Positionen 5: Geld regiert die Welt – Welchen Anteil am Elend hat der Zins?

„Der Bankraub ist eine Initiative von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank.“

Das wusste schon Bertolt Brecht und niemand, der Ahnung von der Materie hat, würde ihm widersprechen. Wer das Geldsystem beherrscht, dem kann die Regierung eines Landes egal sein. Mit Geld lässt sich vor allem Macht kaufen und alles, was Macht stabilisiert. Medien in etwa.

Ein deutsches Sprichwort sagt „Über Geld spricht man nicht“, was vor allem von denen als Parole ausgegeben wird, die genug davon haben. Nur wer ist das?

Fest steht: Ein Geldsystem, das sich in den Händen privater Banker befindet, und das mit Zins- und Zinseszins-Mechanik arbeitet, nützt vor allem denen, denen diese Banken gehören. Hier findet eine permanente Umverteilung von unten nach oben statt, und diese Umverteilung hat inzwischen Ausmaße angenommen, die man nur noch obszön nennen kann. Während auf diesem Planeten alle 5 Sekunden ein Kind verhungert, weil es den Eltern nicht möglich ist, Grundnahrungsmittel zu kaufen, sind 62 Menschen so vermögend wie 3,7 Milliarden Menschen.

Wer immer diese Tatsache anspricht, wer die Ursachen benennt, die eben vor allem mit der Mechanik eines verzinsten Geldsystems zu tun hat das sich in den Händen weniger privater „Finanzdienstleister“ befindet, muss mit scharfem Gegenwind rechnen. Der Neoliberalismus mag es nicht, wenn man ihm den Spiegel vorhält. Gewinne werden privatisiert, Verluste verstaatlicht.

In der aktuellen Ausgabe von Positionen geht es um Geld. Um es vorweg zu sagen, wir werden weitere Sendungen zu diesem Thema mit weiteren Gästen machen, denn das Thema ist komplexer, als es auf den ersten Blick scheint, vor allem wenn man der Frage nachgeht, wie wir dieses Geldsystem überwinden. Wie wir Geld und Arbeit entkoppeln, wie wir eine Gesellschaft errichten, bei der ein Mensch nicht nach dem beurteilt wird, was er hat, sondern was er ist. Sein statt Haben.

Gäste der fünften Ausgabe von Positionen mit dem Thema „Geld regiert die Welt – Welchen Anteil am Elend hat der Zins?“ sind:

Christiane Reymann, Publizistin und Aktivistin, Die Linke
Herrmann Ploppa, Autor von Die Macher hinter den Kulissen
Franz Hörmann, Professor für Rechnungswesen an der Wirtschaftsuniversität Wien
Christoph Pfluger, Autor von Das nächste Geld und Herausgeber des Schweizer Zeitpunkt-Magazins

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230 Kommentare zu: “Positionen 5: Geld regiert die Welt – Welchen Anteil am Elend hat der Zins?

  1. Würde ich das Spielgeld aus meinem Monopolyspiel zum Einkaufen hernehmen und auf das Lachen der Verkäuferin, wenn ich an der Kasse damit bezahlen wollte, mit dem Zücken einer Walter P 99 antworten, würde sie das Geld wahrscheinlich relativ geschockt annehmen. Da ich ein korrekter Monopolygeldinvestor bin und ich mir nur soviel Waren nehme, wie ich auch „bezahlt“ habe würden immer mehr Leute meinem Beispiel folgen und Monopolygeld in dieser Form verwenden. Es wäre bald das ganz legale Zahlungsmittel. Mit der Zeit wüsste niemand mehr, wie es eigentlich dazu kam und durch was das „Geld“ eigentlich gedeckt ist. Nixon hat mit seiner Goldauszahlungsverweigerung offenbar gemacht, dass der goldgedeckte Dollar in Wahrheit schon damals ein rüstungsgedecktes Geld war. Auf einem Dollarschein sollte heutzutage nicht mehr nur das All-Seeing-Eye zu sehen sein, sondern zusätzlich ein Atombombenpilz, eine Drohne ein Kampfjet ein Flugzeugträger eine Langstreckenrackete…… Die Besitzer des im Grunde wertlosen anteiligen Spekulationsgeldes (hat bisher jemand dieses Geld in der Realwirtschaft vermisst? Im Gegenteil. Alle hoffen, dass es in seinen Blasen bleibt) sind logischerweise aufs engste verbündelt mit dem Militär und staatlicher Exekutive. Betrachtet man doch nur mal 9/11 unter diesem Aspekt, dass die Quantität des „Falschgeldes“ inzwischen 4 mal so groß ist, wie das realwirtschaftende Geld und dass die Besitzer dieses „Falschgeldes“ werterzwingend unmittelbar mit exekutiver Gewalt verbündelt sind…. Wie beruhigt ein Spekulationsmilliardär nun seine Erben? Warren Buffet, der wie alle Superreichen ein Mischling ist zwischen seriösen Geschäftsmann (Die Charaktermaske, die alle an ihm lieben) und kriminellen Spekulant (Der Hauptanteil seiner Persönlichkeit) sagt ganz offen: „Seine Klasse der Reichen führt Krieg.“ — (gegen die Armen? Nein. Gegen den Rest der Menschheit. Es beginnt nur mit den Armen). Und das ist nicht als Metapher oder symbolisch gemeint, sondern ganz konkret und wirklich. Anders gesagt: Aufrüsten des Militär- und Polizeiapparats sind die logische Konsequenz eines pervertierten wertlosen Geldes, dass nicht als die Spiegelung von realen Waren existiert, sondern wie das Ravensburger Monopolygeld just for fun erzeugt und aus dem Hut gezaubert wurde…. exponentiell. Ein Geld für Junkies, Fetischisten, Kriminelle und Geistesgestörte. Wie sollen die Eigentümer diesem wertlosen, sinnentleerten Fetisch den nötigen Respekt verschaffen, geeignet die braven Produzenten und reputablen Verkäufer dieser Welt zu zwingen äquivalente Waren zu erzeugen und ran zu schaffen und das wahre Geld der Ärmeren aus dem Felde zu schlagen? Die Antwort ist Walter P 99. —- Deswegen, weil das jetzige Geld ein schwachsinniges Nullsummenspiel ist und wir in dieser erbärmlichen Nullsummenspiel-Matrix, wie in kaum etwas anderem drin stecken, brauchen wir ein EIGENES sinnvolles d.h. zinsloses Geld, ein Geld, das nur die wahre Warenproduktion widerspiegelt, und nur zum Tauschen von Waren dient, so wie es Silvio Gesell in all seinen Büchern an mahnt. Um das zu bewerkstelligen dürfen wir weder brav noch kriminell sein. Die meisten Menschen müssen aus ihrer Bravheit erwachen, aber ohne ins Gegenteil zu schwingen. Das ist das psychologische Problem dabei. Wir brauchen diese Geld- und Währungsreform nicht NACH, sondern diesmal BEVOR uns der Laden um die Ohren fliegt. Lassen wir doch die Leute, die das wahre Leben mit Monopoly verwechseln mit ihrer Sucht alleine und befreien uns aus der Geldmatrix. Warum machen wir nicht selbstständig das, was die Bürger von Wörgel vorgemacht haben, prophylaktisch, bevor uns die Not dazu zwingt?

  2. Der Zins hat in der Geschichte immer schon eine wesentliche Rolle gespielt, weil er es letztlich auch verhindert, dass der Zutritt zum Geld diskriminierungsfrei ist.

    Das Bankensystem ist an der Privatisierung des Kapitals und somit der daraus resultierenden Erträge interessiert, weil dies erst Bankgewinne ermöglicht.

    Wenn aber Banken in Zahlungsschwierigkeiten geraten, dann muss der Steuerzahler einspringen, weil das Geldsystem sonst kollabieren könnte.

    Jedenfalls ist die derzeitige Geldpolitik der EZB insofern gefährlich, weil sie die Geldmenge, die den meisten Leuten zur Verfügung steht dadurch konstant hält, indem sie mit günstigen Zinsen Reiche dazu veranlasst, dass sie ihr Geld in Immobilien und Sachwerte eintauschen.

    Hier stellt sich die Frage, ob man den Zins ganz abschaffen sollte.

    In Teilbereichen könnte der Gesetzgeber den Zins ganz abschaffen, wenn er beispielsweise das Geld der Sozialleistungen der Bürger nicht mehr von den Banken ausleiht, sondern es die Leistungsempfänger (grundsätzlich auf Pump) selbst schöpfen lässt.

    Damit dies möglich wird, müsste man normales Geld abschaffen und stattdessen für jeden Bürger ein digitales Buchführungskonto einrichten.

    – beispielsweise könnte man durch das sog. „fließende Geld“ im Sinne von Silvio Gesell das Zinsniveau absenken

    – weitere Möglichkeiten das Zinsniveau zu senken sind denkbar:

    Beispielsweise könnte die Politik offene Geldmärkte einrichten, bei denen Geld und Investitionen nicht mehr ausschließlich das Geschäftsinteresse der Banken zu sein haben.

    Soetwas lässt sich beispielsweise online sehr einfach einrichten und Bürger verleihen dann Geld direkt untereinander.
    (…dies wäre ein Vorgang, den es bei online-Auktionen und online-Handel längst in vergleichbarer Form gibt)
    Dadurch hätte man ein oligopolistisches Geldangebot, wodurch das Zinsniveau sinkt.

    Das Zinsniveau könnte zudem dadurch gesenkt werden, dass die Geldschöpfung anders geregelt oder das Sozialisieren von Schulden und das Privatisieren von Gewinnen beides zurückgeführt werden.

    Beim jetzigen Wettbewerb zwischen den Staaten ist es jedenfalls leider der Fall, dass Regierungen deshalb bewusst eine Diskriminierung der eigenen Bevölkerung inkauf nehmen, um die eigene Wirtschaft damit wettbewerbsfähiger zu machen.

    Wenige Reiche besitzen auf die Weise sehr viel Geld, wodurch letztlich wegen der grob ungleich verteilten Geldmenge unter dem Strich Deflation entsteht.

    Politiker nutzen möglicherweise die Ungleichheit sogar absichtlich als Mittel, um die Wettbwerbsfähigkeit der eigenen „Wirtschaft“ zu steigern.

    Allerdings ist eine solche Politik auch gefährlich, weil dadurch Altersarmutsrisiken immer mehr in die Zukunft verschoben werden. Es gibt dann immer weniger eigene Kinder und tendenziell mehr (indirekt verursachte) Flüchtlinge und eine solche Politik kann nicht nachhaltig sein.

  3. „Der Bankraub ist eine Initiative von Dilettanten. Wahre Profis gründen eine Bank.“

    Bertolt Brecht (1898-1956)

    Zinseinnahmen der Geschäftsbanken: 420 Milliarden Euro pro Jahr
    Zinsaufwendungen für Sparer: 330 Milliarden Euro pro Jahr
    Bankmarge: 90 Milliarden Euro pro Jahr

    (Quelle: Deutsche Bundesbank, Stand: Oktober 2007)

    Die Ausbeutung durch den Urzins beträgt nicht 90 Mrd Euro/Jahr, sondern 330 Mrd Euro/Jahr! Hinzu kommt die Mindestverzinsung des noch unverschuldeten Sachkapitals von 120 Mrd Euro/Jahr sowie die private Bodenrente von 100 Mrd Euro/Jahr. Die Summe leistungsloser Kapitaleinkommen beträgt somit 550 Mrd Euro/Jahr, entsprechend einem durchschnittlichen Nettolohnverzicht von 1200 Euro/Monat für alle 38 Mio Zinsverlierer-Haushalte. Als „überzeugter Marxist“ ist man aber niemals gegen den Privatkapitalismus, sondern gegen die Marktwirtschaft und damit für den Staatskapitalismus:

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2013/02/irrtumer-des-marxismus.html

    Daraus ergibt sich dann ein so dummer Spruch wie der eingangs zitierte, der von vielen anderen Dummen, die sich einbilden, sie wüssten schon was, immer wieder gern nachgeplappert wird. Nur mit einem hatte Karl Marx recht: Die Religion ist das „Opium des Volkes“. Allerdings kann man sich von dieser schlimmsten aller Drogen nicht durch „Unglaube“ befreien, sondern allein durch den Erkenntnisprozess der Auferstehung, der Intelligenz und Selbstvertrauen voraussetzt:

    http://opium-des-volkes.blogspot.de/2016/10/selbstvertrauen.html

  4. Anstatt diese „softies“ sollte Ken Jebsen mal einen richtig knallharten Typen einladen, z.B. Ordinarius Prof. Christoph Butterwegge („Kritik des Neoliberalismus“).

    Dann wird es im Gebälk knacken… merkt euch meine Worte… 😉

  5. Im Grunde leiden alle privaten Banken dieser Welt unter dem gleichen Problem: Sie erzeugen Geld und geben es als Kredit aus. Auf beiden Seiten der Bilanz von privaten Banken wird nur heiße Luft gebucht. Das ist ein großes Problem, dass sich nur schwer lösen lässt. Es gibt viele Menschen in dieser Welt. Einige Menschen führen ein „Plus“ auf dem Konto. Für private Banken bedeutet das ein „Minus“ auf der anderen Seite. Es gibt jetzt aber nach so vielen Jahrzehnten viel zu große Summen heiße Luft. Was kann man machen, um die Luft da rauszulassen. Den Menschen mit „Plus“ auf dem Konto das Geld streichen? Klar: Problem gelöst, dass verringert sich auch das „Minus“ bei den Banken. Damit werden die Menschen jedoch nicht einverstanden sein. Welche Möglichkeit gibt es noch, dieses Problem zu lösen? Ich denke, der 3. Weltkrieg würde dieses Problem sehr gut lösen. Ca. 30% – 90% der Menschen würden sterben. Danach ist das ewige Banken Krise Problem ganz sicher gelöst.

    • Holger DU schreibst u.a.:
      „… Ich denke, der 3. Weltkrieg würde dieses Problem sehr gut lösen…“

      Bist DU in diesem Krieg auch ein Leidtragender?

  6. Ich komme zurück auf den Titel dieser Sendung:
    „Welchen Anteil am Elend hat der Zins?“

    Für mich besteht kein Zweifel daran, dass der Zins (bes. der Zinseszins) einen großen wenn nicht den größten Anteil daran hat.

  7. „Staat“ und „Banken“ und „Zinsen“ und „Regulierung“: Gute Tricks, totale Verarsche. Laut päpstlichen Bullen hat kein Mensch einen Anspruch auf seine eigene Seele. Ein Recht auf Eigentum hat auch kein Mensch. Es gibt viel mehr. Man kann schon sagen, dass die CIA von Ordensrittern gegründet worden ist, die direkt unter Weisung vom Papst sind. Es sieht schon gefährlicher aus insgesamt, als es ein einzelner Mensch überhaupt begreifen kann. In Südafrika ist der Probelauf in brutal. Hier ist die Gesetzgebung auch gegeben. Das Auto ist mein Eigentum! Komplett bezahlt! Ich zahle die KFZ Steuer nicht? Dann wird das Auto gepfändet, obwohl es Eigentum ist. Mann sollte einmal viel tiefer denken. Es könnte schlimmer sein, als man es für möglich hält! Das Unmögliche könnte möglich sein!

    • ja das mit dem eigentum ist so eine Sache….ein Stück Land gehört dir nicht von der Oberfläche bis zum Mittelpunkt der Erde…das hat ne tiefenbegrenzung….;-)….es hat alles eine Grenze….und wenns um Steuern geht , erst recht…;-)

    • „Ein Recht auf Eigentum hat auch kein Mensch.“

      Doch, jeder Mensch hat Anrecht auf Eigentum. Das einzelne Verbrecher und der Staat als mächtigste Verbrecherorganisation die Rechte des Einzelnen mißachtet, bedeutet nicht das er (der Mensch) es nicht innehätte.

    • @ souverän

      dein Vergleich hinkt…

      .der Staat zeigt dir damit aber, das du das persönlichkeitsrecht bzw. Eigentum anderer verletzt oder gar wegnimmst. im Grunde schreitet die Gemeinschaft ein.
      keine steuern- Schaden für alle.

      auslegungssache…Eigentum gibt es faktisch gesehen nicht. kann es auch gar nicht.

    • Was für ein Vergleich? Ich sehe keinen. Natürlich gibt es faktisch Eigentum. Da ändert keine noch so (pseudo) philosophische Ebene etwas dran. Ohne Eigentum könnte der Mensch gar nicht existieren.

    • @ Holger: “ Ein Recht auf Eigentum hat auch kein Mensch.“ Na, was schert mich ein „Recht auf“ Eigentum, das jemand anders mir abspricht ? Mich interessiert Eigentum selber. Freiheit kommt vor dem Recht. Beweis: Der Dieb kommt zuerst. Und die Vertreter des Gesetzes laufen ihm nach.
      Ohne Eigentum könnten wir gar nicht frei leben. Die Kohle, die jemand anders in SEINER Börse hat, ist SEINE, nicht meine. Umgekehrt genauso.

  8. Über das Geldsystem und die Dynamik durch Zins und Zinseszins kann überhaupt nicht in der Öffentlichkeit gesprochen werden (also Manager, Politiker, Medien, etc.) können das nicht machen. Herr Alfred Herrhausen hat das gemacht. Und? Der ist ermordet worden. Nun weiß schon jeder Politiker, Redakteur, Manager, dass dieses Thema tabu ist

  9. „Militärisch industrieller Komplex“ Da werden Länder vernichtet und danach bekommen die Konzerne die Rohstoffe. Hier wird die Menschheit auch gezielt enteignet. Alles läuft wie ein roter Faden über Jahrhunderte auf ein Indiz hinaus: Die Menschheit wird enteignet und die Macht konzentriert sich immer mehr

  10. „Da war niemand, der den Kapitalismus erfunden hat“ meinte die Dame von der Linken. Das ist nicht richtig. Im frühen 17. Jahrhundert ist der Kapitalismus gezielt erfunden hat. Der Ursprung geht auf die „calvinistisch-protestantische Gotteslehre“ zurück. Mit dieser neuen Gotteslehre ist der Kapitalismus erfunden worden

    • Diese These geht wohl auf das Konto von Max Webers Essay „Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus“.
      Ich hab es nicht gelesen.
      Nur Auszüge im Internet.
      Woran machen Sie das fest, dass das stimmt?
      Mich überzeugt das nicht.

  11. Der Menschheit wird immer nur wieder ein „Schein“ als Lösung angeboten. Das ist logisch: Es heißt auch Geld-Schein. Der Geld-Schein ist in Wahrheit ein Schuld-Schein. Wir befinden uns deshalb stets in der Schuld – die basiert jedoch auf Schein, nicht auf Fakt. Schlimm ist: Dieser Schein vermehrt sich exponentiell über Zins / Zinseszins. Wir Menschheit kommen darüber in die Falle, zum Schluss alle Opfer vom „Schein“ zu sein. Leider: Wir vernichten uns gegenseitig nur wegen Schein

  12. Geld regiert die Welt. Aber: Wer regiert das Geld? Ist Geld nur Mittel zum Zweck? Soll über das Mittel Geld nur Macht erreicht werden? Welche Macht könnte zum Schluss das Zeil sein? Die totale Macht über alle Menschen? Wer könnte ganz oben an den Fäden sitzen? Priesterschaften? Vatikan? Die Ritter von Malta? Wer oder was regiert die Welt wirklich? Sind spirituelle Dinge oder Religion die höchste Instanz der Welt? Falls ja: Der Menschheit gegenüber „gut“ gesonnen oder feindselig?

    • @ Holger: “ die höchste Instanz der Welt? “ Manche Fragen sind ja besser als viele Antworten.

      Geld ist Geist und Materie zugleich. Aehnlich die Hostie der Religion. Materie und Geist zugleich. Und ich meine, dass die höheren göttlichen Hierarchien uns Menschen zur Freiheit bestimmt haben, um uns individuell zu prüfen.
      Wir sind keine kleinen Hampelmännchen an den Fäden der Götter. Sondern wir sind in die Freiheit entlassen, wo wir die Entscheidung treffen können, ob wir im Dienste der ganzen Menschheit unseren Egoismus hintan stellen und mit Liebe wirken, arbeiten, im Sinne aller. Oder, ob wir den Weg wählen, nur für uns selbst die Seligkeit anzustreben, und sei es auf Kosten von 99% der „restlichen“ Menschheit.

      Wer sitzt oben an gewissen Fäden der irdischen Macht ? Meiner Meinung nach sind das bestimmte Spitzen der Freimaurerei im Verbund mit dem Vatikan. Das ist die menschliche Spitze der Pyramide. Und diese Kreise sind ganz antichristlich unterwegs ! Sonst hätten wir ganz andere soziale Verhältnisse und Frieden.
      Diese Kreise sind es, die das real-Christliche nicht aufkommen lassen wollen. Der Jesuitismus verhindert seit langer Zeit, dass die Menschen in direkten Kontakt zum lebendigen Christus-Geist kommen können.
      Und gewisse Geheimgesellschaften halten ein Wissen geheim, das eigentlich seit der Zeitenwende für ALLE Menschen frei zugänglich sein soll. Sie streben nach der wirtschaftlichen Vormacht in der Welt, und der Vatikan hilft ihnen dabei, die Menschen geistig unmündig zu halten.

      Es gibt geistige Hierarchien, die weit über der Hierarchie der Menschen leben, und da gibt es dem Menschen hilfreiche, gut gesonnene Wesen und es gibt andere, ahrimanische und soratische Wesenheiten, deren Bestrebungen die sind, den ganzen Planeten Erde aus dem Sonnensystem zu bringen und die Menschen in ihren Einflussbereich zu holen. Vor diesen Wesen schützt und eine Gesinnung, die sich orientiert an:

      Erfreue dich dessen, was dir gewährt ist; entbehre gern, was dir nicht beschert ist.

    • @Michaela: „Meiner Meinung nach sind das bestimmte Spitzen der Freimaurerei im Verbund mit dem Vatikan“

      Das ist auch meine Einschätzung. Deren oberster Dienstherr ist vermutlich Luzifer und noch mehr dunkle Gestalten („Götter“). Ich denke, in der höchsten Ebene wird diese Welt auf spiritueller Basis beherrscht. Mittel zum Herrschen ist das Geldsystem mit Zins- und Zinseszins

  13. Mein Name ist Carsten Hörth. Ich bin 45 Jahre alt und lebe alleine. Aufgewachsen bin ich bei meiner Großmutter. Jeden Abend hat sie gestrickt oder gehäkelt. Und fast jeden Abend passierte es, dass sich dabei oft mehrere Wollknäuels verhedderten. Oma’s Augen waren schon nicht mehr so gut und so kam ich wohl damals zu meiner ersten regelmäßigen Aufgabe: beim Entwirren der Wolle „den Anfang“ zu finden. Manchmal war ich dabei sehr geschickt. Manchmal verhedderte sich die Wolle zunächst noch mehr. Das machte mich damals zuweilen verrückt und ich war nahe dran, „hin zu schmeißen“. Doch mit der Zeit verstand ich, dass diese „Erfolgszweifel“ dazugehörten.

