallen und dürfte wohl in der Hauptsache erstmal für Herrn Teddyfiedel von Interesse sein, da er mich hier direkt dazu herausfordert. Aus meiner Sicht gibt es gegen derartige „Provokationen“ nichts einzuwenden …

      Herr Teddyfiedel, ich habe Ihre Ausführungen durchaus wahrgenommen und im Einzelnen aufmerksam verfolgt. Weiter unten habe ich bereits ausführlich meinen Standpunkt zu Herrn Bontrup dargelegt. Selbstverständlich weiß Herr Bontrup bestens Bescheid über polit-ökonomische Zusammenhänge und Verstrickungen. Das spricht ihm ja auch keiner wirklich ab, und darum ging es mir auch nicht, wie Sie vollkommen richtig erkannt haben. Etwas wesentlich Neues konnte ich von Herrn Bontrup jedoch nicht erfahren, was vermutlich daran liegen könnte, daß ich mich selbst seit Jahrzehnten mit diesen Dingen befasse.

      Allerdings halte ich es für einigermaßen weltfremd, den Profiteuren der globalen Machtverhältnisse, die bereits seit Jahrtausenden innerhalb weniger globaler Strukturen das Leben und somit auch das Bewußtsein der Menschen determinieren, und ihren heute sehr zahlreichen Bütteln und Helfershelfern, insbesondere den Politmarionetten, den Arbeitgeberverbänden und ihren Vertretern und den Gewerkschaftsbossen mit dem erhobenen Zeigefinger kommen zu wollen oder gar den Empörten zu markieren, um eine noch so kleine Gefühlsregung bei den Gegnern zu provozieren. Diese Leute sind generell nicht empfänglich für moralische Vorwürfe und Gefühlsausbrüche, sonst wären sie erst gar nicht auf diese Posten gekommen oder wären gar nicht erst in der Lage gewesen, Multimillionen und Multimilliarden zu scheffeln.

      Mit anderen Worten: In die Gefilde der Macht schaffen es allermeist nur jene, die ein gewisses Maß an Entfremdung ihrer ursprünglichen empathischen Natur längst weit überschritten haben. Dieses „Maß“ an Entfremdung, das man nicht überschreiten sollte, will man den Zugang zur eigenen Gefühlswelt nicht vollständig verlieren, ist natürlich nicht wirklich feststell- oder beschreibbar. Man mag es an dem Ausmaß der Empathiefähigkeit jedes Drittels der Bevölkerung bemessen, das noch weitgehend zu Einfühlunsvermögen und emotionaler Selbstbeobachtung fähig ist.

      Meine umfangreiche Erfahrung mit Firmen aller Art, in denen ich gearbeitet habe, bestätigt die Erkenntnis, daß die Menschen in Richtung Pyramidenspitze immer kälter werden: Größtenteils werden nicht jene zu Abteilungsleitern, Managern im mittleren, gehobenen oder gar im obersten Bereich, die sich durch fundierte Sachkenntnis und einen freundlichen und mitfühlenden Umgang mit ihren Kollegen und Untergebenen auszeichen. Nein, ganz im Gegenteil befördert man jene, die sich im Einpeitschen bewiesen haben und der Geschäftsleitung durch Intrigen, gemäßigten Sachverstand, vor allem aber durch Machtstreben und Korrumpierbarkeit und Machtgier aufgefallen sind. Ich bin ziemlich sicher, daß das bei Hack und Thoma und zahlreichen anderen Unternehmern, von denen wir noch nie was gehört haben, nicht so läuft. Aber die große Mehrheit, vor allem die großen Unternehmen und Konzerne, gehen so vor. Genau so wird das auch im Öffentlichen Dienst weitgehend gehandhabt, denn jener unterliegt der Kontrolle von Beamten und Politikern und deren Gefolge. Aus meiner 15jährigen Tätigkeit in einem staatlichen Rechenzentrum könnte ich, wenn ich es für wert hielte, ein dickes Buch füllen.

      Unterstützt werden die heutigen wie auch die vergangenen Herrschaftsstrukturen jedoch auf subtile Weise auch von einem Großteil der Bevölkerung. Das erste Mal, als mir das – damals nur als Ahnung – aufzugehen begann, war zum Zeitpunkt des Buback-Mordes. Da ich damals noch keine Zeitungen las und dauerhaft Fernsehverbot hatte, erfuhr ich davon erst, als meine Mutter einen gebrauchten Kinderwagen von der Witwe des am 7. April 1977 erschossenen Polizisten erwarb, weil sie kurz zuvor einen „Nachzügler“ geboren hatte. Damals war ich 16 oder 17 Jahre alt und fragte mich, was diese RAF-Leute sich eigentlich denken mochten: Das will doch keiner, was die da veranstalten, die kriegen doch keine Zustimmung mit diesen Gewaltexzessen und Morden, die haben doch keine Sympathie bei den Leuten. Von der 68er Bewegung hatte ich erst später erfahren, die politische Landschaft war mir damals noch gar nicht gegenwärtig, ich hatte anderes zu bewältigen.

      Nachdem ich mit 18 Jahren das Elternhaus verlassen und den Kontakt zu meinen durchgeknallten und total gestörten Eltern vollkommen abgebrochen hatte, landete ich mit ca. 20 Jahren in einer DKP-Wohngemeinschaft. Das waren alles Studenten, von denen ich in langen und ausführlichen Gesprächen und Diskussionen sehr viel gelernt habe. Für die häufig vorgetragenen DKP-Dogmen zweiter Mitbewohner konnte ich mich nur wenig begeistern, sie wirkten auf mich wie auswendig gelernt. Aber die menschliche Seite dieser jungen Leute, die kaum älter waren als ich, sprach mich an. Ich begann Marx zu lesen und konnte jederezeit die beiden anderen Mitbewohner, Peter und seine Freundin, die weitaus weniger dogmatisch waren und zudem „alternativ“ zu leben suchten, mit Fragen löchern. Es gab viele Bücher in dieser 6-Zimmer-Wohnung, die direkt über dem türkischen Konsulat im Erdgeschoß lag. Niemand forderte mich auf oder redete mir ein, ich müsse DKP-Mitglied werden, ich war ja bereits bei den Grünen, das wurde allgemein akzeptiert.

      Kurz: ich kenne all diese Dinge, von denen Herr Bontrup spricht, seit über 35 Jahren, schlage noch immer, wenn’s nötig erscheint, bei Marx, Engels und vielen anderen Klassikern nach und kann daher Bontrups Ausführungen nur minimales Interesse entgegenbringen. Es ist nichts wirklich falsch an dem, was er sagt, aber es ist meiner Ansicht nach auch kaum angebracht, z.B. Marx 1:1 auf die heutige Situation anzuwenden. Viele neue Erkenntnisse sind heute mit zu berücksichtigen, insbesondere die der Psychologie, zumal der Psychoanalyse, wie sie von ihren wenigen nicht-dogmatischen Anhängern praktiziert und publiziert wird.

      Über die Jahre hinweg habe ich viel über alle möglichen Richtungen der Psychologie gelesen, Individualpsychologie, Sozialpsychologie, Verhaltenspsychologie (Behaviorismus), Manipulationspsychologie und sogar über die psychologischen Aspekte von Nationen (deMause). Dazwischen mußte ich aber meistens arbeiten und brachte abends oder nachts (nach Spätschichten) oft keine Energie mehr für’s Lesen auf. Eine Zeit lang habe ich meine Freizeit mit Kiffen und Malen verbracht, das spendete ein gewisses Maß an Erfüllung. Einen anderen Lebensabschnitt verbrachte ich vorzugsweise in der Kneipe und begann unmerklich, zum Alkoholiker zu werden (alle regelmäßigen Kneipengänger sind Alkoholiker). Nachdem mir aufgefallen war, wieviel ich inzwischen „vertrug“, zwang ich mich, ein paar Monate abstinent zu leben und den Kneipenbesuch zu meiden. Unterstützt wurde das durch die unbefriedigenden, weil gewöhnlich seichten Gespräche in meinen beiden Stammkneipen, die ich ziemlich satt hatte. Danach wollte ich mal wieder so richtig einen draufmachen – ging nicht mehr, ich vertrug nichts mehr. Inzwischen bin ich bei rund 20 bis 30 Litern Bier angelangt – pro Jahr! Drogen vertragen sich nicht mit meiner täglichen Arbeit, die vorwiegend im Recherchieren, Lesen und Programmieren besteht, gelegentlich unterbrochen von einem PC-Noteinsatz. Mein Tag ist aufgefüllt mit selbständiger, aus meiner Sicht sinnvoller, weil selbstermächtigter Arbeit, die nur selten genug zum Überleben einbringt. Ich führe trotz Hartz-IV ein weitgehend erfülltes Leben und kann mich selbst durchgehend ertragen. Das war nicht immer so, soll aber nach Möglichkeit so bleiben.

      Anfang der 90er vermittelte mir ein Student, Managersohn und heute Eigentümer einer millionenschweren Softwarefirma, deren Aufträge hauptsächlich vom staatlichen Gesundheitswesen kommen, meinen ersten Internetzugang über eine Mailbox (sog. Slipzugang). Damals ahnte ich noch nicht, was das Internet in Zukunft für Möglichkeiten bereitstellen sollte. Aber ich hatte in diesem jungen Internet, das noch keine Browser kannte, wie man sie heute gewohnt ist, via Lynx (ein primitiver DOS-Parser) eine Seite gefunden, die mir eine ganz neue Welt erschloß: Die Mauther-Seiten, die heute Gleichsatz.de heißen, boten schon damals eine ergiebige Quelle für alle, die sich für Sprache und Sprachkritik bzw. -philosophie interessierten.

      Damals arbeitete ich in einer Druckerei als Setzer an einem 386er mit Ventura Publisher, Word für DOS und den ersten Corel-Programmen. Dort hatte ich Zugang zu Laserdruckern und druckte mir in der Nachtschicht, die ich häufig an einen 8-Stunden-Tag anhängte, um Druckfahnen zu belichten, zahlreiche Texte aus, um sie in den nächsten beiden Tagen, die ich frei hatte, in Ruhe lesen zu können, am liebsten irgendwo im Freien. Über die Jahre lernte ich so, erst einmal mich selber und meine eigenen Sprachgewohnheiten überhaupt wahrzunehmen. Später konnte ich vieles davon auch bei anderen erkennen, ohne jedoch den Impuls zu verspüren, diese Dinge ständig thematisieren zu wollen. Das war schon deshalb nicht möglich, weil die Menschen um mich herum keine Ahnung davon hatten, was ich in den letzten Jahren alles gelesen und gelernt hatte.

      Nach meinem gesundheitlichen Zusammenbruch im staatlichen Rechenzentrum, in welchem ich inzwischen im wöchentlichen Schichtwechsel arbeitete, wurde ich krankgeschrieben und danach „ausgesteuert“, wie das so schön heißt. Seit 2005 erhalte ich Hartz-IV mit all seinen Implikationen und repressiven Bedingungen. Da ich seit 35 Jahren weder Fernseher noch Radio besitze, mußte ich mir was einfallen lassen, was ich nun mit meiner freien Zeit anfange. Ich begann, Erich Fromm zu lesen, und zwar das komplette Werk, das ich mir nach und nach aus der hiesigen Landesbibliothek lieh. Fromm’s Bücher schafften es, mich mir selbst noch näher zu bringen, indem er mit zahlreichen gesellschaftlich anerkannten Mysterien abrechnete und dabei stets die humanitäre Haltung und Einstellung im Vordergung behielt. Eine schwere Last, die ich jahrelang mit mir herumgetragen habe, ohne mir ihrer so recht bewußt zu werden, begann sich aufzulösen. Da war ja einer, der genau das beschreibt, was ich an ständigem Unwohlsein in der Gesellschaft, an all den Grenzen und Schranken, die man immer wieder gegeneinander aufbaute, zu erläutern wußte!

      Die zahlreichen Literaturhinweise am Ende seiner Bücher wiesen den weiteren Leseweg. Parallel dazu begann ich, die Bücher, die ich mir geliehen hatte, für weitere Verwendung einzuscannen. So konnte ich immer nachschlagen, wenn ich eine bestimmte Textstelle suchte, ohne genau zu wissen, in welchem Buch ich die einst gelesen hatte. Gleichzeitig begann ich damit, in Foren und Chaträumen nach Gleichgesinnten zu suchen. Das war größtenteils vergeblich, obwohl ich noch heute mit ein paar wenigen Leuten aus der damaligen Zeit in Kontakt stehe. Heute bin ich nur noch hier und bei Telepolis „zugange“.

      Vom Gros der virtuellen Forenten ernte ich jedoch bis heute nur Unverständnis und herabwürdigende Äußerungen. Langsam begann ich zu verstehen, wie sich Gesellschaft steuert bzw. gesteuert wird (es findet beides gleichzeitig statt), wie sich jeder am anderen ausrichtet, am liebsten bei vermeintlch Stärkeren oder Erfolgreicheren, und lieber mit den Wölfen heult, statt selbständig zu denken, weil das Eigenständige, wie ich andernorts bereits erläutert habe, gewöhnlich eine Außenseiterrolle garantiert, wo es meist gar nicht so nett und warm ist, wie man das gewohnt sein mag.

      Mit der Lektüre von Arno Gruen wurden mir beinahe schlagartig bislang verborgene Zusammenhänge klar und somit nach und nach bewußt: Daß wir schon im Kleinkindalter zum Gehorsam angehalten werden, und was das an Folgen für unser späteres Leben nach sich zieht. Ich bin inzwischen ein Anhänger Gruen’scher und Fromm’scher Thesen und Erkenntnisse geworden, nicht zu verwechseln mit einem Anhänger der Personen Arno Gruen und Erich Fromm. Keinem von beiden bin ich je begegnet, ihre Persönlichkeiten sind mir weitgehend unbekannt geblieben. Doch mit jedem nochmaligen Lesen des einen oder anderen Buches dieser und anderer Autoren wird mir der Zusammenhang mit meiner eigenen Geschichte deutlich: Wie ich so geworden bin, wie ich heute bin. Ich denke, solche Erkenntnisse würden auch viele andere begrüßen, wenn sie davon wüßten.

      Wer die Werke von Fromm und Gruen bereits kennt, kann vielleicht nachvollziehen, daß ich mich nur noch wenig für die Symptome interessiere, nachdem ich deren eigentliche Ursachen ausgemacht habe. Dennoch habe ich keinerlei Einwände gegen, im Gegenteil sogar großes Verständnis für Menschen, die an den Symptomen etwas zu verbessern und zu lindern suchen, das ist aus meiner Sicht genauso wichtig und legitim, wie sich mit den Ursachen zu befassen. Vielleicht findet sich hinter „meinen“ Ursachen dereinst noch eine weitere, wer weiß das schon …

      Mir ist daher nicht so recht klar, was Sie, Herr Teddyfiedel, nun genau von mir erwarten, wo ich zudem sowieso nicht darauf ausgerichtet bin bzw. mir so gut wie nichts daran gelegen ist, Erwartungen anderer zu erfüllen.

      Ich bin nicht hier, um Freunde zu finden. Wenn sich welche finden, soll es mir dennoch recht sein. Irgendwelche Vorwürfe, die sich dem einen oder anderen ergeben mögen, sind mir vollkommen wurscht, so lange ich nicht nachvollziehen kann, daß sie auf einer belastbaren Basis weilen. Bisherige „Vorwürfe“, denen ich mich hier ausgesetzt sah, waren schon allein deshalb leicht zu widerlegen, weil ihre künstliche Genesis so leicht nachzuweisen war: Es steht hier alles Wort für Wort niedergeschriebe, was wer wann angeblich gesagt hat oder nicht gesagt hat.

      Ich biete hier Informationen und stelle Zusammenhänge her, die mancher zuvor vielleicht noch nicht erwogen hat. Zuweilen sehe ich mich veranlaßt, meine analytischen Fähigkeiten anzuwenden, ebenso meine Geduld und Ausdauer im Recherchieren zu strapazieren und hin & wieder auch unwahre Behauptungen zu entlarven. Wer sich diesbezüglich mit mir „anlegt“, muß also damit rechnen, daß er mich nur sehr schwer hinters Licht führen kann, nicht zuletzt auch, weil ich ein geübter und erfahrener Forent bin. Ich kenne das alles schon lange bis zum Abwinken. Ich wünschte, es gäbe mehr Leute, die sich nicht verarschen lassen und wach und aufmerksam genug sind, um Pose von echtem Ausdruck unterscheiden zu können.

      Daneben stelle ich Literatur zur Verfügung und riskiere dabei nicht wenig. Die weltweite Nachfrage, die ich täglich auf meinem Server beobachte, bestätigt meine Ambitionen. Ich trete hier also nicht in Erscheinung, um irgendwelche Lösungswege zu erarbeiten, denn ich kenne keine, die den Erwartungen der meisten Leute hier entsprechen würden. Meine „Lösung“ besteht darin, immer wieder – man möge mich für penetrant, arrogant und was auch immer halten – darauf hinzuweisen, daß eine gegebene Gesellschaft immer auch der Ausdruck der Menschen ist, die darin leben. Eine weite Verbreitung von Gehorsams- und Unterwerfungsneigung, wie sie z.B. von Stanley Milgram eindrucksvoll nachgewiesen wurde, führt eben zwangsläufig zu einem entsprechenden Herrschaftssystem. Ohne diese weltweit verbreiteten Gehorsams- und Unterwerfungsneigungen würde das System erst gar nicht funktionieren.

      Dieser mir äußerst wichtige Aspekt wird nur sehr selten berücksichtigt, weil er den meisten weitgehend unbekannt ist.

      Daß diese Art der Aufklärung, besonders wenn sie nur von sehr wenigen Menschen betrieben wird, nur äußerst langsam vonstatten gehen kann, versteht sich von selbst.

      Mein Tag dauert wie der jedes anderen, der auf diesem Planeten lebt, nicht mehr und nicht weniger als 24 Standard-Stunden. Wie bereits erwähnt ist mein Tag weitgehend ausgefüllt. Wenn ich nicht ab und zu schlafen, essen, einkaufen, Wäsche waschen und sonstige Hausarbeit erledigen müßte, wäre er dennoch ausgefüllt. Worauf ich damit hinauswill: Ich bleibe einstweilen bei meiner ganz individuellen Lebensweise und habe daher kein nennenswertes Interesse daran, mich in wildem Aktionismus zu verausgeben, von dessen Wirksamkeit und Notwendigkeit ich nicht überzeugt bin. Daher sind Versuche, mich dazu zu bewegen, zu nötigen, zu zwingen oder zu manipulierne zu wollen, daß ich mich irgendwelchen Überzeugungen anderer anschließe, unterwerfe oder sonstwie beitrete, von vorne herein zum Scheitern verurteilt. Kurz: Laßt es einfach, ich habe daran kein Interesse. Wer’s dennoch ausprobieren möchte, immer gerne, das kann das Leben hin & wieder auch spannend machen.

      Mit Sicherheit wird dieser lange Text nun wieder einige der üblichen Verdächtigen zu allerlei Spekulationen und Phantasieren, Textverdrehungen und Fehlinterpretationen verleiten. Es ist mir einerlei, ein jeder darf, wie er kann.

      Zu guter Letzt möchte ich den Außenseitern und Eigenbrötlern, den Eigenwilligen und Eigenmächtigen, den Unangepaßten und Quertreibern, denen mit offenem oder verdecktem inneren Widerstand unter euch ein Buch empfehlen, das ich ebenfalls schon mehrfach gelesen habe:

      Colin Wilson: Der Outsider – Eine Diagnose des Menschen unserer Zeit
      http://www.irwish.de/pdf/Wilson-Outsider.pdf

    • Auch wenn Peter Pan darauf nicht mehr antworten kann, er wird es vielleicht lesen.

      Meine „Lösung“ besteht darin, immer wieder – man möge mich für penetrant, arrogant und was auch immer halten – darauf hinzuweisen, daß eine gegebene Gesellschaft immer auch der Ausdruck der Menschen ist, die darin leben. Eine weite Verbreitung von Gehorsams- und Unterwerfungsneigung, wie sie z.B. von Stanley Milgram eindrucksvoll nachgewiesen wurde, führt eben zwangsläufig zu einem entsprechenden Herrschaftssystem. Ohne diese weltweit verbreiteten Gehorsams- und Unterwerfungsneigungen würde das System erst gar nicht funktionieren.

      Und genau mit dieser Aussage gehe ich 100% konform.

      Ich ergänze das noch mit meiner Sicht darauf. Das ist, was ich die ganze Zeit mit meinen Worten, Links und Ideen über Bewusstsein machen möchte:

      Die Menschen darauf hinweisen, dass sie selbst in der Lage sind, sich ihrer eigenen Wirkungsweise auf andere Menschen bewusst zu werden.

      Und wenn eine Gesellschaft immer Ausdruck der Menschen ist, die darin leben, dann ist auch immer das Potenzial vorhanden, eine Gesellschaft zu verändern, wenn sich viele Individuen einzeln ändern.

      Und genau das möchte ich machen.

      Ich bedauere das immer noch sehr, dass meine Worte so anders aufgefasst worden sind, da mir durch dieses ausgewählte Zitat abermals verdeutlicht wurde, was ich schon an einigen Stellen lobend erwähnt hatte: wir sind ( Sie und ich) im Grunde auf derselben Seite. Der Seite, die für die friedliche Gesellschaft ist.

      Aber so ist das. Worte können auch ganz schnell missverstanden werden.

      Leider.

    • Lieber Peter Pan,

      ich solidarisiere mich mit Dir.

      Wahrscheinlich wird es Geysine auch nicht recht sein, dass ich mich jetzt abmelde.

      Aber wem kann man es in der Gesellschaft Recht machen?

      Versuche ich mit Dir zu schreiben, gab es permanente Missverständnisse und Beschimpfungen.

      Versuche ich meinen 10-20 links gerecht zu werden, stört es Jemanden wie Geysine.

      Habe ich mich damals im Streit zwischen Specht und Dir emotional von euch beiden getroffen gefühlt, war es aus Deiner Sicht theatralisch von mir, mich wieder abzumelden.

      Es ist immer falsch – egal, was ich mache. Es ist wie bei Trump.

      Was Trump macht, ist falsch. Egal, was er wichtiges oder unwichtiges getan hat.

      Liebe Geysine,

      ich tue Dir den Gefallen – vielleicht, indem ich mich abmelde.

      Aber was ich mahnend an alle, die noch aktiv hier schreiben lossenden möchte ( vielleicht melde ich mich, nach gewissem Abstand wieder an, wenn ich den Eindruck habe, hier wird nicht jedes Verhalten immer gleich negativ gesehen):

      Liebe Leute, wenn ihr wirklich Frieden in der Welt als Thema diskutieren wollt, tut euch und den Verbliebenen hier doch bitte den Gefallen und übt etwas Toleranz.

      Das mag jetzt wieder belehrend oder arrogant oder was weiß ich klingen:

      Aber wie wollt ihr denn die Kriege auf der Welt beenden, wenn ihr darin schon so perfekt seid, euch über kleinste Worte und Ansichten so zu zerstreiten, dass mir ( und vielleicht manch anderen Nutzern) regelmäßig die Lust auf längere Diskussionen vergeht?

      *29.07.17 – + 10.08.2017

    • Lieber Peter Pan!
      Unverschämter Weise bleibe ich beim „Du“, bis du es mir ausdrücklich verbietest. Obwohl ich grundsätzlich wieder auch nichts gegen ein distanzierteres „Sie“ ein zu wenden habe. Man könnte auch – fällt mir gerade ein – beide Anredeformen alternierend verwenden. Wäre vielleicht mal ganz lustig als Experiment. Aber ich lass das jetzt mal. Ich traue dir zu, wenn es denn notwendig sein sollte, jedes du durch ein angemesseneres Sie („Sie im Sinn!“) zu ersetzen.

      Aber zur Sache:
      1. B o n t r u p
      „Etwas Wesentlich Neues“ konntest du von ihm nicht erfahren. „Wesentlich Neues“, was die ökonomische Analyse der kapitalistischen Verhältnisse betrifft, habe ich auch nicht wahr genommen. Es gibt so viele, die glauben, den Marx in Anschlag zu bringen, um einmal kurz und doch langatmig mit den Verhältnissen in Bausch und Bogen in immer neuen Anläufen und jedesmal dem Anspruch nach „diesmal endgültig“ auf einer allgemeinen Ebene abgerechnet und ihre Grabrede gehalten zu haben. Bontrup aber war sich nicht zu schade, sich mit seinen alle Klassiker der Ökonomie und ihrer Kritiker umfassenden Wissen auf Details des aktuellen Geschehens, dem letzten und vorletzten Gesetz und seinen absehbaren Folgen einzulassen, was viele seiner „marxistischen“ Kollegen für unter ihrer Würde hielten. Wie mit seinen akademischen Kollegen, den Arbeitgeber- und Arbeitnehmervertretern (in Bontrups gar nicht lächerlicher Umkehr der Begriffe), dem Wirtschaftsminister und seinen Beratern usw. Und er hat sich eingemischt und oft, sehr oft den Elfenbeinturm verlassen, ohne dabei zu vergessen, sich mit ähnlich denkenden Leuten zu vernetzen. Mit wem auch sonst. Und nur sein Vorschlag, Arbeitszeitverkürzung bei gleichem Lohn orientiert an der Produktivität, hätte sozial unabsehbare Folgen. Wenn er denn so „sytemimmanent“ wäre, warum wird er dann so eminent abgelehnt. Weil die Immanenten – die ja nicht dumm sind – den Braten riechen. Das wäre der Einstieg ins Ende der Lohsklaverei.
      (In dem Zusammenhang über „die Aktualität von Marx“ zu reden und wo er uns noch etwas zu sagen hat und wo nicht,
      halte ich zwar für wichtig, läßt sich aber nicht mal soeben nebenbei erledigen. In einem anderen Rahmen würde ich mich da ganz gerne mit dir austauschen, gegebenenfalls auch noch etwas hinzu zu lernen, auch wenn ich kein „Marxist“ bin – genauso wenig wie Marx selber.)
      Ich neige dazu, die Anführungsstriche vor und nach dem Wort Provokation mit dem Zusatz, dass dagegen nichts einzuwenden sei, als Rücknahme des Vorwurfs zu werten, weil ich das nicht beabsichtigte. Ebenso wenig wollte ich dich herausfordern, obwohl du es so empfunden hast. Dein Name lief mir dabei nur deshalb über den Weg, weil ich auf der Suche nach einer angemessenen Begründung für mein plumpes Selbstzitat – das auf ganz andere Weise einen Zusammenhang zwischen Bontrup, Grzega, Hack und Thoma entdeckt zu haben glaubte, als es der Ausgangskommentar tat – deine „süffisante“ (als Kompliment, nicht als Herausforderung gemeint!) Entgegnung auf den „Neidvorwurfskommentar“ las. In deiner ironischen – nicht krümelnden, sondern klotzenden – Abwehr des Neidvorwurfs durch „eine weitere gute Idee“ (herrlich!) schlugst du nun ausgerechnet genau einen nicht geringen Teil dessen vor, was ich (für dich vielleicht nicht plausibel erkennbar) als das Bontrup und Richard D. Wolff verbindende „Nicht-Krümeln-sondern Klotzen-Programm“ wahrgenommen habe und selbst auch vertrete:
      O-Ton Peter Pan:

      Eine weitere gute Idee wäre es, wenn all diejenigen, die sich für wohlwollende Unternehmer halten, Ihren Angestellten offenbaren würden, wieviel die Firma bzw. der Unternehmer nach Abzug aller Kosten und Steuern pro Monat absahnt und was jeder Mitarbeiter verdient. Zudem wäre es in meinen Augen gerecht, die Mitarbeiter weitgehend gleich zu bezahlen, ob sie jetzt „nur“ Reinigungskräfte sind oder zu den Führungskräften zählen. Die letzte Konsequenz von gerecher Verteilung des gemeinsam erarbeiteten Mehrwertes bestünde in einer Beteiligung der Mitarbeiter am Jahresgewinn oder gar am Firmenbesitz selber: nicht krümeln, sondern klotzen.

      Die Plumpheit meines Willens zum Selbstzitat – das ja meine Position zu den Positionen der KenFm-Gesprächsrunde darstellt – glaubte ich nun etwas verborgener zu halten und schmackhafter zu machen durch die Erweiterung des Zusammenhangs, in dem es ursprünglich motiviert und verfertigt wurde, durch Einbeziehung eben dieser deiner ironisch ausgekotzten „Nicht-Krümeln-sondern Klotzen-Passage“. Wobei ich tatsächlich nicht umhin konnte, mich deiner sonst eher Bontrup runter machenden Textstellen zu erinnern, welchen scheinbaren Widerspruch ich glaube einigermaßen aufgelöst zu haben.
      Kurz und gut: Bei dem Versuch, den Zusammenhang nachvollziehbar zu rekonstruieren, ist mir dein herrlicher kleiner Auswurf gerade recht gekommen, weil er den Wiedereinstieg noch um einiges interessanter machen konnte als er sonst gewesen wäre. Da ich mit der Reaktion auf meine Auslegung der Debatte zwischen Bontrup und Hack/Thoma nicht zufrieden war, kam mir die Entdeckung deiner nicht gewollten Parteinahme für Bontrup und Richard D. Wolff gerade recht und bestätigte mich in dem Beschluß, das Ganze noch einmal neu als Diskussionsbasis aufzutischen.
      Eigentlich kannst du dich jetzt allerdings wieder bestätigt fühlen. Was der Bontrup will, ist für dich nichts „wesentlich Neues“, „was vermutlich daran liegen könnte, daß“ du dich „selbst seit Jahrzehnten mit diesen Dingen“ befasst. Was man ja schon daran leicht erkennt, dass du es mal ganz nebenbei in einer sich gerade anbietenden Gelegenheit an den Mann – der hier allerdings eine Frau war – bringen kannst. Dass d u das weißt und kennst – und das seit Jahrzehnten – ist ja schön und gut. Aber es muss doch auch Leute geben, die sich in der breiteren Öffentlichkeit – mit all den Gefahren, die das mit sich bringen kann – dazu bekennen. Sein Ton, sein dann und wann „erhobener Zeigefinger“, seine „Weltfremdheit“ den „den Profiteuren der globalen Machtverhältnisse“, „und ihren heute sehr zahlreichen Bütteln und Helfershelfern, insbesondere den Politmarionetten, den Arbeitgeberverbänden und ihren Vertretern und den Gewerkschaftsbossen“ gegenüber, ist mir zunächst sympatisch. Dir nicht? Jedenfalls sympathischer als eine entsprechende Haltung Leuten wie Grzega, Hack, Thoma und Ken Jebsen gegenüber, weil er vergessen zu haben scheint, dass jene so gut wie nichts mit diesen gemein haben. (Jetzt bin ich unfreiwillig schon ein Stück auf deine Seite getreten, was deine Kritik an Bontrup speziell in dieser Runde betrifft) Wie kann man diese Welt ohne ein gutes Stück Weltfremdheit überhaupt ertragen? Kunst und Literatur, die etwas taugen sind, sind vor fremdschämiger Weltkenntnis weltfremd geworden.

      Hier muss ich für heute abbrechen, mit der Zuversicht und Hoffnung, die anderen Punkte kürzer abhandeln zu können.

    • Mamomi sagt: “ Zu dem was Peter Pan geschrieben hat, möchte ich ergänzend einen Artikel verlinken, der auf Rubikon erschienen ist: https://www.rubikon.news/artikel/wirklicher-frieden-setzt-heilung-voraus

      Hab Dank. Was der Franz Ruppert da erklärt, ist mir ziemlich neu. Aber ich glaubs ihm, obwohl ich vorher immer gedacht hab, Traumas kommen von schweren Unfällen und von Folter und so. Dann hab ich hier das von Peter Pan gelesen, wo er Arno Gruen zitiert, und hab mir erst einmal gedacht, da macht einer Werbung für irgend so ein Psycho-Mist, wo man sein Geld loswird und dafür schöne Worte kriegt, wo dann nichts dahinter ist . Aber dann hab ich mir doch mal eines seiner Bücher runtergladen und gemerkt, dass das schon Hand und Fuss hat.

      Jetzt sagt der Franz Ruppert dasselbe, aber der macht doch auch Geld damit, oder? Und was mir auch nicht gefallen hat, war dass er sich als der grosse Erfinder hinstellt, weiter unten dann aber doch gesteht, dass er alles mit vielen anderen zusammen entwickelt hat. Ein bescheidener ist der nicht grad.

      Trotzdem, ich hab mir das zu Herzen gnommen und glaub schon, dass wir alle zum Funktionieren erzogen worden sind. Und dass wir dann vieles gar nimmer sehen können, weils nicht zu unserem Grundverständnis passt.

      Heut abend war da noch ein Kommentar von dir, der ist jetzt einfach weg. Werden hier einfach Kommentare gelöscht, die irgendwem nicht in den Kram passen? Oder hab ich mir das nur eingebildet?

    • Hallo G., bitte helfen Sie mir auf die Sprünge: Wieso kommt mir das, was Sie hier schreiben, wie eine
      einstudierte Rolle vor?
      Warum spüre ich untergründig eine ganz andere Intention, als die von Ihnen behauptete?
      Warum kaufe ich Ihnen die Authentizität dessen, was Sie hier scheiben, aber auch nicht im Geringsten ab?

  16. Ein Konzept als Synthese wird hier leider nicht ersichtlich, obwohl mir die Theorien der einzelnen Beteiligten bekannt sind und ich diese allesamt für gut halte. Diese Persöhnlichkeiten sind leider so unterschiedlich formatiert, dass die 3 Std. noch nicht einmal gereicht haben, auch nur ansatzweise einen gemeinsamen Nenner zu finden. Wäre schon interessant zu erfahren, wie eine entsprechende Synthese als Konzept aussehen würde. Möglicherweise würde das eine noch umfassendere Erkenntnisfähigkeit aller Beteiligten voraussetzen. Immerhin, Herr Jebsen erlauben mir zu gratulieren wie viel manifestierten guten Willen sie hier zusammengebracht haben. Und:
    Wo so viel Wille ist, sollte ja auch ein beschreibbarer Weg sein, den man in dem Fall daraus ableiten können sollte.

    • Lieber Reflektor, ich teile Ihre Aussage, dass nach drei Stunden noch kein gemeinsamer Nenner zu erkennen war.

      Aber die Diskussion geht ja hier weiter. Und ich bin sicher, dass der eine oder andere Inhalt auch nachträglich die Gesprächsgäste erreichen wird.

      Auch glaube ich an die permanent stattfindenden Wechselwirkungsprozesse innerhalb der Kommunikation zwischen Gesprächspartnern, Zuhörern und Lesern, sowie das die empfundene gute oder schlechte Laune auch nochmal das direkte Umfeld eines jeden Menschen beeinflusst.

      Insofern gibt es eine komplexe und dynamische Kausalkette innerhalb der Kommunikation, die mich zuversichtlich stimmt, dass bei wertschätzenden und lösungsorientierten Gesprächen mittelfristig ein sozialer Mehrwert für alle Menschen innerhalb der Gesellschaft entsteht.

      Lieben Gruß Ihnen

      InDubioCuiBono

    • Das Thema dieser Runde(eine neue Welt) ist ja überhaupt DAS Thema. Und deshalb kann es ja sowieso bei den nächsten Malen unter ähnlichen Titeln und mit neuen Gesprächspartnern wiederholt werden. Es fehlen aus meiner Sicht hier auch noch andere Perspektiven aus anderen Bereichen, die hier nicht thematisiert wurden.
      Zum Beispiel: Was ist mit dem weltweiten Geo-engineering und der Nutzviehhaltung, den niederträchtigen Technologien(Grüner Gen-Anbau). die alle aus meiner Sicht unsere Welt am allermeisten bedrohen- immer auch in Zusammenhang mit der Geldwirtschaft der Eliten. Die Erdenbürger müssen viel mehr auf ihr Recht auf Transparenz bei allem pochen.