    Es macht mich stolz und zuversichtlich, hier auf dieser wunderbaren Plattform von Menschen wie Ken Jebsen, Willy Wimmer, Hermann Ploppa, Owe Schattauer, Dirk Fleck, Dirk Pohlmann und auch Ihnen beiden, Herr Tittel und Herr Dames, lesen, hören und lernen zu können. Glücklicherweise ist diese Aufzählung noch nicht einmal abschließend. Sie alle haben sich der großen Aufgabe einer Entwirrung angenommen, die meine „Wollknäuel-Erfolge“ eher unscheinbar wirken lassen – auch wenn Oma und ich damals immer sehr glücklich waren wenn es wieder weitergehen konnte.

    Vielleicht ist es mit dem Geldsystem wie bei der Wolle und hat eigentlich mal ganz einfach und übersichtlich begonnen. Vielleicht so, wie in diesem Witz, den ich schon vor längerer Zeit hörte:

    Ein Bauer kommt freudestrahlend vom Markt nach Hause und erzählt seiner Frau: „Stell Dir vor, ich habe unser Schwein für 30.000 Euro verkauft!“ „Toll!“, sagt die Frau, „Aber so viel Bargeld sollten wir nicht zuhause haben.“ Darauf der Bauer: „Ich habe kein Bargeld.“ Ein klein wenig entspannter sagt die Frau:“Dann lass uns den Scheck jetzt gleich zur Bank bringen.“ Darauf der Bauer: „Ich habe keinen Scheck. Mach Dir keine Sorgen. Wir haben jetzt zwei Hühner im Wert von je 15.000 Euro!“

    • Toller Witz! Der Knüller wäre jetzt gewesen, diese beiden „wertvollen“ Hühner bei einer Bank erfolgreich als Sicherheit für einen Kredit über 30.000 Euro zu hinterlegen…

  14. geld an sich ist grundsätzlich an garnichts schuld.
    es ist natürlich in erster linie immer der mensch.
    der mensch hat das tauschmittel geld erfunden und diese erfindung ist grundsätzlich sehr gut.
    leider ist der mensch gierig und neidig, und habsüchtig bzw. treibt er immer alles auf die spitze, er will/muss seine grenzen austesten.

    • Ich bin auch der Meinung, dass der Mensch das Problem ist und was er aus den Möglichkeiten macht die er hat. Wenn es möglich wäre alles auf Null zusetzen und wir keine Schulden und kein Zind mehr hätten, ein neues Leben beginnen könnten, würden wir Menschen nicht daraus lernen. Es würde früher oder später wieder eine ähnliches System geben bei denen manche Menschen profitieren und andere dafür zahlen müssen. Ich finde auch, dass man nicht versuchen sollte die 1% der Menschen ändern zu wollen sondern den 99% versuchen wieder alles bewußt warzunehmen und aufzuklären. Dafür möchte ich mich bei dem Team von KenFm bedanken, weil ich auch angefangen habe die Welt mit offenen Augen zusehen. Ich wußte vorher nichts und jetzt wo ich es wahrnehme bin ich echt erschrocken in was für einer Welt wir leben. Manchmal denke ich mir: „Unwissenheit ist ein Segen“

  15. Kennt jemand — oder gibt es — didaktische, pädagogische Abbildungen, bei denen man auf den ersten Blick sieht: „Ach so funktioniert das!“. Rund um das Thema Geld oder genauer:
    * zum Thema Geldschöpfung?
    * zum Thema Kredite + Zins?
    * zum Thema Inflation?
    * zum Thema Bankenrettung?
    * zum Thema wer bestimmt oder wählt Leute in der Zentralbank?

    Mir fällt jetzt nur der Film ein
    * Die Geschichte vom Goldschmied Fabian – oder warum überall Geld fehlt

  16. So, jetzt habe ich die Kommentare durchgelesen und auch einige der angegebenen Links verfolgt. Zuerst will ich einen kleinen Formfehler aus meinem Kommentar zur Runde korrigieren, der auf den ersten Blick kleinlich wirken mag, aber mir doch wichtig ist. Ich hatte da mit einem Lob an die Teilnehmer begonnen; ich will es jetzt lieber so formulieren: Ich danke allen Beteiligten. Lob oder Tadel sind „pädagogische“ Kategorien, die beabsichtigt oder nicht, den lobenden oder tadelnden in eine „übergeordnete“ Position stellen. Das ist aber unangemessen.
    Ebenso möchte ich jetzt also meinen Dank an die Teilnehmer dieses Kommentar-Forums äußern, weil ich den Eindruck gewonnen habe, daß sich hier wirklich alle um eine substantielle Auseinandersetzung bemühen. Das ist ja leider für Internetforen im Allgemeinen nicht selbstverständlich. Meinen Kommentar zu den Kommentaren versuche ich um einige Themenschwerpunkte zu konzentrieren:
    1. Schwerpunkt: Wie sollte eine solche „Sendung“ aufgebaut, gestaltet, organisiert werden?
    2. Schwerpunkt: Netzwerke der Herrschaft (der Macht, der Verschwörung, …)
    3. Schwerpunkt: Umgestaltung der Gesellschaft: in kleinen Schritten oder radikal? Die 100%-Gesellschaft
    4. Schwerpunkt: alternative Lösungsansätze wie fließendes Geld, bedingungsloses Grundeinkommen, Umverteilungsvorschläge, Weltrettungskonzepte
    5. Schwerpunkt: Geist und Materie
    6. Schwerpunkt: Bankwesen, Geldschöpfung …

    Zum 1.Schwerpunkt
    Ich beziehe mich besonders auf folgende Kommentare:
    löwenzahnsalat 23. April 2016 at 17:20 : Gäste Wunschliste …
    Schreibfehlen23. April 2016 at 20:57: … wie formulieren wir unsere Aussagen …
    Beeskow Andreas24. April 2016 at 16:21: Wo sind die Opfer? …
    Irwisch24. April 2016 at 17:17: … leider haben die allermeisten … keine Stimme …
    Der Souverän24. April 2016 at 21:05 : Tja, warum ist das so? …
    löwenzahnsalat24. April 2016 at 21:23 : KenFM Kritik – Gegenstimme …
    Katzenshaun 25. April 2016 at 11:50 : Direkt bei Youtube zu kommentieren wäre natürlich passender, …
    Votava 25. April 2016 at 01:31 : … obgleich ja doch letztendlich auch nicht viel dabei rausgekommen ist, …
    Bernhard Meyer 25. April 2016 at 10:02 : Wieder mal zur Form: …
    Freiherr von Irgendwo25. April 2016 at 19:29: Wenn ihr das Thema Geld-/Wirtschaftssysteme vertieft,…
    Es gibt also jede Menge Vorschläge, wie man eine solche Veranstaltung „noch besser“ machen könnte. Ich gehe davon aus, daß das Team von KenFM die Kommentare liest und Vorschläge gern aufnimmt, wenn sie umsetzbar sind. Zur Auswahl der Teilnehmer könnte ich auch einige dutzend Leute nennen, mit denen es ein interessantes Gespräch geben könnte. Da ich aber bisher mit der Auswahl, die getroffen wurde, zufrieden war, sage ich dazu nichts weiter und lasse mich weiterhin überraschen. Ich hätte allerdings große Zweifel, wenn der Vorschlag von Beeskow Andreas24. April 2016 at 16:21 aufgegriffen würde, denn ich glaube, daß eine Diskussionsrunde mit Menschen, die außer ihrer Betroffenheit nichts zu sagen haben, schnell langweilig würde. Aber damit ich nicht falsch verstanden werde; ich habe nichts dagegen, mit solchen Menschen zu sprechen, von Angesicht zu Angesicht. Sicher ist es auch möglich, solch ein Gespräch zu veröffentlichen und es kann interessant werden, wenn der „Gesprächsleiter“ es versteht, den richtigen Raum für eine Öffnung seines Gesprächspartners zu schaffen. Die Positionen-Sendungen sind aber ein anderes Format, denke ich. Da will ich hören, was Leute zu sagen haben, die sich mit den angesagten Themen schon gründlich auseinandergesetzt haben.
    Auch was die Empfehlungen von Schreibfehlen23. April 2016 at 20:57 betrifft, denke ich, daß diese zu einem anderen Format gehören: eine Art Lehrveranstaltung oder Themenvortrag. Natürlich wäre es gut, wenn sich jeder Rezipient dieser Sendung vorher die Grundkenntnisse angeeignet hätte, die nötig sind, um dem Gesprächsverlauf folgen zu können. Aber zu erwarten, daß diese Vorarbeit in dieses Format eingebaut werden könnte, ist ein Fehler. Ich weiß aus Gesprächen mit einigen mir nahe stehenden Menschen, die noch nicht so in gesellschaftlich-politische Themen eingestiegen sind, wie schwierig es erscheinen kann, da einen Anfang zu finden. Ein wesentliches Hindernis für viele liegt darin, daß sie zu lange die Schulbänke drücken mußten und dort vor allem eines gelernt haben: daß es immer einen Besserwisser gibt, der sagt, was richtig ist und daß man besser nicht selber zu denken anfängt; dann gibt es nämlich ein Fünf (bzw. heute inzwischen auch eine Sechs). Das Vertrauen in die eigene Denkfähigkeit müssen diese Menschen erst wiederfinden. Dieser Mangel an Selbstvertrauen findet sich selbst noch bei Menschen, die auf „ihrem Spezialgebiet“ durchaus fähig sind zu denken, aber etwa bei Äußerungen zu finanztechnischen Dingen, wie sie etwa Hörmann bringt, mit der Bemerkung passen, „das verstehen ich sowieso nicht“. Außer dem nötigen Selbstvertrauen braucht es dann natürlich auch noch etwas Zeit und Mühe. Und Menschen, die entweder mit Arbeit und deren bürokratischer Organisation, oder mit der Verwaltung ihrer „Arbeitslosigkeit“ rundum beschäftigt werden (Anträge, Nachweise, Bewerbungen, …), müssen erstmal die Kraft finden, sich einen Freiraum zu schaffen. Ich muß zugeben, daß ich auch einigermaßen ratlos bin, wenn ich darüber nachdenke, wie ich mit den sogenannten „normalen Menschen“ in meiner Umgebung ein gehaltvolles Gespräch anfangen könnte. Theoretisch ist mir zwar klar, daß sowas nur funktioniert, wenn ich einen Ansatz finde, bei dem sie selbst betroffen sind. Doch in der Praxis tue ich mich da sehr schwer. Aber ich bin etwas abgeschweift. Was also die Verbesserungswünsche der „Positionen“ betrifft, sollten wir diese nicht mit zu großen Erwartungen überfrachten. Glücklicherweise gibt es ja dieses Kommentar-Forum, da kann ausgiebig nachgearbeitet werden.

    Zum 2. Schwerpunkt
    Netzwerke der Herrschaft (der Macht, der Verschwörung, …)
    Unterpunkt: Marx und Engels als „inszenierte Figuren“
    Hier beziehe ich mich hauptsächlich auf folgende Kommentare:
    Irwisch 24. April 2016 at 16:49 , 25. April 2016 at 02:25 und 26. April 2016 at 22:24
    Michaela 24. April 2016 at 18:40 , 24. April 2016 at 20:50
    Lightbringer 24. April 2016 at 21:52,
    3zehn 26. April 2016 at 06:24
    In meinem Kommentar zur Sendung habe ich ja schon ein paar Worte dazu gesagt.
    In der Diskussionsrunde ist wohl Hermann Ploppa derjenige, der sich besonders mit diesem Aspekt beschäftigt hat. Seine Bücher habe ich noch nicht gelesen; ich kenne aber einige andere Schriften zu dem Thema, die ich Interessenten empfehlen will: Da ist einmal „Der Mythos vom Geld – Die Geschichte der Macht“ von Stephen Zarlenga (1998). Ich habe dazu vor allem die US-amerikaische Geldgeschichte in Erinnerung (u.a. FED Gründung) er holt aber weiter aus. Speziell zu den Netzwerken der Macht (bzw. der Herrschaft) gibt es zwei Bücher von dem Amerikaner Gary Allen (in deutscher Übersetzung 1974 und 1976): „Die Insider – Wohltäter oder Diktatoren?“ und „Die Rockefeller-Papiere – Schritte zur „Neuen Weltordnung““. Trotz aller Geheimniskrämerei dieser Verschwörer kommt doch immer wieder was ans Licht, weil letztendlich auch innerhalb dieser Herrschaftszirkel und ihrer Hilfsorganisationen nicht völlige Einigkeit herrscht. Mitunter sind sich diese Eliten aber auch ihrer Macht so sicher, daß sie ihre Absichten offen aussprechen. Es liegt aber in der Natur der Sache, daß es schwierig ist, sichere Quellen zu diesen Informationen zu bekommen, so daß die Autoren, die sich mit diesem Stoff befassen oft auch in ein Zwielicht geraten (teils zu Recht, teils zu Unrecht). Ich will nicht behaupten, daß ich einen Gesamtüberblick über die Literatur zu verschwörungstheoretischen Themen habe, aber soweit ich davon etwas mitbekommen habe, spielen da Organisationen wie Freimaurer, Illuminaten, Jesuiten, und ähnliche eine große Rolle in der Geschichte. Nun ist es wohl ganz allgemein so, daß es die Geschichte an sich nicht gibt, denn jede Geschichtsdarstellung wird aus einem bestimmten Interesse und mit einer bestimmten Überzeugung geschrieben. Ohne das zu berücksichtigen, kann man keine Geschichtsschreibung wirklich verstehen. Das trifft eben auch auf die Autoren zu, die hier als Quellen erwähnt wurden. Wolfgang Eggert wird von einigen Kommentatoren als wissenschaftlicher Autor bezeichnet und sicher hält er sich auch selbst dafür. Ich denke, daß seine Wissenschaftlichkeit zumindest einige deutliche Schwachstellen zeigt. Sein dreibändiges Werk „Israels Geheimvatikan“ kann man aus dem Internet herunterladen. Ich habe es schon vor etlichen Jahren gelesen und bin mir jetzt nicht mehr sicher, ob ich alle drei Bände gelesen habe oder nur einen Teil. Mein Hauptkritikpunkt an dieser Arbeit ist, daß sich Eggert in seiner Darstellung seinerseits zum großen Teil auf Autoren als Quellen bezieht, die zum politisch reaktionären Katholizismus gehören; und er distanziert sich an keiner Stelle von solchen Positionen. Deshalb haben diese Bücher für mich eventuell einen Wert als Mitteilungen von Sachverhalten, an die man sonst schwer herankommt, aber jede Bewertung dieser Sachverhalte – und mit unter eben auch schon die bloße Darstellung – kann ich nur mit größter Vorsicht gebrauchen. Ganz ähnlich geht es mir mit dem Herrn Prof. Dr. Veith, auf dessen Vortrag in einem Link verwiesen wird. Den habe ich vorher noch nicht gekannt und habe also nur dieses Video und ein paar gegoogelte Informationen. Das reicht mir aber, um auch dessen Aussagen nur mit Vorsicht zu verwenden. Insbesondere trifft das auf die Interpretationen zu, die sich um den Briefwechsel zwischen Albert Pike und Giuseppe Mazzini ranken. Damit muß ich mich aber erstmal eingehender beschäftigen, bevor ich weiteres dazu sage. Was die Rolle von Wilson im Zusammenhang mit der FED-Gründung betrifft, so bin ich der Meinung, daß er nicht zu den Drahtziehern gehörte, sondern selber betrogen wurde. Er war wohl ein ehrlicher Idealist, der in gutem Glauben und ohne rechte Ahnung die Fassade des guten Amerika darstellen durfte. Am Ende seiner Karriere hat er geahnt, wie er benutzt worden ist.
    Als Beispiel einer „unverdächtigen“ Quelle zu den Netzwerken der Macht fällt mir gerade das Buch „The Great Transformation“ von Karl Polaniy ein. Er gilt ja einerseits als ein Linker, wird andererseits aber auch als bürgerlicher Autor reklamiert. Er beschäftigt sich in diesem Buch unter anderem mit der Rolle der „Hochfinanz“ am Ende des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts. Mir scheint seine Haltung diesbezüglich etwas naiv, aber gerade deshalb ist sie auch interessant. Ohne Arg betrachtet er die Hochfinanz als die Instanz für die Weltordnung seiner Zeit.
    Am Beispiel der Freimaurer will ich versuchen kurz darzustellen, wo ich die Probleme sehe.
    Wer sich ein bisschen mit der Geschichte dieser Organisation beschäftigt hat, wird wissen, daß sie in der Zeit des ausgehenden Mittelalters ( Jahreszahlen habe ich nicht im Kopf, kann man aber nachschauen) aus den Bauhütten hervorgegangen sind, Handwerkerinnungen, welche die Errichtung der Prachtbauten für den Adel und den Klerus durchführten. Diese Funktion brachte ihnen hohes Ansehen ein und führte mit der Zeit dazu, daß diese Angehörigen des dritten Standes auch politisches Bewußtsein entwickelten und mehr Rechte gegenüber den Herrschenden einforderten. Aus diesem Antrieb entstanden die Freimauerlogen; und weil der dritte Stand offiziell keine politischen Rechte, also auch kein Versammlungsrecht, hatte, gründeten sie sich als Geheimbund. Für Adel und Klerus waren sie natürlich von Anfang an eine Bedrohung und galten deshalb als Feinde, als Verkörperung des Bösen. Aus dieser Haltung heraus bekämpfen besonders politisch reaktionäre katholizistische Kreise die Freimaurer und ähnliche Organisationen bis heute. Wer nicht selbst zu diesen Reaktionären zählt, kann also deren politisches Urteil nicht einfach übernehmen, wie es Eggert aber tut.
    Andererseits sind Freimaurer und ähnliche Orden dennoch nicht die Kämpfer für die Freiheit, wie sie sich selbst gern sehen. Ihr ursprüngliches Anliegen war ihre Befreiung von der Herrschaft des Adels und des Klerus, aber von Anfang an ging es darum, selbst Herrschaftspositionen zu erlangen. In diesem Sinne waren diese Organisationen Vorkämpfer für die Bürgerliche Gesellschaft. Der Übergang von der feudalen bzw. patrimonialen Gesellschaft zur bürgerlichen wird gern in heroischer Verherrlichung als Revolution dargestellt. Die sichtbaren Revolutionen waren und sind aber nur die halbe Wahrheit. Das patrizische Bürgertum fühlte sich dem Adel viel näher als dem einfachen Bürgerpöbel und war deshalb für Kompromisse bereit. Demzufolge wurden auch die treibenden Kräfte der Veränderung in den Geheimorganisationen von Anfang an von Leuten unterwandert, denen an einer Verschwörung zwischen den gegenwärtigen und zukünftigen Herren, gemeinsam gegen das Volk gelegen war. Wie tief die Herrschaftsideologie in allen Köpfen verankert war, erkennt man unter anderem daran, daß alle diese Organisationen extrem hierarchisch aufgebaut waren. Der ganze mystische Hokuspokus und die zahlreichen Einweihungsgrade dienen den Führungskreisen zur Verdummung der eigenen Mitglieder, die ja als Fußsoldaten für ihre Interessen kämpfen sollten. Sieht man die ganze Sache aus dieser Perspektive, ist es überhaupt nicht verwunderlich, daß die führenden Kräfte in der Französischen Revolution und die „Gründerväter“ der Vereinigten Staaten von Amerika beinahe alle Freimaurer oder ähnliches waren. Die gezielt aufgebaute Freiheitsoberfläche spielt in den Geheimgesellschaften genau so wie in der ganzen bürgerlichen Gesellschaft eine zentrale Rolle zur Verschleierung der Herrschaftsverhältnisse. Und vermutlich haben Anspielungen auf religiöse und mystische Weltordnungsvisionen die gleiche Funktion, oder eine Doppelfunktion: sie sollen die realen Herrschaftsverhältnisse verdecken und gleichzeitig Herrschaftsideologie zementieren. Neben diesen ideologischen Organisationen (so nenne ich jetzt mal die besagten Geheimbünde) gibt es aber auch schon genau so lange mehr praktisch orientierte Organisationen (der Übergang mag allerdings fließend sein), wie den CfR (Council on Foreign Relations), die Bilderberger und und und … Alle arbeiten im Grunde für die gleichen Interessen: Errichtung, Erhaltung und Erweiterung bzw. Perfektionierung der Herrschaft.
    Jetzt komme ich zu der Behauptung oder Vermutung, daß Marx und Engels „inszenierte Figuren“ gewesen sein sollen. In meinem Kommentar zur Diskussionsrunde habe ich ja schon meine Meinung geäußert, obwohl ich da noch nicht die Inhalte der Links kannte, die hier bereitgestellt wurden. Ich danke insbesondere Irwisch für seine Hilfestellung. Dennoch bleibe ich bei meiner Meinung. Ich sehe natürlich auch, daß offizielle Marx/Engels- Biographien aus DDR-Zeiten ideologisch verseucht sind und kein objektives Bild liefern. Aber auch die Darstellungen aus seinerzeitigen Polizei- und Geheimdienstberichten kann man nicht einfach als „saubere“ Quellen hernehmen. Ich schildere mal kurz, wie ich zu meiner Haltung zur Rolle von Marx und Engels für die jüngere Geschichte gekommen bin. Angefangen hat das irgendwann in der DDR der endsechziger Jahre. Die Vorstellung, daß der Kommunismus eine Gesellschaft sein soll, in der alle Menschen glücklich und friedlich zusammen leben werden, habe ich „mit der Muttermilch eingesogen“, ebenso die allgegenwärtige Gewißheit, daß Marx und Engels die Begründer und allwissenden Verkünder dieser Gesellschaft seien. Ich kann heute sagen, daß sich meine Idealvorstellung menschlicher Gesellschaft nicht verändert hat, wenngleich ich doch noch einiges dazugelernt habe. Wann mir das erste mal aufgefallen ist, daß zwischen diesen Idealvorstellungen und der Entwicklung der realen Verhältnisse eine Kluft besteht, die nicht kleiner, sondern größer wurde, kann ich nicht genau sagen. Jedenfalls habe ich mich immer mehr gewundert, daß ständig von Allwissenheit von Marx, Engels und Lenin (Stalin war ja inzwischen wieder aus den Emblemen entfernt worden) geredet wurde, aber offensichtlich niemand die Schriften dieser Heroen las. Selbst noch im Studium (der Physik) – das war allerdings dann schon einige Jahre später – bekam man in den ML-Kursen nur Aufträge, auf Seite … die Zeilen von… bis … zu lesen. Die Bücher waren zwar allgegenwärtig, aber sie standen nur als Bekenntnis zum richtigen Glauben in den Regalen. Durch eine glücklich Fügung und noch etwas Nachhilfe von mir selbst, wurde ich Besitzer der 40-bändigen Marx-Engels-Gesamtausgabe. Und schließlich habe ich zu lesen angefangen. Was in dem jetzigen Zusammenhang bedeutsam ist, ist einmal der Entwicklungsgang der Marxschen ökonomischen Vorstellungen. Dazu habe ich mich schon geäußert. Zum anderen kann man aus der Lektüre des Briefwechsels vor allem zwischen Marx und Engels einige Schlüsse auf Charaktereigenschaften der beiden ziehen, die jedenfalls für mich mit den Idealisierungen der offiziellen Biographen nicht zusammenstimmen. Ich halte Marx deswegen nicht für einen Unhold, aber er hat schon auch dunkle Seiten.
    Zu den Darstellungen aus Spitzelberichten und ähnlichen Quellen denke ich, daß es insofern stimmt, als da Leute unterwegs waren und versucht haben zu manipulieren und auszunutzen. Vielleicht hat Marx davon auch teilweise gewußt; aber seine politischen und ökonomischen Überzeugungen hat er sich von diesen Leuten nicht vorschreiben lassen. Daß die Marxschen Arbeiten den Widerstand entschärft hätten, ist wohl eher eine Wunschvorstellung, als eine Tatsache. Da kommt es halt wieder auf die richtige Bewertung der Fakten an. Daß Marx auf die „Arbeiterbewegung“ oder eher die kleinbürgerliche Opposition auch eine spaltende Wirkung gehabt hat, sehe ich allerdings als eine Tatsache an und in gewissem Sinne auch als einen entscheidenden Fehler. Die Spitzel mögen das gemerkt haben und sich als Verdienst angerechnet. Ich denke allerdings, daß das tieferliegende Ursachen hatte. Auch wenn einige Marxvernichter glauben, sie hätten irgendeinen Beweis gegen Marx gefunden, wenn sie bei ihm illuminatorisches Gedankengut ausgemacht haben, kann ich dabei weder etwas Verwunderliches noch etwas Schlimmes finden. Das gehört einfach zur Ideengeschichte der Neuzeit auf der natürlich Marx seine Vorstellungen aufbaut.