    • „Die Erdenbürger müssen viel mehr auf ihr Recht auf Transparenz bei allem pochen.“
      ja, aber auch auf die Mitbestimmung. Die direkte Demokratie wird immer wichtiger, je unzurechnungsfähiger
      die Führungsetagen werden.
      Gerade hatte ich einen Paß in der Hand, ein Paß für die Direkt-Demokratische Republik, der von Rainer Rappmann herausgegeben wurde (der die Freie Internationale Universität weiterführt, FIU – – –
      https://fiu-verlag.com/ ). Der Text dazu stammt von Joseph Beuys, der sich ja bekanntlich ganz intensiv für direkte Demokratie ausgesprochen hat. In seinen Werken, Büchern und Texten gibt es einen riesigen Fundus, den wir alle nutzen könnten. So lange die direkte Demokratie nicht verwirklicht wurde, behaupte ich mal: so lange ist Joseph Beuys aktueller denn je.
      „Dieser Paß ist eine freie Schöpfung. Er wird von dem Bewußtsein getragen, daß den heutigen Staaten die demokratische Legitimation fehlt, solange sie ihre Bürgerschaft nicht als die souveräne Instanz anerkennen und dieser die Möglichkeit einräumen, ihren Willen zu den Fragen von Recht und Gesetz unmittelbar zu bekunden.“

      Ich bin so frei, den Link zu einer Direkten-Demokratie-Petition von OMNIBUS anzufügen:
      https://www.change.org/p/ich-will-abstimmen

    • Hallo und vielen Dank an alle für die Kommentare , denen ich allesamt zustimme.
      Zwar ist eine solche Interview-Diskussionsrunde ja kein Bundestagsausschuss noch eine Arbeitsgruppe. Dennoch : Ich hatte hier irgendwie weit mehr gegenseitiges Verständnis und übergreifende sachliche Fachkenntnisse erwartet.

  17. Solange super reiche ihre tentakel überall drin haben, solange werdet ihr alle gar nichts verändern! Schon vergessen, das kapital herrscht! Ziehen die ihre mittel aus der wirtschaft und anderen bereichen ab, dann rumppelt es erst richtig. Ob das noch friedlich lösbar wird, ist fraglich…..

    • Ganz so einfach ist es denn nun doch wieder nicht … Aber egal, was schlagen Sie vor, was gegen die Superreichen zu unternehmen wäre?

  18. Liebe Kommentatoren: Ein Aufruf zum Dranbleiben!
    aus Sorge, dass „sobald die nächste Sau durchs Dorf getrieben wird“, sich viele bis alle Kommentatoren dieser dann zuwenden – wie es all zu oft abläuft, möchte ich euch aufrufen, dennoch speziell dieser „Positionen-11-Runde“ auf ihrer Kommentarseite noch eine Weile treu zu bleiben, weil wir
    1. hier das brisanteste Thema – von der Globalisationsfrage und der Entwicklung der Hegemonialansprüche der USA bzw. der Finanzelite und dem Nahost-Konflikt einmal abgesehen – behandeln, das es für uns Menschen und die Menschheit insgesamt (jedenfalls im Zeitalter des globalen finanzgetriebenen Kapitalismus) gibt, und
    2. weil wir viele zentrale und angrenzende Themen meiner Ansicht nach zwar angeschnitten, aber noch nicht ausdiskutiert haben; welcher Mangel an Ausdiskussion sich dann
    3. in späteren Diskussionen dann so wieder auswirkt, dass all zu viel(e) sich zu langatmigen und je nach dem langweiligen Wiederholungen gezwungen sehen werden, um eine akzeptable Diskussionsgrundlage wieder einmal neu her zu stellen. Meiner Ansicht nach werden spannende Themen behandelt.

    • Lieber Michael, ich stimme in vielen Punkten mit Dir überein. Was ich anders sehe: manche Menschen suchen nach Lösungsansätzen und das finde ich konstruktiv und begrüßenswert. Thematisch wird Positionen 11 noch einige Zeit optisch zu sehen sein.

      Was mir hier aufgefallen ist, im Positiven: die Mehrzahl der Kommentatiren sucht Diskussionen und Lösungen auf friedlichen Wegen. Nur ein paar Ausreißer disqualifizieren sich durch Provokation und gezielte Sticheleien.

      Wenn wir es auf Dauer schaffen als Kollektiv stets friedlich miteinander zu kommunizieren, werden friedliche Lösungen folgen.

      Lieben Gruß Dir,

      André

  19. Alles, was gesagt wurde, hat seine Berechtigung. Wir brauchen Menschen mit Herz, Mut und der Vision von einer gerechten und nachhaltig gestalteten Welt. Wir brauchen Vordenker, Aufklärer und Vormacher. Wir brauchen aber auch Gesetze, um diesen – ich nenne sie Aktivisten – Raum zu geben. Sonst stehen sie mit ihrem Handeln zum Abschuss frei, sollten sie den herrschenden Mächten grundlegend gefährlich werden. Tatsächlich sieht es zur Zeit so aus, als würde sich – langsam zwar, aber dennoch stetig – ein Druck von unten aufbauen. Der Wunsch nach Veränderung formiert sich in allen Gesellschaftsschichten und Branchen. Aber dieser Druck von unten erzeugt auch einen massiven Gegendruck von oben, von den Profiteuren der jetzigen Ordnung und ihren Handlangern. (Überwachung, Einschränken der pers. Freiheiten bis hin zur Bargeldabschaffung…). Finanziell sitzen sie am längeren Hebel. Zahlenmäßig nicht. Wenn wir also Veränderung ohne Revolution wünschen, bleibt uns nichts anderes übrig, als innerhalb der bestehenden Strukturen zu agieren. Die sind logischerweise alles andere als frei. Wir müssten uns Volksvertreter aufbauen, die unsere Visionen teilen. Die wir auf dem Weg nach oben kontrollieren, aber auch schützen müssen durch ein breites Hinterland. Lassen wir sie allein, sind sie den bestehenden Machtverhältnissen ausgeliefert. Selbst ein dem Establishment genehmer Bundespräsident wie Christian Wulff wurde hinweggefegt, als er sich wagte, den ESM als undemokratisch abzulehnen. Denken wir an Griechenland – das Volk gab seine Stimme ab. Sie wurde nicht erhört. Herr Thoma mit seinen wundervollen Häusern hat eine Nische gefunden. Wie aber könnte er unter bestehenden Strukturen erfolgreich sein, würde er T-Shirts bauen? Hergestellt in Deutschland mit Sonnenenergie, aus ökologischem, gesunden und langlebigen Material, bei gerechter Entlohnung? So ein Teil könnte sich nur der Elitensohn leisten, und der würde es nur wollen, wenn es zu einer „Marke“ stilisiert würde. Wir kommen nicht umhin: Wir brauchen Gesetze, ein Korsett nach moralischen, ökologischen und nachhaltigen Maßstäben, an die sich alle (!) halten müssen, um Menschen wie Thoma, Hack und Grzega einen Aktionsraum zu geben. Zuwiderhandlungen müssen bestraft werden, ohne Ausnahmen! Wer aber wird diese Gesetze verabschieden? Die, die gerade am Ruder sitzen und an der bestehenden Ungerechtigkeit verdienen? Sie werden erst einlenken, wenn es ihnen an den Kragen geht. Wenn das Hochwasser ihre Villen überschwemmt, oder ihnen die Angst vor der hungernden Masse die Freiheit nimmt. Zuvor kaufen sie aber hochgelegene Inseln, umzäunen ihre Anwesen, bestücken sie mit Selbstschussanlagen und schmeißen den Unzufriedenen Hähnchenflügel und Smartphones vor die Füße… Die Katze beißt sich in den Schwanz. Aber wir wollen ja keine Revolution…

    • Dazu hat ja der Thoma diesen alles treffenden Satz von Albert Einstein zitiert. Und wenn es tatsächlich solche Gesetze gäbe, die nicht missbraucht werden könnten: wer soll die denn erdenken und verabschieden? Sie sagten es ja schon. Ich glaube, es kann nur eine Veränderung zum Positiven bewirkt werden, wenn in diesem pervertierten Gesellschaftsgefüge die Werte wieder umgekehrt werden. Wenn all das, was jetzt so niederträchtig missachtet und diskriminiert wird, wieder hoch geachtet wird. Und da kann man nur hoffen, dass sich von innen her, aus dem Bewusstsein jedes einzelnen Menschen etwas tut. Wir wundern uns ja laufend im negativen Sinne(jede neue Recherche enthüllt ein neues Höllentor). Aber es gibt ja auch immer wieder positive Überraschungen, positive Wunder. Mindestens zwei davon saßen aus meiner Sicht mit in der Runde.
      Eines weiß ich allerdings schon lange genau: Gewalt hat keine Zukunft mehr. Deshalb könnte eine Revolution nur in ganz neuer Form etwas bringen. Eine große Bewegung, die den ganzen Scheiß einfach nicht mehr mit macht.

    • Hallo, Kirsten Neudenker, und herzlich willkommen im KenFM-Forum. Ihre Ausführungen sind zwar komprimiert und stellen Wesentliches der ihres Schleiers beraubten Realität dar, sind dessen ungeachtet dennoch zutreffend, soweit ich das beurteilen kann. Zutreffend auch die dargestellte Wirkungslosigkeit der erlaubten Einflußmöglichkeiten des „gemeinen Volkes“, das sich meiner Beobachtung nach dieses bedauernswerten und schmerzhaften Umstandes immer mehr bewußt zu werden scheint. Parallel dazu nehmen – unter Vorwegnahme der zu erwartenden Empörung in der Bevölkerung – die Vorbereitungen zur Bekämpfung von Aufständen und wirklich großen Demonstrationen unaufhaltsam zu. Die globale Geld- und Machtelite scheint entschlossen, bis aufs Blut zu kämpfen – natürlich nicht ihr eigenes Blut, sondern das derjenigen, die sie gewohnt sind, gegeneinander zu hetzten.

      Auch ich will keine blutigen Revolutionen, Bürgerkriege und sonstigen gewalttätigen Auseinandersetzungen, weder hier in Deutschland noch sonst irgendwo. Doch mein Wille ist schwach im Vergleich zu der oben angedeuteten Entschlossenheit der globalen Psychopathenclique, er vermag in dieser Größenordnung nichts auszurichten. Daher fürchte ich, es wird früher oder später auch hier zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen kommen, wie wir sie in milder Form bereits auf Frankreich und anderen europäischen Staaten kennen. In Griechenland können wir beobachten, mit welcher waffentechnischen Überlegenheit dort gegen Widerstand aus der inzwischen völlig verarmten Bevölkerung vorgegangen wird. Griechenland darf daher durchaus als Testgelände der globalen Finanzmafia gelten, in finanzdiktatorischer Hinsicht ebenso wie in militärischer, wie man nicht nur am übertriebenen griechischen Militärhaushalt erkennen kann.

    • Vom Wald, den Bäumen und seltsamen Vögeln

      Wir brauchen Vordenker, Aufklärer und Vormacher. Wir brauchen aber auch Gesetze, um diesen – ich nenne sie Aktivisten – Raum zu geben.


      Guter Einstieg in das Problem – und die Struktur der Positionenrunde. Ich füge einmal hinzu, was wir – so scheint es jedenfalls zunächst – nicht brauchen: Vordenker und Aufklärer, die „vor lauter Wald“ (Vogelperspektive auf den Wald als Ganzes) „die Bäume nicht sehen“. Genausowenig brauchen wir Vormacher und Aktivisten, die (bodenverhafteter Blick von Baum zu Baum) blind sind für die Gesamtverfassung des Waldes, diejenigen also, die „vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen.“

      Dass wir das Bild nicht überstrapazieren dürfen, zeigt sich spätestens, wenn wir die Macht- und Herrschaftsfrage mit einbeziehen. Welche von beiden Sichtweisen kann – auf Grund ihrer Position – besser beurteilen, wer im Walde die Macht inne hat und für welche die Frage der Macht als Problem sich überhaupt aufdrängt? Schrauben wir das Bild einmal zurück oder hinauf auf die Gegenüberstellung von Bodenhaftung und Vogelperspektive. Aus der Vogelperspektive zeigt sich unübersehbar eine kleine Anzahl von Bäumen, die weit über die anderen hinausragen und in ihrem Expansionsdrang den anderen mehr und mehr das Sonnenlicht zu nehmen drohen. Der Vogel sieht zweifellos, was los ist, ist aber nicht unmittelbar betroffen wie die mittleren und kleinen Bäume, die konkret je nach Größe oder Betroffenheit vom Lichtmangel durchaus unterschiedlich, aber dennoch leiden. Der Vogel, so er denn ein Herz hat, mag sich das Leiden emphatisch vorstellen können; so er denn keins hat – oder es für emphatische Zwecke deinstalliert hat, was ihm ein gewissenloses Leben und damit alles einfacher zu machen scheint – wird er sich auf den Spitzen der hohen Bäume niederlassen und die kleineren mit Nichtbeachtung zusätzlich zu deren Lichtmangel entwürdigen. Was ihm – wegen seiner herzlichen Teilabschaltung – selbstverständlich weder auffällt, noch irgendein Problem darstellt. Erst eines späteren Tages, spätestens wenn die hohen Bäume sich gegen die Zudringlichkeit der Vögel auf ihren Ästen mit geeigneten technische Gegenmaßnahmen (künstliche Adlerschreie u.ä.) zu wappnen beginnen, wird ihm entweder das Herz wieder aufgehen, er seine Abschaltung rückgängig machen, oder in die Höhe verbannt, einem tödlichen Herzkasper zum Opfer fallen. Die aber mit der wieder vollen Herzfunktion werden in ihrer Verzweiflung sich denen wieder anschließen, die ihr Herz nie ganz abschalten konnten, und mit ihnen in Scharen ins Grübeln kommen. Und die Zeit entdecken. War der Wald nicht einmal anders? Bestand er eigentlich immer aus abweisenden hohen Bäumen, die die anderen Bäume nach und nach absterben lassen würden und uns die Ruhepausen verwehrten? Falls ihr eigenes Gedächtnis dazu nicht ausreichte, bedrängten sie die älteren Vögel mit ihren Fragen. Die – wenn sie nicht bereits das Weite gesucht hatten – ließen sich nicht lange löchern ließen und erzählten, wie es einmal war. „Was können wir tun, dass es so oder ähnlich wieder wird? Make the forest great again!“ war die Frage, die sie in die Niederungen des Waldes führte.

      Wegen des Mangels an Zugänglichkeit zu den hohen Bäumen wandten sie sich an die noch Ungewappneten und -bewaffneten Kleineren mit dem Vorwurf: „Wie konntet ihr das zulassen?“ Die Antworten waren so verschieden wie ihre Betroffenheit. „Wir sind selber schuld, weil wir nicht hoch gewachsen sind!“ entgegneten die fast blattlosen und verschrumpelten. „Wir sind sauer, aber wir können nichts tun!“ war die Antwort derer, denen zwar schon einige Blätter und Äste fehlten, ansonsten aber in ihrer Bemühung ganz aufgingen, noch das Erscheinungsbild eines Baumes aufrecht zu erhalten. „Alles gar nicht so schlimm, wenn wir gut zuhören und aufpassen, wie es die hohen Bäume machen! Die aus unserem Holz gepressten Blätter teilen uns regelmäßig mit, wie wir das sehen und anfangen sollen“ hörte man von den etwas höheren. Bei der letzten noch höheren Gruppe waren nur hier und da noch Stimmen einzufangen, die sich nur widerwillig bei der Bewapp- und Bewaffnung ihrer Kronen unterbrechen ließen: „Wir kümmern uns um die Wurzeln, die Rinden und die Bewässerung der hohen Bäume und erfahren so, wie es geht und worauf es dabei ankommt aus erster Hand.“

      Es gab daneben und doch davon noch eine spezielle abgehobene Gruppe, die, obwohl von den verschiedenen Gruppen – mit Ausnahme der sich selbst Beschuldigenden – mit ihren Interessen beauftragt, sich im näheren Bereich der hohen Bäume angesiedelt hatten und von den dort herabfallenden und fallen gelassenen Früchten und Krümeln gut leben konnten, die sie aber gleichzeitig den Gruppen, die sie vertreten sollten, vorenthielten mit den Worten: „Wenn es den hohen Bäumen gut geht, wird es auch euch gut gehen! Im Waldgesetz steht ja auch: ‚Hohes Wachstum verpflichtet'“.
      Die von allem Erfahrenen doch einigermaßen deprimierten auf den Boden der Tatsachen herunter geholten Überflieger wollten schon wieder unverrichteter Dinge wieder abheben, als sie eine seltsam beleuchtete Lichtung entdeckten, auf der sich, von einer laternenartigen Beleuchtungsquelle genährt, seltsame Wesen ganz unbekannter Baumart tummelten, die sich teils stritten, teils eing waren. Alle Stimmen hier wieder zu geben, würde den Rahmen des Bildes sprengen. Soviel aber konnten die Vögel herausfinden: Zwar antworteten sie ganz unterschiedlich auf ihre Fragen, einig waren sie sich nur darin: „So wie es ist, darf und kann es nicht weiter gehen!“ Obschon (oder gerade weil?) ihre Ansichten und Antworten nicht mit denen der vorgestellten Gruppen übereinstimmten, fiel es ihnen schwer, auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen in der Frage, wie es denn dann nun weiter gehen sollte, wenn es nicht so bleiben dürfe und könne, wie es ist. Ob es was mit diesen seltsamen kleinen Dingern zu tun hatte, die in einem regelmäßigen Abstand von den dürftigen Zweigen hing? Oder mit den Gestalten, die erst immer nur genau zuhörten, was zu erfahren war und dann von ähnlichen Gestalten abgelöst wurden, die sich dann wortstark einmischten und das eine befürworteten und das andere vehement verwarfen?
      Die Vögel hatten genug gesehen, um den Heimflug in die Dämmerung anzutreten. Ob sie Eulen waren, ließ sich bis heute nicht ermitteln.

  20. Vielen dank für die spannende Runde.In der Mitte sah es mal so aus als wenn es in den Kampfmodus ging,Wer ist der bessere Redner,wer hat die besten Argumente,wer setzt sich durch.Mir ging es fast auch so.Für wen soll ich Partei ergreifen.
    Zum Schluss hat sich das dann zum Glück wieder aufgelöst.
    Jeder am Tisch leistet herausragendes und wichtiges zum Überleben.Nur jeder hat einen anderen Blickwinkel eine andere Herangehensweise,Zusammen wird ein Schuh daraus.
    Deshalb ist es auch so wichtig das Netzwerk Humanconnection von Dennis Hack an den Start zu bringen.Mit diesem Instrument werden die Möglichkeiten geschaffen sich auszutauschen,Wissen zu generieren und zuammen zu arbeiten.
    Dazu fehlen noch 300 000 € viel ? Ne 30 000 x 10 € fertig.

    Wenn jeder alles zusammen kratzt was geht läuft das Ding in diesem Jahr. Darum Humanconnection first.

    Dann geht alles andere einfacher.

    Liebe Grüße

    Rotbart

  21. Hallo Zusammen,

    im Gespräch wurde „Mehr Demokratie e.V.“ erwähnt. Auf der Suche nach einer Möglichkeit für direkte Demokratie mitzugestalten, bin ich vor einer Weile auch auf diesen Verein aufmerksam geworden. Nach dem ich mir erstes Infomaterial zukommen lassen habe, bin ich etwas nachdenklich geworden. Mir kommt es so vor als wollen die zwar Volksbegehren und Volksentscheide, aber wieder so abgespeckt und an dem alten System festhaltend, dass real nichts passieren wird. Außerdem wurde extrem viel auf die AFD eingegangen. Warum? Warum nur auf die AFD? Ist nicht das gesamte System der repräsentativen Demokratie das Problem?Wollen die nur die Protestbewegung abfangen? Wisst ihr Genaueres? Wer hat den Verein eigentlich gegründet und mit welchen genauen Zielen?

    • Herr Richter, könnten Sie vielleicht mehr als fünf Beispiele erwähnen, in denen dieser Verein, der sich zumindest nach außen hin für mehr Demokratie einzusetzen scheint, auf die AFD eingegangen ist, und dazu erläutern, was daran problematisch ist? Nicht daß ich Ihnen nicht glauben möchte, denn schließlich wurde z.B. „Campact“ bereits als nicht vertrauenswürdig erkannt, wie in diversen Artikeln der Nachdenkseiten dokumentiert wurde:
      http://www.nachdenkseiten.de/?s=campact&Submit.x=0&Submit.y=0

      Gerade eben habe ich mal einen Test gemacht und alle 202 Newsletter, die ich bereits von „Mehr Demokratie“ erhalten habe, nach der Buchstabenfolge AFD untersucht. Resultat: 4 Treffer, die sich allesamt als Nieten erwiesen haben, weil die gesuchte Buchstabenfolge stets nur in den mime-codierten Grafiken auftauchte und daher reiner Zufall war.

      Ein weiterer Test, den Sie selbst leicht nachvollziehen können, hat ergeben, daß auf der Internetpräsenz von „Mehr Demokratie“ genau fünf mal die Buchstabenfolge „AFD“ bzw. „Alternative für Deutschland“ zu finden ist.

      https://www.google.de/search?hl=de&as_q=AFD&as_epq=Alternative+für+Deutschland&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=mehr-demokratie.de

      Als „extrem viel“ würde ich das jetzt nicht ernsthaft bezeichnen wollen. Doch vielleicht ist mir ja auch was entgangen. In diesem Fall wären Sie mit Sicherheit in der Lage, mich mit der Nase auf „extrem viel“ AFD-Reklame oder was auch immer Sie an kritikwürdigem Eingehen auf die AFD finden, zu stoßen. Vielen Dank schonmal im Voraus.

      Davon abgesehen: Wie sollte Ihrer Meinung nach der Verein „Mehr Demokratie“ besser vorgehen? Wie kann man außerhalb des System agieren, ohne Gefahr zu laufen, von weiten Teilen der Öffentlichkeit nicht mehr wahrgenommen zu werden? Wie würden Sie vorgehen? Ein vollkommen anderes System preisen, das bei den meisten Rezipienten schon allein durch seine Fremdartigkeit sofort auf reflexhaften Widerstand stoßen würde?

      Natürlich möchte ich mich hier nicht über Sie stellen, denn ich weiß es auch nicht. Übrigens: ich bin kein Mitglied irgend einer Organisation und mißtraue diesen plötzlich aus dem Boden geschossenen Bewegungen grundsätzlich, obwohl ich anerkenne, daß sie hin und wieder Teilerfolge erzielen, die jedoch kaum mehr sind als der Tropfen auf dem heißen Stein. Doch anders kann es wohl auch keinen Fortschritt hin zu einer humanen Gesellschaft geben: Es geht alles sehr sehr langsam.

    • Herr Pan, das Infomaterial kam per Post, welches ich hier: (https://www.mehr-demokratie.de/infopaket-bestellen/) angefordert hatte. Leider ist es bereits im Müll gelandet, damit ich es richtig zitieren kann. Ich war damals nur überrascht, dass gleich auf den ersten Seiten gegen die AFD-Forderungenen (nach einer schweizer Lösung) geschrieben und an der representativen Demokratie festgahlten wurde.
      Hier mal ein Zitat aus: Die neue Angst vor der direkten Demokratie– ein Kommentar anlässlich der Referenden 2016
      11.10.2016 Ralf-Uwe Beck von Mehr Demokratie eV.
      „Zur AfD
      1. Direkte und repräsentative Demokratie gehören zusammen Vertreter/innen der AfD propagieren mitunter, die direkte Demokratie sei die bessere Form der Demokratie. Sie stehe über der repräsentativen Demokratie, die von den „Altparteien“ geprägt sei. Das ist Unsinn. Die direkte Demokratie ist lediglich direkter als die repräsentative
      Demokratie; das macht sie aber nicht wertvoller. Auch stellt sie die repräsentative Demokratienicht in Frage.“

      Meiner Meinung nach und nein ich bin kein AFD-Wähler, ist die Repräsentative Demokratie die weiche Form der Diktatur oder anders ausgedrückt: Wir merken sie nicht. Deshalb befürworte ich das Schweizer Modell, wenn auch da die Meinungsfindung/Abstimmung beeinflusst werden.

      NGO’s welche am alten System festhalten wollen sind für mich persönlich nicht konsequent genug und können dafür genutzt werden, wie sie bereits richtiger weise erwähnt haben, alternative Meinungen einzufangen und zu manipulieren. Meiner Meinung nach und ich hoffe ich täusche mich, wird der Gesetzentwurf von Mehr Demokratie eV. genau so gut funktionieren, wie es derzeit auf Länderebene funktionieren.

      Meinen Sie wirklich Mehr Demokratie eV. hätte weniger Mitglieder, wenn sie eine andere Demokratieform fordern würden?

      Was mir auch zu denken gibt sind Aussagen vom Gründungsmitglied Daniel Schily (CDU), Landesgeschäftsführer der Initiative Mehr Demokratie. Er sagt: „Wenn die Bürger direkt mitbestimmen können, wird sich die Angst vor Privatisierung verringern.“
      Quelle :https://www.waz.de/politik/die-angst-vor-privatisierung-id1470386.html

    • Wie bereits erwähnt mißtraue ich diesen ganzen „Bewegungen“ quasi aus dem Bauch heraus. Meiner Beobachtung nach binden sie in der Hauptsache Geld und Energie der Leute und sind damit offensichtlich zum Empörungsmanagement zu rechnen sind. Sie bestätigen mit Ihrem Beitrag meine Bauchgefühle wie auch mein rationales Mißtrauen.

  22. Konzepte für eine Welt von morgen?
    Wir waren schon mal bei Atatürk und sind heute bei Erdogan
    Wir waren schon mal bei Willi Brandt und sind heute bei IM Erika
    Wir waren schon mal bei Kennedy und sind heute bei Trump.
    Wieder selber Denken statt uns verblöden zu lassen!

  23. Liebe freunde, mein beitrag in unserem diskurskreis „Wie wollen wir leben?“

    Positionen 11: Der globale Marshallplan – Konzepte für eine Welt von morgen
    Ken Jebsen diskurs gruppe, 06.08.2017
    https://kenfm.de/positionen-11/

    Liebe freunde,

    ueber Propagandaschau (<https://propagandaschau.wordpress.com) bin ich auf die diskussion "Positionen-11" aufmerksam gemacht worden. Beteiligt:
    Ken Jebsen
    + Dennis Hack (human connection)
    + Erwin Thoma (Thoma haus)
    + Günter Grzega (Spard Bank)
    + Heinz-Josef Bontrup (Oekonom + Volkswirt)

    Es geht um alternativen.

    Erwin Thoma, foerster und holzhausbauer, hat leider die grundprinzipien stabiler gemeinschaften am beispiel des waldes nicht vermitteln koennen. Die dezentralisierung und parallelisierung. Das war sehr schade, weil dann dann waere tatsaechlich ein konstantes grundelement sichtbar geworden.

    Günter Grzega sagt ja richtig, die Natur ist vernuenftig, die menschen nicht. Aber wir koennen vernuenftig agieren, wenn wir uns ueber unsere existenziellen grundlagen im klaren sind. Instinktiv geht das nicht.

    Dennis Hack arbeitet an einem internettool, um soziale gruppen mit wissen (wiki) und aktionsformen zu verbinden. Aehnlich, wie Franz es mit dem Dorfwiki und seinen FB gruppen versucht.

    Heinz-Josef Bontrup ist ein grossartiger denker, der wirklich offen ist fuer das losloesen von dogmatischen konstruktionen.

    In allen bisherigen diskurs-gruppen von Ken Jebsen fehlt ein klarer und rationaler entwurf sozialer gemeinschaften. Und das immer begleitet von dem unvermoegen, den kompletten rueckbau und die aufloesung militaerischer und paramilitaerischer strukturen und deren infrastrukturen und des gnzen buerokratischen monsters anzugehen.

    Erwin Thoma spricht voellig zu recht von kreislauf prozessen im gebrauch natuerlicher ressourcen. Aber der wahnsinn, der mit militaer, paramilitaer und buerokratie gemacht wird, stellt alles in den schatten.

    Insofern fehlt das element vereinfachung. Noch sind auch in dieser gruppe alle fixiert auf komplexitaet, ohne seinen wirklichen gehalt zu hinterfragen. Komplex wird es immer nur dann, wenn wir zentralisierte strukturen aufbauen, wenn wir in anonymen raeumen agieren, wo keine rationalitaet mehr existiert. Wo nur noch die dogmatik herrscht.

    Trotzdem ist es wert, sich dieses gespraech anzuhoeren und sich selbst und seine denkweisen zu suchen.

    mit lieben gruessen, willi
    Asuncion, Paraguay

    • Ja, das hab ich auch schad gefunden, dass man den nicht hat ausreden lassen. Man hätt fast meinen können, dem Professor ist das gegen den Strich gegangen, was der Herr Förster da erzählen hat wollen. Das wollt der Proffesor nicht hören, für den war das Blödsinn.

      Ich find ja, dass da in den Gesprächen nichts fehlt, die sind halt verschieden, die Leut die da zusammenkommen, und keiner kann alles wissen über alles. Und deshalb kanns man nicht jedem recht machen. Die Leut sind halt so, wie sie sind. Wie soll man in einer Gesprächsrunde diese Sachen alle angehen, mehr als darüber sprechen kann man doch da garnicht. Man kann doch erstamal nur lernen von anderen, die was wissen, was man selber net weis. Wir dürfen doch gar nicht irgendwas abschaffen, dann kommt die Polizei und sperrt dich ein. Die Soldaten haben Waffen, wir haben aber keine. Muss man soziale Gemeinschaften erst entwerfen, bevor man sie (er)leben darf? Die bilden sich doch von selber so, wie die Menschen darinnen sind. Das will doch eigentlich gar keiner, dass man ihm vorschreibt, wie er seine Gemeinschaft entwerfen soll. Wer soll das vorschreiben? Also ich schonamal net.

  24. Liebes KenFM-Team,
    erstmal danke für Euer Bemühen um eine „Rahmenerzählung“. Es macht total Sinn, sich zu überlegen, wo wir hinwollen.

    Ich weiß auch, ihr habt einen Sch…job, da beneide ich euch nicht drum: unzählige Male habt ihr die Kriegslügen, das verrückte Geldsystem, die Machtpyramide der Eliten, die Verbrechen von Geheimdiensten (Deep State) und Imperium nun schon beleuchtet. Trotzdem haben sie nicht aufgehört, zu existieren.
    Dennoch mein Tip: macht genau so weiter. Nehme euch ein Beispiel an den NDS 🙂 So lange die Kriegslügen, die Gewalt und die massive Umverteilung von unten nach oben weiter gehen, so lange muss auch die Berichterstattung weiter gehen.
    Das mag monoton sein, vlt. „langweilig“ erscheinen, aber das ist es nicht – es ist unheimlich wertvoll! In diesem Sinne: weiter so! 🙂

  25. Wie ich schon sagte, wir haben hier die geeigneten Vertreter zusammen.
    Gehen wir also vom Abstrakten weg und geben ein konkretes Beispiel:
    Ich als „Neuangestellter“ von Herrn Hack möchte ein energieautarkes nachhaltiges Familienhaus bauen lassen.
    Gehe zu Herr Grzega bitte die Genossenschaftsbank um finanzielle Unterstützung, damit ich die Wertschöpfung die die Firma von Herrn Thoma erbracht wird dementsprechend würdige.
    Nun liegt es an Herrn Bontrup ein gesamtwertschöpfendes Konzept nahezuglegen, wie der gesamtwertschöpfende Kreislauf vonstatten laufen soll, damit dieser nur in der Region der Beteiligten bleibt; die Zentrale Berlin soll nicht die Möglichkeit haben als Trittbrettfahrer nur einen Teil der Wertschöpfung davon abzuzweigen.
    Die Dokumentation liegt dann beim KenFM Team.
    Habe ich jemanden vergessen?

    • Eine weitere gute Idee wäre es, wenn all diejenigen, die sich für wohlwollende Unternehmer halten, Ihren Angestellten offenbaren würden, wieviel die Firma bzw. der Unternehmer nach Abzug aller Kosten und Steuern pro Monat absahnt und was jeder Mitarbeiter verdient. Zudem wäre es in meinen Augen gerecht, die Mitarbeiter weitgehend gleich zu bezahlen, ob sie jetzt „nur“ Reinigungskräfte sind oder zu den Führungskräften zählen. Die letzte Konsequenz von gerecher Verteilung des gemeinsam erarbeiteten Mehrwertes bestünde in einer Beteiligung der Mitarbeiter am Jahresgewinn oder gar am Firmenbesitz selber: nicht krümeln, sondern klotzen.

    • Warum?
      Primitive Neid-Debatten muss man nicht auch nicht auslösen wollen!
      Der Chef müsste dann seine Angestellten auch fragen, wie viel mehr darf ich als ihr verdienen, wie hoch schätzt ihr mein allein getragenes Risiko ein…wie viel wert ist es Euch?

    • Gegenfrage: Warum nicht?

      Wieso unterstellen Sie Menschen, die Gerechtigkeit fordern, automatisch Neidgefühle? Denken Sie mal darüber nach!

      Was ist daran primitiv, Gerechtigkeit zu fordern?

      Welches Problem sehen Sie darin, wenn der Chef seine Angestellten fragt, welche Verteilung des Gewinns sie als gerecht empfinden würden?

      Inwiefern müßte ein Chef das Firmenrisiko alleine tragen, wenn er seine Angstellten zu Firmenbeteiligten macht?

      Wieder lauter Frage, auf die ich vermutlich wieder keine vernünftige Antwort erhalten werde …

    • Peter Pan,
      meine volle Zustimmung zu deinen Argumenten,
      die sich wohl beziehen dürften auf die Selbstverwaltungsinitiativen
      und Kooperationsforschungen von Richard D. Wolff und seine Websites,
      bzw. von Websites, die eng mit ihm zusammenarbeiten, von denen ich
      einige hier gleich empfehlen möchte:
      http://www.democracyatwork.info/media
      http://www.rdwolff.com/
      http://www.truth-out.org/opinion/item/2125:economic-update-your-weekly-dose-of-revolutionary-economics-audio
      https://www.youtube.com/c/richarddwolff
      Bemerkenswert in diesem Zusammenhang auch, dass von den teilnehmenden Gesprächspartnern zunächst die Position von Herrn Günter Grzega (Sparda Bank) mit seinem Prinzip der Gemeinwohlorientierung und der Beurteilung von Unternehmen und anderen Institutionen an einem Gemeinwohl-Orientierungs-Index (meine Wortwahl) dem Konzept der „Worker Cooperatives“ von Richard Wolff am nächsten kommt.
      Ich sage zunächst, weil genau genommen auch Bontrup in diese Richtung arbeitet, wenn er von der Demokratisierung der Wirtschaft redet. Allerdings glaubt er von oben herab, von der Gesetzgebung, vom Staat ausgehen zu müssen, was ja auch einiges für sich hat. Richard Wolff hätte bestimmt nichts dagegen. Eher im Gegenteil. Seine Analysen des Systems stimmen – soweit ich das beurteilen kann – weitgehend mit denen Bontrups überein. Man könnte sagen, Bontrup geht „deduktiv“, von oben, vom Staat, von der Makroebene aus, während Richard Wolff und Grzega eher „induktiv“, von Einzelbereichen der Wirtschaft her, also eher von der Mikroebene ausgehend sich eine langsame oder schnellere Verbreitung des letztenendes sehr ähnliche Prinzips der Organisation, Mitbestimmung und Profitverteilung versprechen, die auch Bontrup im Sinne hat. Corbyn in England nimmt mit Teilen seines Wirtschaftsprogramms dazwischen eine Mittelstellung ein, indem er Gesetze fordert, die bei einer Unternehmenspleite nicht nur den Beschäftigten vor dem Verkauf an unberechenbare Hedgefonds und Multis zunächst das Übernahmerecht einräumen, sondern dass der Staat die notwendigen Kredite in einem solchen Fall zur Verfügung stellt.