    Zum 3. Schwerpunkt: Umgestaltung der Gesellschaft: in kleinen Schritten oder radikal? Die 100%-Gesellschaft
    In Bezug auf folgende Kommentare:
    Michael M 23. April 2016 at 01:32 , und weitere
    Michaela, 23. April 2016 at 11:36 , und weitere
    kai stuht 23. April 2016 at 14:15
    Der Souverän 25. April 2016 at 01:32 und weitere
    Beeskow Andreas 25. April 2016 at 00:02 und weitere
    Ein Streitpunkt, der so alt ist, wie revolutionäre oder auch reformatorische Bewegungen überhaupt. Darüber werden wir sicherlich noch viele Debatten führen müssen. Ich denke etwa an Adornos Ausspruch: „Es gibt kein wahres Leben im Falschen.“ (sinngemäß !). Andererseits kann etwas Neues aber doch nur hier und jetzt, also im Falschen, entstehen. Wie kann man diesen Widerspruch auflösen? Ich glaube, die „einfache“ Lösung liegt in der Erkenntnis, daß es weder „das Falsche“ noch „das Richtige“ als solches gibt; die gegenwärtige Situation ist immer eine komplexe, enthält also Richtiges und Falsches. Die Schwierigkeiten fangen aber sofort an, wenn wir konkret unterscheiden wollen. Sowohl wenn wir radikale Gesamtlösungen anstreben, als auch bei kleinen Schritten, müssen wir uns darüber verständigen, was denn nun das Richtige sein soll. Die Einigkeit ist etwas leichter zu erreichen, wenn es darum geht zu definieren, wogegen wir sind; besonders in einer Situation, wie der heutigen, wo fast jeder (die große Mehrheit) merkt, daß es so nicht weitergehen kann. Sobald es aber darum geht, in welche Richtung die Veränderungen positiv gehen sollen, fängt die Streiterei an. Wenn es um die Frage geht, ob man grundsätzlich einen Neuanfang machen sollte, oder eher Schritt für Schritt kleine Veränderungen, würde ich mir theoretisch auch den vielgepriesenen Reset-Knopf wünschen. Aber es hängt halt eine ganze reale Welt daran, die wir nicht abschalten können – wenn wir es könnten, wäre das eine schlimme Katastrophe; die schlimmste überhaupt denkbare. Es bleibt also meiner Ansicht nach nur die theoretisch zweitbeste Möglichkeit übrig, die schrittweise Umwandlung der gegenwärtigen Verhältnisse.
    Ich bin auch überzeugt, wie viele andere (in der Gesprächsrunde und hier in den Kommentaren), daß eine wirklich menschenwürdige Gesellschaft nur bestehen kann, wenn niemand grundsätzlich ausgeschlossen wird. also für alle ein Platz da ist. Dennoch denke ich, daß wir nicht übersehen dürfen, daß es Menschen gibt, die mit ihren (falschen) Überzeugungen schädlich für diese Gesellschaft werden können. Davor müssen wir uns schützen, und im Notfall kann es sogar angebracht sein, Gewalt anzuwenden, um schlimmere Gewalt zu verhindern. Die Abwägung, wie weit man damit gehen darf, ist niemals pauschal zu leisten, sondern immer eine ganz konkrete. Schon der Gedanke einer Bestrafung von Gewalttätern geht über das hinaus, was Unterbindung von Gewalttaten ist. Die Nichtbeachtung dieses Unterschieds ist der Hauptgrund für die ständige Fortsetzung der Gewaltspirale.

    Zum 4. Schwerpunkt: alternative Lösungsansätze wie fließendes Geld, bedingungsloses Grundeinkommen, Umverteilungsvorschläge, Weltrettungskonzepte
    Mit Bezug auf folgende Kommentare:
    Michael M 23. April 2016 at 01:32 und weitere
    Michaela 23. April 2016 at 11:36 und weitere
    löwenzahnsalat 23. April 2016 at 17:20 und 8. Mai 2016 at 14:32: Humane Marktwirtschaft
    Bernhard Meyer 25. April 2016 at 10:02 : Humane Marktwirtschaft
    Rumbidu 25. April 2016 at 03:08 Inselmodell
    Roland Dames 24. April 2016 at 07:50 : Wachstumszwang aus Privatbesitz …
    Zunächst etwas allgemein gehaltenes über Weltrettungskonzepte. Davon habe ich im Laufe der Jahre eine ganze Menge kennengelernt und ich finde es gut, daß sich Menschen eine solche Mühe machen und überlegen, wie wir eine Alternative zu unserem gegenwärtigen Schlamassel schaffen können. Da ich selbst ein ausgewachsener Eigenbrötler bin, habe ich auch ein gewisses Verständnis dafür, wenn Menschen drauflos Konstruieren um sich ein System zu basteln, welches ihren Ansprüchen gerecht wird, ohne sich groß darum zu kümmern, was andere dazu vielleicht schon versucht haben. Aber der Haken bei einem Gesellschaftsmodell ist eben gerade, daß man es alleine nicht realisieren kann. Ohne die widerborstigen Anderen geht es nicht. Vergesellschaftung ist ein Prozeß zwischen unterschiedlichsten Menschen. Das weiß natürlich jeder/jede, aber wenn es darauf ankommt, diesen Prozeß ins Laufen zu bringen, blockieren wir ihn oft unbewußt, indem wir nur versuchen, unsere Vorstellungen und Ziele anderen nahezubringen, aber selbst nichts anderes an uns heranlassen. Alle wollen reden, keiner will zuhören und so passiert schließlich nichts. Es entsteht bei der Beschäftigung mit dieser Problematik alternativer Möglichkeiten noch ein anderer Konflikt, der mich immer wieder beschäftigt: Einerseits möchte man so bald als möglich mit der praktischen Umsetzung anfangen, andererseits geht es nicht ohne die Vorstellungen der anderen Menschen. Seit es menschliche Gesellschaften gibt, haben sich Menschen Gedanken darüber gemacht, wie wir das am besten anfangen könnten und seit der Erfindung der Schrift sind solche Gedanken auch niedergeschrieben worden. Obwohl Vieles davon verlorenging, ist doch noch genügend übrig, daß ein Einzelner seine ganze Zeit mit lesen verbringen kann ohne fertig zu werden. Man muß sich also entschließen, irgendwann zu handeln, auch wenn man noch nicht alles weiß bzw. durchdacht hat. Mit diesen Allgemeinplätzen im Hinterkopf wende ich mich jetzt einigen Modellen zu, die in den Kommentaren vorgestellt oder erwähnt werden.
    Rumbidus Inselmodell ist für eine Veranschaulichung einiger elementarer Beziehungen gut, solange es sich um eine überschaubare Gruppe von Individuen handelt. Aber selbst für diese kleine Gruppe setzt es eben eine gewisse Einigkeit über die Handlungsrichtlinien voraus. Mit dem bürgerlich-liberalen Menschenbild, welches wir bis auf Hobbes zurückverfolgen können (mindestens), würde es selbst in einer kleinen Gruppe bald Schwierigkeiten geben. Sobald aber eine Gesellschaft eine Größe erreicht, in der nicht mehr alle auf einem Versammlungsplatz zusammenkommen können, reichen selbst die menschenfreundlichsten Denkvoraussetzungen nicht mehr aus, um das gesellschaftlich Handeln zu koordinieren; es braucht ein Medium der normierenden Koordination. Ich wünsche mir seit meiner Jugend (die schon einige Zeit zurück liegt) eine geldlose Gesellschaft und habe immer wieder darüber nachgedacht, bzw. mich darüber informiert, was andere dazu schon gedacht haben. Heute bin ich der Ansicht, daß die Abschaffung des Geldes nicht eigentlich das Problem ist, mit dem wir nicht fertig werden, sondern der Mangel an realisierbaren Alternativen. Neben allen unangenehmen Nebenwirkungen, erfüllt das Geld eben auch eine notwendige Koordinierungsfunktion in einer komplexen Gesellschaft. Ich sage auch heute nicht, daß es ohne Geld nicht gehen könnte, aber die Veränderungen in unserem alltäglichen Tun und Denken, die dafür notwendig sind, haben wohl die wenigsten auch nur annähernd erkannt. Wir müssten unser berechnendes Denken im Umgang mit unseren Mitmenschen aufgeben, was wir wiederum nur können, wenn wir überzeugt sind, daß wir dann nicht im Chaos versinken. Weil ich glaube, daß wir dafür heute noch keine tragfähige Mehrheit in der Gesellschaft finden, trete ich für Reformmaßnahmen ein, die innerhalb der Geldwirtschaft installiert werden können, aber in ihren Auswirkungen über sie hinausweisen können: Geld- und Bodenreform im Sinne Silvio Gesells und bedingungsloses Grundeinkommen. Auch darüber gibt es noch keinen ausreichenden Konsens, um es praktisch werden zu lassen, leider. Das sind zwei Themen, die wir hoffentlich weiterhin hier eingehender behandeln werden.
    Von zwei Teilnehmern an dieser Debatte wurde ein Hinweis auf die Vorstellungen von Peter Haisenko und Hubert von Brunn zu einer „humanen Marktwirtschaft“ gebracht. Ich habe mir das Video mit dem Gespräch auf NuovisoTV angeschaut und sehe in diesen beiden eben solche eher ahnungslosen Systembastler, die ihre eigene Leistung nur deshalb so einzigartig und genial finden können, weil sie nichts von den zahlreichen Vorschlägen und Auseinandersetzungen wissen, die es dazu gibt. ich müsste mir die Mühe machen, genauer darauf einzugehen, um das zu untermauern. Vielleicht kommen wir in nächster zeit dazu? Ähnlich sehe ich die Situation zu den Gedanken von Roland Dames aber mit dieser Bemerkung will ich die Debatte nicht abwürgen; es ist wichtig weiter darüber zu sprechen. ich muß mich dazu aber erst noch mit seinen Texten beschäftigen, was einfach Zeit braucht. Eins will ich aber jetzt schon sagen: Zum Verständnis gesellschaftlicher Zusammenhänge muß man keine physikalischen Fachkenntnisse haben. Damit kann man eventuell das eine oder andere Veranschaulichen, aber das geht auch anders. Vergesellschaftung ist kein Prozeß, der naturgesetzlich abläuft. Daß Menschen und Gesellschaften nicht gegen Naturgesetze handeln können, ist eine andere Sache. Was Roland Dames zum Wachstumszwang sagt, sehe ich insofern als richtig an, als Privateigentum (zwischen Besitz und Eigentum ist zu unterscheiden!) eine spezielle Form des Herrschaftswahns ist. Dazu habe ich in meinem Kommentar zur Diskussionsrunde schon etwas gesagt.

    Zum 5. Schwerpunkt: Geist und Materie: Steiner, Anthroposophie, Theosophie,Religion …
    In Bezug auf folgende Kommentare:
    Michaela 24. April 2016 at 13:19 Steiner, 25. April 2016 at 11:51 : Mutter Natur und Vater Geist und 25. April 2016 at 14:45 : zwei Möglichkeiten geistiger Wahrnehmung …
    Votava 25. April 2016 at 13:43 : Geist kommt aus dem Sonnenlicht
    Dazu muß ich zuerst eingestehen, daß Rudolf noch immer ungelesen in meinem Bücherschrank steht. Ich wollte ihn mir schon einige Male vorknöpfen, ist aber immer anderes dazwischen gekommen. Weshalb ich trotzdem auf dieses Stichwort eingehe, hängt mit dem Folgenden zusammen. Als ich begonnen habe, mich mit dem Thema Anthroposophie zu beschäftigen, habe ich festgestellt, daß diese als Produkt einer Absetzbewegung aus der Theosophie hervorgegangen ist; mit meinem gelegentlichen Hang zum Perfektionismus habe ich also zunächst die Theosophie und Frau Blavatzky herangezogen. Entgegen meiner Erwartung mußte ich feststellen, daß diese Frau mit Stil und ausgesprochener Intelligenz schreibt und ihre Bücher interessant zu lesen sind. Was ich allerdings als den entscheidenden Schwachpunkt ausmachen konnte, das ist der Fehler, den alle Buchreligionen gemeinsam haben: Sie klammern sich an den erstarrten, niedergeschriebenen Geist und verlieren dadurch den lebendigen Geist. Das ist ein Symptom, welches für Menschen charakteristisch ist, die vom Herrschaftswahn befallen sind, oder aber von Existenzangst. Das behaupte ich jetzt mal so. Beides hängt eng zusammen.
    Ein ähnliches Mißverständnis liegt meiner Ansicht nach den Aussagen von Michaela über die Möglichkeiten geistiger Wahrnehmung zugrunde. Weder braucht der Geist „geistige Organe“ um sich selbst wahrzunehmen, noch Übungen oder Arbeit an sich selbst. Der Zweck der Vorstellungen von Chakras u.a. und die Übung und Arbeit sind die Auslöschung falscher Gedanken und Vorstellungen, mit denen wir uns daran hindern, den Geist selbst wahrzunehmen. Wenn sie diesen Zweck erfüllt haben und wir weiterhin daran festhalten, werden sie selbst zu falschen Gedanken und damit zu Hindernissen der Erkenntnis. Von diesem Ausgangspunkt her ist dann natürlich auch die Aussage von Votava, daß der Geist aus dem Sonnenlicht käme eine Verdrehung; es ist genau umgekehrt. Aber von seiner Position im Zusammenhang mit Ernährungsfragen kann man das schon so sagen.
    Die Formel Mutter = Natur und Vater = Geist ist mir zu sehr mit patriarchaler Herrschaftsideologie verseucht, als das ich sie verwenden möchte. Vielleicht kann man das auch anders interpretieren, aber ich bin darauf allergisch.

    Zum 6. Schwerpunkt: Bankwesen, Geldschöpfung …
    in Bezug auf folgende Kommentare:
    Eiszeit 23. April 2016 at 17:33 : Wie können Banken pleite gehen?
    und die darauf folgenden
    Irwisch 26. April 2016 at 01:39
    Lightbringer 26. April 2016 at 11:13: „Wo genau ist jetzt der faktische Verlust der Bank eingetreten?“
    Eiszeit versteht nicht, wie Banken pleite gehen können. Ehe ich auf die Antwort von Lightbringer eingehe will ich folgende Aussage richtigstellen: „Das heißt die Bank macht aus NICHTS entweder GELD das sie durch Zins eingenommen hat, das ist in etwa der gleich Betrag wie der Kredit, oder die Bank hat das Haus oder den Grund.“
    Wenn die Bank Geld aus dem Nichts schöpft (was noch in frage steht), hat sie es nicht vorher eingenommen. Und das Geld, welches sie mit dem Kreditgeschäft einnimmt, besteht zunächst aus Tilgung und Zins. Während der Tilgungsbetrag dem ursprünglichen Kreditvolumen entspricht und nach Rückzahlung wieder gelöscht wird, bleibt der Zinsbetrag erhalten und macht den Gewinn der Bank aus. Wenn die Bank seriös arbeitet, bekommt sie bei Kreditausfall – also wenn der Kreditnehmer nicht zahlen kann – das besicherte Eigentum (welches in der Regel so bewertet wird, daß die Bank aus dem Verkauf ihren vollen Ertrag gewinnt). Die Hinterhältigkeit für einen Kreditnehmer besteht nebenbei wohl auch noch darin, daß die bereits zurückgezahlten Anteile beim platzen des Kredits auch bei der Bank bleiben; diese hat also dann die Sicherheiten und die anteiligen Rückzahlungen und Zinsen. (Das vermute ich, habe es noch nicht nachprüfen können.) Die Diskussion über den Verlust der Bank bezieht sich nur auf den Extremfall (der Einfachheit halber), daß es keine Rückzahlungen gibt und die Sicherheiten sich als überbewertet herausstellen. Wenn es zuträfe, daß die Bank das Geld ganz aus dem Nichts geschöpft hätte, ist in der Tat nicht zu erklären, wo da ein Verlust entstünde. Auch die Antwort von Lightbringer , die Bank würde Eigenkapital reservieren kann das nicht erklären. Denn wem gegenüber haftet denn die Bank mit ihrem Eigenkapital, wenn es um Geld ginge, welches sie selbst geschöpft hat? Sinnvoll wird diese Aussage aber, wenn die Bank mit dem Geld ihrer Einleger arbeitet; dann muß sie mit ihrem Eigenkapital gegenüber den Einlegern haften, wenn der Kredit platzt. Ich habe schon in meinem Kommentar zur Diskussionsrunde darauf hingewiesen, daß die Vertreter dieser Geldschöpfungstheorie erklären müssten, was die Bank mit den Einlagen ihrer Kunden macht, wenn sie sie nicht für die Kreditvergabe (in diesem Fall richtiger Darlehensvergabe) verwenden würde. Ich betone aber, um Mißverständnisse zu vermeiden, daß ich nicht behaupten will, daß es diese Art der Geldschöpfung gar nicht gibt, nur ist sie nicht die einzige Form der Kreditvergabe der Banken. Wer sich für diese Thema interessiert und mehr darüber wissen möchte, dem empfehle ich, sich mit den Arbeiten von Helmut Creutz zu befassen.

    So, ich höre jetzt erstmal auf. Ich habe noch dies und das gefunden, wozu ich Fragen oder Bemerkungen hätte – fürs nächste Mal.

    • Hallo Jochen Tittel,

      Sie haben viel geschrieben. Haben Sie auch eine Internetseite, ein Buch oder andere Texte auf die Sie
      verweisen können und wo Sie ihre Ansichten niedergeschrieben haben? Ich lese immer gern noch woanders,
      wenn Menschen hier bereit sind, unter ihrem richtigen Namen zu schreiben.

      Nun zu Ihren Kommentaren die Sie zu meinen Kommentaren gemacht haben.

      J.T.:…Zum Verständnis gesellschaftlicher Zusammenhänge muß man keine physikalischen Fachkenntnisse
      haben…

      R.D.: Das ist natürlich richtig. Aber es schadet nicht, wenn man den anderen naturwissenschaftlich, physikalischen Blick auf den Zusammenhang von Natur, Mensch und Gesellschaft wagt. In hierarchischen Machtsystemen werden den Menschen oft geistig dominante Denkweisen anerzogen. Und dass mit gutem Grund. Haben Menschen überwiegend religiöse, spirituelle oder andere meinungsbasierte Denkweisen, so wird vieles, besonders im gesellschaftlichen Bereich, unübersichtlich, vielschichtige und verworren, da Menschen unterschiedlich geprägt sind und demzufolge viele unterschiedliche Meinungen haben können. Mit Ideologie kann man Menschen auch viel einfacher in Gruppen separieren und sie gegebenenfalls in Kriegen aufeinander
      hetzen.

      Mit einem naturwissenschaftlich physikalischen Blick wird vieles übersichtlich, einfach und elementar verständlicher. Besonders auch dann, wenn man Gesellschaftsentwicklung auch als einen den Naturgesetzen
      entsprechenden Entwicklungsprozess versteht. Das ist ja auch eine logische Konsequenz, wenn man die
      Allgemeingültigkeit der Naturgesetze akzeptiert. Aktuell scheint es mir so, dass die Mehrzahl meiner Mitmenschen die Allgemeingültigkeit der Naturgesetze auch für Mensch und Gesellschaft nicht akzeptiert. Die
      Systempropaganda hat gute Arbeit geleistet.

      Hier habe ich mal ein Diskussion geführt, bei der die Diskussion leider nicht über eine Diskussion über
      Ideologie und Spiritualität hinausgekommen ist. Eigentlich werden hier Gemeingüter (Commons) diskutiert.

      http://keimform.de/2015/butter-bei-die-fische/

      Es zeigt das Problem. Menschen verlieren sich in ideologische Diskussionen und diskutieren zu wenig über mögliche Lösungen. Man beachte das Ende. Die schärfsten Kapitalismuskritiker im Netz wollen mit einem anderen Kapitalismuskritiker (Ken Jebsen) nichts zu tun haben, obwohl beide die gleiche Lösung, die Kollektivwirtschaft favorisieren. Wir erkennen die erfolgreiche Spaltung aus rein ideologischen Gründen.

      Aus naturwissenschaftlich physikalischer Sicht ist es dagegen einfach. Wir bestehen aus Elementarteilchen,
      die sich nach bestimmten physikalischen Gesetzmäßigkeiten in einem Entwicklungsprozess zusammengefügt
      haben. Wollen wir uns und unsere Gesellschaft verstehen, müssen wir versuchen, die Gesetzmäßigkeiten zu
      erkennen, die dafür relevant sind. Wir wechselwirken mit unserer Umgebung und brauchen Nahrung, Wasser,
      Luft, Kleidung… Dass ist einfach und elementar zu verstehen.