      Aber auch Dennis Hack (human connection) und Erwin Thoma (Thoma haus) lassen sich genau genommen in diesem Zwischenbereich ansiedeln, weil ihre Unternehmen (bei Hack sind es zwei ganz verschiedene) bei Grzegas Prüfung nach ihrer Gemeinwohlorientierung sicher ziemlich gut abschneiden würden. Die Irritationen zwischen Kack und Thoma auf der einen und Bontrup auf der anderen Seite erklären sich aus der Konzentration ihrer Analyse, Engagements und Aufmerksamkeit auf je eine Seite der ökonomischen Betrachtungsweise – ein Konflikt, der ja nicht zum ersten Mal auffällt, wenn wir die lange Geschichte der Auseinandersetzungen zwischen Vertretern der Betriebswirtschaftslehre (Mikro – überspitzt polemisch oft als Sicht der „Schwäbischen Hausfrau“ vor allem dann – und vollkommen zurecht – denunziert, wenn sie sich aus ihrem Bereich herauswagen auf die Makroebene) und denen der Volkswirtschaftslehre (Makro – idealerweise müßte „global“ wohl noch hinzu genommen werden) einmal zurück verfolgen. Leider ist die ausdrückliche Kennzeichnung dieses Konfliktes – auch von Ken Jebsen nicht – nicht genügend zur Sprache gekommen, obwohl vor allem Bontrup dazu viel zu sagen gehabt hätte. Drei Stunden sind wohl immer noch nicht genug. Die Lebendigkeit der Debatte hat davon profitiert.

      Wenn wir also Corbyn vorest einmal ausklammern, wäre die ideale Besetzung der Positionenrunde die mit Richard Wolff gewesen, der übrigens deutsch spricht. Bei dem Namen ja nicht sehr verwunderlich. Man stelle sich die Beteiligung eines deutschsprachigen Mondragon-Vertreters vor, der weltweit wohl gößten Worker-Cooperativ-Unternehmens-Gruppe mit Erfahrungen von Selbstverwaltung in fast allen wirtschaftlichen Bereichen (Industrie, Produktion, Konsumtion, Banken und Bildung), und die Anleitung zur Revolution von unten und oben wäre gleich einmal in einer ersten Vereinbarung, einem ersten Manifest eines – vielleicht noch nicht globalen – aber europäischen „Marshallplans“ (bei aller Zweideutigkeit dieses historischen Begriffs) fällig gewesen.

      Wüßte gerne, Peter Pan, was du dazu zu sagen hast – und natürlich auch andere auf die eine oder andere Art Interessierte…

    • Die einmalige falsche Schreibweise des Namens „Hack“ ist mir peinlich.
      Eine Freudsche Fehlleistung kann ich hier ganz klar ausschließen,

  26. Eine bessere Welt.
    Ich lese Sir Reginald Leeper, When Greek Meets Greek, London 1950.
    Leeper war Britische Ambassadeur bei den Griechischen regierung von 1943 bis 1946.

    Es erstaunt mich wie die Griechische Probleme 1945 dieselbe waren wie heute: Steuern wurden nicht bezahlt, viel zu viel überbezahlte Beamte, keine Demokratie, keine Partei will Wahlergebnisse akzeptieren, Politik geht mehr über Personen dan über Prinzipiën, geschrei über ausländische Darlehen.
    Britische Wirtschaftsberater beraten ohne Erfolg, niemand will etwas tun was ihn unbeliebt macht.

    Ein solches Land wurd EU Mitglied gemacht, bekam den Euro, und in die EU gehalten weil Merkel der Anischt war ‚das wäre das Ende der EU‘.
    Deutschland und die Niederlände zahlen.

    Jetzt ist Italien so weit wie Griechenland, Staatsschuld 2500 Miljarde Euro.
    Es ist wie Sarrazin schreibtn wenn Kuturen von Ländern nicht ändern ist mit solche Länder nichts zu machen, das gilt auch für Afrikanische Länder.

    Meine Vorfahren machten in den Niederländen eine bessere Welt, Ende 19ten Jahrhundert gab es kein Merkel mit Willkommen, ein Merkel die, wie Sarrazin schreibt ‚Deutschland abschafft“.

    • Sarrazin, ein seltener deutscher Intellektuell, nicht beeindruckt durch was politisch korrekt ist.
      Bemüht Deutschland zu behalten.
      Und darum sofort entlassen.
      Und ein sehr guter Volkswirt, er war für mich der Erste die erklären konnte wie das Derivaten Debakel entstehen konnte.

    • Sarrazin ist ein Rechtspopulist, der die Nachkommenschaften von verarmten Deutschen, mehr aber noch die von verarmten Nicht-Deutschen oder eingedeutschen Ausländern als unbotmäßige „Vermehrung wie die Karnickel“ verunglimpft. Vor längerer Zeit hielt Sarrazin einen Vortrag bei Ivo Sassek, dem Betreiber des Youtube-Senders Klagemauer TV. Sarrazin erhielt so gut wie keinen Zuspruch, kaum jemand klatschte Beifall. Sassek ließ diesen Redner trotz seines schlechten Rufes zu. Sarrazin führte sich selbst vor. Im Anschluß wurde Sassek als Rechter und als Nazi bezeichnet, weil er Sarrazin dort hat reden lassen, ihm eine Bühne gegeben hat.

      Man muß aber auch sehen, daß in Deutschland viele Menschen traditionell rechtes Gedankengut pflegen, ohne daß ihnen dieser Umstand bewußt wäre. Das liegt mit Sicherheit zum Teil auch an der deutschen Nazi-Vergangenheit, wo ja die meisten völlig unkritisch mitgemacht haben. Zum anderen aber auch an der kaum bekannten Tatsache, daß in Zeiten zunehmender materieller Nöte die Rufe nach einem „beschützenden Übervater“, einem „starken Mann“ in der Politik lauter werden. Man kann von Menschen, die zeit ihres Lebens immer nur auf „Autoritäten“ hören, um sich ihr „eigenes“ Urteil zu bilden, nichts anderes erwarten.

    • Ergänzung zu Sarrazins Buch „Deutschland schafft sich ab“:

      Seite 316
      Ganze Clans haben eine lange Tradition von Inzucht und entsprechend viele Behinderungen. Es ist bekannt, dass der Anteil der angeborenen Behinderungen unter den türkischen und kurdischen Migranten weit überdurchschnittlich ist. Aber das Thema wird gern totgeschwiegen. Man könnte ja auf die Idee kommen, dass auch Erbfaktoren für das Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem verantwortlich sind.

      Seite 316
      Wer da ist und einen legalen Aufenthaltsstatus hat, ist willkommen. Aber wir erwarten von euch, dass ihr die Sprache lernt, dass ihr euren Lebensunterhalt mit Arbeit verdient, dass ihr Bildungsehrgeiz für eure Kinder habt, dass ihr euch an die Sitten und Gebräuche Deutschlands anpasst und dass ihr mit der Zeit Deutsche werdet – wenn nicht ihr, dann spätestens eure Kinder. Wenn ihr muslimischen Glaubens seid, o.k. Damit habt ihr dieselben Rechte und Pflichten wie heidnische, evangelische oder katholische Deutsche. Aber wir wollen keine nationalen Minderheiten. Wer Türke oder Araber bleiben will und dies auch für seine Kinder möchte, der ist in seinem Herkunftsland besser aufgehoben. Und wer vor allem an den Segnungen des deutschen Sozialstaats interessiert ist, der ist bei uns schon gar nicht willkommen.

      Quelle:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_schafft_sich_ab#.E2.80.9EZuwanderung_und_Integration.E2.80.9C

      Aus meiner Sicht beweist Sarrazin hier eindeutig eine rassistische Denkweise. Er schlägt als Lösung genau das vor, wie bereits mit Hartz-IV-Empfängern verfahren wird: Weitgehende Entrechtung, darf Wohnort nicht verlassen, muß sinnlose Maßnahmen und Bewerbungen schreiben bei einem Angebot von ca. 500.000 offenen Stellen und mindestens 5.000.000 Arbeitssuchenden, muß Ein-Euro-Jobs annehmen, muß sein Erspartes wie auch Versicherungen, Rente usw. verbrauchen, bevor er Anspruch auf Leistung hat und vieles mehr. So schafft man moderne Sklaven!

  27. Ich kann nur danke sagen Euch allen – Ken Jebsen und Team und den Gästen. Es war sehr inspirierend und aufregend. Ich fand auch den Hr. Bontrup als sachlicher Professor sehr wichtig in dieser Sendung, er ist ein Realist aber mit dem Herzen, Herr Thoma ist mein Favorit – der geht mit der Natur ins Fluss, er ist sein Wald und die Natur, das lebt er! Hr. Hack – zuhörend und nicht störend, er ist ein grossartiger Beobachter und geht seinen Weg – hat seine Hoffnung nicht verloren, trotz allem – es ist ja manchmal nicht zu ertragen, was da Draussen passiert. Herrn Grzega fand ich als Menschen grossartig – er hat es verstanden, dass es ohne uns Menschen nicht geht… Kapital alleine reicht gar nichts. Wir alle haben dies verursacht und es ist wieder an uns die Kehrwende zu schaffen – Wir Alle!!! Wann wenn nicht jetzt und wer wenn nicht Du. Wir sollten mit werten aufhören und einfach machen, vorleben, Natur schonen, zuhören und vor allem uns und alles was ist lieben. Die Liebe war und ist die stärkste Kraft in diesem Universum – meine Zielgruppe bleibt der Globus….

  28. Nur ein Thema wird wieder einmal geflissentlich ausgespart: unsere blutige und niederträchtige Ernährung. Deshalb hier einmal auch dies:

    In Platons „der Staat“ spricht SOKRATES über den Frieden und das Glück, welches den Menschen zuteil wird, die sich vegetarisch ernähren. In seinem DIALOG MIT GLAUKON sagt er folgendes:
    „Und so werden sie ein friedliches Dasein führen bei voller Gesundheit, wie zu erwarten, und ein ebensolches Leben ihren nachkommen hinterlassen.
    Doch Glaukon ist skeptisch. Er sagt, dass sich die Menschen mit einem derart einfachen Leben nicht zufrieden geben werden, sie würden Schweinefleisch essen wollen. Sokrates antwortet, dass solche Gelüste nicht gut seien, da die Menschen Dinge vermeiden sollten, die nicht für die Befriedigung ihrer natürlichen Bedürfnisse erforderlich sind. In seiner Beschreibung des Unglücks, welches die Menschheit befallen wird, wenn sie Fleisch isst, schildert Sokrates in weiser Voraussicht sowohl die gesundheitlichen Konsequenzen des Fleischverzehrs, die wir erst heute zu erkennen beginnen, als auch die Kriege, die über die Jahrtausende im Gefolge der unersättlichen Landansprüche geführt wurden.

    SOKRATES: Ferner werden wir auch Schweinehirten brauchen. Denn Schweinezucht gab es nicht bei vegetarisch lebenden Menschen. Wenn die Menschen Fleisch essen wollen, werden wir aber diese nicht entbehren können, ebenso wie vieles andere Weidenvieh, das zur Nahrung dient. Nicht wahr?
    GLAUKON: Zweifellos
    SOKRATES: Also auch Ärzte werden wir viel eher nötig haben bei dieser Lebensweise als bei der früheren?
    GLAUKON: Allerdings
    SOKRATES: Und auch das Gebiet, das ehedem hinreichte zur Ernährung der damaligen Bewohner, wird nun unzulänglich und zu klein werden? Oder wie denkst Du?
    GLAUKON: So wie Du.
    SOKRATES: Also müssen wir das Gebiet des Nachbarn beschneiden, wenn wir genügend Grund und Boden haben wollen zu Viehweide und Ackerland, und jene hinwiederum das unsere, wenn auch sie sich dem Trieb nach angemessenem Erwerb von hab und Gut hingeben, die Grenzen des notwendigen überschreitend.
    GLAUKON: Ohne Widerrede, mein Sokrates.
    SOKRATES: So werden wir denn Kriege haben, mein Glaukon, oder wie?

    „Sokrates lebte in einer Zeit, in der Kriege grausam und unbarmherzig geführt wurden. Dennoch sind die zerstörerischen Waffen der damaligen Zeit mit unseren heutigen atomaren Sprengköpfen nicht zu vergleichen. Niemals zuvor war es notwendig, zwischen den menschlichen Grundbedürfnissen und den übertriebenen Gelüsten zu unterscheiden. Niemals zuvor war es so wichtig, die Ängste der Menschen, aus denen Kriege sich entwickeln, zu verstehen und zu zerstreuen. Wenn nur ein Mensch auf der Welt hungert, fühlen wir es alle.
    Fleischnahrung fördert die Ängste auf der Welt, da es uns in eine Position bringt, in der wir nicht genügend Nahrung für alle haben. Doch dies ist noch nicht alles. Fleischesser verzehren Rückstände der biochemischen Reaktionen der Tiere auf den Horror des Schlachthauses. Millionen Jahre Evolution haben die Tiere darauf programmiert, in lebensgefährlichen Situationen zu kämpfen oder zu fliehen. Durch die panische Angst, die Tiere im Schlachthaus durchmachen, entstehen in ihren Körpern hoch wirksame biochemische Substanzen, die über die Blutbahn in ihr Fleisch gelangen, um ihnen die Energie für den Kampf oder die Flucht zu geben. Wie schrille Luftsirenen lösen diese Substanzen instinktive Panik aus…
    Einige indianische Stämme aßen kein Fleisch von Tieren, die in Angst gestorben waren, weil sie nicht diese Angst in sich selbst aufnehmen wollten. (…) Beim Verzehr dieser Tiere übernehmen wir ihre Panik in unser eigenes Leben und bringen sie in unseren Kriegen und in unserem Alltag zum Ausdruck…“

    (aus „Ernährung für ein Neues Jahrtausend“ von John Robbins)

  29. Die Runde ist hervorragend und kompetent besetzt.

    Gute, warmherzige, an das Gemeinwohl denkende Unternehmer hat es immer gegeben und wird es weiterhin geben. Und das ist gut so.

    Nur, welche Unternehmertypen profitieren am Meisten(bzw. werden gefördert) vom neoliberalen Wirtschaftssystem? Die, die am rücksichtslosesten vorgehen und dann weltmarktbeherrschende Unternehmen aufbauen.

    Deshalb sollten beide Vertreter der kenfm-Diskussionsrunde zueinander finden. Die, die von Unten etwas aufbauen wollen und die die von oben in der Gesetzgebung(Politik) etwas ändern wollen.

    • Nur, welche Unternehmertypen profitieren am Meisten (bzw. werden gefördert) vom neoliberalen Wirtschaftssystem? Die, die am rücksichtslosesten vorgehen und dann weltmarktbeherrschende Unternehmen aufbauen.

      Dazu gibt es schon wissenschaftliche Forschungen, die nachweisen, dass sich in diese Unternehmer- und Managerkreisen ein höherer Prozentsatz von smarten Psychopathen befindet als in der Gesamtbevölkerung, wo der Prozentsatz auf 5% beschränkt sein soll. Wenn ich die Studie richtig gelesen habe, hätte dieser Typ auch kein Problem, bei entspechender Einladung von Ken Jebsen in einer Positionenrunde aufzu tauchen. Allerdings halte ich es nicht für realistisch und für unmöglich, einen der hier in der vorgestellten Runde Anwesenden dazu zu zählen. Dennoch sollte das Phänomen nicht aus den Augen verloren werden. Bush, Rumsfeld, Kissinger, Soros, Greenspan (viele Verdächtige sind hier nicht erwähnt) liefern doch schon eine Vorstellung davon.
      Siehe hier:
      http://www.springer.com/cda/content/document/cda_downloaddocument/fulltext.pdf?SGWID=0-0-45-1269145-p35739432
      Clive R. Boddy: The Corporate Psychopaths Theory of the Global Financial Crisis
      (in: Journal of Business Ethics (2011) 102:255–259 Ó Springer 2011)

      ABSTRACT. This short theoretical paper elucidates a plausible theory about the Global Financial Crisis and the role of senior financial corporate directors in that crisis. The paper presents a theory of the Global Financial Crisis which argues that psychopaths working in corporations and in financial corporations, in particular, have had a major part in causing the crisis. This paper is thus a very short theoretical paper but is one that may be very important to the future of capitalism because it discusses significant ways in which Corporate Psychopaths may have acted recently, to the detriment of many. Further research into this theory is called for.

    • Wenn es tatsächlich so ist, daß globale Unternehmen und Großkonzerne von Psychopathen geführt werden – ich habe keinen Zweifel, daß es sich so verhält –, dann muß man sich auch nicht über die Psychopathie dieser Konzerne wundern. Joel Bakan beleuchtet in seinem Buch Das Ende der Konzerne – Die selbstzerstörerische Kraft der Unternehmen zahlreiche Aspekte von Konzernen, die stets die Profite privatisieren und die Kosten und Schäden, die dabei entstehen, der Gesellschaft aufbürden. Einen Auszug findet man auf meiner Website: http://www.irwish.de/Site/Biblio/Markt/Bakan.htm
      Das Buch steht hier zur Verfügung: http://www.irwish.de/pdf/Bakan-Das_Ende_der_Konzerne.pdf

      Bakan hat auch einen Film zu diesem Thema gedreht:
      https://de.wikipedia.org/wiki/The_Corporation
      https://www.youtube.com/watch?v=4PSxtJNp9Pc (dt. Untertitel)

      Dr. Robert Hare, Psychologe und international anerkannter Experte für Psychopathie, vertrat ebenfalls die Meinung, daß man die Einstellungen und Handlungen vieler Menschen, wenn sie als Repräsentanten ihres Unternehmens tätig werden, als psychopathisch bezeichnen könnte. »Es gilt, Konkurrenten zu vernichten oder auf die eine oder andere Weise zu schlagen. Sie zerbrechen sich nicht lange den Kopf darüber, wie sich ihr Verhalten auf die breite Öffentlichkeit auswirkt, solange die Leute die Produkte des Unternehmens kaufen.« Obwohl vielen Führungskräften Manipulation und die Verfolgung der Unternehmensziele ohne Rücksicht auf Verluste abverlangt wird, sind sie in Hares Augen keine Psychopathen, weil sie außerhalb des Unternehmens zu normalem Verhalten fähig sind: »Sie gehen nach Hause, haben eine innige Beziehung zur Familie, lieben ihre Kinder, ihre Frau und ihre Freunde; und Freunde sind wahre Freunde, werden nicht als Mittel zum Zweck benutzt.«

      Das Hauptwerk von Prof. Hare: http://www.irwish.de/pdf/Hare-Gewissenlos-Psychopathen_unter_uns.pdf

    • Peter Pan,
      tolles Material, das du da lieferst. Hare war mir dem Namen nach schon bekannt.
      Werde deine Links erst einmal durchsehen und mich dann wieder melden.
      Habe schon verschiedentlich, z.B.bei den NDS Hinweise darauf gegeben.
      Leider keine Reaktionen. Fällt wohl allzu übereilig in den Verdacht abstruser Verschwörungstheorien.
      Hätte dazu auch noch einige Quellen anzubieten.
      Corbett.Report hat dazu mehrere interessante Beiträge immer mal wieder zwischendurch veröffentlicht.
      Ein Holländer forscht sehr ertragreich auf dem Gebiet der Psychopathie, das er
      als Herrschaftsform „Kakistocracy“ nennt. Sehr interessant.
      Melde mich hier wieder, wenn ich deine Hinweise verarbeitet habe.
      Bis dann.

  30. Wunderbar, wie ein vom Wald inspirierter Mensch diese Diskussion mit echtem Leben befüllt hat. Ich sehe die einzige Chance für die Menschheit in der Rückorientierung an noch funktionierender Natur und gleichzeitig eine wachsende Chancenlosigkeit mit der Zunahme ihrer Zerstörung. An der bekannten Geschichte allein kann sich nicht wirklich heilsam orientiert werden, denn sie ist zu jung dazu und auch zu verfälscht- zu „lückenhaft“. Wir kennen hauptsächlich die Geschichte der menschlichen Gewalt, nämlich die der Kriege und des ewigen Rollens der besten Köpfe. Eine Negativ-Orientierung wäre da allenfalls möglich im Sinne von: wie bisher war jedenfalls alles Maßgebliche das Verkehrte.

    • Nur, welche Unternehmertypen profitieren am Meisten(bzw. werden gefördert) vom neoliberalen Wirtschaftssystem? Die, die am rücksichtslosesten vorgehen und dann weltmarktbeherrschende Unternehmen aufbauen.


      Dazu gibt es schon wissenschaftliche Forschungen, die nachweisen, dass sich in diese Unternehmer- und Managerkreisen ein höherer Prozentsatz von smarten Psychopathen befindet als in der Gesamtbevölkerung, wo der Prozentsatz auf 5% beschränkt sein soll. Wenn ich die Studie richtig gelesen habe, hätte dieser Typ auch kein Problem, bei entspechender Einladung von Ken Jebsen in einer Positionenrunde aufzu tauchen. Allerdings halte ich es nicht für realistisch und für unmöglich, einen der hier in der vorgestellten Runde Anwesenden dazu zu zählen. Dennoch sollte das Phänomen nicht aus den Augen verloren werden. Bush, Rumsfeld, Kissinger, Soros, Greenspan (viele Verdächtige sind hier nicht erwähnt) liefern doch schon eine Vorstellung davon.
      Siehe hier:
      http://www.springer.com/cda/content/document/cda_downloaddocument/fulltext.pdf?SGWID=0-0-45-1269145-p35739432
      Clive R. Boddy: The Corporate Psychopaths Theory of the Global Financial Crisis
      (in: Journal of Business Ethics (2011) 102:255–259 Ó Springer 2011)

      ABSTRACT. This short theoretical paper elucidates a plausible theory about the Global Financial Crisis and the role of senior financial corporate directors in that crisis. The paper presents a theory of the Global Financial Crisis which argues that psychopaths working in corporations and in financial corporations, in particular, have had a major part in causing the crisis. This paper is thus a very short theoretical paper but is one that may be very important to the future of capitalism because it discusses significant ways in which Corporate Psychopaths may have acted recently, to the detriment of many. Further research into this theory is called for.

    • Tut mir leid, lieber Specht, aber der Kommentar gehört eigentlich unter den Beitrag von „spreenemo“.
      Also überseh ihn einfach, oder nicht?

  31. Mit dem Titel – Der globale Marshallplan – bin ich sehr unglücklich.
    Meiner Erkenntnis nach war der Marshallplan nur ein Deckmantel der USA das von den Nazi geraubte Gold in die Staaten zu überführen und des Weiteren Deutschland als Bastion gegen die Sowjets aufzubauen, sonst wäre Deutschland genauso aussehen wie Irak oder Afghanistan heute. Sicherlich wurden sehr vielen Menschen dadurch vor der Verelendung gerettet, aber das ist halt eine ethische Frage in einem Dilemma.
    Viele Menschen retten mit hinterhältigen Absichten? Oftmals kommen die Folgen erst Generationen später zu vollem Reife; Überwachungsstaat von Terrorpaten.

    „Der globale Friedensplan“ hätte viel eher gepasst. Aber, wenn es global sein soll, dann sind wir wieder in einem Dilemma, dann bedarf es wiederum eine Macht die übergeordnet dem USA und den 5 ständigen Mitgliedern des UN-Sicherheitsrates ist, um das durchsetzen zu können. Was aus Erfahrung schier unmöglich ist, weil Macht immer korrumpiert.
    Also kann es nur dezentral, regional sowie lokal eine Umsetzung des Friedensplans gehen, das belegen Erfahrungen aus der Vergangenheit. Die größten Veränderungen beginnen stets an peripheren Nischen die zur Neugestaltung von Systemen bewirken.
    Träge Klotzsysteme implodieren oder explodieren stets in ihrem Zentrum.

    Nun zum eigentlichen Unterfangen dieser Positionsrunde.
    Hier sitzen geeignete Vertreter die das Umsetzen können, weil sie im bestehenden System existenziell besser Abgesichert sind als das Prekariat.
    Hier an dieser Stelle hätte es das Bündnis aus Vertreter der Genossenschaftsbank, Unternehmer und Akademiker entstehen müssen.
    Die Verlautbarung hätte heißen müssen: So jetzt ist der Zeitpunkt unbedingt angebracht, dass wir Genossenschaftsbank die ein Vertrauen der Bürger genießen uns dazu bereit erklären dem Euro, Dollar bzw. sonstigem Scheingeld zu entsagen. Ab sofort werden wir eine eigene regional basierte Verteilungswährung implementieren die das jetzige Steuermodel durchbrechen, der Ertrag aus der Wertschöpfung muss durch Steuerung in der Region bleiben. Dazu benötigen wir aber die Unterstützung der wertschöpfenden Handelsbetreiber und die wissenschaftliche Expertise.
    Daraufhin müssen die jetzigen Unternehmer antworten: Wir werden unseren Teil beitragen indem wir ab sofort keine Lohnabhängigen befördern, sondern jeder der bei uns an der Wertschöpfung beteiligt ist, wird Teilhaber der Wertschöpfung sein, es gibt nur noch die Beziehungen zwischen Teilhaber.
    Dann ist es die Aufgabe des Akademikers dieses Unterfangen zu dokumentieren, als Wissen aufzubereiten und allen Bürgern freien Zugang zu diesem Wissen zu gewährleisten.

    Am Schluss hätte lauten müssen: Jetzt brauchen wir eine kleine Region weit entfernt vom Zentrum und setzen dieses Unterfangen um. Somit brechen wir den Kreislauf des Mammons, das feudalherrschaftliche Unternehmertum und diese unsägliche Verschließung von Wissen den Bürgern gegenüber.

    Lediglich ein Problem hätten wir dann, sobald das öffentlich wird und der Angriff auf die Zentren der Macht ersichtlich ist, rufen wir sämtliche Staatsanwaltschaften sowie Behördendiener auf dem Plan. An dieser Stelle ist der Widerstand der Bürger der ausgewählten Region und die Berichterstattung der Medien gefragt.

    • Lieber Son_Snow,

      ich sehe einiges ähnlich wie Sie und anderes nicht.

      Ich zitiere Sie kurz, um darauf zu antworten, was ich wie meine:

      Nun zum eigentlichen Unterfangen dieser Positionsrunde.
      Hier sitzen geeignete Vertreter die das Umsetzen können, weil sie im bestehenden System existenziell besser Abgesichert sind als das Prekariat.
      Hier an dieser Stelle hätte es das Bündnis aus Vertreter der Genossenschaftsbank, Unternehmer und Akademiker entstehen müssen.

      Das ist eine Idealvorstellung, welche Sie äußern. Das hätte ich mir im Idealfall auch gewünscht.
      In der aktuellen Folge von Positionen wird dafür ein wichtiges Phänomen deutlich, wovon jeder hier auf dem Portal und ausserhalb davon, etwas lernen/ sich bewusst machen kann:
      1.Schritt
      Es gibt einige Menschen, die erstmal geneigt sind, ihre Fachdisziplin und Lebenserfahrung als generelle Aussage durchboxen zu wollen. Argumentativ beharrlich auf dem eigenen Standpunkt bleibend. Das gibt auch eine gewisse Sicherheit im Handeln und im Denken.

      2. Schritt:
      Der nächste Evolutions- bzw. Transformationsschritt ( denn es ist kein Wollknäuel, was einfach abgerollt und entwickelt wird, sondern das Leben an sich hat die Möglichkeit der Umgestaltung, daher Transformation als Wort) ist:

      3. Schritt:
      Ich erkenne an, es gibt auch andere Menschen mit anderem Fachwissen und anderen Zugängen zu einer Sicht auf die Welt.

      4. Schritt: ich selbst übe mich darin, verbale Brücken zu allen Gesprächspartnern zu schlagen. Wenn etwas unklar für mich ist, vermeide ich es, aufbrausend zu werden und meinen Standpunkt zu fokussieren, sondern übe mich darin, mein Gegenüber zu fragen: ob er seine Sichtweise mit meinen Fachwörter auch ausformulieren könnte, Beispiel:

      Mensch A: „Ich denke, wir können die Welt nur verändern, wenn wir systemisch denken – wir brauchen einen starken Staat.“

      Mensch B: : „Was meinen Sie damit, wenn Sie „systemisch denken“ äußern und was heisst hierbei konkret : „starker Staat“ – ich bin dafür, dass die Menschen individuell an sich arbeiten und erkennen, dass jeder Mensch ständig Einfluss ausübt.

      Mensch A: “ systemisch denken heisst für mich: ich schaue, was für Grundlagen gibt es bei Steuergesetzen, wie sind Regularien vorhanden; welche gesellschaftlichen Schichten werden gefördert oder benachteiligt? Auf dieser Grundlage treffe ich eine Analyse. Bei starkem Staat meine ich: Wir brauchen Regularien, die Banken und Konzerne in die Schranken verweisen und dem Wähler Kontrolle über die Politik ermöglichen.“ Was meinen Sie mit, dass jeder Mensch ständig Einfluss nimmt?“

      Mensch B: “ Ach okay. Jetzt verstehe ich, was Sie unter systemisch meinen. Ich meine mit ständig Einfluss nehmen: jeder Mensch hat gute oder schlechte Laune, verwendet angenehme oder unangenehme Stimmung bei sich selbst und bei anderen Menschen, die ihn sehen, hören oder lesen. Und wenn jeder Mensch sich dessen bewusst ist, dann kann er überlegen, ob das in Diskussionen auch mit Bedacht eingesetzt wird.“

      Mensch A: „Was meinen Sie „mit Bedacht eingesetzt wird?“

      Mensch B: “ Das ich im Bewusstsein, dass meine Handlungen Auswirkungen haben, meine Worte so wähle, dass viele Menschen diese verstehen können und ich möglichst vermeide, jemanden so anzusprechen, dass er sich angegriffen fühlen könnte- ich mich also übe, sachlich zu bleiben und auf Lösungen zu fokussieren, die allen Menschen nützen können.“

      Usw.

      — Also dieser Entwicklungsschritt, den sehe ich langsam im Kommen. Also, dass Menschen sich tatsächlich ihrer ständig stattfindenden Wechselwirkungen bewusst werden.

      Und manche Menschen dann auch versuchen Brücken zu bauen, Herr Grzega hatte es zumindest einmal in der Gesprächsrunde gemacht, wo er über Psychologie sprach und seinen Eindruck mitteilte, dass er glaubt, alle seien sich ähnlich, nur durch die Formulierungen kämen Missverständnisse auf (sinngemäß wiedergegeben).

      Am Schluss hätte lauten müssen: Jetzt brauchen wir eine kleine Region weit entfernt vom Zentrum und setzen dieses Unterfangen um. Somit brechen wir den Kreislauf des Mammons, das feudalherrschaftliche Unternehmertum und diese unsägliche Verschließung von Wissen den Bürgern gegenüber.

      Lediglich ein Problem hätten wir dann, sobald das öffentlich wird und der Angriff auf die Zentren der Macht ersichtlich ist, rufen wir sämtliche Staatsanwaltschaften sowie Behördendiener auf dem Plan. An dieser Stelle ist der Widerstand der Bürger der ausgewählten Region und die Berichterstattung der Medien gefragt.

      Ja. Das ist die Idealversion von Lösungen und Umsetzbarkeit. Es ist schön, dass Sie die Idealversion schonmal äußern, Son_Snow.

      Ich übe mich mittlerweile etwas in Geduld, denn ich erkenne langsam an, dass rein rational viele gute Ideen denkbar sind und auch das Gefühl von Gemeinschaft gestärkt werden kann.

      Was Positionen 11 noch als Transformation zu Positionen 12 geschehen kann – und vielleicht auch geschehen wird:

      Das Jemand ( ich schätze mal der Moderator Ken Jebsen wird es tun) zwischendrin im Gespräch kurz die wesentlichen Standpunke aller vier Gäste nochmal aufgreift und z.B. sagen könnte:

      „Wir sind ja hier um Lösungen zu finden und ich habe gerade verschiedene Standpunkte wahrgenommen:

      1. Sie, Herr Bontrup, möchten das Systemische im Fokus, habe ich das richtig verstanden? Bitte antworten Sie nur mit einem Satz, denn ich frage die anderen Gesprächsgäste auch, damit ich gleich meine Idee dazu formulieren kann:

      2. Sie, Herr Grzega, möchten einen starken Staat und betonen das Thema Gemeinwohlökonomie, ist das richtig? Bitte auch nur kurz mit einem Satz antworten.

      3. Sie, Herr Hack, möchten über Human Connection die Menschen in die Handlung bekommen, zur Aktion, habe ich das richtig verstanden? Bitte auch nur in einem Satz beantworten.

      4. Sie, Herr Thoma, möchten das die Menschen individuell ins Handeln kommen, habe ich das richtig verstanden? Bitte nur in einem Satz antworten.

      So. Da Sie mir alle versichert haben, dass ich ihre grundlegenden Standpunkte richtig verstanden habe, fasse ich diese mal zusammen, wir haben:

      1. Starker Staat , Gemeinwohlökonomie, Human Connection, Ins Handeln kommen und das Systemische.

      Was wir als Lösung brauchen: ein gedankliches Konstrukt, was sowohl vorhandene Strukturen ( Starker Staat, systemisches Denken) als auch individuelle Einflussnahmemöglichkeiten berücksichtigt.

      Ich geb das jetzt zur Diskussion um Lösungen nochmal frei.

      ….

      ——–
      Und wenn in der Diskussion dann Lösungen fallen, werden diese auf der Grundlage fallen, dass alle Beteiligten nun nochmal gespiegelt bekommen haben, welche inhaltlichen Punkte gerade gesprächsrelevant durch die geladenen Gäste fokussiert worden sind.

      Als Lösung zwischen den genannten Punkten gibt es die Möglichkeit des Volksentscheids, der Volksinitiative, der Gemeinwohlökonomie generell (unabhängig von staatlichen Regularien), sowie der individuellen Vernetzung ebenfalls.

      Sowie auch die Möglichkeit eine Website für Deutschland zu bauen, wo Kamerateams die Anliegen der Wähler transparent an die Politiker regelmäßig überbringen und parallel die Reaktionen der Politiker auf die Bürgeranliegen zurückspiegeln, auf Video aufnehmen – sowie auch immer die kommenden und bevorstehenden Gesetze im Fokus haben:

      1. eine Website.
      2. 299 Kamerateams ( für jeden Direktkandidaten / Wahlkreis ein Team) in Gesamtdeutschland
      3. Berichterstattung über kommende Gesetze – und regelmäßige Interviews des gewählten Politikers ( denn der ist den Bürgern verpflichtet – also warum sollte das verboten sein, diesen regelmäßig zu Gesetzen zu befragen)
      4. Jedes Kamerateam ist in Kontakt mit den jeweiligen Ortsverbänden der Parteien vor Ort: so besteht immer ein Draht zum jeweiligen Politiker.
      5. Es bräuchte auch vor Ort so eine Friedensverein oder ähnliches, der mit 20 oder 50 Menschen oder so regelmäßig vor Ort der Parteizentrale auftaucht, um ein Gespräch zu suchen, sobald der Politiker gegen den Willen des Wahlkreises entschieden hat.
      6. Sämtliche Interviews werden zu den jeweiligen Politikern und Gesetzen gefilmt, hochgeladen und auf der Website veröffentlicht – das hat den Vorteil, dass später ein Nutzer sich über ganz Deutschland ( alle Wahlkreise) informieren kann; anhand der Videos.
      7.Es hat noch einen weiteren Vorteil: Politiker lieben oft die Medien – und durch regelmäßige Interviews werden diese an Popularität gewinnen können, sich Ihrer Verpflichtungen gegenüber den Wählern bewusst werden können – oder eben ziemlich schnell ins Abseits geraten, wenn Sie regelmäßig Ihre Entscheidungen gegen die Wähler ihres Wahlkreises treffen.

      8. Und wie ein Politiker bei Gesetzen entschieden hat, sollte auch transparent sein für den Wählerkreis – denn er repräsentiert ja den Willen der Wähler vor Ort.

      Im Grunde ist das alles machbar.
      Und weil es regional aufgeteilt ist, braucht es regional nur maximal 1-2 für ein Kamerateam – 1-2 Leute, die regelmäßig vor Ort dann die kommenden Gesetzesbeschlüsse prüfen und ggf. Kontakte zur Friedensbewegung / anderen Organisationen vor Ort herstellen, falls ein Politiker sich anders entscheidet.