      Jochen Tittel, Sie haben die Vermutung geäußert, dass ich „mein Gesellschaftssystem“ anpreisen möchte,
      ohne genügend andere zu kennen. Ihre Einschätzung zu Peter Heisenko teile ich. Im Video behauptet er selbst
      Exklusivität. Hier ist noch jemand, der beispielsweise Silvio Gesell oder den Plan B der Wissensmanufaktur
      nicht erwähnt, obwohl seine Lösung ähnlich ist.

      http://gradido.net/wp/

      Wenn Sie sich mal das Inhaltsverzeichnis meines Buches ansehen, werden Sie feststellen, dass die von mir
      beschriebene Lösung, sich aus einer breiten Übersichtsbetrachtung ergeben hat. Sie entspricht meinem derzeitigen Erkenntnisstand und ist kein Dogma.

      http://dergrossezusammenhang.jimdo.com/das-buch/inhaltsverzeichnis/

      Dass was sich als Lösung ergibt, ist eine funktioniere Kollektivwirtschaft, eine Peer-Communities Gesellschaft.
      Das ist auch nicht meine Erfindung. Es ist die ursprünglichste Form des menschlichen Zusammenlebens
      und dass hat es immer gegeben, zu allen Zeiten und in allen Kulturen. So hat beispielsweise Peter
      Kropotkin schon 1902 dazu ein Buch geschrieben (zu kommunistischen (kollektiven) Anarchismus). In der
      Neuzeit war die Kollektivwirtschaft 1936-39 in Spanien schon einmal Realität. Bis sie dann kaputt gebombt
      wurde.

      https://www.youtube.com/watch?v=0uNSjlCkxwA

      Diese Form des menschlichen Zusammenlebens kann bei richtiger Regelsetzung (siehe z.B. Prof. Elinor
      Ostrom) unseren Lebensraum dauerhaft erhalten und viele unserer heutigen Probleme nicht mehr entstehen
      lassen.

      Mir wurde auch schon vorgeworfen, viel Schulwissen in meinem Buch geschrieben zu haben. Aber die mögliche
      Lösung liegt nicht im Komplizierten, sondern im Einfachen. Schön, dass sie sogar Schulkinder schon
      verstehen könnten…

      Roland Dames

      P.S. Wer die Allgemeingültigkeit der Naturgesetze nicht in Frage stellt und den Zusammenhang von Natur,
      Mensch und Gesellschaft aus naturwissenschaftlich physikalischer Perspektive diskutieren möchte, kann mich
      kontaktieren (Kontaktdaten stehen auf meiner Internetseite).

      Die Naturgesetze sollen in der Diskussion als allgemeingültig und auch für Mensch und Gesellschaft entwicklungsbedingend akzeptiert werden. Daraus folgt, dass die jetzige gesellschaftliche Entwicklung als ein
      den Naturgesetzen entsprechender Prozess gesehen wird:

      -Welche Naturgesetze sind für gesellschaftliche Entwicklung entscheidend?
      -Wie muss die Gesellschaft einer intelligenten Spezies organisiert sein, wenn sie dauerhaft stabil, ohne Zerstörung ihres begrenzten Lebensraumes, in einer Technologiegesellschaft bestehen möchte?
      -Wie könnte man sich aus der jetzigen Situation in diese dann möglicherweise dauerhaft stabile Gesellschaft
      evolutionär entwickeln?
      -Und schließlich geht es auch darum, einen möglichen Übergang aktiv zu gestalten (mögliche Projektgründung
      westlich von Berlin).

    • Lieber Roland Dames,
      ein Buch habe ich bisher noch nicht geschrieben, obwohl ich schon öfter daran gedacht habe. Mein Problem dabei ist, daß ich einen gewissen unerfüllbaren Perfektionsanspruch habe, so daß ich bei der Darstellung meiner Vorstellungen immer wieder an dem Punkt ankomme, wo ich feststelle, daß ich noch dies und das berücksichtigen oder lesen muß, bevor ich ein Thema abschließen kann. Mir ist natürlich auch klar, daß es einen endgültigen Abschluß gar nicht gibt. Folglich muß ich mich irgendwann entscheiden, unfertiges zu veröffentlichen, wenn ich nicht alles mit ins Grab nehmen will; was ja auch sinnlos wäre. Ich habe also – wie ich gerade festgestellt habe, schon vor vier Jahren – einige Texte ins Netz gestellt ( http://jt.blogger.de ). Seit dem hat sich aber nichts mehr getan. Ich habe auch darüber nachgedacht, eine eigene Website anzulegen; ist aber noch nicht geschehen.
      Ihre Texte im Netz habe ich mir erstmal runtergeladen; auch die Diskussion auf keimform.de habe ich nachgelesen und teile Ihre Einschätzung teilweise. Sobald ich mich mit den Texten etwas vertraut gemacht habe, melde ich mich wieder.
      Was Sie in Ihrer Antwort vom 23. 5. über Peer-Communities, Kropotkin, Elinor Ostrom … schreiben, kann ich alles mittragen. Aber die Aussage, daß das Verständnis gesellschaftlicher Zusammenhänge durch physikalische Kenntnisse vereinfacht würde, halte ich für einen Irrtum. Wenn ich Ihre Äußerungen richtig verstehe, sind Sie der Meinung, wir könnten alle Erscheinungen der (materiellen) Welt aus den Gesetzen der elementaren Physik herleiten; da alles aus Elementarteilchen besteht, müßte auch alles aus deren Bewegungsgesetzen herleitbar sein. In der Literatur ordnet man das unter der Reduktionismus-Holismus-Debatte ein. Wenn wir diese Bewegungsgesetze vollständig kennen würden, wäre es in der Tat unerklärbar, wieso nicht auch gesellschaftliche Erscheinungen aus diesen Gesetzen abgeleitet werden könnten. Erste Voraussetzung für diesen Schluß ist natürlich eine materialistische Überzeugung; also die Behauptung, daß es außer diesen Elementarteilchen und ihren Wechselwirkungen nichts anderes gibt. Nehmen wir der Einfachheit halber an, daß es so sei. Dennoch müssen wir erkennen, daß mit den Naturgesetzen, wie wir sie kennen, noch nicht einmal das physikalische Dreikörperproblem analytisch gelöst werden kann. Wie soll man das erklären? Es stellt sich heraus, daß das, was wir „die Naturgesetze“ nennen, nur eine grobe Abstraktion aus den Erscheinungen ist, die weit davon entfernt ist, eine exakte Beschreibung der Welt zu liefern. Unsere Erkenntnisse in verschiedenen Bereichen und Ebenen der Erscheinungswelt sind gerade hinreichend genau, um uns eine Orientierungshilfe zu liefern für den nächsten Augenblick und für das unmittelbare Umfeld. Alles was darüber hinaus geht, wird zunehmend Spekulation. Wenn Sie also glauben, daß Sie gesellschaftliche Konzentrationsprozesse durch physikalische Konzentrationsprozesse erklären könnten, dann halte ich das für einen Selbstbetrug, der vielleicht das Gefühl vermittelt, etwas verstanden zu haben, mehr aber nicht. Andernfalls müßten Sie nun erklären, wie die Gravitation auf Geldmengen wirkt, auch unabhängig davon, ob sie eine Masse haben (etwa Goldstücke) oder nicht (etwa Kontodaten).

    • zu den Texten von Roland Dames
      „Grundsätzliches – Entwicklung und Gesellschaftsentstehung verstehen“
      „Leider werden Diskussionen über mögliche alternative Formen des Zusammenlebens und
      Wirtschaftens selten objektiv geführt. … Was nicht in die momentane Vorstellungswelt passt, wird nicht als anders, sondern als falsch angesehen.“
      Weiter unten wiederholt sich das.
      „Die Sichtweise von Menschen Teil 1 Teil 2 (Kapitel 2)“
      Was Sie hier über Menschen aussagen, beziehen Sie das auch auf sich selbst? Wenn nicht, wieso?
      „Einer reicht! (Abschnitt 7.5.)“
      „Wenn Technologien immer effizienter werden, bekommen immer weniger Menschen die
      Möglichkeit, mit der ihnen zugänglichen Technologie immer größeren Schaden anzurichten.“
      „immer weniger Menschen“? wohl ein Schusselfehler. Auch wenn ein einzelner Mensch diese Möglichkeit hätte, werden es deshalb nicht weniger, die das könnten.
      Was ist ihre Alternative? Am sichersten wäre nach dieser Logik, wenn Sie allein mit Ihrem Raumschiff durchs Weltall rasen; dann könnte es immer noch passieren, daß Sie selbst durchdrehen und den Saft rauslassen.
      „Für viele Menschen ist es attraktiv und bequem, die Dominanz und das Primat des Geistigen
      anzunehmen. Dazu kommt noch, dass hierarchisch organisierte Systeme stabiler funktionieren,
      wenn Menschen zu geistigen Wesen erzogen werden. Die Eliten können Menschen
      besser lenken und kontrollieren und Menschen durchschauen und hinterfragen weniger die
      bestehenden Machtstrukturen.“
      Wieso ist das attraktiv und bequem für viele Menschen, aber nicht für Sie?
      Und meinen Sie, daß hierarchische Systeme weniger gut funktionierten, wenn Menschen zu geistlosen oder rein materiellen Wesen erzogen würden?
      Und ist die Aussage „Und wenn sie die bestehenden Machtstrukturen hinterfragen und Antworten im Geistigen suchen, finden sie nicht die richtigen Lösungen.“ nicht ein Fall, der Ihrer obigen Aussage „Was nicht in die momentane Vorstellungswelt passt, wird nicht als anders, sondern als
      falsch angesehen.“ zuzuordnen ist?
      „Erkenntnistheorie (Kapitel 2)“
      „Genau an dieser Stelle entstehen die grundlegendsten Probleme: die Höherwichtung persönlicher
      Ansichten und Weltbilder führt zu einem Ausschluss oder der Nichtakzeptanz von
      Erkenntnissen (also Informationen aus objektiven Messprozessen) aus ideologischen oder
      religiösen Gründen, was dann möglicherweise zu Fehleinschätzungen und zu Fehlentscheidungen
      führen kann.“
      Und bei Ihnen ist es anders? Oder woher haben Sie ihre Gewißheiten?
      „Menschen handeln nach ihrem Wissen und Erfahrungen und meistens zum eigenen Vorteil.“
      Solche Pauschalaussagen sind einfach zu platt, als daß wir darüber lange reden brauchten. Fragen Sie doch mal, wie Menschen ihren eigenen Vorteil definieren.

      „Konzentrationsprozesse (Abschnitte 1.6. und 4.5.)“
      „Somit gibt es in Systemen mit einer privatwirtschaftlichen Ressourcennutzung eine sich
      exponentiell beschleunigende Besitzkonzentration bis zum Abbruch des exponentiellen
      Wachstumsprozesses durch die Zerstörung der bestehenden Besitzverhältnisse.“
      Wäre das anders, wenn es im Kosmos keine Gravitation gäbe? Mal abgesehen davon, daß es dann keine Himmelskörper, also auch keine Planeten gäbe.

      „Die Pyramidengesellschaft (Kapitel 3)“
      „Menschen besorgen sich diese Ressourcen durch Arbeit. Manche Menschen sind erfolgreicher
      darin, sich Besitz anzuschaffen. Haben die Erfolgreicheren dann so viel, dass sie von
      einem Teil des Ertrages aus ihrem Besitz nicht leben müssen, können sie mit dem nicht
      selbst genutzten Ertrag wieder neuen Besitz anschaffen. Dabei erreichen sie eine exponentielle
      Besitzvermehrung.“
      Aneignung durch Arbeit ist nur ein Sonderfall. Wollen Sie mit dieser Textpassage andeuten, daß der größere Reichtum einiger daher rührt, daß die besonders fleißig gearbeitet haben? Oder anders gefragt: Glauben Sie, daß fleißiges Arbeiten der normale Weg zu Reichtum ist?
      „Die Pyramidengesellschaft entsteht, wenn Menschen die Möglichkeit haben, in gehobenere,
      elitäre gesellschaftliche Stellungen zu kommen. Da Menschen meistens für sich selbst
      vorteilhafte und eigennützige Entscheidungen treffen oder auch aus Konkurrenzgründen
      treffen müssen, häufen sie Besitz an, den sie den Anderen wegnehmen müssen. In einer
      Pyramidengesellschaft kommt es somit zu einem ständigen Besitztransfair von der Masse
      zu der immer kleiner aber reicher werdenden Elite bis zu einem Punkt, wo die Masse der
      Menschen den Ertrag nicht mehr liefern kann. Dann müssen die Eliten immer mehr Ressourcen in Macht sichernde Maßnahmen investieren, was immer mehr Unfreiheit für die Masse und eine Abnahme der Effizienz des Gesamtsystems zur Folge hat. Irgendwann wird dann die Unzufriedenheit der Masse so groß sein, dass es einen Umsturz der bestehenden Verhältnisse gibt.“
      Das Wort “ Besitztransfair“ ist wohl hier das Produkt einer Gedankenlosigkeit?
      Was bedeutet eine gehobenere, elitäre gesellschaftliche Stellung. Und soll die Alternative sein, daß es keine qualitativ unterschiedlichen Stellungen geben soll? Und meinen Sie, daß eine eigennützige Entscheidung immer auch eine für die Allgemeinheit schädliche Entscheidung sei?
      „Gesellschaftssysteme“
      „Leider findet kaum eine objektive Diskussion über die verschiedenen Gesellschaftssysteme und Formen des menschlichen Zusammenlebens statt.“
      Diese Aussage halte ich für eine Anmaßung. Würden Sie sagen: „Leider kenne ich keine solche Diskussion.“, dann nehme ich Ihnen das ab, aber das hat dann auch eine ganz andere Bedeutung. Ich vermute, daß für Sie „objektive Diskussion“ bedeutet, daß so diskutiert wird, wie Sie sich das wünschen, dann sind die Chancen gering, daß es jemals zu einer solchen kommt, wenn auch alle anderen mit der gleichen Haltung auftreten.
      Sie machen immer wieder Feststellungen darüber, wie Menschen handeln, denken, reagieren. Wenn Sie sich selbst für einen Menschen halten (?) stellt sich mir die Frage: treffen diese Aussagen auch auf Sie zu? Wenn ja, was folgt daraus? Wenn nein, wie begründen Sie das?
      Was sie über Stammesgesellschaften schreiben, halte ich für zu grob vereinfacht und idealisiert, obwohl ich Ihnen in der Tendenz zustimmen würde.
      „Kapitalismus Teil 1 Teil 2 (Abschnitte 5.1. und 5.2., Kapitel 4)“
      Sie verwenden den Effizienz-Begriff so als wäre dazu nichts weiter zu sagen, aber Effizienz ist immer bezogen auf bestimmte Parameter. Wenn man die genauer untersucht, wird schon einiges klarer. Ebenso geht es mir mit Ihrer Beurteilung von Besitzverhältnissen oder Entscheidungsstrukturen als stark oder schwach. Das hängt immer von den Kriterien ab, nach denen man urteilt und von mehr oder weniger Weitsicht. Eine Ahnung davon deutet sich zwar in Ihren Texten an, aber oft habe ich den Eindruck, daß Ihnen das nicht bewußt ist.
      „Privatbesitz erzeugt über den wieder angelegten Ertrag exponentielle Wachstumsprozesse,
      die lokal effiziente Strukturen entstehen lassen.“
      Effizienz entsteht nicht aus den Wachstumsprozessen, sondern bestenfalls aus der Konkurrenz.
      Die Tatsache, daß exponentielle Wachstumsprozesse immer irgendwann abbrechen müssen, ist natürlich auch den Privatbesitzern, Unternehmern usw. bekannt; und sie ist ein Zeichen ganz schlechter Effizienz. Dennoch machen sie weiter so. Warum tun sie das?
      „Sozialismus Teil 1 Teil 2 (Abschnitte 5.3. und 5.4.)“
      „Das System hat kaum Krisen und Kriege erzeugt.“
      Abgesehen von der Dauerkrise; und seine Aggression hat es (mangels Effizienz ?) nach innen gewandt. Aber das ist ein kompliziertes Kapitel, welches sich nicht so nebenbei abhandeln läßt.
      „Kommunismus (Abschnitt 5.5.)“
      „Würden Menschen in einem großen offenen System ohne Geld ausreichend kooperieren, um
      eine ausreichend funktionierende Gesellschaft zu schaffen? Werden sich auch ausreichend
      Menschen für notwendige aber unbequeme Arbeit finden?“
      Man könnte die Frage auch so stellen: Sind Menschen tatsächlich vernunftbegabte Wesen? Beantwortet man diese Frage mit Ja, stellt sich die nächste: Warum machen sie dann so viele Dummheiten? Und das ist nicht nur eine rhetorische Floskel, sondern eine ernsthaft zu beantwortende Frage.
      „Gemeingüter, Allmende, Commons (Abschnitt 5.8.)“
      „Übergibt man das Nutzungs- und Bewirtschaftungsrecht einer Gruppe von Menschen, …“
      Wer ist in diesem Falle „man“? Hier schleicht sich leicht unbemerkt Herrschaftsdenken ein.
      „Ressourcenwirtschaft Teil 1 Teil 2“
      „-Die Gesellschaft soll aus Gemeingütern bestehen, …“
      Hier verrät sich (unbewußtes ?) ökonomistisches Denken. Eine Gesellschaft im Sinne einer Vereinigung von Menschen besteht aus diesen Menschen und der Art, wie sie Beziehungen zueinander eingehen. Die Definition von Gemeingütern ist ein Element davon, aber beileibe nicht alles.
      Zum (wievielten ) Mal beschäftigt Sie die Frage nach dem Geist; hier aus Anlaß der Zitate von den Violetten. Meine Gegenfrage: Sind Sie der Meinung, daß sie ihren Text im Zustand der Bewußtlosigkeit geschrieben haben und meine Erwiderung in einem ebensolchen Zustand lesen? Oder geschieht das nicht doch mit und durch das Bewußtsein? Ist Ihr Bewußtsein meßbar? Eher nicht. Das sehe ich auch so; aber ist es deshalb in Zweifel zu ziehen? Und sind nicht alle Tatsachen oder Meßwerte oder Wahrnehmungen Erscheinungen im Bewußtsein? Wo entsteht Ihr Zweifel am Bewußtsein oder Geist?
      „Das Gesellschaftssystem von dauerhaft überlebenden außerirdischen Zivilisationen Teil 1 Teil 2 (Abschnitt 7.6.)“
      Gemäß Ihrer eigenen Voraussetzungen gilt für die Außerirdischen alles so wie für die Innerirdischen, also muß man sich darüber nicht den Kopf zerbrechen.
      „Es wird ein großes Computernetzwerk geben, wo jeder mit einem kleinen im eigenen Körper
      eingebauten Gerät eingebunden sein wird.“
      Dem besagten RFID-Chip?
      „Die einzige Lösung?“
      „Allgemeines“
      „Einer stabilen realisierbaren Lösung kann man sich nur nähern, wenn man grundsätzliche
      von den jeweiligen Systemen anerzogene Denkmuster in Frage stellt. Die Lösungsfindung
      erfordert eine ideologiefreie sachliche objektive Ergebnis offene Analyse.“
      Das klingt schon mal gut, aber was ist ideologiefrei? Ist die Forderung nach Ideologiefreiheit nicht schon eine ideologische?
      „Gesellschaftssysteme entstehen durch menschliche Entscheidungen. …“
      Aber haben Sie nicht gerade behauptet, unser Sein und unser Handeln würde durch Naturgesetze bestimmt? Dann kann es keine wirklichen Entscheidungen geben.
      „Die Freiheit des Individuums“
      „Existiert ein einzelner Mensch auf einer Insel, ist er absolut frei, da kein anderer Mensch
      existiert, mit dem er sich wegen irgendetwas absprechen müsste. Nur die Natur setzt ihm
      Grenzen.“
      Also ist er doch nicht absolut frei. In diesem Fall steht es ihm auch nicht frei, sich mit jemandem zu unterhalten, und und und … Was soll also dieses Gerede von absoluter Freiheit?
      „Theoretische Entwicklung einer stabilen Gesellschaft Teil 1 Teil 2 (Kapitel 7)“
      „Zivilisationen überleben nicht, wenn sie ihren Lebensraum verbrauchen und zerstören oder
      sich in Ressourcenkriege selbst vernichten.“
      Man könnte auch sagen, Zivilisationen überleben nur, wenn sie überleben und überleben nicht, wenn sie nicht überleben. Damit ist doch beinahe dasselbe gesagt?
      „Die Hauptursache dafür ist Wachstum!!! “
      Also Wachstum verbieten? Oder ist es nicht eher so, daß es dabei um einseitiges und unkontrolliertes Wachstum geht? Dann muß man allerdings genauer bestimmen, welches Wachstum wir haben wollen, und wieviel davon, und welches nicht.
      „Die Gruppe produziert die meisten Ressourcen, die jeder in der Gruppe zum leben braucht
      selbst und tauscht spezialisierte Produkte und Leistungen, die die Gruppe nicht produziert,
      von anderen Gruppen.“
      Nach welchen Proportionen wird da getauscht? Und wie kommt eine andere Gruppe dazu spezialisierte Produkte herzustellen?
      „Die Polis-Allmende Gesellschaft Teil 1 Teil 2 Teil 3 (Abschnitt 8.3.)“
      „Wenn das Lebensmodell in kooperativen Gruppen dauerhafte Stabilität bringt und Lebensqualität
      erhält, warum leben wir diese Gesellschaft nicht?
      Auf diese Frage gibt es zwei Antworten:
      1) Das Gemeingut ist schwächer als das Privatgut. Private Ressourcennutzung erzeugt lokal
      und zeitlich attraktivere Lebensbedingungen gegenüber den weniger produktiven aber
      stabilen Gemeingütern. Außerdem ist es für viele Menschen attraktiver, die eigene Individualität
      auszuleben, was man in einer kooperativen Gruppe weniger kann, da eine
      funktionierende Gruppe Absprachen und gemeinsame Lösungsfindung erfordert.
      2) Menschen müssen es organisieren. Das erfordert einen klaren Blick auf die Art der
      Ressourcennutzung. Menschen bestehen aus Materie, die sich nach bestimmten
      Gesetzmäßigkeiten zusammengefügt hat, es gab und gibt Entwicklung, unsere Sinnesorgane
      sind Messgeräte, die physikalische Signale messen, woraus unser Bild von der Welt, unserer
      Geist, unser Bewusstsein entsteht. Das ist eine klare auf die Materie bezogene Sichtweise,
      also Materialismus.
      Menschen sind in Pyramidengesellschaften aber meistens im idealistischen Sinne erzogen
      (Ausnahmen sind die ehemaligen sozialistischen Länder), dass heißt, dem Geistigen wird
      das Primat zugesprochen. Doch wenn Menschen so erzogen sind, dass sie im Geistigen
      Antworten suchen, können sie die realen materialistischen Zusammenhänge nicht erkennen
      und demzufolge sich auch nicht für das einzig funktionierende Gesellschaftsmodell einsetzen.“
      Zu 1) und 2): Ich sage: Alle Behauptungen in diesen Antworten sind engstirnig oder unbewiesen bzw. falsch. Es ist aber richtig, daß unter Herrschaftsverhältnissen sozialisierte Menschen solche Überzeugungen haben. Ob die Bezeichnung „idealistische“ dafür die richtige ist, bestreite ich allerdings.
      „… dass sich die einzelnen Allmenden zu einer kooperativen Gesellschaft mit einem parlamentarischen Überbau (Verwaltung) zusammengeschlossen haben.“
      Daß Verwaltung und parlamentarischer Überbau nicht einunddasselbe sind, sollte eigentlich zum Grundwissen gehören.
      “ … Die Diskussion wird meistens subjektiv, ideologisch, religiös oder von persönlichen
      Interessen beeinflusst geführt.“
      Eine Diskussion über alternative Gesellschaftsmodelle ohne Berücksichtigung persönlicher Interessen halte ich für sinnlos. ich betrachte allerdings Menschen auch nicht als Anhäufung von Atomen oder Elementarteilchen.
      Es gibt unzählige existierende alternative Gemeinschaften mit verschiedensten konkreten Ansätzen, bei denen man sich praktische Erfahrungen holen kann. Dann kann man auf solche eher abstrakten Spekulationen wie hier gut verzichten.
      “ … gründet man am besten eine Aktiengesellschaft, …“ Aber natürlich ohne Privateigentum? Oder wie war das eben noch?
      Schlußbemerkung
      Im ganzen erscheint mir Ihr Text so unausgegoren und widersprüchlich, daß es mir große Mühe macht, ihn ganz durchzulesen. Wenn ich es dennoch tue, dann, weil ich überzeugt bin, daß Sie ehrlich bemüht sind um eine Lösung, wie auch ich sie suche; daß also unsere Ziele im großen Ganzen die gleichen sind. Vieles, was Sie schreiben, empfinde ich als Allgemeinplätze, die nicht dadurch besser werden, daß man sie immer wiederholt, aber ich weiß, daß es im Zuge der Selbstverständigung nützlich sein kann. Ich fürchte aber, daß sich nur wenige diese Mühe mit dem Text machen und sich auf eine Diskussion einlassen.

  17. Ich hatte es bereits in einem vorherigen Kommentar hier erwähnt … jetzt gibt’s ein Gespräch dazu mit den Autoren
    Peter Haisenko & Hubert Von Brunn

    Ein tolles neues Konzept! ANSCHAUN!

    Die Humane Marktwirtschaft – Peter Haisenko & Hubert Von Brunn bei SteinZeit – 8.5.16
    https://youtu.be/ajbh2QxeRQo (1 Stunde)

    Infotext:
    Es gibt viele Ansätze, das bestehende Finanzsystem zu reformieren, etwa mit Themen wie „fließendes Geld“ oder „Grundeinkommen“. Die bisher vorgestellten Ansätze weisen jedoch allesamt einen Kardinalfehler auf: Sie versuchen, Details zu verbessern und die Einzelsegmente dann in das bestehende System zu implementieren. Dieses Vorgehen ist zum Scheitern verurteilt. Was ihnen nicht gelingt, ist, sich von dem durch und durch ungerechten und ins Verderben führenden Grundkonzept des „Turbokapitalismus’“ freizumachen und ein durchdachtes System vorzustellen, das die neuen Ideen schlüssig einbindet.
    Mit der Humanen Marktwirtschaft nach Haisenko/von Brunn ist das anders. Hier wird eine schlüssig durchkonstruierte Alternative präsentiert, deren Grundlage eine völlig neue Form der Wertaufbewahrung ist. Sie entzieht dem Umlauf kein Geld und kommt deshalb ohne Inflation aus, denn die Geldmenge bleibt konstant. Auf diese Weise ist ausgeschlossen, dass entweder Geld fehlt oder zu viel davon Inflation verursachen könnte. Außerdem kommt die Humane Marktwirtschaft ohne Lohnsteuer aus. Mehrarbeit/Mehrverdienst wird belohnt und nicht mehr vom Fiskus bestraft. Das Konzept ist revolutionär, und doch wird sich im täglichen Umgang mit Geld fast nicht ändern. Trotz des revolutionären Charakters ist es möglich, die Humane Marktwirtschaft nach Haisenko/von Brunn innerhalb kürzester Zeit einzuführen – und alte Besitzstände werden gewahrt, jedenfalls die der „ärmeren“ 98 Prozent.
    Das Konzept von Haisenko/von Brunn ist so weit durchkonstruiert, dass selbst der gesamte Bereich des internationalen Handels abgedeckt ist und auch hier die Fallstricke des alten Systems nicht mehr zum Tragen kommen können. Einen „Schönheitsfehler“ hat das Konzept allerdings: Die Banken und heutigen Finanzmagnaten werden es hassen, denn es nimmt ihnen die Macht – unwiderruflich. Ein weiteres Manko könnte sein, dass die arrivierten „Ökonomen“ sich weigern, es verstehen zu wollen, weil sie in ihrem alten Denken gefangen sind und Fehler nicht zugeben wollen. Deswegen kann eine neue, bessere und gerechtere Welt nach Haisenko/von Brunn nur Realität werden, wenn dieses Werk große Verbreitung findet und die Politik nicht mehr umhin kann, es in einer breiten Öffentlichkeit zu diskutieren.
    Das Buch ist sehr übersichtlich strukturiert, verzichtet auf komplizierte Rechenvorgänge und ist insgesamt in einer überaus anschaulichen und verständlichen Sprache geschrieben. Man muss also kein studierter Ökonom sein, um den logischen Gedankengängen der Autoren folgen zu können. Es genügt das Interesse und die Bereitschaft, über den beschränkten Horizont der jahrzehntelangen medialen Verbildung hinausblicken zu wollen und die Ausrede „alternativlos“ nicht gelten zu lassen.