      Eine WordPress-Seite, ist glaube ich, im Unterhalt nicht sehr teuer.

      https://www.youtube.com/watch?v=PyxQYWkFN30&t=85m37s

      Da es allerdings immer um den persönlichen Bewusstwerdungsprozess geht, der neben der Selbstwahrnehmung eigener Interessen, Launen und Stimmungen auch die Bewusstwerdung für die Wechselwirkung seiner Stimmungen auf sein Umfeld einschließt, damit ein potenziertes, gemeinschaftlich-lösungsorientiertes Denken und Wahrnehmen einsetzen kann, verlinke ich nochmal zu einem plastischen Schaubild, was ich eigens zwecks Bewusstwerdung mal erwähnt hatte:

      https://www.youtube.com/watch?v=PyxQYWkFN30&t=77m17s

      P.s.: Son_Snow: Der Wechsel und die Veränderungen sind schon auf dem Weg.
      Wenn Du dir allein Mainz Free Tv mit dem neuesten Beitrag anschaust:

      https://www.youtube.com/watch?v=77_SWRJeHaU
      Mainz FREE-TV: „War on Terror“ oder die Quadratur der Perversion

      Da fällt es schwer, unbewusst weiter auf den Zug aufzuspringen, der seit 9/11 da heisst :“War on Terror“
      Sehenswerter Beitrag, da plastisch dargestellt.

      Lieben Gruß Ihnen.

      InDubioCuiBono

  32. https://kenfm.de/zum-unterschied-zwischen-revolution-und-rebellion/Marx wird hier völlig missverstanden. Er hat sich nicht aus rein moralischen Motiven gegen die Ausbeutung als Missbrauch von Menschen, die für einen ihnen teils fremden Zweck zum Instrument ökonomischer Interessen werden, gewandt. Er hat deutlich gemacht, dass Ausbeutung ein erst einmal ganz wissenschaftlicher Begriff ist, der sich ökonomisch berechnen lässt, wie der Wert einer Ware auch.
    dass der Kapitalismus eine Epoche darstellt, die einen Anfang und ein Ende hat.
    Siehe dazu auch: https://kenfm.de/zum-unterschied-zwischen-revolution-und-rebellion/

    • Solche Tatsachen, wie die von Ihnen erwähnte Unterscheidung zwischen Revolution und Rebellion, sind leider noch immer viel zu wenig gang und gäbe. Das liegt meines Verständnisses nach auch an der verblödenden Schulbildung, die die Schüler nicht darin schult, selbständig zu denken und eigenmächtig zu recherchieren. Eigenmächtigkeit gilt in unserer „Kultur“ zudem als „Sünde“, als Verstoß gegen gesellschaftliche Regeln und als zu verdammender Ausdruck von Ungehorsam. Dabei meinte Eigenmächtigkeit ursprünglich nichts anderes als eigene Ermächtigung zum Handeln, eines Handelns aus eigener Kraft, aus eigener Motivation heraus.

      Ähnlich verhält es sich mit der Eigensinnigkeit, die bei uns ebenso weitgehend als Untugend gilt und behandelt wird. Dabei ist Eigensinnigkeit nichts anderes als das Vertrauen in die eigenen Sinne, womit jedoch nicht nur die Sinnesorgane gemeint sind, sondern ganz besonders auch die Art und Weise, wie ich mein Denken organisiere, wie ich meinen Wahrnehmungen Sinn verleihe und wie ich einen übergeordneten Sinn entwickle, indem ich die wahrgenommenen „Dinge“ in sinnvolle Beziehungen zueinander setzen. Der Wortteil „eigen“ weist darauf hin, daß ich all das mit meiner ganz eigenen Vorgehensweise erledige. In der Schule oder bei der Arbeit darf ich das gewöhnlich nicht, und auch in vielen Familien wird die Entwicklung des Eigensinns und der Eigenmächtigkeit häufig weitgehend unterbunden.

      Das Resultat unserer rationalisierten, von abstrakten Ideen über unser erwünschtes gehorsames Wesen geformten Zivilisationen sind standardisierte Personen. Das Individuum in unseren Kulturen läuft deswegen dauernd Gefahr, sich in eine Funktion oder in ein Statusideal aufzulösen (Goffman 2006). Wir, die wir uns für so individualistisch halten, verwechseln die Konstruktion einer persona mit der eigenständigen Entwicklung eines Selbst. Deswegen hielt Nietzsche die »ideale« Welt für eine Lüge, weil sie aus jasagenden, sich selbst verleugnenden Menschen bestand (Nietzsche, Ecce homo 1980).

      Aus: Arno Gruen, Wider den Gehorsam
      http://www.irwish.de/pdf/Gruen-Wider_den_Gehorsam.pdf

      Ein weiterer Faktor der Unfreiheit des Industrielandbewohners wie auch anderer Zivilisationen besteht in der Standardisierung der Person oder – mit anderen Worten – in der überschaubaren Anzahl der verfügbaren gesellschaftlichen Rollencharaktere, deren Zusammensetzung bzw. Reiz-Reaktionsmuster weitgehend festgelegt sind.

      Sobald ein Individuum – aus welchen Gründen auch immer – in die unmittelbare Gegenwart eines anderen gerät, tritt eine Grundbedingung des gesellschaftlichen Lebens außerordentlich deutlich hervor: seine folgenschwere Offensichtlichkeit. Diese Offensichtlichkeit erschöpft sich nicht nur darin, daß unser Auftreten und unsere Verhaltensweisen Hinweise auf unseren Status und unsere Beziehungen geben. Vielmehr können die anderen schon unserer Blickrichtung, unserem »Engagement« und der Art unserer ersten Handlungen entnehmen, welche Absichten und Zwecke wir im Moment verfolgen – und dies alles völlig unabhängig davon, ob wir uns mit ihnen abgeben oder nicht. Dementsprechend versuchen wir fortwährend, ihnen diese Enthüllungen zu erleichtern, sie zu verhindern oder gar unsere Zuschauer auf eine falsche Fährte zu locken. Die Lesbarkeit dieser Beobachtungen wird durch einen wichtigen und entscheidenden Vorgang gleichzeitig erleichtert und erschwert, der erst noch systematisch untersucht werden muß: die soziale Ritualisierung, d.h. die Standardisierung des körperlichen und sprachlichen Verhaltens, die im Prozeß der Sozialisation erworben wird und die diesen Verhaltensweisen – oder, wenn Sie wollen, diesen Gesten – eine besondere kommunikative Funktion im Strom unseres Verhaltens zuweist.

      Aus: Erwing Goffman, Interaktion und Geschlecht
      http://www.irwish.de/pdf/Goffman-Interaktion_und_Geschlecht.pdf

      In seinem Buch Wir alle spielen Theater – Die Selbstdarstellung im Alltag zeigt Erving Goffman, wie sehr wir Zivilisierten uns im Alltag an einstudiertes Rollenverhalten halten und wie weitverbreitet die Verwechslung zwischen übernommener Rolle und eigentlichem Selbst tatsächlich ist.

      Wenn der Einzelne eine Rolle spielt, fordert er damit seine Zuschauer auf, den Eindruck, den er bei ihnen hervorruft, ernst zu nehmen. Sie sind aufgerufen zu glauben, die Gestalt, die sie sehen, besitze wirklich die Eigenschaften, die sie zu besitzen scheint, die Handlungen, die sie vollführt, hätten wirklich die implizit geforderten Konsequenzen, und es verhalte sich überhaupt alles so, wie es scheint. Dem entspricht die allgemein verbreitete Meinung, daß der Einzelne seine Rolle für die anderen spiele und seine Vorstellung nur für sie inszeniere. Für unsere Analyse derartiger Darstellungen wird es sich als nützlich erweisen, von der entgegengesetzten Fragestellung auszugehen und zu untersuchen, wieweit der Einzelne selbst an den Anschein der Wirklichkeit glaubt, den er bei seiner Umgebung hervorzurufen trachtet.

      Da finden wir auf der einen Seite den Darsteller, der vollständig von seinem eigenen Spiel gefangengenommen wird; er kann ehrlich davon überzeugt sein, daß der Eindruck von Realität, den er inszeniert, »wirkliche« Realität sei. Teilt sein Publikum diesen Glauben an sein Spiel – und das scheint der Normalfall zu sein –, so wird wenigstens für den Augenblick nur noch der Soziologe oder der sozial Desillusionierte irgendwelche Zweifel an der »Realität« des Dargestellten hegen.

      Auf der anderen Seite steht der Darsteller, den seine eigene Rolle überhaupt nicht zu überzeugen vermag. Diese Möglichkeit wird daraus verständlich, daß sich kein anderer Beobachter in einer auch nur annähernd so günstigen Lage befindet, das Spiel zu durchschauen, wie derjenige, der es inszeniert. Weiterhin ist es möglich, daß der Darsteller nur mittelbar und zu anderen Zwecken daran interessiert ist, die Überzeugungen seines Publikums zu beeinflussen, so daß ihm letztlich die Auffassung, mit der es ihm und seiner Situation gegenübersteht, gleichgültig ist. Ist der Darsteller nicht von seiner eigenen Rolle überzeugt und nicht ernsthaft an den Überzeugungen seines Publikums interessiert, mögen wir ihn »zynisch« nennen, während wir den Ausdruck »aufrichtig« für Darsteller reservieren, die an den Eindruck glauben, den ihre eigene Vorstellung hervorruft. Wir dürfen nicht vergessen, daß der zynische Darsteller bei allem bestehenden Desinteresse doch auch von seiner Maskerade befriedigt sein kann, wenn er die Tatsache, nach Belieben mit etwas spielen zu können, was sein Publikum ernst nehmen muß, als belebende geistige Aggression erfährt.

      http://www.irwish.de/pdf/Goffman-Theater.pdf

      Diese Thematik umfaßt zahlreiche Aspekte der Beobachtung, Interpretation und Darstellung, daß ich sie hier unmöglich alle aufführen kann. Dennoch halte ich unser Rollenverhalten und seine Ursache, die frühkindliche Entfremdung, für ursächlich, wenn es darum geht, heutige soziale, ökonomische und politischer Verwerfungen aus dem heraus zu erklären, der sie letztlich verursacht, nämlich aus dem Menschen selbst. Es ist unsere Charakterstrukur, die tendienziell verlogen ist, nicht die Gesellschaft genannte Abstraktion einer eher undefinierten Menschenmenge oder -masse. Es sind nicht die Konzerne, die psychopathisch sind, sondern jene, die den Weg der Konzerne bestimmen.

      Meiner Erfahrung nach lohnt es sich auf jeden Fall, sich damit zu befassen, nicht nur mit allgemeiner Psychologie, sondern ganz gezielt mit diesen Zusammenhängen, die weitgehend unser tägliches Denken und Handeln bestimmen, weit mehr, als uns gewöhnlich bewußt wird.

    • Jetzt hätte ich doch fast den Nietzsche vergessen:

      Ich bin zum Beispiel durchaus kein Popanz, kein Moral-Ungeheuer, – ich bin sogar eine GegensatzNatur zu der Art Mensch, die man bisher als tugendhaft verehrt hat. Unter uns, es scheint mir, dass gerade Das zu meinem Stolz gehört. Ich bin ein jünger des Philosophen Dionysos, ich zöge vor, eher noch ein Satyr zu sein als ein Heiliger. Aber man lese nur diese Schrift. Vielleicht gelang es mir, vielleicht hatte diese Schrift gar keinen andren Sinn, als diesen Gegensatz in einer heitren und menschenfreundlichen Weise zum Ausdruck zu bringen. Das Letzte, was ich versprechen würde, wäre, die Menschheit zu „verbessern“. Von mir werden keine neuen Götzen aufgerichtet; die alten mögen lernen, was es mit thönernen Beinen auf sich hat. Götzen (mein Wort für „Ideale“) umwerfen – das gehört schon eher zu meinem Handwerk. Man hat die Realität in dem Grade um ihren Werth, ihren Sinn, ihre Wahrhaftigkeit gebracht, als man eine ideale Welt erlog … Die „wahre Welt“ und die „scheinbare Welt“ – auf deutsch: die erlogne Welt und die Realität … Die Lüge des Ideals war bisher der Fluch über der Realität, die Menschheit selbst ist durch sie bis in ihre untersten Instinkte hinein verlogen und falsch geworden bis zur Anbetung der umgekehrten Werthe, als die sind, mit denen ihr erst das Gedeihen, die Zukunft, das hohe Recht auf Zukunft verbürgt wäre.

      Ecce homo: http://www.irwish.de/pdf/Nietzsche-Ecce_Homo.pdf

    • Inge Hannemann z.B. und es ist leider auch so, daß sich bedeutend mehr Männer als Frauen gegen Unterdrückung auflehnen.

    • Ken Jebsen sagte mal irgendwo, die Männer würden schneller antworten auf seine Einladungen 😉

      Box schrieb: “ … und es ist leider auch so, daß sich bedeutend mehr Männer als Frauen gegen Unterdrückung auflehnen.“

      Wobei das Phänomen weitverbreitet ist, daß man in Workshops und Seminaren, wo es darum geht, an seiner Entwicklung und inneren Befreiung zu arbeiten, die Männer meistens an einer Hand abzuzählen sind.
      Die meisten von ihnen wissen ja sowieso schon alles. Oder sch….. sich vor Angst, einen lebendigen, fühlenden Kontakt einzugehen, in die Hosen.

      Ich habe das Studio während der Aufzeichnung der Positionen 11 übrigens kurz vor Ende verlassen, da ich es nicht mehr aushielt, wie der akademische Kopfmensch (ohne konstruktive Vorschläge zu bringen) mit den rhetorisch ihm weit unterlegenen Herzmenschen umgesprungen ist.
      Der einzige, der jenem gewachsen war, war Ken Jebsen.

      Positionen 11: Kein Vergleich zu der Friedensstimmung und dem gegenseitigen Respekt der Diskutanten in Positionen 10. (Am Tag zuvor aufgezeichnet.) Und das trotz des einfacheren Themas.

    • A.S. Crane sagt u.a.: „Ich habe das Studio während der Aufzeichnung der Position 11 übrigens kurz vor Ende verlassen, da ich es nicht mehr aushielt, wie der akademische Kopfmensch(ohne konstruktive Vorschläge zu bringen) mit den ihm rhetorisch weit unterlegenen Herzmenschen umgespringen ist“.

      Ich fand auch sogar hier vor dem PC das selbstherrliche Gerede des Professors meist atemberaubend. Aber ich fand nicht, dass er den anderen rhetorisch überlegen war, sondern dass er sich nur selbst als der Klügste einschätzte, dem deshalb auch ganz selbstverständlich die meiste Redezeit zustünde. Er hat da u.a. laufend belehrend Sachen von sich gegeben, von denen ich genau wusste, dass das für alle anderen schon längst kalter Kaffee war.
      Zuletzt hat er sich ja noch ein bisschen einsichtig gezeigt- immerhin. Ich fand bloss ein bisschen schade, dass dadurch der Schüchternste mit dem rasant- klassischen Profil so wenig zu Worte kam.

    • Crane meinte: Ich habe das Studio während der Aufzeichnung der Positionen 11 übrigens kurz vor Ende verlassen, da ich es nicht mehr aushielt, wie der akademische Kopfmensch (ohne konstruktive Vorschläge zu bringen) mit den rhetorisch ihm weit unterlegenen Herzmenschen umgesprungen ist. Der einzige, der jenem gewachsen war, war Ken Jebsen.

      Wenn man live dabei ist, kann einen das verständlicherweise mehr mitnehmen als den bequem zu Hause sitzenden Zuschauer. Ich finde, auch Herr Thoma zeigte sich Herrn Bontrup gewachsen, aber er konnte seiner Empörung nur zweitweise Luft machen. Jebsen nutzte seine Autorität als Talkmaster, Bontrum in die Schranken zu weisen, und, wie ich meine, er hat sich dabei sehr zurückgehalten. Ich kenne Herrn Jebsens Auftritte von früher, da zeigte er seine Wut und seine Empörung über diese und jene Zustände weitaus unbeherrschter. Soweit ich mich erinnere, wurde das seit dem Gespräch mit Pedram wesentlich erträglicher, wobei ich die Ausbrüche Herrn Jebsens niemals abstoßend oder befremdend fand, denn sie befanden sich in Resonanz mit meinem eigenen Zorn: Ich verstand ihn schon damals sehr gut:

      https://www.youtube.com/watch?v=APYG8511mDs

  33. Die USA hatten mehrere Pläne , das besiegte Deutschland zu unterwerfen . Ein Plan war der Marshallplan . Andere waren der Hooton Plan der auf Couldenhove Kalergi zurückging und eine Umvolkung durch Massenzuwanderung vorsah , oder der
    Morgenthau Plan, der die vollständige Deindustrialisierung Deutschlands vorsah .
    Neben der politischen Kontrolle , die die USA als Sieger hatten, bekamen die USA mit den Marshall Plan Krediten auch die Kontrolle über die deutsche Wirtschaft und Finanzwirtschaft , die bis heute anhält .

  34. eine Parallel-Währung zum Euro wäre ein guter Einstieg für Unternehmen, die nach Gemeinwohl bilanzieren wollen.
    Leider legte die EU in Artikel 128 AEUV fest, dass …
    „…Die von der Europäischen Zentralbank und den nationalen Zentralbanken ausgegebenen Banknoten sind die einzigen Banknoten, die in der Union als gesetzliches Zahlungsmittel gelten. …“
    https://dejure.org/gesetze/AEUV/128.html

    Man stelle sich den WIR-Franken der Schweiz – mit Banklizenz von 1934 – in anderen EU-Ländern vor. Eine Parallelwährung, die NICHT in Franken vs. Euro zurück getauscht werden muss. Die Geschichte des WIR zeigte immer, geht es dem schweizer Franken schlecht, ging es dem WIR Franken gut und umgekehrt.

    Eine Banklizenz für Parallelwährungen in anderen EU-Ländern, die unabhängig vom Euro existieren können wie der WIR, wäre ein weiteres Argument für die Kreditvergabe an Unternehmen.
    Denn dann könnte man die Unternehmen belohnen, die am Gemeinwohl interessiert sind.
    https://www.wir.ch/ueber-wir/wer-und-was-ist-wir/

    Sehr interessante Beiträge von Euch allen – viel Lob.

    • Gott sei dank werden die, die nicht dem kenfm-Schema entsprechen, nicht eingeladen! sie haben in den mainstreammedien bereits ein tausendfaches an Sendezeit, ohne, dass ihnen dort jemand widerspricht! dort können sie ihre idiotischen und sinnfreien Argumente uferlos ausbreiten…..

    • Wieso ?
      Zumindest schickt „das böse Kapital“ ihre Wasserträger als „Kommentatoren“.
      So haben wir alle was davon.
      Doch zugegeben, am Ziel „globaler Marshallplan“ müssen WIR noch viel stricken.

    • Ja, Fantastin, das wird immer deutlicher spürbar: die Transatlantik-Beauftragten schreiben hier; die von KenFM Attackierten und Entlarvten, schreiben hier bzw. sponsorn welche, die das in ihrem Auftrag tun; die Taschengeld-Lobbyisten schreiben; die ÜberzeugungsImperianer; diejenigen, die einfach nur ihren Frust loswerden und irgendjemanden angreifen oder beschimpfen wollen. Es ist schlimm.
      Die Diskussionskultur auf KenFm hat sich einem Tiefpunkt angenähert. So viele destruktive und entzweiende Kommentare, wie hier seit ca. 4 Wochen erscheinen, kann man fast gar nicht mehr ignorieren; was bisher meine Strategie war. Eine Freundin schrieb mir gerade, daß sie um die Begehbarkeit von KenFM fürchte, und da hat sie wohl nicht fantasiert.
      Was tun?
      Die Moderatoren der KenFM Crew sollten sich bemühen, die Zerstörer frühzeitig zu erkennen und gar nicht erst zu Wort kommen zu lassen. Aber das hört sich jetzt wieder wie Zensur an, obwohl eigentlich nur an Aufrechterhaltung von Niveau, Respekt und Friedensförderndem gedacht war.

    • Das Resümee ist wieder einmal es gibt nichts Gutes außer man tut es.

      ???
      Mh!? Kopf hin, Kopf her. Einige Spitzfindigkeiten zur Relevanz des Spruches
      Gutes Tun oder Gutes Tun?
      Der Spruch stammt wohl von Erich Kästner. Hat er mit dem Spruch in dem vom Spruch gedachten Sinn nun etwas Gutes
      getan oder nur Gutes gedacht? Unter der Voraussetzung, das gemeint war, das das Gute sich nur als Gutes erweist, wenn es sich praktisch in der Realität realisiert und die Enge des Kopfes – oder der Köpfe – verläßt, hat die Niederschrift des Spruchs nichts Gutes getan. „InDubioCuiBono-Andre“ (und mit ihm viele andere) würde mir gleich widersprechen: „Nein, nein! Ganz falsch! Er hat den, der den Spruch liest oder hört, positiv affiziert und damit etwas Gutes getan.“ Das ist durchaus nicht so selbstverständlich wie es scheint. Etwas „positiv“ Gemeintes und Geäußertes kann durchaus „negativ“ abwehrend aufgefasst werden. Etwa: „Naiv!“, „Damit bekämpfst du nur ein Symptom und gehst nicht an die Wurzel des Problems!“, „So hilfst du nicht nur nicht, das Problem zu beseitigen, sondern richtest sogar noch Schaden an, indem du den notwendigen Zugang zu Wurzel und Ursache des Problems verdeckst!“. Und so weiter und so fort.

      Auch hier bietet dialektisches Denken wieder eine notwendige Volte und Umkehrung an: „Moment mal! Wenn wir die richtigen Lehren aus dem Dialog ziehen, den der „Naive“ und der „Zweifler“ – auf Initiative des vermeintlich Naiven wohlgemerkt (!) – miteinander führen, dann ist doch sonnenklar, dass wir – als Dritte – nun zu der Erkenntnis gelangen können (die wir beiden verdanken), dass das Problem des Problems darin liegen könnte, dass das Problem eine Ursachen- und eine Wirkungsebene hat. Was sich empirisch nachweisen ließe, wenn sich herausstellen sollte, dass das Problem früher oder später nach seiner Bekämfung auf der Wirkungs- oder Symptomebene entweder mit den gleichen hartnäckig sich wiederholenden Symptomen auf die genau gleiche Weise wieder zeigt oder – etwas komplizierter – sich verschiebt auf andere Symptomebenen, deren Abhängigkeit von der gleichenWurzel uns zunächst aber verborgen bleiben.
      Zu erkennen wäre außerdem an diesem Dialog, dass es Mächte und Kräfte (Auftraggeber und Vasallen) geben kann, die bewußt oder unbewußt uns auf die Symptomebene einschränken wollen, damit wir – in der Illusion, das „Gute“ zu tun – das Schechte unangetastet lassen und uns dort verausgaben. Das Denken in Kategorien des Zusammenhangs von Ursache und Wirkung, von Wesen und Erscheinung, würde von den angesprochenen Mächten, die alles bleiben lassen wollen wie es ist, bzw. dessen weitere Zuspitzung anstreben, dann konsequent als „Verschwörungstheorie“ gebrandmarkt. Obwohl sich das als Projektion erwiese, denn sie als Verschwörer, die kein anderes Denken kennen, unterstellen diese Denkungsart natürlich auch ihren Gegnern. Für sie ist das nur eine Form des Machtkampfes, des Kampfes um die Macht, ihren Machterhalt oder -ausbau.

      Ist Teorie also schlecht, weil sie das Gute nicht unmittelbar realisiert. Nein, es gibt gute und schlechte Theorien auf allen Ebenen. In den Naturwissenschaften sicher leichter zu begutachten als auf sozialwissenschaftlichem, politischen oder historischem Gebiet. Die ideologiekritische Frage nach dem, dem eine Theorie oder eine Praxis nütze („Cui Bono?“) hilft da nur begrenzt, weil ja nicht sicher sein kann, ob die soziale Gruppe von uns schon als in Frage kommende identifiziert und in Erwägung gezogen wurde, wird oder werden kann.
      Ich denke: All diese Fragen verdeckt der Spruch von Erich Kästner im gleichen Masse wie er sie aufwirft.

    • Teddiefidel kommentierte am 8. August 2017 gegen 11:53

      Zu erkennen wäre außerdem an diesem Dialog, dass es Mächte und Kräfte (Auftraggeber und Vasallen) geben kann, die bewußt oder unbewußt uns auf die Symptomebene einschränken wollen, damit wir – in der Illusion, das „Gute“ zu tun – das Schechte unangetastet lassen und uns dort verausgaben. Das Denken in Kategorien des Zusammenhangs von Ursache und Wirkung, von Wesen und Erscheinung, würde von den angesprochenen Mächten, die alles bleiben lassen wollen wie es ist, bzw. dessen weitere Zuspitzung anstreben, dann konsequent als „Verschwörungstheorie“ gebrandmarkt. Obwohl sich das als Projektion erwiese, denn sie als Verschwörer, die kein anderes Denken kennen, unterstellen diese Denkungsart natürlich auch ihren Gegnern. Für sie ist das nur eine Form des Machtkampfes, des Kampfes um die Macht, ihren Machterhalt oder -ausbau.

      Zuerst einmal möchte ich Ihnen dafür danken, daß Sie die Notwendigkeit theoretischer Erörterungen auf so anschauliche Weise hervorheben. Ich erlebe nämlich ziemlich häufig in Foren, daß Diskussionen über Theorien pauschal als Quatsch, Unsinn, Elitendünkel usw. abgetan werden. Aktionionen seien notwendig, auf die Straße gehen, das Umfeld informieren usw. Doch woher will man wissen, wogegen man sich tatsächlich zu wenden habe, wenn man theoretische Erörterungen grundsätzlich verschmäht? Auch Ihrer Feststellung, daß man seinen Gegnern gewöhnlich und mit Vorliebe genau das unterstellt, was man im eigenen Denken und Handeln vor der Öffentlichkeit als verwerflich zu verbergen sucht, stimme ich voll und ganz zu. Die Tatsache, das man am anderen vorzugsweise genau den Dreck zu entdecken glaubt, den man am eigenen Stecken weiß, ist durch die weitere Tatsache begründet, daß man sich mit dem eigenen Dreck eben am besten auskennt. Wenn z.B. ein User einem anderen vorwirft, er müsse wohl von Psiram kommen, nur weil dort ein User mit ähnlichem Nick sein Unwesen treibt, gibt der erste unwissentlich zu erkennen, daß er sich im Psiram-Forum gut auskennt. Damit macht er sich verdächtig, selber einer dieser Psiram-User zu sein.

    • Peter Pan sagt:
      8. August 2017 at 12:27
      Doch woher will man wissen, wogegen man sich tatsächlich zu wenden habe, wenn man theoretische Erörterungen grundsätzlich verschmäht?

      Falls Sie mich als „User“ an der einen oder anderen Stelle Ihrer Ausführungen meinen, so könnte ich vieles dazu antworten. Da Sie aber „User“ statt eines konkreten Nicknamens verwenden, kann es sein, dass Sie auch Jemand ganz anderen meinen. Wer weiß das schon.

      Was das Thema Wissen, Fachliteratur angeht, so fühle ich mich zumindest dort ein wenig angesprochen.

      Und ich möchte dazu ergänzen: ich lehne keine Literatur per se ab. Ich lese schon das eine oder andere Buch.

      Was ich dann bei den Menschen in einem Portal wie diesem vor einiger Zeit feststellen konnte, dass diese Menschen mit viel Fachwissen sich ähnlich verhalten haben, wie Herr Bontrup in der aktuellen Positionenfolge.

      Die Menschen beharren auf ihrem Standpunkt und sind selten selbst in der Lage, trotz unglaublichen Fachwissens, eine Transferleistung hinzubekommen, die viele verschiedene Interesse vereinen kann. Was also hat das Fachwissen gebracht, wenn die Person mit diesem Fachwissen keine Fähigkeit zur Kreation neuer Lösungswege in der Lage zu schaffen, oder sich bestimmten Diskussionen nur in der Form und Weise äußert, dass der persönlicher-auf-Fachwissen-beruhende-Gedankengang nahezu unantastbar ist?

      Das ist der Punkt, an dem ich mir sage: alles Fachwissen kann keine Lösung an sich sein. Würden die Bücher Lösungen anbieten, die für viele Menschen rational und emotional umsetzbar wären, hätten wir keine Situation in Deutschland, wie wir sie gerade haben.

      Es muss etwas zwischen dem Wissen und den Büchern geben, dass den Menschen ermöglicht ins Handeln zu kommen.

      Das kann gewiss jeder Mensch ganz unabhängig sehen.

      Ich bin jedenfalls grundsätzlich für Kooperation und Gedankenaustausch, da ich den Mehrwert von verschiedenen Meinungen schätzen gelernt habe.

    • Dubio, ich danken Ihnen, daß Sie noch einmal darauf hingewiesen haben, wie gut Sie sich im Psiram-Forum auskennen:

      https://kenfm.de/bernhard-trautvetter-agents-provocateurs-bei-demonstrationen/#comment-120239

      Offenbar haben Sie noch immer ein Hühnchen mit mir zu rupfen, doch das ist einzig Ihre Angelegenheit. Sie dürfen sich selbstverständlich gerne weiterhin entblößen und damit die verborgenen Seiten Ihres Charakters zeigen. Na, dann rupfen Sie mal schön weiter …

      Es muss etwas zwischen dem Wissen und den Büchern geben, dass den Menschen ermöglicht ins Handeln zu kommen.

      Schön, daß auch Sie inzwischen herausgefunden haben, daß es da noch was geben müßte …

    • Pan: das Stichwort lieferten Sie in ihrem Kommentar. In ihrer Folgereaktion danken Sie sogar für meine Antwort.

      Es geht hier für mich um Lösungen und um Kooperationsfähigkeit zwischen unterschiedlichen Menschen mit unterschiedlichen Ansichten. Das bedeutet: es geht auch darum, wie gut Menschen außerhalb ihres eigenen Radius schauen können.

      Wenn es ausser Ihnen noch Jemand anderen interessiert, suche ich gerne 10-20 links zu ihren Kommentaren heraus, um zu verdeutlichen, wieviel Ihnen neben ihrer letzten Antwort an kooperativen Denken gelegen ist und wie gut sie dazu in der Lage sind.

      Auch erkläre ich gerne ausführlich, warum ich gezielt psiram aufgesucht habe, da mir der Verdacht kam, dass ihre Art an Reflexionsfähigkeit mich an psiram erinnert hat.

      Ich würde es aus dem Mehrwert für andere Nutzer tun, denn mit Ihnen habe ich kein Huhn zu rupfen.

      Es liegt an dem Interesse anderer User. Ich brauche Sie nicht zu entblößen.

      Mir geht es um Kooperation und Kommunikation.

      Besten Gruß

    • DubioCuiAndre meinte: Pan: das Stichwort lieferten Sie in ihrem Kommentar. In ihrer Folgereaktion danken Sie sogar für meine Antwort.

      Inwiefern lieferte ich Ihnen ein Stichwort, das Sie zu der Behauptung veranlaßte, ich sei auf Psiram zugange? Zudem behaupteten Sie Beleidigungen, die Sie nicht nachweisen können. Sie fragten sich, ob ich den User „PeterPancake“ bei Psiram kenne, „wenn ich solche Beleidigungen lese“. Neben der Frage, von welchen Beleidigungen schrieben Sie hier eigentlich geschrieben haben – bislang hatte ich noch von keinem hier, der mir pauschal Beleidigungen vorwarf, eine Antwort darauf erhalten, auch nicht nach mehrmaligem Nachfragen – taten Sie mit diesem Vorwurf kund, im Psiram-Forum tätig zu sein, denn sonst würde Ihnen mit Sicherheit kein Vergleich einfallen, der nicht nur in der Namensähnlichkeit liegt, sondern vielmehr auf Erlebtes mit dem User PeterPancake bei Psiram zurückgreift.

      DubioCuiAndre meinte weier: Es geht hier für mich um Lösungen und um Kooperationsfähigkeit zwischen unterschiedlichen Menschen mit unterschiedlichen Ansichten. Das bedeutet: es geht auch darum, wie gut Menschen außerhalb ihres eigenen Radius schauen können.

      Und deshalb nehmen Sie meine Antwort an einen anderen User zum Anlaß, das Hühnchen, das Sie leugnen mit mir zu rupfen zu haben, fröhlich weiter um sein bereits stark gelichtetes Federkleid zu bringen. André, Sie sind ein Heuchler! Wenn Sie sich durch diese Etikettierung verletzt fühlen sollten, so liegt das in der Natur der Sache und ist leider unvermeidbar.

      DubioCuiAndre meinte weiter: Wenn es ausser Ihnen noch Jemand anderen interessiert, suche ich gerne 10-20 links zu ihren Kommentaren heraus, um zu verdeutlichen, wieviel Ihnen neben ihrer letzten Antwort an kooperativen Denken gelegen ist und wie gut sie dazu in der Lage sind.

      Ich bitte darum. Was Sie unter kooperativem Denken verstehen, weiß ich nicht. Im Übrigen ist mein Denken meine Privatsache, wie das wohl auch bei den meisten anderen der Fall sein dürfte. Wenn Sie sich etwas davon versprechen, dann suchen Sie doch einfach ein paar 10-20 Links heraus und drehen mir einen moralischen Strick daraus. Sie sind nicht nur ein Heuchler, sondern ein elender Heuchler, mit derart seltsamen „Drohungen“ aufzuwarten …

      DubioCuiAndre lamentiert weiter: Auch erkläre ich gerne ausführlich, warum ich gezielt psiram aufgesucht habe, da mir der Verdacht kam, dass ihre Art an Reflexionsfähigkeit mich an psiram erinnert hat.

      Soso, Sie hatten also einen Anfangsverdacht, suchten Psiram auf, fanden den User PeterPancake und schlossen messerscharf, das muß der Peter Pan hier sein, nicht wahr? Außer verunglimpfenden Andeutungen hatten Sie aber weiter nichts auf der Pfanne.

      DubioCuiAndre heuchelt schon wieder: Ich würde es aus dem Mehrwert für andere Nutzer tun, denn mit Ihnen habe ich kein Huhn zu rupfen.

      Wow, Mehrwert für andere Nutzer, ich fasse es nicht, was Sie sich hier anmaßen! Oder meinen Sie ganz bestimmte User, die sich bereits zuvor darin ausgezeichnet haben, mit ihrer scheinbaren Übermacht über einen mißliebigen Mitkommentator herzufallen? Dabei ist doch schon lange deutlich geworden, daß Sie zu dieser Übermacht gehören, denn Sie haben fleißig mitgetrommelt.

      DubioCuiAndre: Es liegt an dem Interesse anderer User. Ich brauche Sie nicht zu entblößen.

      Sie entblößen sich ständig selbst mit ihren hanebüchenen Unsinn, genau wie Specht und andere Aspiranten des begehrten Heuchlerpreises.

      DubioCuiAndre: Mir geht es um Kooperation und Kommunikation.

      Sagen Sie mal, André, geht es hier irgendjemandem nicht um Kommunikation? Was findet hier denn statt im Forum? Und was soll dann das Anführen der Kategorie „Kommunikation“. Sind Sie wirklich so naiv und ungebildet? Daß Sie Kooperation suchen und finden, haben Sie bereits mit Ihrer Teilnahme am Mobbingverhalten Ihrer Kooperationsmitglieder Specht, Schürer und wie sie alle heißen, unter Beweis gestellt.