  18. Zunächst mein Lob an die Runde: Ich denke, alle Teilnehmer bemühen sich um Verständigung. Das ist leider noch immer nicht als Selbstverständlichkeit zu betrachten. Es gibt zahlreiche unterschiedliche Ansichten und Theorien über das Geld und die Geldwirtschaft und leider kommt es häufig vor, daß sich Kritiker des Systems, die aus verschiedenen Perspektiven kritisieren, untereinander zerfleischen und dabei den eigentlichen Anlaß ihrer Kritik aus den Augen verlieren. Hier habe ich also den Eindruck, daß Hoffnung auf Verständigung und einen Fortschritt in der Sache möglich ist.
    Ich bedauere, daß es mir zunächst nicht möglich ist, die Kommentare zu dieser Runde zu berücksichtigen, weil die Textmasse schon wieder so umfangreich ist. Das ist ja eigentlich erfreulich, aber ich schaffe es einfach nicht, darauf gründlich einzugehen und hoffe auf künftige Weiterführung der Debatte.
    Ken Jebsen eröffnet die Runde mit der Frage an Franz Hörmann: „Was ist Geld“. Schon bei dieser Frage können sich die „Experten“ der verschiedenen Theorierichtungen nicht einigen. Der Streit darüber beginnt in der Antike und hält bis heute an und obwohl manche Standpunkte von Anfang an immer wieder vorgebracht werden, sehe ich auch eine Entwicklung zu einem wirklichen Verständnis des Sachverhalts. Nach meiner Kenntnis hat die gründlichste und umfassendste Behandlung dieser Frage Karl-Heinz Brodbeck mit seinem Buch „Die Herrschaft des Geldes“ geliefert. Die Quintessenz seiner Arbeit kann man so formulieren: „Geld ist eine Form der Vergesellschaftung.“ Ein Zitat aus seinem Werk dazu: „Die menschliche Gesellschaft wird hergestellt und reproduziert als ein Prozess der Bedeutung. … Der Bedeutungsprozess ist in sich vielfältig differenziert, doch seine wichtigsten historischen Formen sind die Vergesellschaftung durch Sprache und Geld. …“ Und vielleicht noch das: „ … Als These formuliert: Das Geld ist kein materielles Ding, das auf dunklen Wegen in das Bewusstsein der Menschen diffundiert. Es verändert das Bewusstsein dadurch, dass es in seiner sozialen Funktion vollzogen und als Rechnung gedacht wird. … Die dem Geld eigentümliche Täuschung, der es umgebende Schein, ist nicht der Schatten eines Dings in den Köpfen der Menschen, sondern eine besondere Denkbewegung, das Rechnen mit den dem Geld zugeordneten Zahlen während verschiedener Tauschprozesse. …“
    Hörmanns Antwort auf die Frage von Jebsen ist damit kompatibel, aber weniger umfassend.
    Im weiteren Verlauf des Gesprächs (Minute 5: …) stellt Jebsen die Frage, „Woher kommt das Geld?“ und Hörmann antwortet: „Vom Konto, und bei Kredit aus dem Nichts.“ Ähnliches sagt auch Christoph Pluger später (Minute 23: …). Diese Antworten sind natürlich nicht falsch, aber wenn man diesen Zusammenhang so verabsolutiert, muß man dann erklären, was mit dem Geld geschieht, welches die Banken als Einlagen von ihren Kunden erhalten; das wird ja nicht im Keller gebunkert. Und das sind nicht nur die Guthaben der „kleinen Leute“ sondern auch die der Reichen (soweit diese nicht noch andere Wege gehen). Natürlich arbeiten die Banken auch mit diesem Geld, und nur wenn sie das erfolgreich tun, können wir hoffen, für unsere Einlagen dann auch Zinsen zu erhalten. Ursprünglich war es eine der Hauptfunktionen der Banken, das Geld, welches die Einleger vorübergehend nicht selbst für Käufe brauchten, durch Vergabe von Darlehen aus diesen Einlagen für den Wirtschaftsprozeß zu aktivieren. Aus dem Konflikt zwischen der Effizienzsteigerung und der Einlagensicherung haben sich dann die Geldkrisen entwickelt.
    In diesem Zusammenhang können wir vielleicht gleich etwas über die Rolle der Banken ergänzen. Obwohl die Banken heutzutage enormen Schaden für die Bevölkerung erzeugen, sind sie doch nicht nur schädlich. Genau dasselbe kann man vom Geld sagen, und von vielen anderen gesellschaftlichen Institutionen; sie erfüllen – unter Herrschaftsverhältnissen – zwiespältige Funktionen. In der historischen Entwicklung waren sie (die Banken) notwendig, um die Effizienz der Geldwirtschaft zu erhöhen. Gleichzeitig sind sie aber als Instrumente der Herrschaft zum Schaden der Allgemeinheit mißbraucht worden. Die Verquickung der Entwicklung des Geldes und seiner Institutionen mit den Herrschaftsverhältnissen ist ein hochinteressantes Thema der Menschheitsgeschichte. Für die Neuzeit kann man wohl grob sagen, daß die Banken die Verkörperung des Übergangs von der feudalen zur Bürgerlichen Herrschaft darstellen. Allerdings ist der Herrschaftscharakter des gegenwärtigen Geldsystems nicht nur im Bankwesen verkörpert sondern zieht sich durch das ganze System bis zu den elementaren Funktionen des Tauschs von Waren gegen Geld; ganz besonders in der Behandlung der menschlichen Arbeitskraft als Ware (was man besonders von Marx lernen kann). Wie sehr die Rolle der Banken vom jeweiligen Geldverständnis abhängt, erkennt man etwa daran, daß zu Zeiten der Goldwährung (oder auch nur einer teilweisen Golddeckung) eine Fiat-Währung undenkbar war.
    Ich will zunächst den Gesprächsverlauf weiter verfolgen und gehe deshalb nicht weiter darauf ein.
    Ken Jebsen kommt auf das exponentielle Wachstum der Bevölkerung und den Zusammenhang mit dem Geldsystem zu sprechen (Minute 22: …) und bezieht sich dabei auf Christoph Pflugers Hypothese, daß der Wachstumszwang durch die Gründung der Bank von England und der damit verbundenen Etablierung des Schuldgeldsystems ausgelöst wird. Ähnliche Gedanken zur Erklärung der Ursachen des Bevölkerungswachstums gibt es von verschiedenen Autoren, die nahezu alle den Anfang dieser Entwicklung in der beginnenden Neuzeit (also 15. bis 17. Jahrhundert) sehen. Ich bin der Meinung, daß hier nur ein neuer Schub ansetzt, der Wachstumszwang aber viel älter ist. Er beginnt mit der Errichtung der ersten patriarchalen Herrschaftsgesellschaften; also vor ca. 8000 Jahren. Herrschaftsgesellschaften können nur wachsen oder untergehen und sind insofern totalitär. Daß das exponentielle Wachstum seitdem nicht ungebrochen angehalten hat, liegt zunächst noch nicht an der grundsätzlichen Unmöglichkeit, sondern an der Begrenztheit der Mittel und Fähigkeiten. Die Entwicklung der Menschheit besteht seit der Existenz von Herrschaftsverhältnissen wesentlich darin, diese Verhältnisse zu perfektionieren. Das ist natürlich eine Sisyphusarbeit; das heißt, es wird nie endgültig gelingen. Aber immerhin hat die bürgerliche Geldwirtschaft in Form des Kapitalismus in dieser Hinsicht einen gewaltigen Fortschritt gebracht. Wir sind jetzt etwa sieben Milliarden Menschen – davon inzwischen mindestens 95% überflüssig für die weitere Existenz der herrschenden 0,…% – und wir können sogar berechnen, wann wir den Planeten Erde Endgültig ausgeplündert haben werden. Gleichzeitig mit dieser „erfolgreichen“ Entwicklung steigt auch der notwendige Aufwand zur Erhaltung des Status quo exponentiell an, was für einen Buchhalter der Herrschaft ( ! keine Anspielung auf Franz Hörmann !) zur Schlußfolgerung führt, daß besagte Überflüssigen Individuen irgendwie weg müssen. Daß solche Gedanken in die eine oder die andere Richtung (also, ob mehr oder weniger Menschen gebraucht werden) zum Repertoire von Herrschaftsideologen gehören ist mir erstmals an einem Buch über die Hexenverbrennungen bewußt geworden, welches ich allen Interessierten empfehlen möchte: Gunnar Heinsohn und Otto Steiger: „Die Vernichtung der weisen Frauen • Hexenverfolgung • Menschenproduktion • Kinderwelten • Bevölkerungswissenschaft“ Das Buch ist schon 1985 erschienen, ich habe es erst etwa 15 Jahre später gelesen, halte es aber bis heute für eine sehr wichtige Arbeit. In einer Herrschaftsgesellschaft sind Menschen – also wir – genauso Material wie Kohle, Erdöl, Eisen oder was auch immer. Produktion und Verbrauch muß geplant werden (auch wenn es keine Planwirtschaft ist).
    Bei dieser Gelegenheit muß ich eine Bemerkung zur Planwirtschaft loswerden: Seit dem Zusammenbruch des real existiert habenden Sozialismus wird von den Ideologen der Marktwirtschaft gern behauptet, daß damit der Beweis für die Ineffizienz einer Planwirtschaft erbracht wäre. Aber wer sich die Mühe macht, etwas genauer hinzusehen, der erkennt, daß die „sozialistische Wirtschaft“ nicht an ihrer Planmäßigkeit zugrundegegangen ist, sondern weil sie eine willkürliche Kommandowirtschaft war. Das ist beileibe nicht dasselbe; vor allem war es auch eine Herrschaftsgesellschaft, die untergehen mußte, weil sie verglichen mit dem Kapitalismus ineffizient war. Daß diese Effizienz nicht unbedingt eine menschenwürdige Gesellschaft hervorbringt, merken wir inzwischen überall auf unserem Planeten.
    Ich komme wieder auf den Gesprächsverlauf zurück. Etwa bei Minute 26 klinke ich mich wieder ein. Christiane Reymann meldet Widerspruch zu Franz Hörmanns Aussage an. Sie möchte, entsprechend der Marxschen Ökonomiekritik hervorheben, daß der Zinsmechanismus nur ein nachgeordneter, und die Profiterzeugung in der Warenproduktion die Grundlage des Kapitalismus ist. Damit ist ein Thema angesprochen, welches ich vorhin schon im Kopf hatte, als ich davon sprach, daß sich verschiedene Geldkritiker untereinander zerfleischen. Ich denke dabei an beinahe ein Jahrhundert andauernde meist unfruchtbare gegenseitige Vorwürfe zwischen „Marxisten“ und „Gesellianern“. Seit ich in der Zeit des Zusammenbruchs der DDR das erste Mal mit den Ideen von Silvio Gesell konfrontiert wurde, hat mich dieser Streit beschäftigt. Mittlerweile denke ich, daß sich diese konfrontative Haltung der beiden Lehren und Lager aus unglücklichen historischen Verkettungen erklären läßt. Die beiden Theorien (so nenne ich das mal einfach) sind aber durchaus miteinander verträglich und es ist nicht die eine die reine Wahrheit und die andere einfach nur falsch.
    Dazu will ich erstmal betonen, daß ich mit vielen Anderen, die sich darüber Gedanken gemacht haben, der Meinung bin, daß Marxsche Ökonomiekritik und Marxismus nicht gleichzusetzen sind. Die Mißvertändnisse über Marx beginnen aber nicht erst mit der Stalinschen Umdeutung. Schon Engels hat andere Vorstellungen gepflegt, als Marx; und der Umstand, daß Marx seine theoretische Arbeit nicht selbst zuende bringen konnte, hat einige Verwirrung in die nachfolgenden Interpretationen gebracht. Historisch ist der Zins älter als der Profit; insofern kann man sich fragen, ob ohne den Zinsmechanismus im Geld Profitproduktion und also moderner Kapitalismus überhaupt hätte entstehen können. In der Systemlogik des existierenden (ich könnte auch sagen: des real existierenden) Kapitalismus ist aber der Profit die Voraussetzung für die Existenz des Zinses. Am Unverständnis dieses Unterschieds entzündet sich meines Erachtens dieser Streit zwischen Gesellschen Geldreformern und an Marx orientierten Kritikern.
    Wenn Frau Reymann sagt, daß der Kapitalismus als Gesellschaft nicht auf Betrug aufgebaut sein kann, weil er sich so nicht lange halten könnte, so bezieht sie sich meiner Ansicht nach auf die bei Marx zu findenden Überlegungen zur Äquivalenz beim Tausch. Das Wirtschaftswachstum kann sich nicht auf betrügerischen Tauschoperationen gründen, weil dabei nur vorhandene Werte umverteilt werden, aber nichts neu entsteht. Der Kapitalismus hat also seine interne Systemlogik mit der er sich als gerechtes System darstellen kann. Daß schon die Marxschen Überlegungen über die Äquivalenzbeziehung beim Tausch einen wesentlichen Fehler enthalten, kann man bei Brodbeck nachlesen. Obwohl ich Brodbecks Kritik an Marx´ Überlegungen zum elementaren Tausch folge, bin ich dennoch der Meinung, daß sich im kapitalistischen System eine solche Äquivalenzbeziehung herstellt, nur kann sie nicht, wie Marx und seine bürgerlichen Vorgänger es versuchten, aus dem elementaren Tausch abgeleitet werden. In der Tat hängt alles an den Bewertungskriterien, wie Franz Hörmann mehrfach sagt. Aber diese Bewertungskriterien sind nicht die willkürlichen Erfindungen von Bankern, wie ich Hörmanns Aussagen verstehe, sondern ein Produkt der gesellschaftlichen Paradigmen, auf denen kapitalistische Gesellschaft beruht. Banker haben darauf um so mehr Einfluss, je größer die Macht der Banken (bzw. des Banksystems) innerhalb der kapitalistischen Gesellschaft ist, aber sie bestimmen das nicht allein.
    Wenn man die Falschheit der Paradigmen erkennt, kann man dann natürlich sagen, kapitalistische Vergesellschaftung ist Betrug und Selbstbetrug.
    Die zentrale Kategorie des kapitalistischen Systems ist der Wertbegriff. Seit sich die Menschen bewußt wurden, daß sie kapitalistisch wirtschaften – bzw. im Prozeß dieser Bewußtwerdung – versuchen sie (wir !) sich darüber Klarheit zu verschaffen, was das eigentlich ist. Und bis heute ist das umstritten.
    Nach Minute 27 erklärt Hörmann die Entstehung von Kapital aus der Sicht der Buchhaltung. Dazu möchte ich zuerst anmerken, daß die ökonomisch-theoretische und die buchhalterische Erklärung auf den ersten Blick unterschiedlich erscheinen, sich letztlich aber nicht widersprechen können. Hörmann erklärt also, daß ein Geldbetrag in ein Unternehmen eingebracht und in die Bilanz aufgenommen wird. Von diesem Geld werden dann „Sachwerte“ gekauft und Hörmann fragt: „Wie kommt man dann auf die absurde Idee, auf der Aktivseite den Maschinen und Gebäuden einen Geldwert zuzuschreiben? Das könnte ich nur, wenn es Umlaufvermögen wäre. Das heißt, Dinge, die ich später Gegen Geld wieder verkaufen werde. Denn dann ist das, nach Sir Karl Popper, eine falsifizierbare Hypothese eine Bewertungshypothese, die ich durch den tatsächlichen Verkauf von Umlaufvermögen, eben durch Geld, das wieder hereinkommt, bestätigen oder widerlegen kann. Finanzielle Bewertung von Anlagevermögen ist aber nicht falsifizierbar nach Popper und daher nicht Bestandteil von empirischer Wissenschaft. …“
    Nun scheren sich aber kapitalistische Unternehmer wenig um Wissenschaftlichkeit, wenn nur der Profit stimmt. Und das geht so zu: Der Unternehmer gibt sein Geld nur aus mit dem Ziel, am Ende des Produktionszyklus mehr wieder zurückzubekommen. (Darüber sind sich alle in der Runde einig.) Darauf kann er hoffen, wenn er für seine Produkte einen hinreichenden Bedarf vorfindet. In diesen Überlegungen stecken also sowohl Elemente von Planung als auch von Spekulation drin.
    Hörmann führt weiter aus: „Wissen sie, was ein empirischer Rechnungswesenswissenschaftler tun müßte? Der müßte jeden Kauf von Anlagevermögen sofort als Aufwand buchen und dann wäre das Kapital von Anfang an weg und es gäbe das Eigenkapital gar nicht. Und niemand könnte als Banker sagen, wem er überhaupt einen Kredit geben will. Das heißt, das was sie Kapitalismus nennen ist einfach der Denkfehler das wir Anlagevermögen nicht empirisch falsifizierbar nach Popper bewerten. …“
    Ähnliche Gedanken zur Bewertung von „Sachvermögen“ findet man etwa bei Stadermann
    /Steiger: „Allgemeine Theorie der Wirtschaft“; als Beispiel folgendes: “ … Schlüsse aus dem Umsatz, den einige Haushalte aktuell tätigen, auf den Wert der von den Haushalten gehaltenen Wirtschaftsobjekte, die eine Eignung haben, als Vermögenswerte in preisbildende Marktsituationen eingebunden zu werden, sind in einem strengen Sinne schon deswegen nicht erlaubt, weil eine Bewertung zu nicht realisierbaren Marktpreisen erfolgen müsste. Würden aber alle Vermögenswerte auf dem Markt angeboten, also keine nachgefragt, dann müsste ihr Preis und damit der Nominalwert des Bestandes an Vermögenswerten aller Haushalte auf Null sinken.“
    Ob man aus diesen Aussagen den Schluß ziehen kann, den Hörmann zieht, nämlich daß kein Gegensatz zwischen Unternehmer und Arbeiter bestehe, da habe ich meine Zweifel.
    Frau Reymann beschreibt nun, wie der kapitalistische Produktionsprozeß nach Marxscher Sicht erscheint (Warenproduktion) und das ist meiner Ansicht nach zunächst lediglich eine Beschreibung der alltäglichen Praxis, wie sie zu Marx´ Zeiten zu beobachten war. Obwohl die Bewertung in Geld theoretisch nicht letztendlich erklärt werden kann, findet sie praktisch statt. Ich behaupte, daß sich darin ein Herrschaftsverhältnis ausdrückt.
    Ken Jebsen weist nach Minute 32 auf den Mangel als Funktionsgrundlage des Kapitalismus hin, auch das ist Ausdruck des Herrschaftsverhältnisses; insbesondere bezüglich der Ungleichverteilung des Überflusses, der ja gleichzeitig mit dem Mangel existiert.
    Bei Minute 34 antwortet Frau Reymann auf Jebsens Frage, ob das System Kapitalismus gut gedacht war, daß es nie gut gedacht war, sondern sich von selbst entwickelt hat. Ich würde hier ergänzen, daß es zwar stimmt, daß der Kapitalismus sich praktisch bewußtlos entwickelt hat, daß aber schon früh Versuche unternommen wurden, sowohl es gut, als auch es schlecht zu denken. Das soll heißen, es gab sowohl Versuche, es zu verherrlichen, als auch, es zu kritisieren. Aber diese Denkbewegung läuft der praktischen Entwicklung hinterher; nur zum Teil liefern theoretische Entwicklungen Anstöße zur Weiterentwicklung des Systems selbst. Auch hier kann man meiner Ansicht nach Marx folgen, der schon zu seiner Zeit erkannte, daß die bürgerliche Theorie des Kapitalismus eine neue Qualität erreicht, als in der Praxis deutlich geworden ist, daß die idealen Vorstellungen von den Wunderwirkungen kapitalistischen Wirtschaftens und der bürgerlichen Freiheit sich nicht rundum bestätigen; daß sich also krasse Ausbeutungserscheinungen und Interessengegensätze zeigen. Die Theorie wird zur Apologie. Bis heute gibt es wohl Menschen (und nichteinmal wenige), die versuchen, sich selbst und allen andern zu beweisen, daß der Kapitalismus eigentlich eine gute Sache sei und nur durch unangemessene Eingriffe verdorben wird. Ich glaube allerdings, daß dieser Glaube heute schon eine gehörige Portion Blindheit erfordert, um noch aufrecht erhalten zu werden.
    Frau Reymann sagt, das System hat sich entwickelt … und Jebsen wirft ein (weil es ihm offensichtlich schwer fällt auszuhalten, daß andere langsamer sprechen als er): „Weil es sich gelohnt hat.“ Und lange Zeit konnte man tatsächlich den Eindruck gewinnen, daß es sich nicht nur für einige wenige lohnt, sondern der gesamtgesellschaftliche Lebensstandard steigt. Dafür wurden allerdings immer schon die unangenehmeren Auswirkungen ausgeblendet. Die Propaganda des Kapitalismus war insofern über zwei Jahrhunderte (oder mehr) recht erfolgreich.
    Bei Minute 35 spricht Frau Reymann die kapitalistische Überproduktion an und bringt diese dann mit Marx Aussage zum tendenziellen Fall der Profitrate in Zusammenhang. Das halte ich für einen Fehler; Marx leitet dieses „Gesetz“ aus der Zusammensetzung des Kapitals aus fixem und variablen Kapital ab und das hat mit Überproduktion nichts zu tun, bzw. ist davon unabhängig.
    Hermann Ploppa kommt dann ab Minute 37 auf die gemilderte Form des Kapitalismus zu sprechen, die in der Nachkriegs-BRD praktiziert wurde. In dem Zusammenhang möchte ich auf eine Entwicklung hinweisen, die in allen Formen von Herrschaftsgesellschaften anzutreffen ist und die etwa in Bismarcks Sozialstaatsreformen oder im amerikanischen New Deal exemplarisch gegeben sind. Wenn die Beherrschten und Ausgebeuteten Massen aus irgendeinem Grund zu unruhig werden oder auch, wenn sie zu sehr niedergedrückt werden und für andere Herrschaftsinteressen dadurch untauglich werden, dann ist es im Interesse des Systems als Ganzem, daß man die Lage dieser Massen etwas bessert, um eine Revolution zu verhindern bzw. etwa die Tauglichkeit als Kanonenfutter zu gewährleisten. So glaube ich auch, daß die bloße Existenz des „real existierenden Sozialismus“ ein Grund war, die kapitalistische Ausbeutung nicht zu straff zu machen, damit der Eindruck gewahrt werden kann, daß der Kapitalismus dem Volk eine bessere Alternative bietet. Das hat die ganze Zeit recht gut funktioniert. Seit diese alternative Möglichkeit endgültig beseitigt ist (?), braucht man darauf keine Rücksicht mehr zu nehmen und hat die Gangart verschärft.
    Ploppa kommt dann (Minute 49) auf den Unterschied und die Beziehungen zwischen sozialer Marktwirtschaft und Marktradikalismus zu sprechen und meint, es wäre falsch, in Bezug auf die Marktradikalen von Neoliberalismus zu sprechen. Die eigentlichen Neoliberalen seien ehrbare Wissenschaftler gewesen. Die Namen, die er dazu nennt, rechne ich zu den Ordoliberalen, weshalb ich erstmal dachte, hier hat Ploppa die Begriffe verwechselt. Ich habe mich aber sicherheitshalber nochmal kundig gemacht und bei Wikipedia nachgeschaut. (Mir ist klar, daß bei diesem Thema Wikipedia nicht bedenkenlos zu benutzen ist, dennoch kann man die Aussagen dort in diesem Fall verwenden.) Da zeigt sich also, daß die Meinungen dazu auseinander und durcheinander gehen. Letztlich bleibe ich dabei, Friedman und Konsorten als Neoliberale und die von Ploppa genannten im Unterschied dazu als Ordoliberale zu bezeichnen. Hier möchte ich noch etwas weiter auf die Begriffe „liberal“ und „Liberalismus“ eingehen. Die Liberalen sind ja für die Freiheit; dagegen kann man ja eigentlich gar nichts sagen, das wollen wir doch alle. Aber die Freiheit als solche ist ein Irrwisch oder ein Phantom. Um etwas Greifbares zu erhalten, muß man – denke ich – fragen: Freiheit für wen und wofür? (Vielleicht auch noch, wovon?) Die ursprüngliche Intention des Liberalismus war die Befreiung von den vorbürgerlichen, also feudalen, Herrschaftsverhältnissen und Beschränkungen. Mit der praktischen Herausforderung wurde schnell klar, daß Befreiung von feudalen Regeln und Gesetzen nicht die reine Befreiung an sich sein konnte, sondern eben nur der Austausch der feudalen durch die bürgerliche bzw. kapitalistische Herrschaft. Bürgerliche Idealisten oder Ideologen wollen das nicht zugeben und behaupten, es herrsche jetzt die Freiheit selbst. In Wirklichkeit ist es aber so, daß von Anfang an die „liberale“ Gesellschaft auf den bürgerlichen Staat angewiesen war, der die Gesellschaft in ihrem Interesse organisiert hat. Abschaffung des Staates hat immer nur gemeint, Abschaffung aller Beschränkungen bürgerlicher Interessen.
    Franz Hörmann behauptet bei Minute 44 der Gegensatz zwischen den Eigentümern von Produktionsmitteln und den Arbeitern als Nichteigentümern sei eine Erfindung von Karl Marx und kurz darauf, die Errichtung von Zentralbanken sei eine Idee aus dem Kommunistischen Manifest. Schließlich habe Marx im Auftrag der preußischen Regierung gearbeitet. Ich habe das Buch, welches er zu diesem Thema erwähnt zwar nicht gelesen (falls ich es mal in die Finger bekomme, werde ich es sicher lesen, aber ich glaube nicht, daß ich meine Meinung über den Charakter der Marxschen Theorie deshalb ändern werde). Die erwähnten verwandtschaftlichen Beziehungen mögen vielleicht irgendeinen Einfluß auf Marx´ Gedanken gehabt haben, aber daraus derartige Schlußfolgerungen abzuleiten, halte ich für reichlich überzogen. Ich habe jetzt auch nicht im Kopf, was im Kommunistischen Manifest über Zentralbanken gesagt wird; das ist auch gar nicht nötig, weil der Gedanke der Errichtung einer Zentralbank in der Logik des Systems einer Geldwirtschaft liegt und deshalb nichts verwunderliches an sich hat. Entscheidend ist doch, in welchem Interesse diese Institution eingerichtet und geführt wird. Und Marx hatte zwar auch Überlegungen zur Überwindung der Geldwirtschaft angestellt, war sich aber darüber im Klaren, daß das nicht von Heute auf Morgen geschehen wird. Es gibt in der Marxschen Geldtheorie einige Schwächen, aber was Hörmann hier behauptet, scheint mir unzutreffend. Wer sich die Mühe gemacht hat, die Marxschen ökonomischen Schriften zu lesen – und wenn man bedenkt, daß Marx an diesem Thema etwa 40 Jahre gearbeitet hat und noch zehn oder zwanzig Jahre gebraucht hätte, um damit fertig zu werden – , dann erscheint die Hypothese, er hätte das im Auftrag des preußischen Staates getan, einigermaßen absurd. Daß der Widerspruch zwischen Eigentümern der Produktionsmittel und den Arbeitern nur durch die Bewertungsregeln der Banker entstünde, halte ich für falsch. Diese Bewertungsregeln sind, wie ich oben schon sagte, nicht das Willkürprodukt der Banker sondern sie entspringen aus der Systemlogik. Sie sind eine Folge der Eigentumsverhältnisse und nicht umgekehrt.
    Bei Minute 48 bringt Jebsen die Rolle von Risikokapital in die Diskussion. Auch ich sehe,wie er, das Risikokapital als eine zwiespältige Sache, die also gute und schlechte Seiten hat. Ich würde sagen, es ist die speziell kapitalistische Form, einen Schritt in eine ungewisse Zukunft zu tun. Dabei können die Motive entweder durchaus ehrenhaft oder auch verbrecherisch sein. Das grundlegende Problem, welches damit zusammenhängt, besteht bin der Frage, wie eine Gesellschaft mit diesem Risiko insgesamt umgehen will. Investitionen in Bildung und Forschung sind Risikokapital, denn man kann nicht sicher sagen, was dabei am Ende herauskommt – womöglich auch eine Revolution? Viele Ergebnisse solcher Risikoinvestitionen lassen sich gar nicht in Zahlen ausdrücken. Die nächste entscheidende Frage ist dann, wie verteilt die Gesellschaft die auftretenden Gewinne oder Verluste. Ursprüngliche Kapitalisten haben das Risiko ihrer Investitionen selbst getragen, genauso, wie sie die Gewinne selbst eingesteckt haben (weitgehend). Seit aber der Kapitalismus die politischen und rechtlichen Verhältnisse immer mehr durchkapitalisiert hat, werden Gewinne privatisiert und Verluste sozialisiert, also auf den Steuerzahler abgewälzt. Den vorläufig letzten Schritt in diese Richtung gehen „Freihandelsabkommen“ in denen juristisch festgeklopft werden soll, daß Konzerne von Staaten Gewinnerwartungen einklagen können.
    Ab Minute 53 kommen Jebsen und Ploppa unter dem Stichwort „Gouvernance“ (?) auf die informellen Strukturen der globalen Herrschaft zu sprechen. Dann wirft Hörmann ein, das könnte etwas mit der Korperatokratie in Amerika und der Virginia-Companie zu tun haben und mit der Gründung einer Handelsfirma (anstelle eines Staates ?). Das erinnert mich an Texte, die im Netz kursieren unter den Stichworten: UCC (Uniform Commecial Code) und OPPT (One Peoples Public Trust). Das alles macht auf mich einen recht verworrenen Eindruck, weil wir aber mit dem Argument der Abseitigkeit (bzw. der Verschwörungstheorie) schon so manche Aufklärung verhindert haben, würde ich gern herausbekommen, ob da was dran ist. Leider habe ich aber bis jetzt noch nichts dazu gefunden, was mich überzeugen könnte. Mein Eindruck ist, daß da Leute versuchen, die Welt mit juristischen Konstruktionen zu verstehen oder zu erklären die nicht verstanden haben, daß Jurisprudenz nur die abschließende Kodifizierung von realen (Herrschafts-) Verhältnissen ist. Wenn also jemand besser darüber Bescheid weiß, lasse ich mich gern aufklären. In dem Zusammenhang muß ich eine Bemerkung zum Umgang mit dem Begriff „Verschwörungstheorien“ loswerden. Ich sehe es so, daß Herrschaft gleich Verschwörung ist. Folglich sind alle Herrschaftsverhältnisse Verschwörungspraxis.
    Bei Minute 58 spricht Christoph Pfluger über den Kapitalismusbegriff. Er findet die Diskussion über Kapitalismus nicht hilfreich, weil alle Leute etwas anderes darunter verstehen. Aber gerade deshalb muß man doch darüber diskutieren. Seine Aussage ist mir unverständlich. Das folgende kann ich wieder mittragen.
    (1:00: ..) Jebsen wirft die Frage ein: „Verstehen die Reichen das System?“ Diese Frage ist, so glaube ich, nicht einfach zu beantworten. Allgemein sind „die Reichen“ weder schlauer noch dümmer als andere Menschen, aber sie verfügen aufgrund ihres Reichtums natürlich über mehr Möglichkeiten des Informationserwerbs; sie können sich etwa einen Professor kaufen, der für sie denkt, wenn sie selbst zu bequem dazu sind, oder auch einen ganzen Think-Tank. Aber die Art des Verstehens kann man damit nicht verändern. Wer nur verstehen will, wie er das System unter allen Umständen am laufen halten kann, der denkt nicht über Alternativen nach und kommt also zu ganz anderen Ergebnissen als jemand, der dieses System beseitigen möchte. Dennoch meine ich, daß es auch unter den Eliten des Systems Menschen gibt, die in der Lage sind, über die Grenzen dieses Systems und mögliche Alternativen nachzudenken. Darauf baue ich unter anderem meine Hoffnung auf eine wirkliche Veränderung, daß wir „normale Menschen“ (ein Ausdruck, den man nur in Anführungszeichen verwenden sollte, wenn überhaupt) diese Leute auf unsere Seite ziehen können und sie sich von unseren Absichten nicht nur bedroht fühlen. Eine wirklich menschenwürdige Gesellschaft kann niemanden ausgrenzen, das wurde in dieser Gesprächsrunde auch schon gesagt. Bei (1:03: …) versucht Ploppa die Beziehung zwischen Schuldgeld und „Realgeld“ zu verstehen, bzw. die zwischen Schuldgeld und realer Leistung. Und ich glaube, daß Hörmanns Antwort nicht ganz richtig ist. Wenn ein Handwerksmeister einen Kredit aufnimmt, ist das natürlich ganz klar. Aber das Geld, welches er für seine Auftragsarbeit vom Auftraggeber bekommt, ist kein Schuldgeld für ihn; egal woher der zahlende Kunde es hat. Der Käufer der Leistung bzw. des Produkts tauscht dieses gegen Geld. Wie dieses Geld in die Welt gekommen ist, spielt in dieser Beziehung keine Rolle. Wenn der Handwerksmeister ordentlich wirtschaftet, Gewinne macht und Rücklagen bildet, kann er Schuldfrei leben, obwohl er Geld verwendet, welches durch die Schulden anderer in die Welt kommt. Das Geld, welches zugegebenermaßen heute zum größten Teil durch Kreditschöpfung in die Welt kommt, ist im normalen Kaufakt einfaches Geld. Die Behauptung, daß heute alles umlaufende Geld Schuldgeld sei, halte ich für falsch; es ist allerdings schwierig den Anteil des nicht auf Schulden beruhenden Geldes zu schätzen. Am Beispiel einer Währungsreform kann man sich das ein wenig verständlich machen. In der Regel wird die alte Währung nicht einfach vernichtet, sondern die Bargeldbestände, Guthaben und Schulden werden zu unterschiedlichen Verhältnissen Umgetauscht. Wenn man alle Bargeldbestände, Guthaben und Schulden (also offene Kredite und Darlehen) und die Umrechnungsverhältnisse kennt, könnte man ausrechnen, wie viel schuldfreies Geld in einer Gesellschaft vorhanden ist. Ich vermute allerdings, daß niemand diese Kenntnis hat.
    Hörmann erläutert dann, wie das Schuldgeldsystem sich unendlich fortsetzen läßt, indem zur Begleichung alter Schulden neues Schuldgeld aus dem Nichts geschöpft wird. Abgesehen von den Bilanzierungsregeln, auf die Hörmann hinweist, birgt dieses Verfahren aber noch eine andere Gefahr, das ist die Inflation. Die unbegrenzte Aufblähung der Geldmenge ohne entsprechendes Wachstum des Wirtschaftsvolumens führt zwangsläufig zu einer Geldentwertung. Gegenwärtig erleben wir das noch nicht als Inflation, weil die für die Konsumentenbevölkerung verfügbare Geldmenge nicht wächst. Die Inflation findet unter anderem Namen an den Börsen und Finanzmärkten statt. Dort freut man sich über steigende Aktienkurse, Immobilienpreise usw. Hörmann und Pfluger kommen bei (1:44: …) darauf zu sprechen.
    Bei (1:26: …) wird in der Runde auf David Graebers Buch „Schulden – die ersten 5000 Jahre“ hingewiesen, welches ich auch sehr aufschlußreich finde. Ich bin aber der Meinung, daß er die Begriffe Schuld und Schulden zu undifferenziert verwendet. Die Beziehungen der Individuen in einer Gesellschaft bezeichnet er als Schuldverhältnisse (aus denen bei Geldverwendung berechenbare Schulden werden), zutreffender wäre meiner Meinung nach die Bezeichnung „Verpflichtungsverhältnisse“. Das macht besser deutlich, daß es dabei nicht um berechenbare Größen geht.
    Ken Jebsen bringt bei (1.28: …) das bedingungslose Grundeinkommen und die Verbindung Geld und Arbeit ins Gespräch ein. Ich engagiere mich seit Jahren für das bedingungslose Grundeinkommen und auch für eine Geldreform im Gesellschen Sinne, weshalb ich Pflugers Ausführungen an dieser Stelle nur unterstützen möchte. In seinem Erklärungsversuch, wie die überbordenden Schulden abgetragen werden könnten, steckt meines Erachtens ein Denkfehler. Wenn er die Zirkulationen der Geldmenge solange multipliziert, bis die Schulden getilgt sind, setzt das voraus, daß alle Zahlungen einer Zirkulation Rückzahlungen von Schulden wären, das aber ist nicht realistisch. Seine endliche Schlussfolgerung wird dadurch aber nur bestärkt. Hier widerspricht Hörmann (1:40: …). Er spricht vom Debt-Equity-Swap. Wenn unsere Politiker bei Verstand wären, würden sie so verfahren. Stattdessen ist es aber in den letzten Jahren so gelaufen, daß sich der Staat, der schon bei den Banken verschuldet ist, Geld bei diesen leiht, um sie damit zu retten – es ihnen praktisch zu schenken. So etwas zeugt entweder von schierem Wahnsinn oder ist ein Zeichen dafür, daß die Politik vollständig gekauft ist. Hörmanns Lösungsvorschlag läuft natürlich auf eine Art staatliche Planwirtschaft hinaus; und wenn das unter heutigen Verhältnissen und mit den heutigen Politikern stattfinden würde, braucht man nicht gutes zu erwarten. Als die privaten Banken sich das Monopol zum Gelddrucken gesichert haben, haben sie das ja hauptsächlich damit begründet, daß Regierungen, die sich ihr Geld selbst machen können, die Wirtschaft ruinieren. Ein staatliches finanzielles Selbstversorgungsrecht erfordert einen Staat, der wirklich demokratisch (basisdemokratisch) kontrolliert wird. In der folgenden Diskussion habe ich den Eindruck, daß Frau Reymann und Herr Pfluger die Konsequenzen der Hörmannschen Vorschläge nicht richtig verstanden haben, es wäre also gut, wenn diese noch eingehender dargestellt würden.
    Hermann Ploppa bringt als historisches Beispiel (1:23: …) den Untergang der Fugger. Das ist nur ein Fall von zahlreichen anderen, wie in vorbürgerlichen politischen Verhältnissen die Abhängigkeiten geregelt wurden. Private Geldhäuser konnten auch nicht einfach ihre Dienste für die Herrscher verweigern. Weil sie dennoch nicht bereit waren, sich bzw. ihr Vermögen für diese zu opfern, sind sie schließlich darauf gekommen, daß sie verfeindete Herrscher finanzierten und gegeneinander aufhetzten um dann jedem mit einem Überfall des oder der andern zu drohen, wenn sie ihren finanziellen Verpflichtungen ihnen gegenüber nicht nachkommen wollten. Das ist jetzt sicher etwas vereinfacht dargestellt, entspricht aber dem Wesen der Entwicklung, denke ich.
    Ab etwa (2:10: …) stößt Ken Jebsen eine Debatte über die gegenwärtige Fassadendemokratie und Wege zu echter Demokratisierung an. In dem Zusammenhang will ich darauf hinweisen, wie die gegenwärtige Entwicklung von den Mainstream-Medien und der offiziellen Politik zu manipulieren versucht wird und leider auch erfolgreich manipuliert wird. Die Verschärfung der Ausbeutung und der Konkurrenz in den letzten Jahren hat dazu geführt, daß auch die breite Mittelschicht in ihrem Lebensstandard bedroht wird und das auch spürt. Die Folge ist eine wachsende Unruhe in der Bevölkerung. Ich betrachte das als politisches Erwachen. Es ist nicht verwunderlich, daß Menschen, die Jahrzehnte lang politisch geschlafen haben, bei diesem Erwachen verwirrt und desorientiert sind. Erscheinungen wie PEGIDA und die AfD sind für mich exemplarische Beispiele dafür. Wer ehrlich für demokratische Verhältnisse eintritt muß dieser Entwicklung mit Gesprächsangeboten, Aufklärung ohne Bevormundung und viel Geduld begegnen. Was aber unsere Politiker und Mainstream-Medien tun, ist die Zersplitterung dieser Bewegung in gegeneinander gerichtete Teile zu betreiben (das Prinzip: teile und herrsche). Ich sehe mit Entsetzen, wie gut das immer noch funktioniert, habe aber dennoch die Hoffnung, daß die zahlreichen friedlichen Ansätze zu alternativen Formen des Zusammenlebens genügend Kraft entwickeln, um dieser Herrschafts-Manipulation zu widerstehen.
    Wenn Jebsen (2:17: …) meint, wenn die LINKE als obersten Programmpunkt mehr direkte Demokratie verlangen würden, könnten sie sogar die Wahl gewinnen, dann vermute ich (aber das ist wirklich nur eine Vermutung, die nicht auf belastbarem konkretem Wissen beruht), daß es so nicht kommen wird, weil zu viel Linke angst davor haben, die Bevölkerung könnte zu rechtslastig entscheiden. Ähnlich wie die anderen Parteien im Bundestag, aber mit etwas anderen Argumenten, glauben auch die LINKEN, daß das Volk noch nicht richtig reif ist für wirkliche Demokratie, also halten auch sie den Ball lieber flach. Wer sich ernsthaft mit diesem Dilemma beschäftigt, wird meiner Ansicht nach darauf kommen, daß diese Demokratische Reife nie eintritt, wenn man sie aus solcher Vorsicht nicht reifen läßt. Man muß also das Risiko eingehen, daß demokratische Entscheidungen nicht immer so ausgehen, wie professionelle Besserwisser sie sich wünschen. Um das aushalten zu können, muß man überzeugt sein, daß Menschen in ihrem innersten keine bösartigen und destruktiven Wesen sind.
    Ich hätte noch dies und das anzumerken, aber ich sehe, daß mein Kommentar schon recht umfangreich geworden ist. Ich hebe mir alles Weitere für die nächste Gelegenheit auf.