      DubioCuiAndre: Besten Gruß

      Noch eine Heuchelei! Ich hoffe, die letzte für heute, irgendwann muß auch mal Schluß sein, nicht wahr? Aber ich kann nachfühlen, warum Sie diese Sätze, die ich oben geschrieben hatte, so sehr aufgeregt haben, daß Sie wieder mal voll aus dem Häuschen waren:

      „Auch Ihrer Feststellung, daß man seinen Gegnern gewöhnlich und mit Vorliebe genau das unterstellt, was man im eigenen Denken und Handeln vor der Öffentlichkeit als verwerflich zu verbergen sucht, stimme ich voll und ganz zu. Die Tatsache, das man am anderen vorzugsweise genau den Dreck zu entdecken glaubt, den man am eigenen Stecken weiß, ist durch die weitere Tatsache begründet, daß man sich mit dem eigenen Dreck eben am besten auskennt. Wenn z.B. ein User einem anderen vorwirft, er müsse wohl von Psiram kommen, nur weil dort ein User mit ähnlichem Nick sein Unwesen treibt, gibt der erste unwissentlich zu erkennen, daß er sich im Psiram-Forum gut auskennt. Damit macht er sich verdächtig, selber einer dieser Psiram-User zu sein.“

      Ich bitte noch einmal ausdrücklich darum, Ihr Abwehr- und Ausweichverhalten mit Ihren angekündigten 10 bis 20 Links auf meine Beiträge weiter auszubauen. Bin gespannt 🙂

  35. Die Antwort auf die Frage, warum der Wald- die Gesellschaft der Bäume- im Gegensatz zur Menschengesellschaft so gut und gerecht funktioniert, ist ganz einfach: Mord ist da ausgeschlossen!
    Wer immer das je zum Gebot gemacht hat: „Du sollst nicht töten!“ hat noch die heile Natur zum Vorbild genommen.
    Und was sonst sollte auch unser Vorbild sein?

    • Ist der Mensch Teil der Natur geht der Maßstab verloren .
      Aber natürlich ist der Mensch Teil der Natur – aber genauso ist die Natur als Umwelt in der der Mensch handelt , Kriterium .
      In der Natur existiert nicht das grenzenlose Wachstum als auch das Grenzenlose nicht exisitiert .
      Die Grenze ist eine Grundbedingung der Natur , wie die Durchlässigkeit der Grenze eine Grundbedingung der Natur ist . Die Vielfalt und der Reichtum der Erde sind in der feinen Ausgewogenheit dieser Grundprinzipien zu sehen . Die Sensibilität für diese Ausgewogenheit fehlt der Politik als auch den Medien heute in erschreckendem Ausmaß .

    • Mag ja alles so sein. Mir ging es aber darum, herauszustellen, dass diese Zivilisation von den Menschen auf dem Mordprinzip aufgebaut wurde und das musste zwangsläufig in ihren Untergang führen. Sag ich jetzt mal ganz unverblümt.
      Ich bin aber, im Gegensatz zu vielen anderen Meinungen, die ich mit der Zeit gehört und gelesen habe, nicht der Ansicht, dass der Mensch „Von Natur aus das schlimmste Raubtier“ ist, sondern, dass die Menschheit irgendwann die falsche Richtung eingeschlagen hat, die sie bei genügend Einsicht wieder ändern kann. Der Mensch ist von Natur aus kein Gewalttäter, sondern ein Säugetier, das die größte Begabung zur Vergeistigung mitbekommen hat.

    • Was ist „heile Natur“? Vielleicht, aber nur ganz vielleicht, der Wald als „Gesellschaft der Bäume“. Gehst du einen Schritt weiter – du mußt den heilen Wald gar nicht verlassen – triffst du die Tiere und ihre Aufteilung in Raub- und Beutetiere. Ok., von Mord können wir nicht sprechen. Aber das Gebot „Du sollst nicht töten!“ läßt sich aus der noch so heilen, sogar der heilsten Natur wohl kaum als Vorbild ablesen. Bei Naturkatastrophen, die sich ja kaum auf die Neuzeit beschränken lassen, macht auch schon die Unterteilung in Raub- und Beutetiere keinen Sinn mehr. Chaotische Vernichtung fast aller Natur- wie Kulturwesen fast jeder Form steht bei Tornados, Vulkanausbrüchen, Brände, Erdbeben, Tsunamis auf der Tages- und Wochenordnung.
      Mit dem Wald ist das auch so eine Sache. Wurde der zu untersuchende Wald sich selbst überlassen oder von Menschen angelegt und angepflanzt? Wie läßt sich ein naturbelassener Wald untersuchen? Wir finden das, was ist, kaum alles, was war und verschwunden ist. Wir finden im weitesten Sinne „die Sieger des Waldes“ und schreiben einmal mehr die „Geschichte der Sieger“.

    • Teddiefield: Anscheinend hast Du nicht zugehört, als der ehemalige Förster hier über den Wald sprach. Es gibt auf der Welt immer noch genug Urwälder, an denen man die maximal mögliche Co-Operation des Lebens studieren kann, wenn auch diese immer weiter am Schwinden sind in dieser Raubbau -Gesellschaft. Was Du als Selbstzerstörung der Natur hier anführst, solltest Du noch einmal überdenken. Dies ist nicht die erste globale niedergehende Menschheitskultur in der die Menschen sich zu viel herausgenommen haben, bzw. mit Gewalt immer wieder Niedertracht-Gesellschaften hervorgebracht haben. Man kann ja bei diesem selbst verschuldeten globalen Niedergang des Lebens auch ruhig mal ein bisschen selbstkritischer sein, findest Du nicht?

  36. Zu Wort kommen in dieser Runde untypische aber dennoch etablierte Vertreter aus Bildung und Gewerkschaft (Herr Bontrup), Gemeinwohlökonomie (Herr Grezga), sowie zwei Unternehmer (Herr Thoma und Herr Hack) und nicht zu vergessen ein Medienvertreter (Herr Jebsen). Diejenigen die von der neoliberalen Agenda am schärfsten betroffen sind tauchen erstaunlicherweise gar nicht auf. Ich vermisse die Stimmen aus Arbeitsloseninitiativen (Tacheles e.V., Erwerbslosenforum etc.), sowie prekär Beschäftigte aus dem Niedriglohnsektor. Ebenso gehört für mich die Friedensbewegung mit in diese Runde. Neue Konzepte und Veränderungen der Gesellschaft für eine Welt von morgen gehen immer von den Rändern einer Gesellschaft aus, weil hier der Druck am größten ist. Schon bei der Einführung der Agenda 2010 wurde 2004 ebenfalls eine Konzept für die Welt von morgen von SPD (mit Beteiligung der Grünen) eingeführt. Zu keinem Zeitpunkt wurden damals diejenigen mit in die Diskussion einbezogen, die dann später die Suppe auszulöffeln hatten. Man kann also an diesem abschreckendem Beispiel erkennen wohin eine gesellschaftliche Veränderung führt, wenn über die Köpfe der Betroffenen hinweg entschieden wird.

  37. ich schreibe alles klein ! bitte eine gesprächsrunde über einen marschallplan – nicht über individuele erfolge und einsichten – einfach nur meine grösste wertschätzung für ihre bemühungen . danke ken J.

    • pantki sagt:
      7. August 2017 at 20:38

      Prof. Rainer Mausfeld ich habe ihn echt vermisst —

      Ging mir phasenweise auch so, aber dadurch wurde im Umkehrschluß gezeigt, wozu eine Gesprächsrunde, bzw. Gesprächsecke ( wg. den Tischen) in der Lage ist zu sprechen, selbst wenn Prof. Mausfeld fehlt.

  38. Ich bin jetzt bei 1:20:11 und Herr Bontrupp geht mir nicht nur auf den Geist, sondern auch auf den Körper. Ich kann gar nicht mehr richtig durchatmen, wenn er spricht. Auf mich wirkt das fast jedesmal wie Gekeife. Ich würde als Student schon aus gesundheitlichen Gründen seine Vorlesungen nicht besuchen.

    • Dagegen kann ich gut und gern mit allem mitgehen, was der ehemalige Förster sagt. Ich hoffe jetzt, dass auch der sympathische Dennis Hack noch genügend zu Worte kommt.

    • Ich will das jetzt am Schluss dieser sehr lebendigen Sendung noch ein bisschen relativieren. Es war doch letztendlich gut, dass auch Professor Bontrup dabei war. Er hat zwar manchmal genervt, aber er meint es doch letztendlich mit allen gut, denke ich jetzt.
      Tolle Sendung. Herzlichen Dank an alle Mitwirkenden!

  39. Da Herr Grzega, gegen Ende, die Wichtigkeit der Psychologie betonte, was sehr verbindend wirkte und Brücken geschlagen hat; es kann durchaus nicht schaden sich nochmals die Beiträge von Herrn Mausfeld anzusehen.
    Herr Mausfeld spricht stets sehr unumwunden und präzise Ursache und Wirkung an.

    Das macht einen nicht zwangsläufig zu einem guten Psychologen, aber es gibt einem eventuell Möglichkeiten an die Hand, Mitmenschen den Ausweg aus ihrer Apathie, Lethargie, Konsumismus, Infantilisierung, Falschlidentitäten und Realitätsverleugnung zu ebnen.

    Die Spaltung der Beherrschten ergibt sich zum größten Teil aus dem dort Genannten, der Fixierung auf Symptome des kapitalistisch, neoliberalen Systems und zuletzt aber nicht das Letzte, natürlich Unterwanderung.

    Anbei einige wesentliche Auszüge (welche Auszüge wären das nicht?) aus einem Vortrag:

    „Die Entwurzelung von den eigenen emanzipatorischen Leitideen. Man muß die Idee von einer solidarischen Gesellschaft zum Verschwinden bringen.
    Genau das ist dann in der Thatcher-Revolution passiert, „there is no such thing as society.“

    Die Idee der Geneinschaft wird zerstört. Wie konnte es mit dieser Leichtigkeit passieren? Thatcher hat gesagt wir wollen die Herzen und die Seele ändern, es geht uns gar nicht nur um eine Wirtschaftsreform. Wir wollen den Menschen als Ganzes ändern, wir wollen Herzen und Seelen ändern.
    Warum hatte der Neoliberalismus ein so leichtes Spiel diese Dinge zu machen?
    Und mit 1984 (Anm.: schau an) habe ich das nun symbolisiert, das war das Jahr in dem der britische Bergarbeiterstreik mit unglaublicher Gewalt durch die Thatcherregierung zerschlagen wurde, damit war eigentlich den Gewerkschaften in England das Genick gebrochen. (Anm.: Die britischen Bergarbeiter wurden mit ihrer Aktion allein gelassen, zuvor wurde per Gesetz verboten daß sich Gewerkschaften untereinander solidarisieren)

    Das heißt man hat systematisch Techniken entwickelt, die wurden auch in Büchern niedergelegt, die können sie nachlesen. Wie kann man soziale Bewegung zersetzen?
    Da gibt es heute ein unglaubliches Wissen soziale Bewegungen zu zersetzen und deswegen darf man sich nicht wundern, wenn dann kriegen sie das immer wieder mit.
    Die Occupy Bewegung die mit einem enormen Enthusiasmus gestartet ist, in dem Moment wo sie drohte politisch wirksam zu werden, wurde sie blitzschnell zersetzt. Ähnliche Sachen haben sie mit Podemos, mit Corbyn in England und so weiter.
    Das heißt es gibt ein ganzes Arsenal von Techniken, wie kann man soziale Bewegungen zersetzen.

    Und einer der besonders gravierenden Effekte ist, wenn man soziale Bewegungen von ihrer eigenen Geschichte entwurzelt. Wir sind heute eigentlich von unserer eigenen Sozialgeschichte, Ideengeschichte solidarischer Bewegung entwurzelt.
    Wir haben einen Gedächtnisverlust und mit einem Gedächtnisverlust haben sie einen Identitätsverlust.
    Und das war eine ganz wichtige Methode, wie kann ich die Leute von ihrer eigenen Sozialgeschichte entwurzeln. Und dann steht all das, was die Identität von solchen Solidarbewegungen ausgemacht hat, einfach nicht mehr im öffentlichen Diskussionsraum zur Verfügung. Es ist weg.

    Damit so etwas passieren kann brauchen sie eine systematische Blockade aller Vermittlungsmechanismen (Anm.: bzw. man okkupiert sie), denn wer vermittelt denn eigentlich zwischen der Studie die ich gerade genannt habe und der Öffentlichkeit. Da müßte eine breite Schicht von Medien, von Intellektuellen, von Anderen, müßte dieses Wissen in die Öffentlichkeit bringen. Diese Vermittlungsmechanismen, die überhaupt erst emanzipatorischen Bewegungen eine Identität geben sind gestört, wir sind auch historisch gesehen atomisiert und entwurzelt und dann fehlt natürlich die gesellschaftliche Kraft für eine Veränderung und das war intendiert.“

    Hier, da der Staat genannt wurde:

    „Der Neoliberalismus hat sich staatliche Strukturen zur Beute gemacht, um mit den Mitteln des Staates Konzerne und Reiche einer öffentlichen Korntrolle zu entziehen und sie von Beiträgen zu Gemeinschaftsaufgaben zu befreien. (…) Der Neoliberalismus tut zwar immer so als hätte er noch etwas mit dem klassischen Liberalismus zu tun, der klassische Liberalismus war ja gegen den Staat und wollte den Bürger vor dem Staat schützen. Der Neoliberalismus kämpft gar nicht gegen den Staat, er möchte sich den Staat zur Beute machen, den Staat für seine Anliegen nutzen und ihn zu einem Interventions- und Subventionsstaat für die Reichen machen.

    Zur Rechtsdrift:

    „Das heißt das Madison-Problem ist aus Sicht der Machteliten zufriedenstellend gelöst worden. Die Meinung des Bürgers spielt keine Rolle mehr.
    Politische Entscheidungen werden von mächtigen Wirtschaftsorganisationen und einer kleinen Anzahl von wohlhabenden Amerikanern dominiert.
    (…)
    Das ist der Befund einer empirischen Untersuchung, zu der es im Gefolge dieser Studie eine ganze Reihe gibt, mit ähnlichen Ergebnissen.
    70% der Bevölkerung – nämlich 70% auf der Einkommens- und Besitzskala, haben überhaupt keinen Einfluß auf politische Entscheidungen. Da ist es doch kein Wunder, daß die Bevölkerung in Apathie und Lethargie versinkt und dann Zuflucht sucht in irgendwelchen politischen Positionen mit häßlichem Gesicht, wo sie hoffen daß sie darüber wieder überhaupt noch Einfluß kriegen können.

    Die Rechnungslegung für die Folgeschäden des Systems wird im Vortrag auch angesprochen.

    Zum Schluß:

    „Vor jedem politischen Handeln muß ein politisches Verstehen der Situation stehen in der wir uns befinden. Die Hoffnung die wir trotz dieser gigantischen Asymmetrie haben; was uns Hoffnung gibt,ist, daß wir moralische Wesen sind und über natürliche moralische Sensitivitäten verfügen. Wir verfügen von Natur aus über Begriffe von Freiheit, Gerechtigkeit, Solidarität usw. Diese moralischen Sensitivitäten können natürlich in bestimmten historischen Konstellationen blockiert sein, sie können auch pervertiert sein, aber sie sind nie vollständig unterdrückbar.
    Und daß wir nicht nur von Natur aus moralische Wesen sind, sondern auch über die Befähigung zur Vernunft verfügen.
    Das sind eigentlich die Quellen die bisher einen großen zivilisatorischen Fortschritt ermöglicht haben und die uns Hoffnung geben, daß es einen weiteren zivilisatorischen Fortschritt geben kann und die vielen emanzipatorischen Bewegungen in aller Welt sind eigentlich Ausdruck dieser Hoffnung.

    Ein zweiter Aspekt der uns Hoffnung gibt, ist, daß alles was ich ihnen vorgetragen habe; die gegenwärtige Machtsituation in der wir uns befinden, ist keine Folge irgendwelcher Naturgesetze, sie ist eine Folge menschlicher Entscheidungen.
    Menschliche Entscheidungen können; auch die Entstehung dieser unsichtbaren Machtstrukturen ist eine Folge menschlicher Entscheidungen. Menschliche Entscheidungen können korrigiert und zurückgenommen werden.

    Wenn uns unser Leitideal einer menschenwürdigen, gerechten und solidarischen Gesellschaft noch etwas bedeutet dann ist es unsere vordringliche Aufgabe diese Korrekturen durchzuführen und dabei müssen wir uns immer vor Augen halten, daß wir nicht nur verantwortlich sind für das was wir tun, wir sind auch verantwortlich für das was wir nicht tun. Ich danke ihnen.“

    Hier komplett:

    Prof. Rainer Mausfeld: Wie werden Meinung und Demokratie gesteuert?
    https://www.youtube.com/watch?v=-hItt4cE0Pk&feature=youtu.be

    • die Wichtigkeit der Psychologie

      und

      nochmals die Beiträge von Herrn Mausfeld anzusehen

      Die „Wichtigkeit der Psychologie“ zu betonen reicht nicht. Und nur in Verbindung mit dem notwendigen und ja auch hier erfogten Hinweis, „nochmals die Beiträge von Herrn Mausfeld anzusehen“ macht die Betonung Sinn. Ein ähnlich gearteter Hinweis hat schon bei Herrn Grzega gefehlt.
      Mit der Psychologie als akademischer Disziplin verhält es sich nämlich ähnlich, wenn nicht gleich, wie mit der Ökonomie bzw. den Wirtschaftswissenschaften, wie man bei Bontrup, Flassbeck, Ulrike Herrmann, Varoufakis u.a. in fast jedem ihrer Beiträge erfahren kann. Die kritischen Psychologen und Ökonomen führen eine Randexistenz, die nach und nach, wenn nicht abgewickelt, dann vom Aussterben bedroht sind. Es gibt angepaßte Psychologen ohne Ende, bei denen zu studieren, herausgeschmissene Zeit ist – vom Geld ganz zu schweigen. Wenn sie nicht für die Anpassung resistenter und abweichender Menschen an das System sorgen und alle zu integrieren trachten, die nicht bei drei auf den Bäumen sind, kümmern sie sich um die Verbesserung der Performance der Manager oder trösten asoziale, arbeitslose Eliten über die Sinnlosigkeit ihrer Existenz hinweg. Bei Spitzensportlern und Showstars oder denen, die es werden wollen, treten sie oft in mehrfachen, sich ergänzenden Varianten auf. Wenn sie es nicht selbst machen, bilden sie den dafür notwendigen Nachwuchs dadurch heran, dass sie das wissenschaftliche Material und die Forschung entweder daraufhin absuchen oder anregen. Fragt einmal (alphabetisch geordnet) Prof. Bruder, Götz Eisenberg, Arno Gruen, Herrn Mausfeld oder auch Paul Verhaeghe. Sie sind alle schon in einem fortgeschrittenen Alter und haben darüber gerade in den letzten Jahrzehnten einiges an Erfahrung gesammelt.
      Auf dieses universitäre Milieu trifft unbedingt Mausfelds allgemeine Diagnose zu:
      Auch sie tragen dazu bei, dass der Neoliberalismus ein so leichtes Spiel hat bei der Durchsetzung des Wahlspruchs „Jeder ist seines Glückes Schmied“, den Prof. Bontrup angemessen bewertete. Sie dienen der neoliberalen Agenda:

      — die Idee von einer solidarischen Gesellschaft zum Verschwinden zu bringen;
      — Menschen als Ganzes ändern, Herzen und Seelen ändern;
      — die Zerstörung der Idee der Gemeinschaft;
      — die Bücher mit verfassen, die ein unglaubliches Wissen enthalten, wie soziale Bewegungen zu zersetzen sind;
      — die Entwurzelung sozialer Bewegungen von ihrer eigenen Geschichte durch Gedächtnis- und Identitätsverlust;
      — systematische Blockade aller Vermittlungsmechanismen, die die Medien für die Öffentlichkeit zu leisten hätten;
      — dafür sorgen, dass der Neoliberalismus sich den Staat zur Beute machen, den Staat für seine Anliegen nutzen kann;
      — für die Unsichtbarkeit dieser Machtstrukturen sorgen.
      Die von Herrn Gregat betonte „Wichtigkeit der Psychologie“ muß also auch in diesem Licht gesehen werden.

    • Box meinte: Herr Mausfeld spricht stets sehr unumwunden und präzise Ursache und Wirkung an. Das macht einen nicht zwangsläufig zu einem guten Psychologen, aber es gibt einem eventuell Möglichkeiten an die Hand, Mitmenschen den Ausweg aus ihrer Apathie, Lethargie, Konsumismus, Infantilisierung, Falschlidentitäten und Realitätsverleugnung zu ebnen.

      Meiner Erfahrung nach zeichnet sich ein guter Psychologe in erster Linie dadurch aus, daß er sich selbst gut kennt. Das impliziert unter anderem ein hohes Maß an Aufrichtigkeit sich selbst gegenüber, die ich nur selten unter meinen Mitmenschen antreffe.

      Box zitierte Mausfeld mit den folgenden Worten: Und einer der besonders gravierenden Effekte ist, wenn man soziale Bewegungen von ihrer eigenen Geschichte entwurzelt. Wir sind heute eigentlich von unserer eigenen Sozialgeschichte, Ideengeschichte solidarischer Bewegung entwurzelt.

      Das hängt meiner Auffassung nach damit zusammen, daß die meisten Menschen heute, wenn sie überhaupt Bücher lesen, auf Unterhaltungsliteratur zurückgreifen. Der Markt für Unterhaltungsliteratur präsentiert sich um ein Vielfaches größer als der für Sachliteratur. Das wiederum hängt mit der jahrelangen Indoktrination in den Schulen zusammen, die wir alle zwangsweise durchlaufen mußten. Nicht nur die Darstellungen im Geschichts- und Gemeinschaftskunde-Unterricht (letzteres wird heute wohl anders genannt) sind häufig verfälscht und verkürzt, nein, auch das Lernen ansich, das eigentlich eine der natürlichsten Fähigkeiten des Menschen darstellt, wird dem Schüler durch den allgemeinen Zwang und durch den Konkurrenzdruck regelrecht vermiest. Es bilden sich nach und nach Assoziationen zwischen dem erzwungenen Lesen und den dabei entstehenden Unlustgefühlen heraus, die am Ende der Schulzeit ausgetretene Pfade in unserer Gehirnstruktur angelegt haben.

      Auch hier haben Sie bzw. hat Mausfeld meine vollständige Zustimmung:

      „Der Neoliberalismus hat sich staatliche Strukturen zur Beute gemacht, um mit den Mitteln des Staates Konzerne und Reiche einer öffentlichen Korntrolle zu entziehen und sie von Beiträgen zu Gemeinschaftsaufgaben zu befreien. (…) Der Neoliberalismus tut zwar immer so als hätte er noch etwas mit dem klassischen Liberalismus zu tun, der klassische Liberalismus war ja gegen den Staat und wollte den Bürger vor dem Staat schützen. Der Neoliberalismus kämpft gar nicht gegen den Staat, er möchte sich den Staat zur Beute machen, den Staat für seine Anliegen nutzen und ihn zu einem Interventions- und Subventionsstaat für die Reichen machen.“

      Meiner Beobachtung nach stellt der Neoliberalismus lediglich eine Verschärfung der Repressionsneigung des Staates dar. Der Staat war schon immer Werkzeug der Geldmächtigen, und das ist auch schon vor 50 Jahren gewissen Leuten klargeworden, wie die 68er Bewegung und ihre „Rädelsführer“, wie sie abwertend in der Presse bezeichnet wurden, belegen.

      Ich weiß nicht, wie es den anderen Lesern Ihres Beitrages geht, aber ich habe daran nicht das Geringste auszusetzen.

    • Teddiefidel meinte: Mit der Psychologie als akademischer Disziplin verhält es sich nämlich ähnlich, wenn nicht gleich, wie mit der Ökonomie bzw. den Wirtschaftswissenschaften, wie man bei Bontrup, Flassbeck, Ulrike Herrmann, Varoufakis u.a. in fast jedem ihrer Beiträge erfahren kann. Die kritischen Psychologen und Ökonomen führen eine Randexistenz, die nach und nach, wenn nicht abgewickelt, dann vom Aussterben bedroht sind. Es gibt angepaßte Psychologen ohne Ende, bei denen zu studieren, herausgeschmissene Zeit ist – vom Geld ganz zu schweigen.

      In der Tat: Die meisten Psychologen, Soziologen und Ökonomen haben sich heute dem Establishment verkauft und liefern Methoden, um die „Herde“ oder die „Idios“ der antiken grieschischen Demokratie noch besser kontrollieren und über den Tisch ziehen zu können. Letztlich geht es darum, die systematische Verdummung der Bevölkerung weiter voranzutreiben. Die Rechtschreibreform trägt ebenso dazu bei wie der oben bereits erwähnte Drill in den Schulen. Über antikes Demokratieverständnis habe ich dort bereits (ca. Mitte des Beitrags) etwas geschrieben: https://kenfm.de/positionen-11/#comment-120948

      Auch an Ihren Ausführungen, werte Teddiefiedel, finde ich nichts, was zu kritisieren wäre.

  40. Ich bin jetzt bei 2:20 h und bin enttäuscht von dieser Positionen-Ausgabe. Herr Bontrup hat mich in dieser Runde als einziger überzeugt. Das sind ja alles sympathische Menschen, aber in diesem Format war das nix.

    Bei Herrn Thomas Aussage, dass Marx und Klassendenken überholt seien, fällt mir nichts mehr ein… Das Thema ist eigentlich aktueller denn je. Nur weil er und Herr Hack vermutlich rühmliche Ausnahmen sind bei den kleineren Unternehmern – und nur weil die Großkonzerne sich noch schlimmer verhalten – will er gleich das ganze Problem wegdiskutieren.

    Herr Bontrup hat natürlich völlig Recht: Wenn Herr Hack nicht 400.000€ zuhause rumliegen gehabt hätte, hätte er auch HC nicht starten können. Ob das bei allen seiner Arbeiter finanziell auch so aussieht? Bei allem Respekt, aber ja wohl kaum.

    Zum Thema Demokratisierung der Arbeitsverhältnisse möchte ich nochmal empfehlen, Richard D. Wolff von Democracy@Work einzuladen.

    Wieso Herr Jebsen immer gleich nervös wird, wenn das Wort Revolution fällt, verstehe ich in keinster Weise. Wie sollte sich denn sonst jemals etwas ändern? Natürlich gewaltfrei, weitestgehend. (Und ja, ich weiß auch, dass das zur Zeit sehr unwahrscheinlich ist…)

    • Lieber Benjamin! Ich seh es ganz anders, als Du. Herr Bontrup ist z.B. der einzige in der Runde, mit dem ich ein Gespräch freiwillig gar nicht erst suchen würde.
      Was Du mit dem Abschnitt: „Herr Bontrup hat natürlich Recht: Wenn Herr Hack…“ ist mir schleierhaft.
      Ich glaube, Du bist zu sehr in Systemdenken befangen, sodass Du nicht mehr frei und direkt bzw. völlig selbstständig, denken kannst. Dieses Phänomen des ver-automatisierten Denkens beobachte ich sehr oft- auch hier.
      Nach dieser seltsamen Logik wäre dann ja jedes soziale Projekt, was jemand finanziert, weil er im Gegensatz zu vielen anderen das Geld dafür hat, irgendwie anrüchig oder von vorn herein nicht zukunftsträchtig!
      Meinst Du das?

    • Lieber Specht,
      keine Ahnung, was Du mir hier konkret vorwirfst. Ich kritisiere ja gerade das System – wie Herr Bontrup – und rede nicht nur von persönlichen Geschichten einzelner Unternehmer. Er hat eine sehr raumgreifende Art, das stimmt. Inhaltlich fand ich ihn aber am besten in der Runde, über weite Strecken.
      Im weitesten Sinne empfinde ich es als anrüchig, wenn jemand sehr viel Geld hat – ja. Wenn er damit gute gemeinnützige Projekte anschiebt, ist das zu begrüßen. Allerdings hätte in einer gut organisierten Gesellschaft eine Einzelperson niemals diesen Reichtum anhäufen können. Natürlich ist Herr Hack ein kleiner Fisch und persönlich auch sehr sympathisch. Trotzdem ist das ein Systemproblem. Bei Bill Gates und Warren Buffett können wir uns vielleicht schon eher verständigen, dass alle Spenderei und Mäzentum nicht aufwiegen kann, wie sie andere Marktteilnehmer übervorteilt haben.

    • Ich finde es völlig irre, einem idealistischen Menschen vorzuwerfen oder mieszumachen, dass er seine angesparten 400 000 Euro in ein gemeinnütziges Projekt gesteckt hat derart, wie er es sich selber schon lange gewünscht hat. Und zwar als soziale Alternative zu dem System-immanenten Face-Book und ebensolchen Wikipedia. So jemand kann man doch nicht in einen Topf werfen mit Bill Gates und Warren Buffett. Er ist aus meiner Sicht genau das Gegenteil!
      Wo soll denn dieses toll verbesserte System herkommen, das Du so wie der Herr Professor jetzt hier einfordert?
      Wer soll es denn kreieren und in die Wirklichkeit befördern? Diese Politkaste?

    • Also ein bisschen aufmerksamer solltest Du meine Kommentare schon lesen, sonst können wir uns das hier auch sparen. Ich hab doch Bill Gates und Dennis Hack nur im weitesten Sinne gleichgesetzt. Schön, dass er altruistisch eingestellt ist und auch noch 400.000€ übrig hat. Ich habe die leider nicht, viele seiner Angestellten wohl auch nicht, und noch sehr viele andere Menschen, die auch gute Ideen hätten, ebenfalls nicht. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

      Und natürlich müsste die Veränderung durch eine (gewaltfreie) Revolution kommen – was denn sonst?!? Herr Grzega meint, die Überwindung des Geldsystems sei nicht so wichtig, auch Herr Bontrup meint, die Gewerkschaften würden’s schon richten,… Das sind doch alles Diskussionen von vorgestern. Sorry! Herr Thoma ist mir auch sehr sympathisch und er hat gegen Ende viele konkrete, absolut notwendige Maßnahmen aufgezählt. Aber die sind auch wieder nur durch eine Revolution erreichbar – da beißt die Maus keinen Faden ab.

    • Es ist nicht des Spechtens Art, aufmerksam zu lesen, denn das stünde seinem wahren Interesse diametral entgegen. Spechlein pickt sich immer nur das aus einem Posting heraus, was er gegen den Poster verwenden könnte. Dabei stört es ihn auch nicht, Sätze oder Satzteile aus dem Zusammenhang herauszureißen, um ihnen so den gewünschten Dreh zu verpassen, damit er daraus einen Vorwurf basteln kann: Er dreht dem Poster einen moralischen Strick, nicht selten gewürzt mit freu Erfundenem, und erwartet dann, daß das Opfer alsbald in die Falle geht, damit er es an eben diesem Strick baumeln sehen kann. Seine Erfolgsquote scheint aber doch eher gering auszufallen. Doch warum tut er das eigentlich:

      Er möche sich vor allem und allen moralisch erhöhen, indem er andere moralisch niedermacht. Dafür bedient er sich der Mär vom bösen bösen Fleischesser, der jährlich Millionen von Tieren quält, bevor er sie umbringt und frißt. Alle, die ihm nicht zustimmen, werden gnadenlos diffamiert, gerne auch im Rudel. Weil diese illusionäre Selbsterhöhung aber nicht lange vorhält, muß er das ständig wiederholen. Dabei geht er sogar so weit, seinen Selbstmord öffentlich anzukündigen, wenn die Leute nicht endlich damit aufhören, Tierprodukte zu verwerten, denn Specht ist ein radikaler Tierschützer, der es nicht einmal gestattet, Eier, Käse oder Milch zu verzehren, Lederschuhe zu tragen oder Bürsten aus Schweineborsten zu verwenden. Zudem verlangt er von Autoren und Kommentatoren immer wieder, daß sie doch bitte in jedem ihrer Beiträge die Massentierhaltung erwähnen, auch wenn das Thema gar nichts damit zu tun hat. Häufig redet er im Forum mit sich selbst, d.h. er stellt die immer gleichen Monologe ins Forum und antwortet sich selbst darauf.

      Habt also ein wenig Mitleid mit diesem bedauernswerten Zwangscharakter, er kann offenbar nicht anders.

    • Benjamin fragte am 7. August 2017 um 15:42:

      Wieso Herr Jebsen immer gleich nervös wird, wenn das Wort Revolution fällt, verstehe ich in keinster Weise. Wie sollte sich denn sonst jemals etwas ändern? Natürlich gewaltfrei, weitestgehend. (Und ja, ich weiß auch, dass das zur Zeit sehr unwahrscheinlich ist…)

      Revolutionen in Herrschaftssystemen verlaufen gewöhnlich nicht gewaltfrei. Herr Jebsen möchte aus naheliegenden Gründen nicht mit gewalttätigen Aktionen oder gar Aufrufen zur Gewalt in Verbindung gebracht werden. Ich übrigens auch nicht. Allzu leicht wird man heute als Terrorist bezeichnet, und das gäbe ausreichend Anlaß, ein Portal wie KenFM als Terrororganisation zu bezeichnen und zu schließen. Die Massenmedien würden das dann auch so darstellen, so wie sie bereits, wenn Herr Jebsen dort mal erwähnt wird, ihm eine Art Kontaktschuld unterjubeln, die da lautet: Er müsse zweifelsfrei ein Rechtsgerichteter sein, denn er unterhält sich gelegentlich auch mit Rechtsgerichteten. Wenn also ein Rechter beim Bäcker mit der Verkäuferin redet, dann macht sich die Verkäuferin verdächtig. So einfach ist das …

  41. Werter Dennis Hack,
    Sie sind Leiter eines, wenn auch eines kleines Unternehmens.
    Wenn Sie, wie Sie sagen, ein sehr gutes Verhältnis zu ihren Angestellten haben und ihre Leute sehr schätzen,
    schieben Sie die Wahl eines Betriebsrates an und machen Sie mit Ihm einen Sozialplan.
    „Ein Sozialplan ist eine Vereinbarung zwischen Arbeitgeber und Betriebsrat über den Ausgleich oder die Milderung wirtschaftlicher Nachteile, die für Arbeitnehmer aus einer Betriebsänderung resultieren. Der Sozialplan soll die Folgen einer solchen Maßnahme für die Betroffenen verträglich gestalten.“
    Das sollten Ihnen ihre Beschäftigten wert sein.
    Um so besser wenn er nicht zum Einsatz kommen muss.
    Ich wünsche Ihnen alles Gute.

  42. Ich habe erst ein Drittel angeschaut, aber es ist ein Satz gefallen, der mich zum Kommentieren anregte:
    „Die stärkste Kraft ist, was wir heute im Herzen haben“- ein Naturgesetz, sagt der ehemalige Förster und heutige Holzhausbauer zum Professor für Wirtschaft, der lieber an die Stärke von menschengemachten Gesetzen glaubt.
    Um dieses Glaubensdilemma geht es überall. Diese 2 Gesprächspartner können jeweils sichtlich gut mit ihrem persönlichen Glaubenssatz leben.
    Die Grundfrage ist und bleibt aber, in wie weit das menschliche Vermögen noch ausreicht, die selbstgemachte Misere auf Erden wieder auszubügeln und wenn ja, welche Art von Mensch dazu in der Lage ist/sein könnte.
    Für mich ist eines vom Grundsatz her jedenfalls schon seit vielen Jahren klar: Gewaltanwendung ist von Anfang an ein Fehlgriff des Menschen gewesen und wird sich auch in aller Zukunft als solcher erweisen. Auf allen Ebenen und in jeder Form.

  43. Ein paar Bemerkungen, die sich beim Zuhören ergaben … oder auch: Ein kleiner Auszug meiner Beobachtungen bis 01:31:36

    Auf die Frage von Herrn Jebsen (KJ), ob es eine Alternative zum Kapitalismus gäbe und ob dieser noch zu retten sei, antwortete Herr Bontrup ab 0:05:05 sinngemäß, der Neoliberalismus führe dazu, daß letztendlich nur die Starken überleben. Hier sei angemerkt, daß diese vermeintlich Starken lediglich finanziell-wirtschaftlich stark wirken, mental im Grunde aber die tatsächlich Schwachen sind, die glauben, sich mit Geld und der daraus hervorgehenden Macht vor allen anderen schützen zu müssen. Dieses Verhalten ist Ausdruck einer uneingestandenen Angst, ohne diese Macht unterzugehen. Doch je mehr Geld und Macht einer dieser Geld- und Wirtschaftsmächtigen um seine Person oder seinen Clan versammelt, desto mehr hat er zu verlieren, desto größer wird folglich seine Angst vor Verlust oder davor, von einem noch mächtigeren übertrumpft und überrumpelt werden zu können. So strebt er nach immer mehr und mehr, bis er vielleicht kurz vor seinem Ende – mit Ringsgwandl gesprochen – feststellen muß:

    des konnst do net mitnehma,
    naa, des konnst du net mitnehma.
    Jammert no Teife, frog an liabn Gott,
    und der sogt nix mitnehma!

    https://deutschelieder.wordpress.com/2012/09/17/ringsgwandl-nix-mitnehma/

    Auf den Hinweis von KJ, daß die Krise zum Kapitalismus dazugehöre, meint Herr Bontrum ab 0:07:40 sinngemäß, daß die Reichen nicht mehr wissen, wohin mit ihrem Geld (ca. 220 Billionen US-Dollar = 220.000.000.000.000 0 = 220.000 Milliarden) und daher nun danach streben, öffentliches Gut zu privatisieren, um auch daraus ihre Profite ziehen zu können.

    Was aber machen die Reichen, wenn ihnen irgendwann nicht mehr nur die halbe, sondern die ganze Welt gehört? Wo finden sie dann noch profitable Geldanlagen? Die Schlußfolgerung von Herrn Bontrup, daß es dann zwangsläufig zu weltweiten Kriegen kommen muß, stellt keine Vorhersage dar, sondern vielmehr ein Resümée aus dem im Grunde noch immer andauernden ersten und zweiten Weltkrieg, der Anfang des letzten Jahrhunderts von eben diesen Geldmächtigen installiert wurde, um neue profitable Anlagemöglichkeiten zu schaffen.

    Kapital: entlehnt aus dem italienischen capitale, das wiederum aus dem lateinischen capitalis stammt: Haupt-, den Kopf bzw. das Leben betreffend, zum lateinischen Caput: Haupt, Kopf. Das Wort meint zunächst die Kopfzahl (des Viehbestandes) im Gegensatz zum Zuwachs durch die frisch geworfenen Tiere (die gewissermaßen die Zinsen darstellen). Adjektiv: kapital; Täterbezeichnung: Kapitalist; Abstraktum: Kapitalismus; Verb: kapitalisieren. Von Caput abgeleitet u.a. Chef, Capo bzw. Kapo, kapitulieren, Kapitel.

    Der mit Abstand aufrichtigste und mit Abstand am wenigsten Entfremdete Teilnehmer an dieser Diskussion ist ohne Zweifel Erwin Thoma. Erst kürzlich habe ich sein Buch Die geheime Sprache der Bäume gelesen und konnte alles auf Anhieb verstehen und nachvollziehen. Ein Auszug:

    Im Wettbewerb einer Baumdickung gewinnt derjenige, der schneller dem Licht entgegenwächst und dort oben im Freiraum zuerst seine Krone ausbreitet. Die Langsamen bleiben im Schatten und haben das Nachsehen. In einer Fichtendickung können durchaus einige tausend Bäume je Hektar an diesem Wettkampf teilnehmen. Bis zur Altholzphase, in der dann mächtige Stämme aufragen und oben ihre Kronen zu einem einzigen Dach schließen, bleiben meist nur 200 bis 400 Bäume übrig. In dieser Lebensstufe bereiten die großen Bäume ihren Abschied vom irdischen Dasein vor und legen ihre Samen in den Boden. Die Naturverjüngung wächst an, junge Bäumchen, noch im Schatten der Eltern, spitzen verheißungsvoll nach oben. Dass nun in dieser Zeit die Alten beginnen, die Bodennährstoffe für sich und die Kinder aufzuteilen, ist ein für Pflanzen bisher nicht vorstellbares Sozialverhalten. Tatsächlich geben die Eltern an ihre kooperierenden Bodenlebewesen jetzt den Befehl aus: „Achtung, wir dürfen den Kindern nicht alles wegessen. Nahrungsaufnahme bremsen und auf Nachhaltigkeit achten!“

    Bäume sind sozial handelnde Wesen! Bei aller Liebe und Sympathie – hätten Sie, liebe Leser, einem Baum Fürsorge für seinen Nachwuchs und die Wiedergabe entsprechender Information an die Bodenlebewesen zugetraut?

    In diesem Spiel dürfen die Pilze und Bakterien übrigens nicht als willenlose Vollzugsmaschinen gesehen werden. Vielmehr dürfte ein weiteres Gespräch der Bäume mit den Bakterien so aussehen: „Ihr lieben Freunde, jetzt beginnt das Frühjahr und ich will meine Krone mit einem Blätterdach bedecken. Wacht auf, Wachstum ist angesagt, bringt herauf, was ihr findet. Im Herbst werde ich euch dann den reichen Lohn zurückgeben. Alle Blätter, die wir jetzt gemeinsam wachsen lassen, lege ich später, im September und Oktober, auf euren Boden zurück. Dort werden sie Humus. Eure Nahrung für lange Zeit und für viele eurer Nachkommen ist so gesichert!“

    Was für eine Motivation, eine Kooperation zu schließen. Es ist eine Partnerschaft auf Augenhöhe, in der keiner ausgenutzt wird. Bäume nehmen und geben im Gleichgewicht. Und sie reden darüber, organisieren es mit ihren Partnern.

    Bis jetzt haben wir gesehen, Bäume kommunizieren mit ihren helfenden Bodenorganismen. Sie bestellen die Ernährungspakete, genau auf ihre jeweiligen Bedürfnisse, auf den täglichen Speiseplan abgestimmt. So viel Mehl, so viel Butter, so viele Eier, so viel Gemüse und so weiter, würde es in der Menschenküche heißen. Alle gewünschten Baumrezepte richten die Pilze und Bakterien für ihren Auftraggeber her. Die nächste Art der Gespräche sind Unterhaltungen von Baum zu Baum. Keine Frage, wenn man ein Lebtag lang, oft durch mehrere Jahrhunderte hindurch, nebeneinander fest im Boden verankert ist, dann gibt es vieles auszutauschen.

    Benachbarte Bäume kommunizieren untereinander, wenn sich ihre Wurzeln im Erdreich berühren. Sie stimmen ihre Rezepte ab, informieren die Pilze über Abgrenzungen, benutzen oft auch Strategien im Wettbewerb und so fort.

    Nun wurden Versuche durchgeführt, bei denen benachbarte Bäume getrennt und mit neuen Partnern zusammengepflanzt wurden.

    Jeder Gärtner weiß, dass im sogenannten Versetzungsschock die Bäume vorerst schlechter gedeihen. Das hängt auch damit zusammen, dass sich die neuen Bäume noch nicht verstehen. Eine neue Sprache muss gelernt beziehungsweise der Dialekt muss angepasst werden, bis wieder alles reibungslos läuft. Dieser Vorgang der Sprachanpassung dauert rund acht Monate. Danach beginnen die neuen Nachbarn, sich gegenseitig abzustimmen.

    Unglaublich: Wenn der Baum nach einem, zwei oder drei Monaten wieder zum alten Freund zurückgepflanzt wird, gelingt die alte Sprache gleich wieder. Der Versetzungsschock bleibt aus.

    Herr Bontrup dagegen wiederholt ständig, daß er seit vierzig Jahren quasi erfolglos sein Ding zu machen versucht, kommt aber bei der Frage, wieso sein »Kampf«, wie er sein Engagement selbst nennt, keine Erfolge erzielt, immer nur zu der Antwort, daß man ihm zu viele Steine in den Weg legt. Daß er vielleicht etwas tiefer schürfen müßte, um diese überwältigenden Gegenreaktionen aus seiner eigenen »Kaste« als Ausdruck des Systemdenkens zu verstehen, ist ihm vermutlich noch nicht eingefallen. Bontrup bleibt in den Grundvorstellungen seiner Kaste befangen, weil er noch nicht erkannt zu haben scheint, daß ein fest etabliertes »System« (Wirtschaft, Kastendenken, Profitgier, Status-Quo- und Machterhalt usw.) nicht aus sich heraus zu ändern ist. Bontrup möchte nur ein klein wenig ändern, an dieser und jener Schraube etwas herumdrehen, doch das System ansich jedoch weitgehend so belassen, wie es ist. Deshalb kann er Herrn Thoma auch nicht ausreden lassen, wenn der gerade dabei ist, aus dem Beispiel des Waldes heraus die Vorteile dezentraler Selbstverwaltung zu schildern.

    Eine echte Demokratie, in der alle Mitglieder das Recht haben, mitzuentscheiden, wie dieses und jenes Problem zu lösen sei oder was überhaupt an zu lösenden Problemen ansteht, ist nicht wirklich machbar mit derart großen Gebilden, die man heute Staat oder Nation nennt. Das liegt in der Natur der Sache begründet selbst begründet, weil die an der Spitze der Delegierten (Abgeordneten) keinerlei Beziehung mehr zu jenen aufrechterhalten, die sie zu vertreten vorgeben. Vor den Wahlen mag der ein Bundestagsmandat anstrebende Politiker noch jedem einzelnen, dem er gnädigerweise die Hand schüttelt, versichern, er werde sich für seine Interessen einsetzen. Ist er jedoch einmal an der vermeintlichen Spitze der Machtpyramide angelangt, muß er sich dem Koalitionsdruck bzw. -zwang unterwerfen, sonst ist er schneller weg vom Fenster, als er »Halt. Stop.« sagen kann.

    Wenn wir uns die Ursprünge der Demokratie im antiken Griechenland anschauen, stellen wir fest, daß auch dort nicht »das Volk« bestimmte, wo’s lang geht, sondern die »Freien Bürger«, und das waren ausschließlich die Wohlhabenden, die ihren Wohlstand in der Regel von unfreien Bürgern bzw. Sklaven erschaffen, erhalten und vermehren ließen. Lassen wir Andreas Popp kurz zu Wort kommen:

    Der Begriff „Demos“ kommt aus dem Altgriechischen und bedeutet so etwas wie „Dorf“. Als kleinste Verwaltungseinheit nannte man in der Antike die „Deme“, wobei man damit im positiven Sinne die Selbstregierung der Bürger bezeichnete. An dieser Stelle müssen wir allerdings hinterfragen, wen man mit Bürger eigentlich meinte. Bürger waren nämlich nicht das Volk an sich, sondern eine kleine Minderheit, die das politische Organ des Demos (sprich Dorf) darstellten. Die überwiegende Mehrheit war von der Regierung ausgeschlossen.

    Auch das Wort „Volk“ sollte man genauer untersuchen. Darunter verstand man eine Gruppe freier, wehrfähiger Männer, denen man das Recht zugestand, Waffen zu tragen. Diese beiden Organe Bürger und Volk machten vermutlich nicht mehr als 5 – 15% der gesamten Dorfbewohner aus. Den restlichen mindestens 85% „Unfreien“ war es untersagt, Einfluss auf die politischen Geschicke zu nehmen. Wahlen sah diese Urform der „Aristokratie“ nicht vor, da sie als undemokratisch angesehen wurden. Stattdessen gab es eine abwechselnde politische Beteiligung aller Bürger, sodass quasi jeder „mal dran“ kam.

    Diesem öffentlichen Bereich der Demokratie stand nun der private Bereich der Untertanen gegenüber, die man mit dem Begriff „Idios“ belegte. Im Zuge der Idealisierung der „demokratischen Elite“ leitete sich vermutlich dabei das heutige deutsche Wort „Idioten“ ab, womit man die arbeitende Schicht meinte, die für die „Führungs-Deme“ im Rahmen des Jobs und der Hausarbeit zu schuften hatte und denen man dadurch keine Zeit und Muße lies, diese Ungerechtigkeit zu hinterfragen.

    http://www.wissensmanufaktur.net/demokratie-als-religion

    Gestern hab ich mir auf dem Rückweg meiner Radtour von »meiner« Wasserquelle die Wahlplakate in der Stadt angeschaut. Alle Kandidaten versuchen krampfhaft, harmlos und vertrauenerweckend auszusehen. Etliche Kandidaten bringen dabei nicht einmal die Zähne auseinander und glauben wohl, ihr offensichtlich falsches Lächeln würde irgend jemanden überzeugen. Und genau das bewirkt ihr falsches Lächeln tatsächlich, denn die Wähler kennen sich meist selber viel zu wenig, um Pose von echtem Ausdruck unterscheiden zu können. Schaut man sich dann die gewählten Volksvertreter im Bundestag an und vergleicht deren Gesichter mit den Wahlplakaten, kann man nahezu bei allen nur noch Verbissenheit, Langeweile, und oft sogar grausame Züge erkennen.

    Prof. Heinz-Josef Bontrup erlebte ich während des gesamten Gesprächs als autoritären Systemdenker. Sein gelegentliches Lächeln überzeugt nicht, er lächelt nicht »von Herzen«, wie das Herr Thoma zutreffend nennt. Bontrup argumentiert ausnahmslos vom System her. Die Notwendigkeit des Systems, des großen Überbaus für über 80 Millionen Menschen allein in Deutschland begründet er mit der angeblichen Gefahr von Anarchie und zeigt dann auch deutlich, daß er den Anarchiebegriff in der systemverfälschenden Weise verwendet, nach der Anarchisten Spinner und Durchgeknallte seien. Doch Anarchie bedeutet nichts anderes als Abwesenheit von Herrschaft, die sich Herr Bontrup als Systemdenker und -profiteur kaum vorzustellen vermag, weil eine solche Vorstellung seinem autoritären Selbstverständnis nicht nur widersprechen würde, sondern es tatsächlich ins Wanken bringen könnte. Herrn Jebsens kritisch-mißbilligender Gesichtsausdruck, während Bontrup immer und immer wieder längst erkannte Zusammenhänger herunterleiert und sich dabei offensichtlich sehr gerne reden hört, spricht mir aus dem Herzen.

    Ganz anders Erwin Thoma: Er läßt die Leute ausreden; er beruhigt seine mit Sicherheit vorhandenen Impulse, zu unterbrechen, wenn ihm etwas nicht gefällt, durch Liebkosung seiner Lippen – eine sehr weit verbreitete Technik, um sich einstweilen zurückhalten zu können, gerade wenn man mit Herzblut dabei ist und dennoch weiß, daß man den richtigen Zeitpunkt abwarten muß. Günter Grzega macht ungefähr dasselbe, indem er seine linke Hand die rechte zurückhalten läßt. Doch auch Grzega erlebe ich als Systemdenker, doch weitaus weniger autoritär, was ihm ein größeres Maß an Empathie ermöglicht.

    • Ich habe dieses Video noch nicht gesehen, habe aber beim Interview Bontrups von Ken Jebsen den gleichen Eindruck gewonnen. Er hat einige gute Ansätze, denkt aber nie weit genug.
      Insofern finde ich deine Beurteilung des Wirtschaftswissenschaftlers sehr treffend.

    • Sehr gut beobachtet.
      Ich kann jedoch nicht Allem zustimmen.
      Selbst wenn man erkennt was die Bäume gegenüber der Menschheit richtig machen (was ich für sehr interessant halte) ist es doch utopisch zu glauben, das die Menschheit sich eines Besseren besinnt und versucht die Bäume sich als Vorbild zu nehmen. Glauben Sie das?
      Prof. Heinz-Josef Bontrup zeigte sich im übrigen sehr interessiert, was Erwin Thoma über das Leben der Bäume und Holz als Rohstoff für den Hausbau berichtete.

      Für Herrn Thoma ist der erfolgreichste Baum, der am häufigsten auf der Erde anzutreffen ist.
      Auf den Menschen bezogen, würde ich sagen, dass die am weitesten verbreiteten Menschen auf der Welt, die sind, denen es wirtschaftlich nicht besonders gut geht und diese Masse nimmt zu.

      Im übrigen finde ich Prof. Heinz-Josef Bontrup’s systemischen Ansatz richtig.
      Der Mensch ist nun mal kein Baum – und im Wald findet kein Kapitalismus auf der Ebene der Bäume statt.

    • @Vizero: Genau, er bleibt innerhalb der Möglichkeiten dieses Systems, das weiterhin Schulen betreibt, um die jungen Menschen so früh als nur möglich für die Sklaven-Konsum-Mentalität zurechtzuschleifen.

      @SchwarzIstWeiß: Nein, ich glaube natürlich nicht daran, daß „die Menschheit“ sich nun, nachdem dieses Video oder die Bücher von Thoma erschienen sind, gemeinsam dazu aufmacht, „wie die Bäume zu werden“ oder sich ein Beispiel an der Kooperationsfähigkeit dieser uralten Lebewesen zu nehmen. Darum geht es hier ebensowenig, wie es darum gehen kann, Rezepte zur sofortigen oder alsbaldigen Veränderung oder Verbesserung der Welt zu finden. Solche Rezepte gibt es nicht, und wenn es sie gäbe, wüßte keiner, wie man sie zubereiten und diese „Medizin“ allen einflößen könnte. Überzeugende Inhalte verbreiten sich nur langsam. Doch bietet sich heute eine einzigartige Möglichkeit durch die Vernetzung, die das Internet bereitstellt: Inhalte jeglicher Couleur können sich rasend schnell verbreiten. Dabei gewinnen natürlich erst einmal die seichteren, unproblematischen Inhalte (Unterhaltung, Hobby usw.), wie die Konsumenten der Industriestaaten es bereits vom Fernsehen gewohnt sind. Dennoch muß man anerkennen, daß auch die anspruchsvolleren Inhalte immer mehr Zulauf finden. Als ein Beispiel von vielen mag ihnen die steigende Zahl der KenFM-User dienen.

      Inzwischen habe ich mir den Rest der Diskussion angeschaut und -gehört und stellte zu meiner Freude fest, daß Herr Bontrup gegen Ende aufmerksamer und aufnahmebereiter wurde – leider erst, nachdem er von Herrn Jebsen in die Schranken verwiesen wurde. So konnte er überhaupt erst richtig wahrnehmen, was Herr Thoma zu sagen hatte, und dabei ist ihm dann offensichtlich das eine oder andere Licht aufgegangen. Zuvor mußte er ihn aber ständig unterbrechen, nicht ohne den einen oder anderen flüchtigen Ausdruck von Verachtung, den man in seinem Gesicht erkennen konnte. Die war danach fast verschwunden. Herr Bontrup hat in diesem Prozeß zweifelsfrei einen Lernprozeß begonnen.

      In der Tat sind die meisten Menschen, und das sind wahrlich nicht die wirtschaftlich erfolgreichsten, weder an Krieg noch an Streß und Zwang interessiert, sondern wünschen sich ein Leben in Freude, Wohlstand und Harmonie mit ihren Nächsten. Aber sie sind auch befangen und haben Angst, wurden diversiviziert bzw. auseinanderdividiert, bereits in ihrer Kindheit von wichtigen Selbstanteilen (unerwünschten Empfindungen) entfremdet und fühlen sich, meist ohne ihre eigene Beteiligung daran zu erkennen, in ständiger Konkurrenz mit allen anderen. Der erfolgreichste Baum ist nach Thoma der, der am meisten gibt und von den Nachbarn am wenigsten verlangt. Genau das tun die meisten Menschen dennoch: Sie geben ihre Energie und ihren Arbeitseinsatz und lassen sich gewöhnlich gegenseitig in Ruhe. Nachbarschaftsstreitereien sind noch immer nicht die Regel, auch wenn die Mainstream-Medien ständig damit beschäftigt sind, die Leute gegeneinander aufzuhetzen. Mobbingverhalten in Betrieben nimmt dagegen weiter zu, und die Gewaltbereitschaft und jungen, vorwiegend mit physischer Gewalt erzogenen Menschen scheint ebenfalls zuzunehmen, teilweise aufgehetzt durch die Massenmedien. Schätzungsweise 5-8 Millionen Hartz-IV-Empfänger gelten neben den Obdachlosen als der reinste Abschaum (Sozialschmarotzer), was erst kürzlich durch ein Gerichtsurteil bestätigt wurde, wonach die CDU auf ihr Plakat sinngemäß schreiben darf: „Die Grünen wollen die Sanktionierung von Sozialschmarotzern verringern.“

      Das systemische Denken kann man so oder so sehen: Entweder man ist der Überzeugung, daß wir dieses System, dem wir nun schon sehr lange ausgesetzt sind, unbedingt benötigen, um Gesellschaft, wie wir sie heute (systemisch) denken, aufrecht zu erhalten, oder wir wagen es, uns ganz andere Formen des Zusammenlebens vorzustellen, womit wir dieses System zumindest in unseren Visionen verlassen. Hier stimme ich mit Herrn Thoma darin überein, daß wir in fast allen Bereichen der Gesellschaft, Politik und Wirtschaft dezentralisieren müssen. Je größer die Masse ist, die man über einen Kamm zu scheren beabsichtigt, desto größer muß notgedrungen die Zahl jener sein, die durch Gesetze, Verordnungen usw. benachteiligt werden.

      Es ist ja nicht der Kapitalismus irgendwie vom Himmel oder aus der Hölle zu uns gekommen. Dieses System hat sich aus der Vorherrschaft des körperlich-waffentechnisch Überlegenen über die entsprechenden Schwächeren herausgebildet. Es gibt viele Bücher über die Entwicklung der Versklavung des Menschen durch den Menschen, z.B.: Michael Mann, Sahibs, Sklaven und Soldaten – Geschichte des Menschenhandels rund um den Indischen Ozean irwish.de/pdf/Mann-Sahibs_Sklaven_Soldaten.pdf

      Auch vor 7000 oder 8000 Jahren waren es bereits die Reichen, welche die Armen unterwarfen und sie dazu zwangen, ihren Reichtum zu mehren. Damals müssen sich die ersten Ansätze zu den traditionellen Erziehungsmethoden mit Zucker und Peitsche entwickelt haben, die noch heute dazu führen, daß schon Kleinstkinder aus Angst vor dem Verlassenwerden unerwünschte Selbstanteile abspalten müssen, bevor sich diese Anteile überhaupt erst weiterentwickeln können. Das führt zu einer latenden Unterwerfungsbereitschaft, die dem Betroffenen so gut wie nie bewußt wird und die, wird sie durch Autoritätsgehabe ausgelöst, Gehorsam ohne Gewalteinwirkung erzwingt und dennoch dem Gehorsamen weitgehend unbewußt bleibt (Rationalisierung).

      Ein durchaus ernstgemeinter Vorschlag: Wir tun uns alle zusammen und entscheiden, daß jeder, der mehr als 10 Millionen Dollar besitzt, den Überschuß der Allgemeinheit zur Verfügung stellt oder aber mit all seinem Papiergeld zusammen mit allen anderen echten Sozialschmarotzern auf einer großen Insel ausgesetzt wird, selbstverständlich unter Eigenversorgung und dem dazu notwendigen körperlichem Einsatz in der Landwirtschaft.

    • “ …wir wagen es, uns ganz andere Formen des Zusammenlebens vorzustellen, womit wir dieses System zumindest in unseren Visionen verlassen.“
      Für den Einzelnen ist das möglich. Zumindest auf einigen Feldern seiner Existenz.
      Herr Thoma ist ein gutes Beispiel. Die große Masse wird und kann das nicht machen.
      Die Masse ist abhängig beschäftigt.
      Es fehlt das Bewusstsein selber etwas zu machen, auch der Wille Verantwortung zu übernehmen fehlt vielen.
      Einem Großteil ist das nicht vorgelebt worden. Ihr Potenzial ist verschüttet – man möchte meinen unerreichbar.
      Wir machen, was alle machen, da haben wir angeblich „gute Erfahrungen“ gemacht.
      Herr Thoma hatte das Glück einen Vater zu haben, der ihn unterstützte.
      Der Ihm Wissen und auch Mut gegeben hat. Und er hat einen Beruf, das sein Ding ist, der ihn begeistert, an dem er Freude hat. Und das spürt man. Und es freut mich, das es solche Menschen gibt. Großartig!
      Bloß was machen wir mit dem großen Rest?
      Da sehe ich schwarz. Denn „ES SIND DIE MACHTVERHÄLTNISSE, … , DIE ÄNDERUNGEN VERHINDERN!
      Die Leute laufen im Hamsterrad und lassen sich einseifen.
      Und da versucht Herr Bontrup aufzuklären, mit mäßigen Erfolg zwar – aber immerhin.

    • Ich denke wir misstehen Herr Bontrup und lasten ihn Unrecht an. Er will ja ein anderes System, jedoch muss er aufzeigen, dass Menschen die im bestehen System Unternehmer sind, sowohl die Unlogik als auch die Krux, entweder nicht verstehen oder diese einfach adaptieren. Das wollte er beim Herrn Hack als Beispiel aufzeigen, aber hat in seinem Temperament sehr unglücklich ausgedrückt, womit die meisten es als Angriff gewertet haben, auch Herr Hack selbst.
      Was ich verstehe ist, dass Herr Bontrup genauer ausführen wollte, dass das kapitalistische Unternehmertum nur die Beziehung zwischen Eigentümer und Lohnabhängige kennt. Sollte erkennbar sein woher das abgeleitet ist; Lehnsherr und Knecht, Feudalsystem. Auch im Feudalsystem gab es gute und schlechte Lehnsherren, machte aber das System im ganzen nicht menschlicher, genau verhält sich dieses kapitalistische Unternehmertum; so hätte man es verstehen können.

      Was Anarchie betrifft, sollte man schon intensiver nachdenken. Bei einem System ohne jeglicher Herrschaft soll man schon vorsichtig sein, wenn das so buchstäblich gemeint ist. Denn das Abhandensein von Herrschaft über einem Selbst führt wiederum zur Willkür und Chaos. Wenn wir die Menschen momentan betrachten, kann ich meine Hand ins Feuer legen, dass Anarchie so wie einige sich vorstellen, nicht das Gewünschte hervorbringt, weil die meisten Menschen haben ihr Selbst verloren, noch nicht wiedergefunden oder geschweige, dass sie Selbstbeherrschung besitzen.

    • @ Peter Pan:

      Das systemische Denken kann man so oder so sehen: Entweder man ist der Überzeugung, daß wir dieses System, dem wir nun schon sehr lange ausgesetzt sind, unbedingt benötigen, um Gesellschaft, wie wir sie heute (systemisch) denken, aufrecht zu erhalten, oder wir wagen es, uns ganz andere Formen des Zusammenlebens vorzustellen, womit wir dieses System zumindest in unseren Visionen verlassen. Hier stimme ich mit Herrn Thoma darin überein, daß wir in fast allen Bereichen der Gesellschaft, Politik und Wirtschaft dezentralisieren müssen. Je größer die Masse ist, die man über einen Kamm zu scheren beabsichtigt, desto größer muß notgedrungen die Zahl jener sein, die durch Gesetze, Verordnungen usw. benachteiligt werden.

      Ich denke zum systemischen Ansatz so, wie Gunther Schmidt es therapeutisch nutzt. Durch willentliche Musteränderung.

      Wenn bestehende Rahmenbedingungen wie z.B. Strassenverkehrsschilder und Ampel als Beispiel von Herrn Grzega bei Positionen auch im übertragenen Sinne „Regulierungen“ innerhalb versinnbildlichen sollen, so ist das schon ein guter Ansatz.

      Was aber systemisch fehlt, ist die „Zügel“ wieder in die Hand der Bevölkerung zu geben. Also, dass die Bevölkerung stärker sich vertreten fühlt durch die Politikrepräsentanten. Das es Einflussnahmemöglichkeiten gibt. Es kann auf Dauer systemisch nur gegen die Wand fahren, sollte das aktuelle Demokratierecht nur darin bestehen, alle 4 Jahre dieselben oder andere Gesichter zu wählen.

      Ich habe bereits den Vorschlag mit Kamerateams pro Wahlkreis und einer Webseite gemacht, der vielleicht in den nächsten Tagen und Wochen interessanter wird, wenn Menschen anerkennen, dass sie Einfluss auf die Politk nehmen können.

      Im Grunde ist die Idee dahinter, also zur besseren Politikkontrolle: eine Mischung aus den Buergerkandidaten.de , die mit 299 Wahlkreisen antreten und der heutigen Zeit von Youtube, wo jeder Mensch Videos hochlädt.

      Das, was Tilo Jung bei der BP täglich macht, oder andere machen, die häufiger Politiker interviewen, ließe sich auch im deutschlandweiten Maßstab realisieren -und es hätte jeder etwas davon.

      Ich hatte die Idee schonmal vorgestellt – ich könnte die Grafiken und Grundideen dazu auch noch genauer machen; aber die Sache hat einen Haken: sie steht und fällt mit der Begeisterung und Motivation von vielen Menschen in Deutschland.

      Haben die Menschen eher die Schnauze sprichwörtlich voll von der Politik, sind diese Menschen eher nicht die Zielgruppe.
      Sondern es geht um die Menschen, die schon länger nach Lösungen suchen und sich auch selbst dafür einsetzen möchten,

      ich verlinke nochmal, falls es wen interessiert:
      https://kenfm.de/heinz-josef-bontrup/#comment-120640

      Und was ich nochmal generell mit der willentlichen Musteränderung von Verhalten meine, lass ich durch Herrn Gunter Schmidt’s Zitat erklären:

      https://www.youtube.com/watch?v=ThSw35uxH64&t=46m39s ( Gunther Schmidt)

      Da ist der Utilisationsansatz von Milton Erickson die zentrale Hilfe geworden. Für mich, aber ned nur für mich; also wie kann ich das nutzbar machen? Wie kann ich auch womöglich Aussenreize, die mich bisher fix und fertig gemacht haben; von denen ich dachte – bei einem Burnout-Kandidat ist beispielsweise bei uns in der Klinik ; es ist immer so, dass die natürlich sagen : „die Situationen haben uns gestresst. “ Kann man doch verstehen. Die Situation an sich kann es nicht sein. Oder wenn Jemand sagt : „ich hab so viel Druck“ – Ja hat sich da der Luftdruck verändert? Ich bitte Sie, da hat sich doch nicht der Luftdruck verändert. Es ist eine selbsthypnotische Leistung. Allerdings wird sie nicht als solche erlebt und gewürdigt. Sondern was wir da an Netzwerken aktivieren, eingeladen durch die Aussenreize, das macht uns dieses Problem.

      Da habe ich aber mehrere Chancen andere Antworten an die gleichen Reize zu knüpfen. Und dafür mache ich noch zwei Beispiele und dann lasse ich Sie in Ruhe zur Mittagspause gehen.

      Also nehmen wir an, Sie haben wieder irgendnen Stress; etwas von innen wieder, das sie überflutet werden, oder etwas von aussen: das Sie bedroht werden; dann werden Sie zu jemand anderem.

      Das läuft deswegen so leidvoll, weil es unwillkürlich läuft, ohne willentliche Einflussmöglichkeit. Nicht wegen des Phänomens selbst. Wenn Sie also eine Veränderung wollen, wäre schon eine kleine Musteränderung, das was bisher unwillkürlich lief, nun willentlich absichtlich, verstärkt zu machen; weil dann kriegen Sie willentlichen Einfluss drauf.

      Ich mach das manchmal so mit so Metaphern: Aussem Wildwestfilm. … in jedem gescheiten Wildwestfilm muss irgendwann die Postkutsche durchgehen. Ist die ethische Pflicht des Wildwestfilms. … die wilden Gäule; was ist dann aber da drin? Die unwillkürlichen Prozesse.

      Die galoppieren wie die wahnsinnigen Richtung Fels oder womöglich in den Abgrund. Da drinnen sitzen meistens irgendwelche Leute; meistens attraktive Frauen, die dann spitze Schreie ausstoßen und so weiter, ne. Aber das ist ja alles nur ein Vorwand, damit dann der Hero reingeritten kommt, ne.

      Und was macht der Hero? Der geht aber nicht hin und sagt zu den Gäulen: „Nein, nein, nein. Ruhig.“ Der sagt auch nicht : „Galoppieren ist ganz gleichgültig.“ – was man aus autogenen Trainingstraditionen kennt, gell. Der stellt sich auch nicht hin und sagt: „Aufhören mit Galoppieren.“, weil dann wäre er platt. Der reitet erstmal in der gleichen Geschwindigkeit wie die, oder? In the same pace. Und dann, was macht er dann? Dann springt er auf die und reitet mit denen auf den Abgrund zu – ist weder suizidal noch masochistisch – sondern bloß, damit er im gleichen Rhytmus allmählich die Zügel kriegt und dann büp büp büp büp – allmählich umlenkt. Mit kleinen, unterschiedsbildenden Schritten. Das ist des, was wir mit den kleinen Unterschieden hier meinen. Dann wirds besser, ne.

      Und sowas ist, denke ich, vom Ansatz her auch die Lösungsidee, die gemeinschaftlich Veränderungen nach sich ziehen wird.

      Denn im Grunde gibt es bei der Folge 11 von Positionen zwei Lager: die Einen, die den „Starken Staat“ (Grzega) und das „Systemische“ (Bontrup) möchten, oder diejenigen wie Herrn Hack und Herrn Thoma, die auf die Initiative der Individuen bzw. auch der Vernetzung setzen.

      Und in dem Moment, wo ich ein System verändern will, kann ich schlecht von heute auf morgen ein völlig neues System auflegen, wenn ich nicht eine völlig durchdachte Demokratie mit allen Höhen und Tiefen und Eventualitäten etc. habe.

      Daher habe ich die Idee mit den Kamerateams als eine mögliche Interventionsmöglichkeit im Auge und auch die Ideen des Volksentscheids, der Volksinitiative und der Volksabstimmung zur Mitsprache im Hinterkopf:

      https://www.change.org/p/ich-will-abstimmen

      Eventuell gibt es auch noch weitere Ideen, die mir selbst noch nicht zugänglich sind. Aber Pluralität und echte Demokratie lebt von Diskurs. Deswegen schreibe ich hier.

      Vielleicht können wir ja gemeinsam noch andere Lösungen finden, oder angedachte Ideen stärker in die Umsetzung bringen.

      Lieben Gruß an Alle

    • Son_Snow: Auch ich habe Bontrups Versuch, Herrn Hack und Herrn Thoma als Ausbeuter darzustellen, als einen bösen Angriff auf die beiden erlebt. Herr Bontrup hat während des Gesprächs alles nur Denkbare versucht, die Meinungsführerschaft in diesem kleinen Kreis auf seine Person zu vereinen. Seine Methoden bestanden hauptsächlich darin, lange und ausschweifend zu reden und andere ständig zu unterbrechen. Erst nachdem er von Herrn Jebsen unmißverständlich zurechtgewiesen wurde, konnte er sich ein wenig zusammenreißen. Daher kann ich die Entschuldigung, die Sie für Bontrup hier formulieren, indem Sie sein Temperament anführen, nicht wirklich gelten lassen. Es ist sein Charakter, der ihn dazu zwingt, sich ständig so aufblasen und in den Vordergrund schieben zu müssen, seine empfundene Wichtigkeit, die vermutlich tief vergrabene Unsicherheitsgefühle in Schach hält.

      Die von Bontrup dargestellten Zusammenhänge sind zumindest mir schon ziemlich lange bekannt, denn schließlich lebte ich jahrelang in einer Wohngemeinschaft, in der ich der einzige Nicht-DKPler war. Soweit ich die User hier im Forum beobachten konnte – und das mache ich bereits seit Jahren, war auch bis vor über einem Jahr mit einem anderen Nickname hier zugange –, wissen das die meisten hier ebenfalls. Das heißt, sie wissen um die Mißstände bescheid, die Herr Bontrup noch einmal in aller Ausführlichkeit durchzukauen versuchte. Mit Marx allein, da stimme ich Herrn Thoma vollkommen zu, kommt man heute nicht mehr weiter. Wir haben heute eine ganz andere Welt und damit auch eine völlig andere Situation und – ganz wichtig – verfügen seit Marx über fortgeschrittenere Erkenntnisse, was den seelischen bzw. psychischen bzw. von der Hirnforschung herausgearbeitete biologische Funktionszusammenhänge betrifft.