  19. Nur noch eine kleine Nachfrage:
    Bei (1:55: …) spricht Jebsen Ploppa auf eine Aussage Brzezinskis in seinem Buch „Die einzige Weltmacht“ an. Es geht um die Tatsache, daß die katholische Kirche die Machtstrukturen (ich sage lieber: Herrschaftsstrukturen) des zusammenbrechenden Römischen Reichs übernommen und in gewissem Sinne weitergeführt hat. Ploppa ist wohl der Ansicht, daß Brzezinski auf diesen Sachverhalt in seine Schrift Bezug nimmt. Ich war überrascht über diese Aussage, weil ich mich nicht erinnern konnte, etwas derartiges gelesen zu haben. Ich habe Brzezinskis Buch, welches ich als PdF aus dem Netz heruntergeladen habe, gerade nochmal durchgesehen und habe diesen Zusammenhang nicht finden können. Um zu prüfen, ob meine PdF-Ausgabe vollständig ist hätte ich gern eine Seitenangabe zu diesem Sachverhalt in Brzezinskis Buch.

  20. Besonders interessant finde ich den Ansatz von Herrn Prof. Hörmann.

    Sein Ansatz ist zwar vollkommen unkonventionell (Herr Jebsen nennt das in seinem Schlußwort „kryptisch“) aber meines Erachtens absolut vernünftig und logisch. Er erscheint mir nicht unmittelbar einleuchtend. Aber das hat wohl in erster Linie damit zu tun, daß unsere Sichtweise dessen was Geld ist unser Denken in ziemlich fest getrampelte Pfade zwingt, die wir nur schwer verlassen können.

    Ich werde mir jedenfalls die Mühe machen in der Gedankenwelt von Herrn Hörmann zurecht zu finden.

    Ich kenne Herrn Hörmann natürlich aufgrund früherer KenFM-Interviews auch schon länger. Und ich weiß auch von seinen sonstigen Gedanken zu Außerirdischen und Projekten wie https://osbeee.com/

    Da gibt´s sicher eine Menge Material für Gegner von Herrn Hörmann um ihn zu verunglimpfen bzw. ihm Traumtänzerei vorzuwerfen.

    Die wichtigsten Pluspunkte am Ansatz von Herrn Hörmann sind meiner Meinung nach folgende:
    – die Leichtigkeit, mit der sich durch seine Lösung die Realwirtschaft vom Krebsgeschwür Finanzwirtschaft befreien kann – sozusagen eine saubere Operation ohne viel Blutvergießen
    – der friedfertige Umgang mit den Profiteuren des bisherigen Systems
    – es bedarf keines neuen Menschentyps um in diesem System zurecht zu kommen sondern es werden einfach die vorhandenen Vorlieben und Triebe des heutigen unvollkommenen Menschentyps durch das System anders kanalisiert als im gegenwärtigen

    Gerade letzter Punkt erscheint mir enorm wichtig. Jeder Ansatz, der einen neuen Typ Menschen erfordert führt garantiert in die Katastrophe. Beispiele an vermeintlichen, selbsternannten Menschheitsverbesserern, die in erster Linie Millionen von Mordopfern oder Opfer augrund nicht funktionierender Theorien hinterlassen haben gibt es genug. Es ist müßig sie aufzuzählen. Und die nächsten Weltverbesser dieser Art stehen sicher schon in den Startlöchern um uns zu „retten“.

    Herr Jebsen hat ja angekündigt noch weitere Positionen-Sendungen zu diesem Thema machen zu wollen. Ich hoffe, es gelingt ihm Herrn Prof. Flassbeck einzuladen. Am besten gemeinsam mit Herrn Prof. Hörmann. Die beiden würde ich gerne im Gedankenaustausch sehen.

    Und für das neue Projekt von Herrn Flassbeck – eine Online-Zeitschrift „Makroskop“ – zur Aufklärung der Bevölkerung in wirtschaftlichen Fragen, wäre das vielleicht ja eine gute Werbung.

  21. Das Globale Finanzsystem bricht solange nicht zusammen, wie kein passendes alternatives sichtbar ist. Das wird sich aber in 2 Wochen ändern. Es kommt aus der Schweiz.
    Heute ist es das Titanic-Syndrom. Keiner springt ins kalte Wasser, auch wenn das Schiff schon bedenklich abgesoffen ist, wenn nicht daneben schon eine neue modernere Titanic leicht erreichbar ist. Das werden wir Ihnen in Videos, wenn gewünscht bei KEM erklären. Mal sehen ob sich dafür jemand interessiert.

    • ich glaube, das dieses system schon am laufen ist, nämlich die organisation der brics, welche ihre neue entwicklungsbank bereits in betrieb genommen haben.

  22. Weitere Recherchen zu meinem Beitrag »Waren Marx und Engels „inszenierte“ Figuren?«

    https://kenfm.de/positionen-5/#comment-90633

    Ich hab mir heute das Video, auf das 3zehn unten hingewiesen (https://kenfm.de/positionen-5/#comment-90757) hatte, angeschaut: https://www.youtube.com/watch?v=GvimYCd3dPY

    Prof. Dr. Walter Veith: Revolutionen, Tyrannen und Kriege

    Im August 1871 schreibt Albert Pike (im Video ab 07:42) einen Brief an Mazzini, in dem er den Plan dafür auslegt, was in dieser Welt passieren muß, welche Kriege kommen müssen, bis wir endgültig diese Eine-Welt-Regierung und den Protestantismus endgültig vernichtet haben. Toll. Es ist ein Krieg gegen Christus. Kriege auf dieser Welt sind Kriege gegen Christus und gegen Christi Folge, und alle, die sich gegen dieses System stellen, ob sie von der anderen Seite sind oder ob sie Protestanten sind, sind mit eingeschlossen. Keiner darf sich gegen das System stellen.

    Pike sagt unter anderem: Der erste Weltkrieg – der wurde geplant, das war schon 1871, da gab’s keinen Weltkrieg. Der erste Weltkrieg ist da, wird geplant, um die Macht des Zars von Rußland, der die orthodoxe Kirche behütete, umzuwerfen, um einen atheistischen kommunistischen Staat zu gründen. Genau so ist es passiert. Im Ersten Weltkrieg 1917, danach kam die bolschewistische Revolution, und der Kommunismus und der Atheismus kamen ans Ruder. Dann soll ein zweiter Weltkrieg kommen, und der soll zwischen England und Deutschland entsehen. Der Grund, warum er geplant werden muß, ist, um den Kommunismus als Antithese zur Judäo-Christlichen Kultur darzustellen (einzuführen) und dann einen zionistischen Staat in Israel zu gründen. Genau das ist passiert. Und dann einen dritten Weltkrieg – den haben wir ja noch nicht, aber es sieht ja interessant aus, was in der Welt passiert –, der soll im Mittleren Osten passieren und es soll ein Krieg zwischen dem Judentum und dem Islam sein, der sich in der ganzen Welt verbreitet. Alles 1871 bereits geplant.

    Albert Pike (* 29. Dezember 1809 in Boston, Massachusetts; † 2. April 1891 in Washington, D.C.) war ein US-amerikanischer Rechtsanwalt, Brigadegeneral, Journalist, Autor und Freimaurer. https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Pike

    Giuseppe Mazzini (* 22. Juni 1805 in Genua; † 10. März 1872 in Pisa) war ein italienischer Freiheitskämpfer des Risorgimento. https://de.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Mazzini

    Weiter erzählt Prof. Veith, daß dieser Dritte Weltkrieg zwischen Islam und Judentum endgültig das Armageddon herbeiführen soll, also den Weltuntergang mit anschließendem Jüngsten Gericht. Das läßt auf einen weltweiten Einsatz von Atombomben schließen, die nukleare Vernichtung der Welt. Und tatsächlich glauben heute wieder zahlreiche Militärs vor allem in den USA, einen solchen Krieg auch noch gewinnen zu können. Mit all den Kernkraftwerken rund um die Welt – ca. 400 in Betrieb, ca. 100 ausser Betrieb, ca. 50 im Bau – wäre eine globale Vernichtung allen Lebens im Fall eines Atomkriegs todsicher gewährleistet. Wenn die Menschen begreifen würden, was uns hier droht, würden sie vermutlich all ihre Kleingeistigkeit aufgeben und gemeinsam dagegen vorzugehen versuchen.

    Pike erklärt das noch weiter und schreibt in einem anderen Brief, wie das passieren soll (11:00). Am Ende soll weltweites, grausames, nie dagewesenes Leid die Menschheit in seiner Gewalt haben, um dann die reine Doktrin des Lucifer einführen zu können. Da sieht man mal, was für gefährliche Spinner das damals waren und deren „Nachkommen“ noch heute sind. Diese ganzen in Logen und Sekten organisierten Superreichen und Weltenbrandentfacher haben nichts besseres zu tun, als die ganze Welt in Schutt und Asche zu legen, weil sie irgend einem Wahnsinn verfallen sind, weil sie sich für die absolut Auserwählten halten. Das tun auch die Zeugen Jehovas, nur sie werden in den Himmel kommen, alle anderen in die Hölle. Bei den Scnientologen ist das ähnlich, die glauben aber an irgendwelche Außerirdische in Paralleluniversen oder unzugänglichen Dimensionen.

    Das alles hört sich wie eine dieser zahlreichen Verschwörungstheorien an, deren Vertreter oder „Fans“ man gerne als Spinner und Durchgeknallte bezeichnet. Man muß aber kein Spinner sein, um Theorien über mögliche oder naheliegende Verschwörungen entwickeln zu wollen und zu können. Nach der Theorieentwicklung muß aber unweigerlich die Recherche kommen, um die Theorie zu testen, und das ersparen sich die meesten Verschwörungstheoretiker für gewöhnlich. Es gibt aber auch welche, die hier weiterforschen, z.B. Wolfgang Eggert. In seinem Buch „Israels Geheimvatikan – im Namen Gottes als Vollstrecker biblischer Prophete“ untersucht Eggert eingehend die Entwicklung der Freimaurerei vom 19. Jahrhundert bis heute und kommt zu ähnlichen Ergebnissen wie Prof. Veith: http://www.irwish.de/bin/Eggert.zip

    Ich kann nur jedem, der hinter die Kulissen der Macht blicken möchte, empfehlen, sich diese Informationen zu beschaffen und sie, wenn möglich, auch zu verbreiten. Die größte Macht dieser Leute ist die Geheimhaltung und die damit verbundene Desinformation. Die weltweiten Massenmedien befinden sich größtenteils in den Händen einer kleinen elitären Gruppe, von denen anzunehmen (und teilweise auch belegt) ist, daß sie diesen Geheimbünden angehören. Dabei soll man darauf achten, sich nicht von Bezeichnungen wie „Illuminaten“ blenden zu lassen und am Ende noch daran zu glauben, daß dieser ganze Hokuspokus eine Entsprechung in der realen Welt hat, wie das bei zahlreichen Esoterikern der Fall ist, die letztlich an Dämonen und Teufel glauben und wie die Bibel von manchen Sekten ebenfalls die Bücher von Freimaurern wörtlich auslegen. Diese Leute kochen auch nur mit Wasser, will heißen: Sie verwenden nachvollziehbare Mechanismen und Hebel, um die Menschen nach ihrem Willen zu kontrollieren und zu lenken. Diese gilt es aufzudecken und einem breiteren Publikum zur Kenntnis zu bringen.

    Als Einstieg zu diesem ganzen leider ernstzunehmenden Hokuspokus diente mir vor über 30 Jahren die Illuminatus-Trilogie, ein Roman von Robert Anton Wilson und Robert Shea, in welchem sie zahlreiche zuvor ernsthaft recherchierte Zusammenhänge zu einer fiktiven Geschichte verarbeiteten. Spannend zu lesen und auch nicht weltfremder als so mancher Science-Fiction-Roman: http://www.irwish.de/bin/Wilson_RA.zip Dort ist auch das Lexikon der Verschwörungstheorien enthalten (400 Seiten), das aber inzwischen wohl etwas veraltet sein dürfte. Wilson könnte ein Illuminaten-Werber gewesen sein, das kann ich aber nicht wirklich beurteilen.

    Noch ein letztes Wort zu Franz Hörmann: Ob die von Franz Hörmann als Tatsachen behaupteten Mischwesen, die in der Vergangenheit angeblich Hybriden zwischen Menschen und Außerirdischen und die ersten Götter und Gottkönige gewesen sein sollen, wage ich zu bezweifeln: https://www.youtube.com/watch?v=wCMh7b4pV1E

    Auch hier gilt wieder: Wir alle kochen nur mit Wasser. Es gibt heute zwar viel Unerklärliches auf der Welt und das gab es auch in der Vergangenheit, aber unerklärlich heißt ja nicht automatisch göttlich oder außerirdisch. Wir Menschen neigen aber noch immer dazu, Unerklärliches als von irgendwelchen erhabenen Kräften ausgehend einzuordnen. Menschen können in den meisten ihrer Urteile und Beobachtungen vollkommen richtig liegen und am Ende doch an einer Sache irren; ein religiöser Mensch, der an Gott, Teufel, Himmel, Paradies und Hölle glaubt, kann dennoch ein guter Techniker, Wissenschaftler oder Mathematiker sein. Man sollte hier nichts durcheinanderbringen.

    • „Das alles hört sich wie eine dieser zahlreichen Verschwörungstheorien an, deren Vertreter oder „Fans“ man gerne als Spinner und Durchgeknallte bezeichnet. Man muß aber kein Spinner sein, um Theorien über mögliche oder naheliegende Verschwörungen entwickeln zu wollen und zu können. Nach der Theorieentwicklung muß aber unweigerlich die Recherche kommen, um die Theorie zu testen,…“
      Und das ist der Unterschied zu „Außerirdischen-Theorie“ ich habe Fakten und Aussagen anderer Personen die eine Verschwörung wahrscheinlich werden lassen.Bis sie dann nach 50 Jahren von der CIA bestätigt wird.
      In einem früheren Kommentar habe ich über die Verbindungen der Bush zu den Freimaurerlogen hingewiesen.
      https://kenfm.de/das-geschaeft-mit-dem-krieg/#comment-87597
      Das ist heute keine Verschwörungstheorie mehr,sondern bewiesen das diese Netzwerke eine gemeinsame Ideologie haben welche über die „normalen Glaubensrichtungen“ hinaus geht. Das wird in mehreren Dokumentationen aufgeführt.
      https://www.youtube.com/watch?v=j_823pznZ_8
      Das von Irwisch aufgeführte historische Hintergrundwissen ist für das Verständniss von Machtstrukturen sehr wichtig. Von dem Herrn Prof. Dr. Walter Veith gibt es auch noch ein Video über die Verwandschaftsgrade der Eliten.
      https://www.youtube.com/watch?v=vSQo76Mop2Q

      Verwanschaft zwischen Bush und der Queen.
      https://www.youtube.com/watch?v=xvw1blFWyVg
      https://www.youtube.com/watch?v=eJvhaIYRTi8

      Und aus diesen Netzwerken lassen sich auch viel besser Kontrollmechanismen entwickeln, als im öffentlichen demokratischen Raum.

      MFG LB

    • @ Irwisch: „Wolfgang Eggert“

      Bin ganz Ihrer Meinung, dass es heute darum geht, eine „Kleingeistigkeit“ zu überwinden, um gemeinsam den realen Gefahren begegnen zu können und ein Gegengewicht zu erschaffen, ein Bollwerk zu erbauen.
      Denn es geht ja nicht nur darum, dass Sie und ich gewisse Gefahren erkennen können, sondern es geht ja darum, dass die Allgemeinheit gewisse Fakten und Tatsachen zur Kenntnis nehmen kann, die eben jene Kreise, auf die Sie und Wolfgang Eggert und Prof.Veith uns hinweisen, verschleiern wollen. Erst wenn diese Tatsachen allgemein bekannt sind, kann jeder Mensch sich durch selbständiges Denken ein eigenes Urteil bilden.
      Zunächst geht es da um Denkprozesse, dann um ein Gefühl für Wahrheit und schlussendlich um Willensbildung.

      Jene Kreise, d.h. Freimaurer und Jesuiten, wollen direkt durch Suggestionen auf unseren Willen einwirken. Das ist ähnlich wie bei der TV Werbung, wo auch vermieden wird, sich an unser selbständiges Denken zu wenden, wo man das umgeht, indem man gleich durch pure Suggestion und Lügen direkt nach dem Willenselement greift, um uns manipulieren zu können. Da ist kein Freilassenwollen dahinter, sondern das IDEAL dieser Werbung ist, sogar noch den Eskimos Kühlschränke zu verkaufen oder Sand in die Sahara zu verhökern. Wer Gammelfleisch verkaufen will, muss Idioten züchten.

      Habe mich schon jahrelang intensiv mit Wolfgang Eggert und auch Prof.Veith befasst. Gerade Wolfgang Eggert, der ja ein scharfer Analytiker und erkenntnisorientierter Wissenschaftler ist, denkt in puncto mancher Dinge ganz anders, als Sie denken. Es gibt ein Video mit W.E., in dem der von seinem „Damaskus“-Erlebnis erzählt. Dieses Erlebnis fand in Indien statt. Will sagen: Eggert ist keiner, der alle „Esoterik“ über einen Kamm schert und als Hokuspokus verwirft, sondern der spricht betreffs geistiger Dinge aus eigener Erfahrung. Bei Prof.Veith ist das ähnlich, und gerade deswegen wird der von Dogmatikern angefeindet. Hier möchte ich nochmals auf Herrn Fleck hinweisen, der sogar im Video die Erfahrungen von „Erleuchtung“ thematisierte in einer Weise, die mir als sehr seriös erscheint, aber wenn man das weltanschaulich – Trennende überwinden will, um irgendwie gemeinsam wirken zu können, sollten auch Sie und ich nicht über einen Nominalismus uns streiten.
      Sie haben ja ganz Recht damit, darauf hinzuweisen, dass unter dem Namen „Esoterik“ massenhaft lauter msystisches und verblödendes Zeugs VERKAUFT wird. Da laufen Leute rum, die sich anziehen wie im Mittelalter, die dann irgendwelche Rentner dazu verführen, Trommelseminare mit zu machen oder Apparate zu kaufen, die dann irgendwelche Strahlungen abwehren sollen. Je „okkulter“ das ist, desto neugieriger werden ja manche Leute.
      Der Begriff „okkult“ bedeutet nichts weiter als „verborgen“. Wenn ich mir eine Bettdecke überwerfe bin ich selber nicht mehr erkennbar, da bin ich selber „okkult“.
      Und die technischen Dinge, die ich noch nicht durchschaue, sind mir solange „okkult“, wie ich sie noch nicht durchblicke. Wenn ich sie verstehe, sind sie nicht mehr „okkult“ für mich selber sondern offenbar geworden.

      Und ich bin wie Sie der Meinung, dass es heutzutage grundfalsch wäre, NICHT nach den Dingen ZU FRAGEN, welche andere vor uns verbergen wollen, verhüllen wollen, ins „Okkulte“ bringen wollen.
      Die Begriffe „Paradies“ und „Hölle“ benennen Bewusstseinszustände. Sie benennen keine geographischen Orte, sie sind Namen für sehr reale Bewusstseinszustände, und Bewusstsein ist manipulierbar, auch im guten Sinne von Erweiterung und Ueberwindung von Denkschablonen.
      Die Tatsache, dass es auch in der Wissenschaft Scharlatane gibt, die beweist ja nicht, dass grundsätzlich jede Wissenschaft auf Scharlatanerie beruht. Aehnlich bei der Esoterik. Rudolf Steiner weist ja auf genau die Logen und Bruderschaften hin, auf die auch Wolfgang Eggert hinweist. Z.B. durch das Vortragswerk: „Die geistigen Hintergründe des Ersten Weltkrieges“. Und er sagt auch im Vortragswerk aus, dass die westlichen Logen daran interessiert seien, ihr eigenes Wissen um esoterische Methoden und um zeremonielle Magie vor der Allgemeinheit zu verbergen.
      Und ausserdem sagt er noch aus, dass nach aussen hin die Freimaurer und Jesuiten sich bekämpfen, dass die jedoch intern der höhergradig Eingeweihten sich darin einig seien, eine Art Neue Welt Ordung mit Einheitsstaat und Abschaffung der Freiheit zu etablieren.
      Es gehe diesen mehr westlichen Geheimgesellschaften darum, ja NICHT ins Religiöse das Erkenntnisprinzip einzuführen. Sondern es soll einerseits blinder Glaube an die Dogmen die Menschen manipulierbar machen, und es soll auch andererseits die Wissenschaft in den Dienst des Kommerziellen unterstellt werden.
      Und solches angloamerikanisches Kommerz Imperium braucht einen Gegenpol, um wirken zu können, das braucht einen Teil der Welt, in dem sozialistische Verhältnisse herrschen, in denen den privaten Menschen das Betreiben von eigenem Kommerz unterbunden wird.
      Dafür scheint Europa und insbesondere Deutschland von denen ausersehen zu sein. Und ich finde höchst merkwürdig, wie ausgerechnet von amerikanischer Seite her man auf VW mit Fingern zeigt, um davon abzulenken, dass man selber die ganze Welt verseucht und mit Uranmunition verwüstet.
      Bei ntv laufen ja andauern Sendungen, die unbedingt zwei Dinge miteinander zwangsverbinden wollen: Esoterik und Nationalsozialismus. Das scheint mir der Versuch zu sein, den Massen zu suggerieren: Wer Esoterik hinterfragt, ist ein Nazi. In Europa gibt es nur gläserne Menschen und nichts ist okkult, und hier wird links herum getanzt.