      Herr Bontrup versuchte eindeutig, die beiden mittelständischen Unternehmer Hack und Thoma in ein schlechtes Licht zu rücken, indem er sie als Ausbeuter Marx’scher Definition zu brandmarken versuchte. Hack wie auch Thoma haben das jedoch sofort erkannt und sich dieser Methode lautstark und zurecht empört verwehrt. Natürlich leben beide von der Arbeit Ihrer Angestellten und Mitarbeiter. Die Unterschiede zu heutigen Ausbeuterischen Konzernen hat Thoma u.a. mit den Beispielen des Dachdeckers oder Installateurs, der selber mitarbeitet, sehr gut dargestellt. Menschen wie Thoma wünscht man sich zum Freund, weil sie nicht, wie die meisten anderen Profiteure und tatsächlichen Ausbeuter mit ihrem Mangel bzw. völligen Fehlen an Empathiefähigkeit Leid und Elend verbreiten.

      Zur Anarchie in ihrer ursprünglichen Bedeutung als Freiheit von Herrschaft muß zunächst einmal erwähnt werden, daß wir in der Welt, abgesehen von irgendwelchen abseits der Zivilisation lebenden indigenen Völkern keine tatsächliche Anarchie kennen, sondern lediglich verschiedene Vorstellungen davon, wie sie aussehen könnte oder würde. Herrn Bontrups Vorstellungen mögen ja auf einige oder viele, die sich als Anarchisten bezeichnen und sich dabei wie Spinner gebährden, zutreffen. Man kann aber ebenso wenig, wie man heutige Linksfaschisten bei der Antifa als wirklich linksorientiert bezeichnen kann, diesen Leuten ihren angeblichen Anarchismus einfach so abnehmen, nur weil sie sich so nennen. Der Ostblock nannte sich kommunistisch, war faktisch aber eine Diktatur, die Deutsche Demokratische Republik war ebenso wenig eine Demokratie im heutigen Verständnis des Begriffs als Ausdruck des Bürgerwillens, wie die anderen angeblichen Demokratien welche sind.

      Das heißt, wir, Sie, ich und alle anderen haben unterschiedliche Vorstellungen davon, was Anarchie wirklich ist oder sein soll. Wenn Ihnen das Abhandensein von Herrschaft Angst macht und Sie sich daher nicht vorstellen können, keinen Herrn über sich zu wissen, dann weichen schonmal unser beider Vorstellungen davon, was der Begriff überhaupt meint, sehr stark voneinander ab.

    • Sicherlich ist die Vorgehensweise von Herrn Bontrup nicht sehr dienlich sowie die Personen angreifend.
      In älteren Beiträgen hatte ich auch versuch zu erklären, dass wir mehr oder weniger alle in diesem neofeudalen System gefangen sind, mit Ausnahmen der indigenen Völker. Wer meint, er sei ein „Guter“, weil er über das Wesen des Systems bestens Bescheid weiss, aber dennoch die Systemwerkzeuge sowie Programme nutz, der ist sehr naiv und irrt sich gewaltigt. Solange wir hier gefangen sind und gezwungenermaßend mehr oder weniger Energie dem System zuführen müssen, haben wir nichts wirklich Neues geschaffen.
      Was Herr Bontrup sehr wahrscheinlich sagen wollte: Der Unternehmer an sich, dazu zählen auch Erwin Thoma sowie Dennis Hack, sind ein Teil dieses neofeudalen Systems, das ist objektiv gesehen Fakt, hat weder mit gutherzig noch ausbeuterisch nichts zu tun.
      Vielleicht hilft dazu eine Metapher: nehmen wir an, wir haben ein See voll mit Rohöl (das neofeudale System). Gemäß des naiven Glauben Vieler, können wir den See mit ständigen frischem Klarwasserzufuhr (gutherzige Unternehmer oder Gemeinwohlökonmen) diesen irgendwann in einen klaren sauberen See umwandeln.
      Logisch sowie vernünftigt ist es, wenn man das Rohöl irgendwie restlos beseitigen kann, erst dann ist es möglich einen sauberen klaren See zu erhalten.

      Zu Anarchie: Wörter erhalten ihren Inhaltswert nur durch ständigen Unterfütterung mit Tätigkeiten die fassbar sind und nicht mit kognitiv Abstraktem.
      Nehmen wir doch z.B. das Wort liberal. Kognitiv bedeutet es für den Menschen etwas Schönes, nämlich frei sein. Aber in der wirklichen fassbaren Wahrnehmung, ist dieser Begriff so negativ pervertiert worden, das er momentan nur bedeutet, die Freiheit eines gewissenlosen habgierigen Menschen andere für seine Zwecke auszubeuten und zwar frei von Konsquenzen.
      Krasseres Beispiel ist das Wort Demokrat. Ich brauche hier nicht anzuführen, welche Menschen weltweit sich als Demokrat bezeichnen und gleichzeitig (indirekt, unterschwellig) zu Raubzugskriegen aufrufen.

    • „Herr Bontrup versuchte eindeutig, die beiden mittelständischen Unternehmer Hack und Thoma in ein schlechtes Licht zu rücken, indem er sie als Ausbeuter Marx’scher Definition zu brandmarken versuchte.“
      Das sehe ich so gar nicht.
      Das ist im Kapitalismus nur einfach so. Da können die beiden Unternehmer machen was Sie wollen. Entweder macht der Unternehmer Gewinn oder er geht baden und sie waren mal Unternehmer.
      Das Unternehmertum ist doch kein Selbstzweck.
      Wenn ein Unternehmen den Gewinn in der Belegschaft gerecht verteilt, schmälert das den Gewinn des Besitzers.
      Dann sind keine 400.000 Euro für ein soz. Netzwerk da. Das macht Herr Hack doch weil er es will und weil ihn das auch zufriedener und glücklich macht. Ein anderer würde sich ne Jacht kaufen oder anders ausgeben.
      Das ist seine Privatsache und hat mit denen, die für ihn arbeitenden Menschen nur sehr wenig zu tun.

      Anders wäre das in einer Genossenschaft, die Herr Thoma scherzhafter Weise (?) als Kolchose bezeichnet.
      Jeder bekommt seinen Anteil und ein Teil bleibt für Investitionen und Materialkauf, Steuern u.a. im Unternehmen.
      Dann kann, wer will sein verdientes Geld zusammenschmeißen und ein neues soz. Netzwerk basteln.
      Das fände ich demokratisch.

    • schwarz ist weiß antwortere auf meine Beschreibung dessen, wie ich Bontrups „engagierte/ambitionierte“ Versuche, sie als Ausbeuter darzustellen, erlebt habe: „Herr Bontrup versuchte eindeutig, die beiden mittelständischen Unternehmer Hack und Thoma in ein schlechtes Licht zu rücken, indem er sie als Ausbeuter Marx’scher Definition zu brandmarken versuchte.“

      Das sehe ich so gar nicht. Das ist im Kapitalismus nur einfach so. Da können die beiden Unternehmer machen was Sie wollen. Entweder macht der Unternehmer Gewinn oder er geht baden und sie waren mal Unternehmer. Das Unternehmertum ist doch kein Selbstzweck. Wenn ein Unternehmen den Gewinn in der Belegschaft gerecht verteilt, schmälert das den Gewinn des Besitzers.
      Dann sind keine 400.000 Euro für ein soz. Netzwerk da. Das macht Herr Hack doch weil er es will und weil ihn das auch zufriedener und glücklich macht. Ein anderer würde sich ne Jacht kaufen oder anders ausgeben. Das ist seine Privatsache und hat mit denen, die für ihn arbeitenden Menschen nur sehr wenig zu tun.

      Alles richtig, was Sie anführen, keine Einwände. Mein oben beschriebener Eindruck, den Sie nicht so sehen können, hing auch weniger mit dem Inhalt dessen, was Bontrup sagte, zusammen. Vielmehr erregte einerseits die Heftigkeit und Rigorosität, mit der er sein Anliegen vortrug, mein Mißfallen. Andererseits hätte er, wäre er ein guter Psychologe, der in erster Linie sich selbst gut kennt, ganz anders anfangen können, z.B.: „Sehen Sie mal, Herr Hack, auch wenn Ihre Angestellten sehr zufrieden mit ihrem Arbeitsplatz sind, was ich nicht anzweifle, und Sie mit Sicherheit auch gute Löhne zahlen, die einen gewissen Wohlstand erlauben, müssen Sie doch zumindest anerkennen, daß Sie im Sinne des Marx’schen Ausbeutungsbegriffs dennoch ein Mensch sind, der aus der Arbeit anderer seinen Vorteil zieht, indem er seinen Mitarabeitern nur einen Teil dessen ausbezahlt, was sie an Wert produziert haben. Diesen Mehrwert nennen Sie dann Ihr Privatkapital. Sicher ist Ihnen bewußt, was das Wort privat ursprünglich bedeutet hat, nämlich soviel wie berauben. Doch bevor Sie sich jetzt womöglich angegriffen fühlen, möchte ich Ihnen versichern, daß es mir nicht darum geht, Sie als Ausbeuter darzustellen, sondern vielmehr darum, Ihnen anhand eines Beispiels, das Sie aus eigener Erfahrung kennen, diese Zwickmühle, in der Sie sich als wohlwollender und gemeinnützig tätiger Unternehmer befinden.“ Und so weiter …

      So aber mußte Bontrup ohne Zweifel den Eindruck erwecken, daß es ihm vor allem und das Niedermachen ging: Er klang so und er sah so genau so aus, sein Übereifer stand im regelrecht ins Gesicht geschrieben. Hätte er damit Erfolg gehabt, hätte er zur Untermauerung seiner These noch anführen können, wie heftig sich Hack oder Thoma dagegen verwehrten, was angesichts ihrer aus Bontrups Sicht eindeutigen Betroffenheit vom selbigen als Eingeständnis ihrer Schuld hätte verkauft werden können.

      Das sind uralte Manipulationsmechanismen, hier z.B.: Bringe deinen Gegner aus dem emotionalen Gleichgewicht, dann kann er nicht mehr klar denken und du hast leichtes Spiel mit ihm. Das kann man auch in Internetforen häufig beobachten.

      (Sicher fühlt sich nun wieder CuiBonoAndre angesprochen und kommt herbeigerannt, um mich mit seinen albernen Drohungen einzuschüchtern. Immer zu, gerne doch.)

    • Ich gebe ihnen recht.
      Herr Prof. Bontrup hätte das auch so machen können, wie Sie sagen. Hat er aber nicht.
      Anderseits, wenn ich Unternehmer wäre, hätte das mich nicht getroffen.
      Ich war selber mal im Betriebsrat und ich weis das es Wiedersprüche im Unternehmen gibt.

      Ich denke er hatte im Hinterkopf, den Zuschauern reinen Wein einzuschenken und aufzuklären.
      Meiner Meinung nach kann positives Vorleben von Unternehmern schon helfen die Welt ein Stück besser zumachen.
      Aber sollen die abhängig Beschäftigten auf das Wohlwollen „menschlicher Unternehmer“ setzen?
      Da können wir lange warten, das sich da was ändert.
      Ich habe aber auch den Eindruck, das „menschliche Unternehmer“ den anderen Unternehmern als Feigenblatt dient.
      Es ist gar nicht so schlimm im Kapitalismus. Mann muß nur Glück haben und sich den „passenden Ausbeuter“ suchen.
      Die Trickle-down-Theorie befördert diesen Glauben. Das weis Prof. Bontrup.

    • Ja, SchwarzIstWeiß, ich plädiere auch dafür, die Abschöpfung des erarbeiteten Mehrwerts zu Gunsten des Firmeneigners einfach abzuschaffen und überhaupt Alleineigentum und Ausbeutung von Angestellten grundsätzlich zu verbieten, wie ich dort oben bereits angedeutet habe:
      https://kenfm.de/positionen-11/#comment-121099

      SchwarzIstWeiß meinte: Ich denke er hatte im Hinterkopf, den Zuschauern reinen Wein einzuschenken und aufzuklären.

      Natürlich war das seine Absicht. Zudem kann ich mir gut vorstellen, wie man so werden kann, wie Herr Bontrup nunmal geworden ist: Im jahrzentelangen Kampf gegen Konzernmächtige – wohl auch gegen Gewerkschaftsbosse, die sich den Erstgenannten häufig näher fühlen als den Arbeitern, die sie eigentlich vertreten sollen, in Wirklichkeit aber verraten – geht es nicht ruhig verständnis voll vor, da ist man nicht zimperlich, mal schnell einen Gegner anzubrüllen, ihn moralisch zu verteufeln oder ihn einen hirnlosen Idioten zu nennen. Das hat den Professor wohl tief geprägt. Aber was hat er denn damit wirklich erreicht? Bis zu seinem Auftritt bei KenFM habe ich noch nie was von dem gehört, geschweige denn etwas erfahren, das er bewirkt hat oder haben könnte. Seine Art der Übermittlung von Aufklärung wirkt wohl auf viele andere ebenso abstoßend wie auf mich.

      SchwarzIstWeiß: Meiner Meinung nach kann positives Vorleben von Unternehmern schon helfen die Welt ein Stück besser zumachen.

      Allemal!

      SchwarzIstWeiß: Aber sollen die abhängig Beschäftigten auf das Wohlwollen „menschlicher Unternehmer“ setzen? Da können wir lange warten, das sich da was ändert.

      Da rennst du bei mir offene Türen ein …

      SchwarzIstWeiß: Ich habe aber auch den Eindruck, das „menschliche Unternehmer“ den anderen Unternehmern als Feigenblatt dient. Es ist gar nicht so schlimm im Kapitalismus. Mann muß nur Glück haben und sich den „passenden Ausbeuter“ suchen. Die Trickle-down-Theorie befördert diesen Glauben. Das weis Prof. Bontrup.

      Aber sicher wird alles nur Greifbare von ausbeuterischen Unternehmen als Alibi mißbraucht: Public Relation, ein Euphemismus der Propaganda von Firmen, Institute, Organisationen, Parteien und Regierungen, bedient sich häufig dieser Darstellungsweise. Man kann die neoliberalen Theorien aber nicht mit wütender Fuchtelei widerlegen, sonst macht man sich angreifbar, weil die Wut den betreffenden stets aus seiner emotionalen Mitte, sprich: Ausgeglichenheit verdrängt und dadurch die Denk- und Analysefähigkeit stark einschränkt. In einer Runde mit neoliberalen Kapitaleignern kann das sehr schnell das argumentative Aus bedeuten, weil man sich vergallopiert hat und die Scham, sich daraufhin der Häme der stark entfremdeten Gegner ausgesetzt zu sehen, so überhand nehmen kann, daß man nur noch Blödsinn von sich gibt. Es macht also auch dort keinerlei Sinn, sich so aufzuführen, noch weniger natürlich in einer Positionen-Runde.

  44. Kennen Sie das soziologische Experiment mit den Ratten ?
    Ein Gruppen von Ratten pflegt man – eine Gruppe von Ratten ignoriert man – eine Gruppe von Ratten quält man. Welche der drei Gruppen wird wie alt ? Gruppe eins siegt knapp vor Gruppe drei – nur Gruppe zwei geht tatsächlich schnell zu Grunde.
    Ob das in die andren Richtung auch so ist. Wer hat am meisten Erfolg ? Der der liebt, der der hasst oder der der ignoriert ?
    Danke für das was hier Gutes im Sinne der Liebe, des Lebens und im Sinne dessen was man für beides tun kann aufgezeigt wurde.

  45. Eine Diskussion, die Alternativen zum derzeit weltbeherrschenden Profitdenken des ins Verderben führenden Raubtier-Kapitalismus aufzeigt. Sie ist geprägt von Vernunft und Weitsicht. Einleuchtend werden Wahrheiten ausgesprochen sowie Heucheleien im Dienste der Machthaber enttarnt. Was noch fehlt, ist die Einsicht der Volksmassen. Wie man aus der Geschichte weiß, kommt sie leider oft zu spät.

  46. Das Marshall Plan hat noch immer ein Gutmenschen Idee.
    Das war es gar nicht, es kam 1948, nachdem Kennan endlich im bekannten ‚long telegram‘ verstanden wurde, das Stalin kein Uncle Joe war.
    Das Marshall Plan musste verhindern das ganz Europa Kommunist wurde.

    Ein Marshall Plan für die Welt.
    Wenn man sieht wie ein reiches Land wie Süd Afrika ein zweites Zimbabwe wird, dan ist meine Meinung, mit Sarrazin, das wir dafür keine Verantwortung haben, und nicht haben können.
    Wenn Länder wie diese nicht kulturell ändern werden sie arm bleiben.
    Und, wie Sarrazin schreibt, wir können nicht einmal Griechenland kulturell ändern, Macron will nun Frankreich ändern, ich glaube nicht das es gelingt.
    Italien ändert auch nicht, der Traum das der Euro kulturelle Änderungen bringen wurde ist ein Alptraum geworden.
    Wenn der Euro bleibt müssen Deutschland und wir die Italienische Staatsschuld bezahlen, jetzt 2500 Millliarde Euro.
    Das schaffen wir auch nicht.

    • Lieber Pieter,
      Den „Marshall Plan“ siehst du wahrscheinlich richtig. Ob die dadurch bedingte Isolation der Sowjetunion nicht das Ungeheuer des Kommunismus und seine totalitären Auswüchse auch in China nicht mit erzeugte, gäbe es zu bedenken aber nicht mehr eindeutig zu klären.
      Dass wir für die Ausbeutung der Rohstoffe in der Dritten Welt samt der Korruption der Eliten incl. der finanziell gesteuerten Verschuldung der Staaten, von der alleine die Eliten profitierten, als Westen keine Verantwortung tragen, möchte ich in Abrede stellen.
      Vielleicht müssen sie sich kulturell ändern. Aber nur in einem normalen Maße wie sich alle Kulturen mit der Zeit verändern und in dem Masse, wie der Reichtum eines Landes im Lande verbleibt und im Sinne des Gemeinwohls verwertet werden kann. Dass ihre Eliten bestechlich sind und waren, ist kein Alleinstellungsmerkmal ihrer Kultur, sondern von interessierten Kreisen einer sich für überlegen haltenden Kultur entweder erzeugt und ausgenutzt worden, die, wie wir jetzt wissen, nicht einmal das Gemeinwohl der eigenen Kultur respektiert, sondern verachtet und zerdtört, um sich das Beste und Wichtigste nicht aus den fremden Ländern, sondern auch aus den „eigenen“ zu ziehen. Wenn das der Ausweis einer besseren Kultur sein soll, dann scheisse ich drauf!
      Vielleicht kann man auch sagen. Ihre Kulturen wurden verändert nach einem Plan, der in ihrer Kultur so nicht angelegt war. Wie Sarrazin etwa Korruption zum Alleinstellungsmerkmal afrikanischer, asiatischer oder lateinamerikanischer Kultur zu machen, halte ich für eine ausgemachte totale Verdrehung der Tatsachen. Dadurch dass wir im Westen es verstehen, der wesentlich effektiveren kriminellen Korruption einen legalen Anstrich zu verpassen oder sie der Einfachheit halber gleich in Gesetzesform zu gießen, sind wir noch nicht aus dem Schneider, sondern um ein Vielfaches in dem Masse schlimmer, wie wir es unter dem Vorwand betreiben, Demokratie, Freiheit und Selbstbestimmung unter die Völker zu bringen. Dass China und Russland der Tendenz nach sich dieser „unserer Kultur“ eher anzunähern trachten, spricht nicht unbedingt für sie.

    • Normalerweise empfehle ich keine Spiegel-Artikel, aber dieser stellt eine Ausnahme dar:

      Vier Jahre lang unterstützte Berlin die Bolschewiki und andere Revolutionäre in Russland mit Mark, Munition, Waffen und trug damit zum Ende der Zarenmonarchie bei. Mindestens 26 Millionen Mark, nach heutigem Wert rund 75 Millionen Euro, hat allein das Auswärtige Amt bis Ende 1917 dafür ausgegeben.

      Als Zar Nikolai in der Februarrevolution 1917 schließlich stürzte und Lenin im Exil in der Schweiz festsaß, ermöglichten ihm die kaiserlichen Behörden mitten im Weltkrieg die Rückkehr in seine Heimat. „Lenin Eintritt in Russland geglückt. Er arbeitet völlig nach Wunsch“, drahtete am 17. April 1917 der Leiter des deutschen Nachrichtendiensts in Stockholm an den Generalstab in Berlin. Denn nun ging es gegen die inzwischen amtierende Provisorische Regierung in Petrograd.

      Ein halbes Jahr später eroberte Lenin in der Oktoberrevolution die Macht, auch mit deutscher Hilfe. Bald darauf schloss der neugegründete Sowjetstaat mit dem Reich einen Frieden, der den Deutschen Ruhe an der Ostfront und einen gigantischen Einflussbereich in Osteuropa einbrachte. Mission erfüllt – erst einmal jedenfalls.

      http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-54230885.html

  47. Die ersten Kommentare bemängeln, dass entweder der Glaube an die Demokratie fehlt, die Angst vor Veränderungen eine Rolle spielt und der Faktor Zeit (wie lange soll der Wandel dauern) einem den Pessimismus in sein Gehirn brennt.
    Betrachten wir die Geschichte der Menschheit, dann sehen wir, dass Veränderungen nur langsam vonstatten gehen.
    Selbst nach blutigen Revolutionen (wenns mal etwas schneller gehen sollte) sitzen in kürzester Zeit wieder die Falschen an den Hebeln der Macht.
    Die Fragen, die sich mir stellen sind, kann der Mensch sich überhaupt verändern ?
    Wird es nicht immer Krieg und Ausbeutung geben?
    Ist der Mensch in der Lage, sich so zu Verhalten, dass er wie der Wald in Kooperation statt in Konkurrenz leben kann ?
    Ist der Mensch in der Lage, seinen Egoismus zu überwinden und durch sofortigen Verzicht den nächsten Generationen noch eine lebenswerte Welt zu hinterlassen ?
    Glauben wir noch an das Gute im Menschen ?
    Über diese Fragen wurden schon sehr viele Bücher geschrieben und gestritten. In der Geschichte gibt es viele Ansätze diese Fragen durch zum Beispiel Religionen, Demokartien oder Unterdrückungssysteme und auch durch anarchistische Modelle Antworten zu geben. Und wenn wir uns die Realität anschauen, stehen wir wieder einmal alle kurz vor dem Abgrund.
    Was viele allerdings vergessen ist, dass der Mensch nicht zum ersten Mal vor dem Abgrund steht.
    In jeder Epoche standen die Menschen in Situationen, die für sie das Ende der Welt bedeutete. Aber trotzdem ging es immer irgendwie weiter. Apokalypse now bedeutet nicht das Ende. Und wenn doch, Shit happens, die Dinos sind auch irgendwann ausgestorben, weil sie nichts mehr zu fressen hatten. Warum sollte es uns vielleicht anders ergehen ?
    Sind wir was besonders ? Von Gott geschaffen, die Welt Untertan zu machen ? Oder aus der Erbsünde des Apfelbisses vom Garten Eden ewig in der Verdammnis der Welt zu leben statt im Paradies ?
    Selbst wenn wir es schaffen sollten, irgendwie die Kurve zu kratzen durch Vernunft und Kooperation, wer garantiert uns, dass nicht irgendein Komet uns in Fetzen zerbricht oder ein grimmiger Gott die Lust und Geduld mit uns verliert ?
    Niemand.
    Bedeutet dies nun, dass wir uns einfach dem Schicksal ergeben sollen und einfach so weitermachen. Oder sollten wir versuchen, alles dafür zu tun, um das Leben heute und in Zukunft noch Lebenswert zu erhalten ?
    Es ist egal, wie jeder auf diese Frage antwortet. Aber eins ist sicher. Wenn Veränderung heisst, dass wir keine Freude mehr am Leben haben, wird es schiefgehen. Wenn Veränderung allerdings ein Lächeln uns ins Gesicht treibt, werden wir bessere Chancen haben.
    Was ist schöner, als morgens mit einem Optimismus und einem Lächeln aufzuwachen und sich des Tages zu erfreuen, der uns viele wundervolle Momente ermöglichen kann. Nur mit dieser Einstellung, werden wir es vielleicht schaffen, den Kollaps zu vermeiden. Nicht mit einer pessimistischen und deprimierenden Stimmung.
    Diesen Optimismus zu verbreiten ist für mich der erste Schritt für Veränderungen.
    Und deshalb danke ich kenfm dafür, dass auch in dieser Sendung Menschen gezeigt wurden, die im Grunde an das Gute und an positive Veränderungen glauben. Habe selten soviel gelacht und Freude empfunden wie heute.
    Danke

    pooler1970

    • „Wieder die Falschen an der Macht“

      Aber so war es doch schon immer. Ein sich ständig wiederholender Vorgang. Revolution/Kriegsende, hervorstehende Politiker mit edlen und ehrlichen Zielen mit der festen Absicht, es dieses Mal besser zu machen, Ablösung durch Machthaber, Ablösung durch Diktatoren, Revolution/Krieg …. usw.

      Der kleine aber (nicht) feine Unterschied der heutigen Zeit ist ein möglicher Krieg mit Atomwaffen. Dies würden diesen Zyklus stoppen.

    • Aus meiner Sicht ist es durchaus begrüßenswert, wenn der Glaube an das, was generell als Demokratie dargestellt bzw. praktiziert wird, verlorengeht. Meiner Kenntnis und Erfahrung nach sind nur relativ wenige Menschen sich der Tatsache bewußt, daß das, was uns in der Schule als Demokratie präsentiert wurde, nicht wirklich stattfindet. Prof. Mausfeld weist in seinen Vorträgen ausdrücklich darauf hin, daß Demokratie allein deshalb installiert wurde, um echte Demokratie im Sinne echter Bürgerbeteiligung zu verhindern. Egal, was wir wählen, am System selbst ändern das genau gar nichts.

      Ich ziehe den Pessimismus dem Optimismus vor, und zwar aus folgendem Grund: Optimisten schwelgen allzu leicht in Erfolgsphantasien, weil sie fest daran glauben, daß ihre Bemühungen dazu führen, das gesteckte Ziel zu erreichen. Das hat nicht selten zur Folge, daß sie Mißerfolge oder schwer zu überwindende Hürden mehr oder weniger ausblenden und – von einem fröhlichen Positivismus durchdrungen – einfach weitermachen, bis sie eines Tages ganz unsanft geweckt werden und feststellen müssen, daß sie ihr halbes Leben vergeudet haben. Der Pessimist ist dagegen weitaus realistischer. Pessimismus hat nicht notwendigerweise die oft angenommene Lähmung allen Engagements zur Folge, sondern sorgt gewissermaßen für die der Situation angebrachte ernsthafte Stimmung, die – zumindest bei mir – zu einer gesteigerten Gewissenhaftigkeit z.B. beim Schreiben von Beiträgen, beim Recherchieren führt, beim Lesen und bei der Auswahl meiner Literatur zu einer größeren Sorgfalt verpflichtet und so einen realitätsgetreueren Überblick vermittelt, als es beim Optimisten gewöhnlich der Fall ist. Andere mögen das anders sehen …

      Sicherlich kann der Mensch sich verändern, das weiß ich aus eigener Erfahrung. Doch benötigen Menschen eine entsprechende Motivation, um überhaupt etwas in Gang setzen zu können. Zudem muß die Motivation von innen heraus kommen. Sich durch Druck von außen »motivieren« zu lassen, erzeugt keine echte Motivation, sondern wird als bedrückender Zwang erlebt.

      Um sich selbst grundlegend ändern zu können, ist es zwingend erforderlich, zuvor das Hamsterrad, in dem man sich befindet, erstens zu erkennen und zweitens zu verlassen. Wer täglich acht oder mehr Stunden unter ständiger Fremdsteuerung steht, hat abends kaum noch Energie für irgend eine sinnvolle Beschäftigung übrig und gibt sich in der Regel dem Konsum hin, der dösend-reduzierten Aufmerksamkeit beim TV-Glotzen oder dem Biertrinken in der Kneipe usw. Das tut die Mehrheit nicht nur bei uns in Deutschland

      Wer sein Leben lang unter dem oben dargestellten Zwang leidet, muß jedoch nicht zwingend krankhaft »depressiv« sein, wie das die Pharmaindustrie nebst ihren Lobby-Organisationen und Thinktanks behauptet und mit selbstbezahlten Studien »beweist«, denn meiner Beobachtung nach stellen Bedrückungsempfindungen eine natürliche menschliche Reaktion auf real bedrückende Umstände dar. Sicher werden manche Leute hin und wieder auch schwermütig, das ist verständlich und somit durchaus nachvollziehbar: Die anhaltende Bedrückung brennt sich ihnen quasi in die Seele, unser flexibelstes Organ, das Gehirn, legt entsprechend der Anzahl von Wiederholungen dann die Wege der Bedrückung breiter an als die der geistig-emotionalen »Leichtigkeit« oder der Freude (ev. eine unglückliche Formulierung, mir fällt im Moment keine bessere ein). Wer aber, so mein Standpunkt, unter repressiven Umständen noch immer fröhlich und optimistisch bleibt, dem kann man eine gewisse Entfremdung von seinen Gefühlen nicht wirklich absprechen. Auf meinem Server befindet sich ein selbstverfaßtes Dokument zu dieser Thematik:
      http://www.irwish.de/pdf/Depression-Bedruecktheit.pdf
      Siehe auch: Josef Giger-Bütler, Depression ist keine Krankheit – Neue Wege, sich selbst zu befreien
      http://www.irwish.de/pdf/Giger-Buetler-Depression_ist_keine_Krankheit.pdf

      Religionen sind in der Regel Unterdrückungssysteme, wenn sie von Institutionen vereinnahmt werden, um die Menschen quasi zu ihrem »Glück« zu zwingen. Der Zweck solcher Religionen bzw. Unterdrückungssysteme war noch nie, den Unterdrückten aufrichtige Antworten zu liefern, sondern ganz im Gegenteil sie zu vernebeln und zu verdummen.

      Zum Begriff »der Mensch« habe ich eine sehr kritische Haltung. Meiner Meinung gibt es »den Menschen« nicht, denn der Begriff impliziert entweder eine Gleichheit aller existierenden und jemals existierten Menschen, oder aber er reduziert den Menschen auf das, worin sich alle Menschen gleichen, z.B. daß sie aus Fleisch, Haut und Knochen bestehen, auf zwei Beinen gehen und was man hierunter noch alles subsummieren kann. Es ist daher keine Frage, ob der Mensch ansich zu Veränderungen fähig ist, denn das ist er ohne Zweifel. Die richtige Frage lautet: Bin ich zu Veränderungen fähig? Man kann niemanden ändern außer sich selbst. Zwang erzeugt keine Veränderung im Sinne des Zwingenden, sondern höchstens Unterwerfung und Aufgabe des Selbst im Bezwungenen.

      Der Glaube an positive Veränderungen erscheint mir wie ein Gebet »an eine unsichtbare Macht« (Zitat Specht), das mich davor bewahren soll, die mich vor Unglück bewahren soll. Dadurch erspart mir der Glaube an »positive Vernderungen« die Mühe und die Not, den Schmerz der Erkenntnis, wo ich mich tatsächlich befinde, was um mich herum geschieht und wie bedrückend das alles ist. Erst dann, wenn ich den Schmerz zulasse, ihm nicht ausweiche, entwickelt sich meiner Erfahrung und Selbstbeobachtung nach die echte, nur durch den Tod aufzuhaltende Motivation, etwas dagegen zu unternehmen. Meiner Erfahrung nach sind daher ausgemachte Optimisten nicht ernsthaft bei der Sache, sondern machen da und dort mal ein wenig dies und das und denken sich sinngemäß, der Herr wird’s schon richten.

      Sie, Pooler1970, beweisen das mit Ihrem Satz, in welchem Sie Optimismus mit Lächeln und Freude verbinden, mit Situationen, die Ihnen »viele wundervolle Momente ermöglichen«. Optimismus stellt genau die Haltung dar, die zum Zweck der Erzeugung von Lustgefühlen alles Negative, Düstere, Bedrückende auszublenden sucht. Beim Einsatz zum Verändern der Welt, der immer und zu allererst bei dem Teil der Welt beginnen muß, den man tatsächlich direkt zu beeinflussen in der Lage ist, nämlich bei sich selbst, geht es nicht um die Erzeugung von Lustgefühlen, sondern ganz im Gegenteil um das Erlernen der Fähigkeit, Schmerz aushalten zu können, ohne sich gleich wieder wie gewohnt aus dem eigenen, teilweise als unangenehm bis schmerzhaft empfundenen Gefühlspool zurück in den Neokortex zu flüchten. Der Neokortex ist der Bereich unseres Gehirns, mit dem wir abstrakt zu denken in der Lage sind, meist ohne die assoziierten Gefühlsebenen mit einzubeziehen.

    • Lieber pooler1970, ich zitiere einen Teil von Ihnen und antworte dann darauf:

      Bedeutet dies nun, dass wir uns einfach dem Schicksal ergeben sollen und einfach so weitermachen. Oder sollten wir versuchen, alles dafür zu tun, um das Leben heute und in Zukunft noch Lebenswert zu erhalten ?
      Es ist egal, wie jeder auf diese Frage antwortet.

      Das sehe ich fundamental anders, denn wenn eine persönliche Entscheidung Pessimismus oder Optimismus ist, verbreite ich positive oder negative Stimmung.

      Egal würde aus meinem Verständnis bedeuten: es macht keinen Unterschied, ob Jemand generell schreibt : „Ach Pooler1970 – hör doch auf mit Deinem Glauben an Veränderung – hat doch keinen Sinn – ist doch alles Quatsch und Geschwafel…“

      Oder ob Jemand schreibt : „Hey Pooler1970, super Idee. Finde ich echt gut, was Du da geschrieben hast – ich glaube an diese Gedanken von Dir.“

      Und das macht beides gefühls- und stimmungsmäßig schon etwas mit Jedem, der das liest.

      Denn eine Standpunkt erzeugt bei jedem Menschen eine starke oder schwache Resonanz. Denn wenn seine eigene Sichtweise dort unterstützt wird; er es also ähnlich sieht, dann wird er sich in den Worten wiederfinden.

      A propos Worte; ich zitiere dazu gerne Christian Morgenstern:

      Worte decken sachte
      viele Dinge zu
      Manches Wort schon brachte
      manchen Gram zur Ruh.

      Manches Dunkle hellte,
      so ich davon sprach.
      Manch Gedanke schnellte
      Hoch und wurde wach.

      Laute oder leise
      Worte tun auch weh.
      Wunderbare Kreise
      gehn in ihrer Näh.

      Worte sind wie Wesen
      die in deiner Macht.
      Alle sind erlesen,
      gib auf alle acht.

      Deswegen finde ich es schon wichtig, was Jemand äußert und wie Jemand etwas äußert; und ob sich der jeweilige Mensch im klaren darüber ist, dass seine eigene Sichtweise unterschiedlichen Einfluss auf Mitleser grundsätzlich haben wird. Egal, ob er das möchte oder nicht – aber diesen Einfluss hat jeder Mensch ständig. Und wenn das Jedem bewusst wird, kann Sprache und die Überlegung der Verwendung von Sprache eine ganz andere Richtung einnehmen.

      Aber eins ist sicher. Wenn Veränderung heisst, dass wir keine Freude mehr am Leben haben, wird es schiefgehen. Wenn Veränderung allerdings ein Lächeln uns ins Gesicht treibt, werden wir bessere Chancen haben.
      Was ist schöner, als morgens mit einem Optimismus und einem Lächeln aufzuwachen und sich des Tages zu erfreuen, der uns viele wundervolle Momente ermöglichen kann. Nur mit dieser Einstellung, werden wir es vielleicht schaffen, den Kollaps zu vermeiden. Nicht mit einer pessimistischen und deprimierenden Stimmung.
      Diesen Optimismus zu verbreiten ist für mich der erste Schritt für Veränderungen.

      Dieses Zitat von Ihnen gefällt mir zum Beispiel gut, weil es einen Vergleich zwischen Veränderung und Freude oder Veränderung und Lustlosigkeit heisst.

      Ich verstehe darunter: positive Visionen, Träume zum Anfassen und nachvollziehen gemeinsam zu entwickeln.

      A propos gemeinsam entwickeln.

      Antoine de Saint-Exupery hat gesagt:

      „Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer.“

      Und genau in dieser Weise, wie das Zitat ist, werden wir als Menschenfamilie uns einander erreichen können, wenn wir eine gemeinsame, positive Veränderung ins Leben rufen und daran arbeiten möchten. Durch ein Bild, was jeder verstehen kann und wo jeder für sich erkennt : „hey. Klingt gut – sollten wir versuchen – ich verstehe den Weg dahin so und so – und meine Idee zur Umsetzung ist dabei Folgende:…“

      Lieben Gruß Ihnen.

      InDubioCuiBono

    • In DubioCuiBono-Andre: Das Zitat von Christian Morgenstern gefällt mir gut. Danke dafür!

  48. Ich habe eine zeitlang Ihre Kommentare verfolgt, Herr Eyquem.

    „Man schafft niemals Veränderung, indem man das Bestehende bekämpft. Um etwas zu verändern, baut man Modelle, die das Alte überflüssig machen.“

    Ich gehe mal davon aus, dass es im Laufe der drei Stunden besser wird, denn das ist schlicht und einfach nur dumm.

    Neue Modelle gibt es schon länger, und da der Schreiber der Überschrift es anscheinend noch nicht bemerkt hat:

    ES SIND DIE MACHTVERHÄLTNISSE, VON DEN BLÖDEN FÜR DEMOKRATIE GEHALTEN, DIE ÄNDERUNGEN VERHINDERN!

    Und es sind bei Ihnen auch Glaubenssätze darinnen, wo Sie sich selbst herausrechnen, Beispiel:

    ES SIND DIE MACHTVERHÄLTNISSE, VON DEN BLÖDEN FÜR DEMOKRATIE GEHALTEN, DIE ÄNDERUNGEN VERHINDERN!

    Ist das nur eine Aussage oder auch Ihre Perspektive auf die Realität und somit das, was sie für veränderbar bzw. unveränderbar halten, Herr Eyquem?

    Ich möchte dazu anmerken: ich denke bei Ihnen beides.

    Sie glauben an das Machtgefälle und seine Unveränderlichkeit.

    Ich verlinke dazu mal ein Zitat aus einem Video:

    Wir wir es auf ner Strecke umrechnen; auf fünf Milimeter kommen elf Kilometer Unbewusstes. Wenn also das Meiste unbewusst ist, dann heisst es : unser Bewusstsein ist ein minimales, kleines Fensterchen. Und wenn Sie jetzt an den Computer denken, dann wird die Sache sehr spannend. Wenn ich am Computer ein Textfenster habe, dann weiß ich ja das unendlich viel Text drunter und drüber ist. Und ich scrolle mit meinem Fenster rauf und runter und springe an bestimmte Stellen des Textes.

    Jetzt nehmen wir mal an, ich hab hier lauter negativen Mist in dem Manuskript hier und hier habe ich lauter positive Sachen; und hier habe ich , sagen wir mal, neutrale Sachen.

    Dann hängt es immer davon ab, wo meine 15 milimeter Bewusstsein gerade drauf gehen. Und das ist dann die Welt. Das ist der Fehler, dass wir sagen: das ist die Welt – das ist sie nicht. Es ist mein momentaner, milimeter Ausschnitt Bewusstes, von all dem, was unbewusst in mir passiert und ich wahrnehme und so weiter.

    Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=Ru-RxUZBMOw&t=12m35s
    Think Big: ● Über die fundamentalen Regeln des Erfolgs (Alpha Doku.) Teil 2

    Und der Unterschied ist: wenn viele Menschen Ihr Bewusstsein nun eher auf die negativen oder positiven Aspekte richten, ergibt sich dann eine Gesamtstimmung vieler Menschen.

    Glauben die Menschen an Lösungsoptionen, werden sich welche finden und umsetzen lassen. Glauben viele Menschen an die Gedanken der Unveränderlichkeit der herrschenden Klasse, Elite, Politik und so weiter , entsteht eine Gesellschaft der Passivität, Ohnmacht – und wie Herr Bontrup ja angedeutet hat; nach Ende der Stufe 3 dann vielleicht wieder 1933.

    Die Frage ist: welche Realität finden Sie für sich und die Menschen um sie herum auf der Welt attraktiver, Herr Eyquem?

    Gruß

    InDubioCuiBono

    • Konkreter könnte man auch sagen: Das, was wir im Augenblick wahrnehmen, ob wir es nun interpretieren oder uns der »reinen« Empfindung hingeben, ist nicht die Welt, sondern lediglich das, was sie in uns hervorruft. Unsere Empfindungen, unsere Wahrnehmungen stehen symbolisch für die Welt, die wir da draußen vermuten. Die Speisekarte ist nicht das Essen. Die Interpretationen unserer Wahrnehmung, wie sie uns durch die Sinnesreize übermittelt werden, sind erlernte Interpretationen. Wie die Welt da draußen wirklich ist, werden wir niemals erfahren.

    • @ Peter Pan:

      Ihren Ergänzungen und Ausführungen zu meinem Kommentar kann ich gänzlich zustimmen, denn das ist ja das Schöne: die Welt ist nie Stillstand und nie fertig – immer dynamisch. Insofern wird es auch keinem Computer je gelingen, die Welt einzufangen, denn immer dann, wenn dieser alle Wahrscheinlichkeiten berechnet hat auf die Milisekunde genau, wird im nächsten Moment schon irgendwas im Kosmos passieren und schon sind sämtliche Wahrscheinlichkeiten wieder Schall und Rauch.

    • Dann hatte ja vielleicht Brigitte Bardot gar nicht mal so unrecht, als sie einmal sagte, über Politik zu sprechen sei wie mit dem Messer ins Wasser zu stechen. 🙂

    • Dubio, Sie haben mal wieder nicht verstanden, was dort im Text (meinem Beitrag) steht. Dort geht es um die Symbolhaftigkeit unseres Denkens und unserer Wahrnehmung. Sie machen daraus ein „schön, daß sich die Welt immer verändert“. Was das mit meinen Ausführungen zu tun haben soll, wissen vermutlich nur Sie selbst. Mir ging es darum herauszustellen, daß unsere Wahrnehmung immer Interpretation ist und daß wir diese lernen, während wir heranwachsen. Es ging auch nicht um irgendwelche Wahrscheinlichkeiten, sondern nur um den Wahrnehmungsprozeß selbst. Ihr Kommentar ist somit eine vollkommen unverständliche Ablenkung von meinem, was Ihnen vermutlich nicht einmal bewußt ist.

      Dubio, auch das war jetzt keine Beleidigung, sondern lediglich eine Feststellung. Ebenso waren meine drei Fragezeichen, über die Sie sich kürzlich so aufgeregt haben und andere dazu animiert wurden, mir Arroganz vorzuwerfen, ein Hinweis, daß ich Ihren, auf mich persönlich wirr wirkenden Ausführungen, nicht zu folgen bzw. keinen zusammenhängende Sinn darin zu erkennen vermag. Die Assoziationen, die Sie offenbar erlernt haben, führen Sie scheinbar häufig in die Irre. Auch das ist nicht böse gemeint, obwohl sich fürchte, daß Sie es wie gewohnt so aufnehmen werden mit ihren fest etablierten Feindbildern und Ihrer uneingestandenen Voreingenommenheit.

      Zum Specht sag ich besser nix, sonst bringt er sich am Ende doch noch um …

    • Pan:

      ich habe gegen Sie nichts. Ich sehe einfach, dass wir zwei völlig unterschiedliche, thematische Sichtweisen haben, die sich permanent reiben.

      Aus meinem Empfinden heraus ist es Ihnen stets sehr wichtig, dass Ihre Worte stets exakt verstanden und bestätigt werden. Eine Abweichung von der von Ihnen gewünschten Interpretation ihrer Worte hat oft bei Ihnen zur Folge, dass Sie sich ein wenig darüber aufregen.

      Mein Ansatz ist nicht, dass ich unglaublich viel Wert darauf lege, dass meine Aussagen 100% richtig ist, sondern dass der Kerngedanke von Kommunikation bei jedem Leser gleichermaßen ankommt – und da ist es wirklich thematisch egal, um was es geht, solange die Grundkommunikationsstruktur erhalten bleibt.

      Was ich unter Grundkommunikationsstruktur meine ist:

      Jeder Mensch hat eine individuelle Sichtweise. Da sind Sie, Pan, und ich uns einig. Zumindest habe ich das aus Ihrem ersten Kommentar zu meinem Beitrag an Herrn Eyquem für mich erkennen können.

      Wo wir uns unterscheiden ist der Sinn von Kommunikation.

      Ihnen ist es wichtig, dass Ihre Worte verstanden werden – mir ist das auch wichtig, dass meine Worte verstanden werden.

      Wenn meine Worte unverständlich sind, erkläre ich diese gerne etwas genauer.

      Ich gehe über den Schritt des Wortverständnis aber noch mit einer Absicht von gemeinschaftlicher Kommunikation und Lösungssuche heran und kommentiere daher jeden Beitrag als sinnvoll, wenn ich erkennen kann, dass darin die Potenzialität ( = die Möglichkeit) erkennbar ist, dass viele Menschen daraus einen Nutzen ziehen können.

      Diese Sichtweise unterscheidet meine Interpretation von Beiträgen grundlegend von Ihrer Sichtweise, Pan.

      Sie könnten eine unglaubliche Bereicherung hier bei dem Portal KenFM dauerhaft werden, wenn Sie es vermeiden könnten, gleich bei Missverständnissen die emotionale Seite nach aussen zu kehren.

      Das bräuchten Sie garnicht ( also beleidigt zu reagieren), bei dem Bücher-Input, den ich wertschätzend an dieser Stelle Ihnen gegenüber erwähnen möchte.

      Und darum geht es doch.

      Um Vernetzung. Nicht bloß um Kommunikation.

      Sie selbst haben letztens geschrieben, dass Sie grundsätzlich eher pessimistisch unterwegs sind, um sich vor möglichen Enttäuschungen zu schützen ( sinngemäß wiedergeben – Zitat müsste ich heraussuchen). Grundsätzlich bin ich ein Freund von unterschiedlichen, gedanklichen Ansätzen.

      Denn je farbenfroher Meinungen in der Unterschiedlichkeit sind, umso größer und farbenfroher kann eine Lösung aussehen.

      Es liegt aber auch daran, wie jeder im Forum miteinander umgeht.

      Ich sehe einfach keinen Mehrwert darin, Ihnen irgendwelche Beleidigungen zu schreiben, es sei denn ich möchte anschließend Lösungen aufzeigen, wie eine Kommunikation besser ablaufen kann.

      Ich bin zurzeit im Lösungsmodus und ich wünsche Ihnen von Herzen, dass Sie es durch diese Worte oder in der nächsten Zeit durch die Worte von anderen Beiträgen und evtl. anderen Nutzern auch für sich erkennen, dass eine Kommunikation immer Sender-Empfänger + Mitleser ist.

      Der Empfänger einer Botschaft/ Nachricht entscheidet auch immer, was er daraus macht.

      Ob er einen sinnvollen und nutzvollen Umgang mit Informationen daraus ableitet oder nicht.

      Und ich denke in dem Moment, wenn ich etwas kommentiere schon direkt 2-3 Schritte weiter, wie diese Information von Ihnen, Pan, oder auch von anderen Nutzern sinnvoll zu einer gesamtheitlichen Lösung als Baustein gesehen werden kann.

      Mir geht es um Bewusstwerdungsprozesse. Auch da sind wir im Grunde nah beieinander. Sie verweisen oft auf Ihre Büchertipps – ich verweise auf die Wechselwirkungen innerhalb der Kommunikation und verlinke häufiger auf ein Schaubild, was ich in einem Gespräch mal zeigen ließe.

      Ich fasse nochmal zusammen – nicht nur für Sie, da auch andere Leute die Beiträge lesen werden und entweder schweigen oder auch etwas dazu kommentieren möchten – in diesem Wissen verfasse ich meine Worte.

      1. Sie sind eher der Pessimist, der sich vor harten Aufprall der Realität schützen möchte.

      a) Ich bin eher der Optimist, der nach einer Lösung sucht, die für viele Menschen realisierbar ist.

      2. Sie möchten die Leute eher animieren, Ihre Bücherlinks zu lesen.

      a) Ich möchte die Leute eher animieren, sich dem Bewusstsein zu stellen, dass jeder Mensch wechselseitigen Einfluss innerhalb der Kommunikation einnimmt: d.h. zwischen Ihnen, mir aber auch den Menschen , welche unsere beiden Beiträge lesen entsteht eine positive/ negative oder neutrale Stimmung, die wiederum auch deren Umfeld beeinflusst.

      3. Sie möchten gerne, dass jeder der Ihre Beiträge liest, sie möglichst exakt versteht und bei Unklarheiten reagieren sie teilweise unwirsch.

      a) Ich möchte gerne, dass jeder Nutzer die Chance hat, seine Sichtweise zu erläutern; ich gehe aber davon aus, dass die Themen und Probleme auf der Welt nur gemeinschaftlich gelöst werden können, daher denke ich in meinen Antworten direkt auch noch 1-3 Schritte weiter: wie kann Ihr Gedanke / Mein Gedanke und Gedanke von Nutzer Xy zu einer sinnvollen Lösung zusammenfinden.

      —-

      Fazit : So, ich hoffe, sie konnten sich größtenteils in meinen 3 Punkten wiederfinden, wo ich Unterschiede bei Ihnen und mir sehe.

      Mein Grundeindruck ist: Sie möchten auch den Menschen hier zu mehr Bildung helfen.

      Und ich fänd es schön, wenn wir unsere Missverständnisse beiseite legen könnten und gemeinsam nach Lösungen suchen.

      Es ist ja eine Bereicherung, wenn ich z.B. schreibe:

      „Wir sollten uns unserer Wechselwirkungskommunikationen stets bewusst sein. Das jeder Mensch Einfluss auf den anderen Menschen ausübt.“

      Und sie antworten z.B. damit : „Gustav Le Bon hat gesagt:…“ usw.

      Es ergänzt sich doch im Grunde, wenn es ein gemeinsames Ziel verfolgt.

      Mein Ziel ist: ich möchte vielen Menschen helfen, die Ohnmacht und Passivität aufzugeben und Ihnen zu zeigen, dass sie ständig Einfluss ausüben und somit viel mehr Macht haben, als es medial von Konzernmedien regelmäßig versucht wird, aufzuoktruieren.

      Was ist Ihr Ziel?

      Weicht es komplett von meinem Ziel ab, oder können wir es hier offiziell schaffen, ein Ziel zu finden und zu formulieren, wo ihre Fähigkeiten und ihr Wissen auch mit meinen Gedanken und Ideen zu Lösungen eine sinnvolle Brücke bauen kann, wo viele Menschen drüber gehen können?

      Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie ausführlich formulieren könnten, denn ich glaube an Lösungen. An Lösungen für viele Menschen.

      Lieben Gruß Ihnen.

      p.s.: wenn ich Sie missverstanden haben sollte, dann formulieren Sie bitte genau, wie sie etwas meinen – beachten Sie aber bitte auch, was ich über meine Ziele und Motivationen geschrieben habe, denn wenn wir eine gemeinsame Lösung und einen vernünftigen Umgang miteinander finden möchten, wäre es hilfreich, wenn Sie meine Ziele ebenfalls kennen.

    • @ Pan:

      Zum Specht sag ich besser nix, sonst bringt er sich am Ende doch noch um …

      So ein Satz z.B. – er ging nicht an mich, aber er ging einfach an einen Nutzer, der auch für friedliche Kommunikation ist, so wie ich diesen verstehe.

      Und ja: dieser Nutzer hat auch Fehler.

      Aber diese Formulierung ist sehr ungeschickt gewählt, wenn Sie ein Interesse daran haben, dass viele Menschen sich vernetzen.

      Ich schreibe Ihnen ja auch nicht :“ oh – wenn ich Ihnen jetzt was schreibe, bringen Sie sich bestimmt noch um…“

      Ich mein, vielleicht gibt es auch zwischen Specht und Ihnen noch irgendwelche Unklarheiten, die gelöst werden sollten oder könnten.

      Ich lese Ihren Kommentar aber komplett und nicht nur den Teil, der an mich gerichtet ist.

      Und weil ich den Kommentar komplett lese, betrifft es mich auch, wenn ich mit Empathie mich einfühle, was Sie schreiben.

      Und wenn Sie Jemandem schreiben „…sonst bringt er sich am Ende doch noch um“ dann ist es deplatziert.

      Ich habe meine Sichtweise zu Ihnen und mir ausführlich in dem vorangegangenen Kommentar erläutert.

      Ich kann es aber nicht im Raum stehen lassen, wenn ich lese, was Sie im gleichen Kommentar noch an andere Nutzer schreiben, wo es um Suizid geht.

      Ist Ihnen nicht klar, dass diese Worte provozierend wirken könnten auf andere Menschen?

      Haben Sie wirklich so wenig Empathie, oder sind Sie wegen irgendwelcher Meinungsverschiedenheiten mit Usern teils derart verstimmt, dass Sie in einem wertschätzenden Kommentar an teddiefidel dann Andeutungen mir gegenüber machen, sowie Sie nun an einem Kommentar an mich, gleichzeitig Provokationen an Specht schreiben?

      Ist das eine Art „Strategie“ – immer mehrere User in einem Kommentar zu erwähnen, wo Sie davon ausgehen, dass die User schon das trennen werden, was sie selbst betrifft und wenn Jemand anderes evtl. in die Pfanne gehauen werden wird, durch Ihre Worte, dann geht das voll in Ordnung – weil : „Jeder ist selbst der Nächste“ ?

      Ist das Ihre Logik und Ihr Kommunikationsverständnis?

      Wenn ja: dann tun Sie mir Leid. Und warum?

      Weil Sie einerseits tolle Büchertipps haben und sich oft Mühe machen, sämtliche Texte hier für andere Nutzer herunter zu schreiben, aber schlecht Kritik abkönnen, ohne direkt zu Gegenwehr zu greifen.

      Ich hab sowas auch mal bei einem bekannten Buchautor erlebt, dessen Bücher ich gelesen habe. Ich lobte einige seiner Werke in Emails.

      Bei seinem letzten Werk äußerte ich an einigen Stelle kritische Meinungen und seine Reaktion war ( sinngemäß): „ich hab Ihnen schon mehr Zeit gespendet, als anderen… ich hab jetzt keine Zeit mehr für weitere Worte.“)

      Also sofort beleidigt, anstelle auf die Kritik einzugehen.

      Und was war das für ein Mensch? Jemand, der sich sehr genau inhaltlich an vielen Stellen bemüht hatte. Bis zu dem Zeitpunkt, wo ich Kritik geäußert habe, dann wurde dieser unwirsch.

      Und ich kann Sie sogar ein Stückweit nachempfinden, bzw. mir vorstellen, wie das sein muss für Sie, Herr Pan.

      Sie haben dieses Buchwissen und schreiben einen Beitrag, der sich inhaltlich mit dem Buch beschäftigt.

      Das schreiben Sie sehr genau auf. Dann gibt es Leute wie mich oder auch andere Nutzer, die schreiben dann einen Kommentar unter ihrer Ausführung, der aber nicht sich genau dem Inhalt widmet, sondern eben deren persönliche Perspektive äußert, in der Art, wie die Personen sich in Beziehung zu ihren geschriebenen Worten sehen.

      Statt dies als eine Meinungspluralität und die Chance zu einem Austausch inhaltlich zu sehen, erwecken Sie oft dann den Eindruck verletzt zu wirken. Weil Jemand es durch seinen Kommentar nicht fertig bringt, die Würdigung und Wertschätzung ihrer Ausarbeitung entsprechend anzuerkennen.

      Tatsächlich hat ein anderer Nutzer aber etwas unter ihrer Ausführung kommentiert. Positiv kann es bedeuten, dass ein anderer Nutzer durch ihre Worte sich animiert fühlte, etwas zu kommentieren.

      Und das ist die Möglichkeit zum Austausch zu gelangen. Ganz andere Perspektiven einzunehmen. Sich und den anderen Menschen neu kennenzulernen. Eine ganz neue Perspektive zwischen Ihnen und den anderen Nutzern einzunehmen.

      Weil: wenn die Bestätigung immer nur auf der Ebene erfolgt, dass es darum geht, den Beitrag von Ihnen selbst entsprechend zu würdigen, dann bleiben Sie immer inhaltlich nur bei sich. Da gibt es keinen besonderen Mehrwert oder Lösungsgedanken oder Austausch.

      Ich mein, Sie entscheiden ja selbst – wie jeder Mensch selbst entscheidet.

      nur: ich finde es schade, wenn Sie sich selbst und andere Menschen um die Möglichkeit des Austausches berauben würden, nur wenn Jemand einen anderen Zugang zu ihren Worten gefunden hat, als sie ursprünglich mit ihren Worten ausdrücken wollten.

  49. Eine sehr gute Positionfolge, die endlich um ein vielfaches die Themen aufgegriffen und angesprochen hat, die viele Menschen betreffen.

    Was dort gefehlt hatte ( gefühlt) : Stimmen von Arbeitslosen, Hartz-IV Beziehern oder auch Migranten, bzw. Flüchtlingen.

    Warum? Weil diese noch eine weitere Perspektive in die Diskussion einfliessen hätten.

    Die Perspektive der Menschen am Rand einer Gesellschaft: Was deren Wünsche, Ideen oder direkte Probleme sind – und diese Fragen und Gedanken dann wieder in die Gesprächsrunde integrieren.

    Bei Flüchtlingen z.B. deren Perspektive: Wie sie die Globalisierung sehen; welche Ideen sie selbst haben – und auch welche Nöte.

    Das hätte der sonst schon sehr vielseitigen Diskussion vielleicht noch die eine oder andere Nuance mehr hinzugefügt.

    Zum Gedanken von Humus und dem „gesellschaftlichen Substrat“ , wie Herr Thoma auf Herrn Jebsen geantwortet hat,

    fiel mir die Seite von Gerald Hüther ein:

    http://www.akademiefuerpotentialentfaltung.org/

    ein Zitat daraus :

    Wir brauchen Gemeinschaften, deren Mitglieder einander einladen, ermutigen und inspirieren, über sich hinauszuwachsen.“

    Gerald Hüther

    Was darüber hinaus an Vorzeigeprojekten genannt wird, z.B.

    Deutsche Kammerphilharmonie Bremen

    Es gibt kaum ein Beispiel, das so überzeugend wie das Ensemble der Deutsche Kammerphilharmonie Bremen deutlich macht, was eine Gemeinschaft hervorzubringen imstande ist, wenn es ihren Mitgliedern gelingt, einander zu vertrauen und zu Höchstleistungen anzuspornen.

    Dieses Orchester hat nicht nur die weltweit begehrtesten Auszeichnungen für ihre Einspielungen bekommen. Die Musiker auch sind so gut aufeinander eingestimmt, dass sie auch ohne Dirigenten spielen können. Und es gibt wohl kaum ein anderes Ensemble, das sich so engagiert und so wirkungsvoll um soziale Probleme kümmert.

    Ihre Probenräume und ihr Aufnahmestudio haben die Musiker in einer „Problemschule“ in einem „Problemstadtteil“ Bremens untergebracht. Mit Stadtteilopern begeistern sie die Menschen in diesem Viertel zum Mitmachen. Schüler und Orchester bringen gemeinsam eine Show als „Melodie des Lebens“ auf die Bühne und ein Zukunftslabor für innovative Bildungskonzepte betreibt das Ensemble auch noch.

    Durchschnitt und Mittelmaß ist nicht ihr Ding. Sie wollen zeigen, was möglich ist, wenn sich ein Team gemeinsam auf den Weg macht: Höchstleistungen, nicht nur beim Musizieren.

    Oder auch :

    Der Straßenchor Berlin

    Wenn aus einer Idee ein Projekt, aus dem Projekt ein Netzwerk und aus dem Netzwerk ein Verein und eine Hoffnungsquelle wird, dann ist die Idee richtig gut! Der Straßenchor lebt von einer guten Idee. Chorleiter Stefan Schmidt begab sich im Sommer 2009 auf eine ungewöhnliche Mission: Aus Obdachlosen, Drogensüchtigen und Unterstützern stellte er einen Chor zusammen, der in wenigen Wochen den Sprung von der Straße auf die Bühne schaffte. Das Unvorstellbare funktionierte: Im Herbst 2009 erschien eine CD.

    In beiden Fällen werden durch Musik sämtliche Gesellschaftsschichten angesprochen und abgeholt und auf einen positiven Weg gebracht.

    Das fiel mir als Gedanke zur Stabilisierung der gesellschaftlichen Schere ein, die laut Herrn Prof. Bontrup ja kurz vor dem Beginn der dritten Stufe steht, die gegen Ende der dritten Stufe ja geschichtlich zu 1933 geführt hatte.

    Ansonsten bleibe ich wieder inhaltlich bei meinem Thema des eigenen Bewusstwerdens, was positiverweise auch dort bei Positionen schon aufgegriffen wurde.

    https://kenfm.de/heinz-josef-bontrup/#comment-120640

    Ich schreibe in dem verlinkten Comment nochmal meine Idee mit den 299 Kamerateams für die Wahlkreise + 100 Kamerateams in Berlin auf – es kann ja sein, dass diese Idee jetzt nach der Folge von Positionen nochmal viel mehr Verständnis findet, da dieser Gedanke, dass die Politik stärkere Regularien braucht, mehrfach gefordert worden ist.

    Und ich habe in dem verlinkten comment auch nochmal ein Beispiel für die Bewusstwerdung genannt, wie jeder Mensch sich seiner eigenen, schöpferischen Kraft bewusst werden kann.

    Ich zitiere dazu auch nochmal Prof. Mausfeld aus seinem Vortrag „Wie werden Meinung und Demokratie gesteuert“:

    Der erste Mai, der Mayday, steht für die erste Art der Globalisierung, nämlich die solidarische Globalisierung.Die Internationale der Arbeiterbewegung und für den Kampf für soziale Gerechtigkeit. 130 Jahre später ist von dieser solidarischen Globalisierung wenig geblieben und der Mayday der Hoffnung ist zu einem Mayday des Notrufes geworden.

    Warum es zu einer solchen Entwicklung gekommen ist, hängt viel mit den Themen zusammen über die ich heute Abend sprechen möchte. Und wir müssen dann einmal sehen, wie diese Dinge zusammenhängen.

    Die Frage, ob unsere Meinung und Demokratie gesteuert werden hat sich eigentlich für die Meisten erübrigt.
    Für die Bevölkerung und auch für Politiker.
    Für den überwiegenden Teil der Bevölkerung hat sie sich erledigt, weil die Erfahrung einer Steuerung von Meinung und Demokratie längst Selbstverständlichkeiten unser gesellschaftlichen Erfahrung geworden sind.

    Für Politiker hat sie eigentlich seit je her erledigt, weil Politiker der Überzeugung sind, dass das Volk unfähig sei, die komplexen Notwendigkeiten, die hyperkomplexen Notwendigkeiten , die hyperkomplexen Notwendigkeiten einer marktkonformen Demokratie zu verstehen und das es geradezu rational geboten sei, Meinungen und Demokratie zu steuern, damit die Wähler in Wahlen auch so wollen, wie sie – natürlich nur zu ihrem eigenen Wohle – wollen sollen.

    Wie kann es zu einer solchen Entwicklung kommen, dass die Steuerung von Meinung und Demokratie geradezu zu einer Selbstverständlichkeit geworden ist?

    Wie kann es dazu kommen, dass wir die grundlegenden gesellschaftlichen Fragen/ Wahlen nahezu keine Rolle mehr spielen; und das die großen politischen Fragen mittlerweile weitgehend von Akteuren und Instanzen entschieden werden, die keiner öffentlichen Kontrolle mehr unterliegen?

    Das also die Demokratie in ihrem Kern ausgehölt wurde.

    Wie kann es dazu kommen, dass wir aus den Folgen dieser Entwicklung nicht mehr die angemessenen, politischen Schlüsse ziehen? Sei es die Zertrümmerung des Sozialstaates, die Präkarisierung von Lohnarbeit, die Preisgabe des Staates an die Finanzmärkte, die Zunahme eines Überwachungs- und Sicherheitsstaates, die Osterweiterung der Nato und die Förderung von völkerrechtswidrigen Kriegen von Kosovo bis Syrien.

    Warum wählen, angesichts solcher gravierender Folgen, warum wählt eigentlich der überwiegende Teil der Wähler immer noch gerade diejenigen Parteien, die für genau diese Entwicklung politisch verantwortlich sind?

    Um diese Dinge zu verstehen, müssen wir zunächst fragen: Wer hat eigentlich ein Interesse daran zu steuern? Das heisst, wir müssen die Zentren der Macht identifizieren und wir müssen fragen: Warum ist es eigentlich so leicht, uns zu steuern? Das heisst, wir müssen die Schwachstellen unseres Geistes besser kennenlernen, die man nutzen kann, um uns zu manipulieren.

    Wir haben also eine doppelte Aufgabe: uns besser zu verstehen und unseren politischen Gegner zu verstehen.

    Quelle:
    https://www.youtube.com/watch?v=-hItt4cE0Pk&t=0m39s

    Und ich merke, es wird an einigen Stellen von alternativen Medien, die investigativ und lösungsorientiert denken, auch schon die eine oder andere wichtige Frage beim Aufwachprozess formuliert.

    Ich bin sicher, wir können als Gesellschaft noch etwas verändern, wenn jeder sich bewusst macht, dass er Einfluss nehmen kann und ständig auch nimmt.

    Prof. Bontrup hatte es zum Teil schwer in der Gesprächsrunde, da seine Zitate von Marx einerseits bestimmte Phänomene der Gegenwart zwar betont haben, aber den Gedanken des Umdenkes und der Veränderung schlecht würdigen konnten – also wenn viele einzelne Unternehmer sich mit Gewerkschaften zusammen tun – da hat Marx, soweit ich weiß, nichts zu gesagt.

    Ich wünsche dem Video, dass es wirklich viele Menschen erreicht und auch die spürbare Dynamik dieses Gesprächs ankommt.

    Es ist für mich spürbar gewesen, dass jeder Gesprächsgast inklusive dem Moderator bemüht war, seine perspektivische Sicht auf die DInge zu äußern.

    Und gerade dieses Gespräch ist für mich schon ein gutes Zeichen für die Möglichkeit der Potenzialität gewesen. Für die Schöpfungskraft, die entstehen kann, wenn viele an Lösungen denken.

    Wenn es jetzt noch weiter gelingen kann die Sprachbarrieren zu überwinden, die teils wegen unterschiedlichen Berufsbranchen und Zugängen zu bestimmten Themen bei Positionen auch zum Vorschein kommen, dann kann das Format Positionen auch noch stärker als Vorbildfunktion für Kommunikation innerhalb einer Community und des gesellschaftlichen Gesprächsaustausches dienen.

    Das heisst: wenn die Gesprächspartner alle sich vorher versichern: wie sind Ihre Lösungskonzepte aufgestellt; wo ist da der Fokus bei Gemeinwohlökonomie, bei nachhaltigen Holzhäusern, bei Volkwirtschaft und bei Human Connection, dann lässt sich da schon stärker noch in den Details forschen nach Lösungen.

    Das bedeutet als Vorraussetzung aber auch eine Transferleistung im Verstehen der Gesprächspartner untereinander, das heisst: ich muss wissen, wenn mein Gesprächspartner Herr Bontrup von „systemischem“ Gedanken spricht, dass ich das als Herr Thoma z.B. als Vergleich in den Wald evtl. übertragen kann.

    Und je mehr die Gesprächsgäste, oder auch die Forendiskussionen hier oder bei Youtube und ausserhalb des Internets es verstehen, Sprachbilder zu verwenden, die alle einander verstehen, umso leichter lassen sich Lösungen finden.

    Dazu ein Gesprächsauszug von Hans-Peter-Dürr über Werner Heisenberg, der insoweit relevant ist, da Kommunikation über Sprache und Sprachvorstellung stattfindet – ganz ähnlich wie die Wissenschaft:

    Wissenschaft wird von Menschen gemacht, schreibt Heisenberg am Anfang im Vorwort zu seinem Buch : „Der Teil und das Ganze“.
    Diese Aussage hat eine doppelte Bedeutung: zum Einen soll es ausdrücken, dass Wissenschaft und Wissen, das sie ermöglicht, nicht unabhängig vom Menschen sind.

    Schon Einstein hatte bei seinem ersten Gespräch mit Heisenberg bemerkt: „Erst die vollendete Theorie entscheidet, was überhaupt beobachtbar ist. Was also zu Fakten, d.h. zum Gemachten führen kann.“

    Damit Wissen im strengen, naturwissenschaftlichen Sinne etabliert werden kann, müssen gewisse Grundbedingungen erfüllt sein: Wirklichkeit an sich, was offensichtlich ist, darf nicht mit unserer Wahrnehmung ein in Bezug auf unserer Beobachtung äußeren Realität verwechselt werden.

    Quelle:
    Hans-Peter Dürr – Vortrag über Werner Heisenberg

    https://www.youtube.com/watch?v=isqCXRNzyRc&t=33m45s

    Und das Phänomen, dass die Beobachtung teilweise gleichgesetzt wird mit der Realität, ist der Knackpunkt bei Positionen gewesen, die bei Herrn Thoma und Herrn Bontrup zu Missverständnissen geführt haben.

    Herr Bontrup wollte die Rahmenbedingungen, „das Systemische“ betrachten und um etwas systemisch zu betrachten, braucht man eine Stopptaste in der Betrachtung, d.h.: Ich „stoppe“ sozusagen gerade die Dynamik in der Welt, schaue mir an, welche Rahmenbedingungen kann ich ökonomisch finden und fälle dann mein Urteil innerhalb dieser Betrachtungsweise.

    Was Herr Thoma widerum meinte, ist die Dynamik jedes einzelnen Menschen, die letztlich auch systemrelevant werden kann, wenn viele Menschen sich dessen innerhalb ihres Umfeld bewusst sind.

    Also Herr Bontrup spricht mehr im Zeitfenster von Vergangenheit und Gegenwart, wenn er seine Analyse geäußert hat :“ Wie sah die Welt damals aus – wie sieht sie jetzt gerade evtl. aus.“

    Und Herr Thoma spricht mehr in der Gegenwart und auch in Richtung zukunft, wenn er von den Möglichkeiten der einzelnen Menschen zur Gestaltung gesprochen hat.

    Und dennoch wollen beide etwas bewirken.

    Es wäre schön, wenn beide Herren sich gegenseitig ihre unterschiedlichen Einordnungen und zeitlichen Bezugspunkte anerkennen und so dadurch die sprachlichen Missverständnisse überwinden könnten.

    So etwas braucht etwas Zeit – aber diese aktuelle Folge von Positionen ist besser gewesen, als die meisten Folgen zuvor.

    Also einen großen Respekt und Danke für die tolle Folge.

    Lieben Gruß an Alle

    InDubioCuiBono

  50. Man baut Modelle, die das Alte überflüssig machen!
    Um einmal ehrlich zu sein, das ganze Gerede geht völlig am Bürger vorbei, der kommt nicht einmal vor…Wie will man Modelle umsetzen, wo es für die meisten in unserer Gesellschaft ein grauenvoller Gedanke ist, sich umstellen zu müssen? Auch stellt sich die Frage, wie viele Jahre benötigt ein System, um es verändert zu haben, wie viele Jahre benötigen Menschen, eh sie bereit sind den Schlüssel im Kopf einmal umzudrehen?
    Es wird immer wieder die Rechnung ohne den Wirt gemacht!

  51. „Man schafft niemals Veränderung, indem man das Bestehende bekämpft. Um etwas zu verändern, baut man Modelle, die das Alte überflüssig machen.“

    Ich gehe mal davon aus, dass es im Laufe der drei Stunden besser wird, denn das ist schlicht und einfach nur dumm.

    Neue Modelle gibt es schon länger, und da der Schreiber der Überschrift es anscheinend noch nicht bemerkt hat:

    ES SIND DIE MACHTVERHÄLTNISSE, VON DEN BLÖDEN FÜR DEMOKRATIE GEHALTEN, DIE ÄNDERUNGEN VERHINDERN!

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