    • Werte Dame,

      meine gegen einige Ihrer Ausführungen angeführte Kritik richtete sich weder gegen Sie persönlich noch gegen Ihre weltanschaulichen Äußerungen, sondern, wie in meiner ausführlichen Analyse einiger Ihrer Postings dargesellt, gegen Ihre Widersprüche, die ich aufzuzeigen bemüht war, und gegen Ihre Darstellungen von irgendwelchen obskuren Wesenheiten, die angeblich die Welt bedrohen würden. Meine Kritik richtete sich gegen (nicht nur Ihre) Vorliebe, Behauptungen aus Büchern z.B. von Rudolf Steiner so wiederzugeben, als handle es sich um unwiderlegbare Tatsachen. Mit Sicherheit ist nicht alles zu verwerfen, was unter dem Begriff der Esoterik subsummiert wurde und wird, mit Sicherheit aber all jenes, das weder zu verifizieren noch zu falsifizieren ist, weil es sich um Phantasmen, um Aberglaube, um den Glauben an irgendwelche außerirdischen oder „übersinnlichen“ Wesenheiten und dergleichen mehr handelt. So ist es bislang der sog. Schul-Wissenschaft nicht gelungen, die Wirksamkeit homöopathischer Mittel oder von Akkupunktur nachzuweisen oder zu erklären, wogegen ich selbst damit gute Erfahrungen gemacht habe, insbesondere mit einem mich jahrelang quälenden Heuschnupfen, unter dem ich seit meiner Kindheit bis zum 30. Lebensjahr schwer zu leiden hatte und der dank DHU-Heuschnupfenmittel inzwischen vollständig verschwunden ist.

      Ein weiteres gutes Beispiel dafür ist Wilhelm Reich, dessen psychologische Ausführungen ich sehr schätze, insbesondere sein Buch über die Massenpsychologie des Faschismus, aber auch seine Bücher „Der Krebs“, „Die Funktion des Orgasmus“ oder „Charakter Und Muskelpanzer“ und „Äther, Gott und Teufel“. Aus meiner Sicht und aus meiner Kenntnis naturwissenschaftlicher Zusammenhänge ging Reich später aber in die Irre mit einigen Annahmen. Eine Energie namens Orgon, wie von Reich beschrieben, konnte von anderen Wissenschaftlern bislang nicht nachgewiesen werden. Auf Reich zurückgehende „Geräte“ wie der Orgonakkumulator, den es heute ab 1000 Euro oder mehr zu kaufen gibt, weisen laut zahlreicher Zeugenaussagen nicht die von Reich versprochene Wirkung auf. Es gibt Spontanheilingen von Krebs, aber nicht alle Spontanheilungen gehen auf den Einfluß von Orgonakkumulatoren zurück, im Gegenteil. Dagegen zeitigen gewisse, auf Reichs Muskelverspannungskonzept (Charakterpanzer) zurückgehende moderne Therapieformen durchaus Erfolge, wenn der Patient mitmacht und bereit ist, sich seinen inneren Zwängen und abgespaltenen Selbstanteilen zu stellen. Ein ähnliches Beispiel ist Freud, dessen Psychoanalyse von etlichen Psychoanalytikern weiterentwickelt wurde und die deshalb gewöhnlich aus der Psychoanalytischen Vereinigung ausgeschlossen wurden, weil man dort das Dogma heiligte. Freud hat in vielem geirrt, war aber grundsätzlich auf dem richtigen Weg. Seine Irrtümer beruhten hauptsächlich auf seiner Verhaftung im damaligen Zeitgeist. Und genau so sollte man, wenn überhaupt, auch Steiner lesen. Steiner war selbst ein Freimaurer, auch wenn es darüber widersprüchliche Aussagen gibt. Im Grunde macht Steiner nichts anderes, als konkurrierende Freimauerorden zu verteufeln und seinen eigenen, die Theosophische Gesellschaft, als vertrauenswürdig darzustellen. Die Tatsache aber, daß auch die Theosophische Gesellschaft, die sich ja hauptsächlich auf das Werk Steiners stützt, gute und brauchbare Konzepte vorzuweisen hat, sollte nicht darüber hinwegtäuschen, daß von Steiner auch eine Menge „Blödsinn“ hinterlassen wurde.

      Zahlreiche Esoterikbücher sollte man besser gar nicht lesen.

      Ich habe bereits alles, was ich zu Ihren Ausführungen entgegnen wollte, gesagt. Inzwischen scheinen Sie Ihre Darstellungen auf das Weltanschauliche zu beschränken, was ich begrüße. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen, zumal es hier in der Hauptsache um das Thema Zins und dessen Gefährlichkeit und Schadenspotential geht und ich zudem absolut keine Lust verspüre, mich ausgiebiger mit Ihnen zu befassen. Der erste Eindruck ist der ausschlaggebende.

    • “ Im Grunde macht Steiner nichts anderes, als konkurrierende Freimaurerorden zu verteufeln und seinen eigenen, die Theosophische Gesellschaft, als vertrauenswürdig darzustellen.“

      Mir geht es gar nicht darum, dass Irwisch oder jemand sich „mit mir“ befasst, sondern mir geht es darum, Dinge richtig zu stellen. Die Theosophische Gesellschaft war nicht „Steiners eigene“ Gesellschaft. Sondern diese TG wurde 1875 von Helena Petrowna Blavatski, Henry Steel Olcott und Quan Judge u.a. gegründet.
      Steiner leitete diese TG erst ab 1902 ! Und die TG hat Steiner ausgeschlossen, weil Steiner sich weigerte, den Jungen namens Krishnamurti als den wiederverkörperten Christus zu sehen.
      Es gab Auseinandersetzungen zwischen Annie Besant und Rudolf Steiner um diese Dinge.

      Steiner übernahm 1923 den Vorsitz der neu gegründeten Anthroposophischen Gesellschaft.
      Wenn behauptet wird, Steiner machte „nichts anderes“, als konkurrierende Freimaurerorden zu verteufeln, so ist das eine Unwahrheit. Denn Steiner hat sehr viel getan, z.B. hat er die Freien Waldorfschulen gegründet, und Ken Jebsen hat das Glück, eine solche Schule besucht haben zu dürfen.
      Darüber hinaus hat Steiner die Freie Hochschule für Geisteswissenschaften in Dornach/Schweiz begründet.
      Ausserdem tat er noch weit mehr. Er schrieb diverse Bücher, z.B. „Die Philosophie der Freiheit“ und andere
      Er war ein sehr gefragter Vortragsredner und hielt in diversen europäischen Ländern Vorträge zu sowohl wissenschaftlichen als auch theologischen und auch esoterischen Fragen der Zeit.
      Er gab auch Anweisungen für eine zeitgemässe westliche Esoterik, durch die ich selber enorm profitiere.

      Sowohl Priester als auch Aerzte und Landwirte baten Steiner darum, sie zu belehren, und so entstanden gewisse Vortragszyklen zu den speziellen Themen.
      Ohne Steiner gäbe es weder die Weleda Heilmittel Betriebe, noch die Wala Heilmittel Betriebe.
      Mit Freimaurerei – speziell durch Yarker und Theodor Reuss – hatte Steiner ausschliesslich formellen Zusammenhang, was er auch Reuss gegenüber betonte.
      Mich schmerzt in der Seele, dass heutzutage gerade seitens intelligenter Menschen, auch seitens der Akademiker, gar kein Verständnis für die Notwendigkeiten unserer Zeit da ist, obwohl gerade Steiners Dinge eine wahre Goldmine sind, was diese Fragen der Zeit betrifft. Ken Jebsen ist doch ein Indiz dafür, dass Waldorfschüler gelernt haben, selbständig zu denken, und Steiner gründete diese Schulen.

  23. Laut Gesetz ist Bargeld das einzig zugelassene Zahlungsmittel! Wenn das Bargeld von den Banken abgeschafft wird, können wir nicht mehr bezahlen! Ganz einfach! Bargeld ist die Grundlage für den Tausch von Waren und Leistungen!
    Wenn die Banken und Politiker uns das Bargeld nehmen, dann können wir keine Steuern, Bußgelder, Zinsen und dergleichen mehr bezahlen, – Ist doch Super! Wir behalten einfach unser Bargeld und tauschen damit weiterhin Waren gegen Leistungen, ohne das die Regierung davon etwas abbekommt! Wir dürfen unser Bargeld nur NICHT auf die Bank tragen!
    Das Buchungsgeld ist sowieso nur ein Datensatz, der verloren gehen kann, wenn man nicht so funktioniert, wie die das wollen! Und wenn die Fiatmoney einfach aus dem Nichts zaubern oder das Bargeld abschaffen können, können Wir als Volk auch etwas dagegen tun: einfach nicht mit Giralgeld bezahlen! Laut Gesetz ist das kein Zahlungsmittel! Wir haben doch die Wahl! – Warum wählen wir denn die Idioten in Berlin? Nur Bares ist „Wahres“! Also lasst uns Alle auf die Banken gehen, das gesamte Bargeld abheben das uns zur Verfügung steht und so weitermachen wie bisher! Sollen die doch ihr Fiatmoney statistisch hin und her buchen, davon wird das Bargeld nicht mehr mehr!

    • Nette Idee. Mit Einigkeit kann man fast alles erreichen. Aber die sehe ich hier nicht und auch sonst nirgendwo. Die Idealvorstellungen für gutes Leben liegen immer noch viel zu weit auseinander. Für mich ist eine gute Zukunft mit Fleischesserei und allgemeiner Tiervernutzung unvorstellbar, für andere ist sie ohne Fleischesserei und ohne die Tiervernutzung unvorstellbar. Nur ein Beispiel.

    • Laut Gesetz ist Bargeld das einzig zugelassene Zahlungsmittel! …
      Wenn die Banken und Politiker uns das Bargeld nehmen, dann können wir keine Steuern, Bußgelder, Zinsen und dergleichen mehr bezahlen, – Ist doch Super!

      Ist das das erste mal, dass Sie so einen Widerspruch entdecken?
      Beim ersten mal ist das lustig. Beim zweiten mal auch noch. Beim dritten mal wundert man sich. Und dann findet man immer mehr davon, und es ist nur noch grotesk.
      Das Verrückte ist, dass die Juristen nicht ausgelacht werden. Stattdessen geschieht das, was bei „Des Kaisers neue Kleider“ am Ende steht: „Und die Kammerherren gingen und trugen die Schleppe, die gar nicht da war.“

    • “ Wir behalten einfach unser Bargeld und tauschen damit weiterhin Waren gegen Leistungen, ohne das die Regierung davon etwas abbekommt!“

      Du behältst gar nichts wenn der Staat es nicht will – noch nicht mal dein nacktes Leben.

    • Eine der Hauptgründe für die Einschränkungen des Bargeldes wird im folgenden Artikel gezeigt:

      „Es sind schon skurrile Debatten, die derzeit rund um das Geld geführt werden. Erst verlangt die EZB die Abschaffung des 500-Euro-Scheins und dann kommt der Vorstoß der Bundesregierung, Barzahlungen auf 5.000 Euro zu begrenzen.
      All dies wird mit der Verbrechensbekämpfung begründet. Das ist so zutreffend wie „nachts ist es kälter als draußen.“ Letztlich ist die Maßnahme Teil der Interventionsspirale der EZB. Sie muss immer unkonventionellere, andere würden sagen verrücktere, Maßnahmen einleiten, damit die Niedrigzinspolitik gerechtfertigt werden kann.

      Die Sparkassen überlegen jetzt, ob sie Bargeld horten, anstatt es zu Negativzinsen bei der EZB einzulagern. Es sei billiger, dieses Bargeld zu versichern, anstatt es zu 0,3 Prozent Strafzins der EZB zu geben. Inklusive Versicherungssteuer würde dies nur 0,1785 Euro kosten. Also ein gutes Geschäft. Doch wenn das Schule machen würde, hätte dies ungeahnte Folgen.“
      http://www.huffingtonpost.de/frank-schaffler/bargeldverbot-ezb_b_9382946.html

      Das Bargeld für Terror verwendet wird ist Schwachsinn.Da nimmt man im Westen bei den Banken lieber einen Kredit auf.Das ist auch billiger.:)
      „Die Attentäter von Paris waren mit Waffen aus dem ehemaligen Ostblock ausgerüstet. Sie seien auf dem Schwarzmarkt problemlos zu beschaffen, berichtet ein französischer Anti-Terror-Experte. Woher die Täter das Geld hatten? Sie nahmen einen Kredit auf.“
      http://www.spiegel.de/politik/ausland/terror-in-paris-die-waffen-der-attentaeter-a-1013134.html

      Das Vertrauen und der Glaube ist der Wert des heutigen Geldes.Jeder muß sich Fragen,ob er den Politikern und Bankern Vertrauen kann. Wenn die Masse kapiert wie das läuft ,dann kann schon eine Revolutionsstimmung entstehen.Ein geplanter Bankrun der durch Krisen unerwartet kommen würde kann das System an Rand des Abgrunds bringen.Im Jahr 2008 gab es das schon mal in England (popp 10 min) Northen Rock hatte so einen Bankrun.

      http://www.wissensmanufaktur.net/bargeldverbot
      Andreas Popp – Abschaffung des Bargeldes Juni 2011
      https://www.youtube.com/watch?v=-Lt5uzbJu94#t=278

      MFG LB

    • @sg007
      Witzig (oder auch nicht) dass man bei Recherchen immer wieder auf solche Widersprüche stößt.
      Je tiefer man in den Kaninchenbau geht, desto schräger wird es.
      In letzter Zeit beschäftigt mich das Thema RUSTAG/staatenlosigkeit und Handelsrecht ziemlich. Das ist aber so schwer nachvollziehbar und abstrakt…
      Das würde ich mir mal aufbereitet wünschen, ‚Experten‘ dazu gibt es ja.

    • @ tank242
      Auch die Juristenwerke von 1913 kann man ad absurdum führen. Auch dort findet man einen, dann noch einen und dann noch einen Widerspruch.

      Ich hatte mal ein Gespräch mit einem, der sich jahrelang damit beschäftigt und Bücher darüber geschrieben hat. Dem habe ich ein paar einfache Fragen gestellt. Das gipfelte dann darin, dass er behauptete, ich würde zu sehr auf Logik setzen, dass man das mit dem Herz erfühlen müsse.

      Das ist aber so schwer nachvollziehbar und abstrakt…

      Das ist der der Trick.

  24. zur Info – grade entdeckt:

    Willy Wimmer auf dem ersten Anleger-Kongress des Dirk Müller Premium Aktien Fonds am 9. April 2016

    „Einen Tag nach seiner Rückkehr aus Russland und Gesprächen mit Wladimir Putin, berichtete Willy Wimmer am 9. April 2016 auf dem ersten Anlegerkongress des Dirk Müller Premium Aktien Fonds über seine aktuellen Erfahrungen und Erkenntnisse und hält ein Plädoyer für den Frieden in Europa.“

    https://youtu.be/PdsPEfB9Dw4 (Dauer: 36 Min.)

    • Thema Schuldgeldsystem P.S.

      Was ich noch NICHT so richtig verstanden habe, ist, warum das Anwachsen der Geldmenge KEINE Inflation erzeugt, zumindest nach der Auffassung von Franz Hörmann. Aber vielleicht sehe ich da den Wald vor lauter Bäumen nicht ?
      Bisher war ich immer der Meinung gewesen, dass je mehr Geld da ist, desto weniger es wert ist. Was in Massen da ist, das ist doch normalerweise billig. Was selten ist, rar ist, ist teuer.
      Wenn z.B. die Gesamtmege an Gold in der Welt begrenzt ist, etwa ein Würfel mit Kantenlänge von 18 Metern, so dass diese Menge – wenn wir sie aufteilen und jedem Menschen den gleichen Anteil davon geben – pro Person etwa eine halbe Unze (1 Unze = 31,1 Gramm) beträgt und nun die Bevölkerungszahlen expandieren, dann minimiert sich dieser Anteil. Dann bleibt die Goldmenge gleich, und im Verhältnis zur Anzahl der Weltbevölkerung wird Gold seltener und deswegen teurer.

      Könnte man Gold – wie im Märchen – aus Stroh spinnen, erzeugen, wäre Gold massenhaft da, und dann wäre es billiger. Würde Gold überall rumliegen wie die Kieselsteine, wären manche zu faul, um sich danach zu bücken.
      Ebenso mit dem Geld. Würde man mit Hubschraubern überall Geldscheine abwerfen und die Strassen würden mit Scheinen bedeckt sein, wäre doch irgendwann auch jeder „satt“ und würde sich kaum noch anstrengen, das alles stundenlang aufzusammeln. Es wäre dann weniger wert. Wer würde uns dann gegen Geld noch Edelsteine rausrücken, wenn Geld überall rumliegt ? Edelsteine liegen ja nun mal nicht überall rum, die muss man erst suchen, dann finden, dann schleifen. Da sie selten sind im Vergleich zu Kieselsteinen, sind sie teurer.

      Mir ist der Punkt des Herrn Hörman noch unklar, warum die Erhöhung der Geldmenge keine Inflation bewirken soll
      Wer kann mir helfen, das evtl. doch irgendwie verständlich finden zu können ?

    • Ich hätte vor ein paar Jahren noch nie denken können, dass mir ein CDU-Mann so aus dem Herzen sprechen könnte, wie Willi Wimmer. Das zeigt nicht nur seine persönlichen menschlichen Qualitäten auf, sondern das zeigt auch, wie verkehrt dieses Blockparteiendenken ist und immer schon war. Die Menschheit besteht nicht aus Blöcken, sondern aus Einzelpersönlichkeiten, von denen sich jede um kritische Sicht, aber genauso um Friedlichkeit und Selbstkontrolle zu bemühen hat.

    • @ Michaela

      Was ich noch NICHT so richtig verstanden habe, ist, warum das Anwachsen der Geldmenge KEINE Inflation erzeugt, zumindest nach der Auffassung von Franz Hörmann.

      Wenn das Geld nicht ausgegeben wird, ist es so gut wie nicht vorhanden. Der Preis wird durch die angebotene Ware und das angebotene Geld bestimmt.
      Ein Monopolist mit gefülltem Lager hält Ware zurück, damit der Preis hoch ist, verkauft wenig zum hohen Preis, und macht so mehr Gewinn, als wenn er alles verkaufen würde.
      Jemand, der alle Aktien von Facebook besitzt, und die innerhalb von Wochen verkaufen will, wird danach feststellen, dass die Aktien im Durchschnitt nur einen Bruchteil von dem (Viertel?, Zehntel?) wert waren wie es vorher erschien.
      Zur Zeit liegen utopische Geldmengen auf Konten, für die nicht Rinder, Weizen, Stahl oder Zucker gekauft werden darf, weil dann die Lawine los geht. Aber das wird nicht passieren, denn die, die die ganz großen Brocken kontrollieren, wissen das, und werden nicht versuchen, davon etwas zu kaufen. Die kaufen nur Teile dieser großen Brocken und jubeln damit den Preis dieser großen Brocken in die Höhe. Das ist dann Inflation bei den großen Brocken, aber das hat mit dem Preis für Rinder, Weizen, Stahl oder Zucker nichts zu tun.

    • @ Streng Geheim: „Geld nicht ausgegeben..“

      Dankeschön für diese Erklärung ! Na klar, jetzt wird auch mir das verständlich. Egal wie gross die Geldmenge auch ist, die Manipulation geschieht über das Zurückhalten.

    • @ Michaela

      die Manipulation geschieht über das Zurückhalten.

      Deshalb wird immer wieder versucht, ein Geld zu etablieren, bei dem sich das Horten nicht lohnt. Zum Beispiel Nichtdoktor Silvio Gesells Schwundgeld.
      Aber das funktioniert nicht, solange Eigentum und Vertragsfreiheit heilig sind. Wer etwas hat, das er nicht braucht, kann es verleihen und dazu Zettel ausstellen, die dem Besitzer des Zettels zum Eigentümer eines Teils des Verliehenen erklärt. Weil Eigentum und Vertragsfreiheit heilig sind, sind diese Zettel hortbares Geld.

    • @ Streng Geheim: „…sind diese Zettel hortbares Geld.“

      Ja, das leuchtet mir ein. Und das erlöst mich auf eine Weise von einer Fragestimmung, die seit etwa 2010 da war.
      Das beweist mir aber auch, wie manipulierbar ich selber 2010 war. Es ging um eine Diskussion mit einer Frau, die schon arbeitstechnisch und so weiter mir sehr gebildet vorkam. Technisch mir weit überlegen, und ich diskutierte mit ihr folgenden Text aus einem Buch, was hier nicht unbedingt erwähnt sein muss. Da steht drin:

      „Wir werden damit beginnen, ungeheure Monopole zu errichten, Behälter gewaltiger Reichtümer, von denen selbst die grossen Vermögen…( )…so sehr abhängig sein werden, dass sie zugrunde gehen müssen mit dem Kredit der Staaten, am Tage nach dem politischen Zusammenbruch…..Wirtschaftskrisen zur Schädigung gegnerischer Staaten haben wir lediglich durch Zurückziehen des Geldes aus dem Umlauf hervorgerufen.“

      Habe die Frau auf diese „Zurückziehung“ aus dem „Umlauf“ hingewiesen und gefragt, wie sie darüber denkt.
      Die sagte damals, das sei ja „unmöglich“, soviel Geld zurückzuziehen aus dem Umlauf. Das hielt sie für eine ganz dubiose Propaganda. Und ich dachte, vielleicht könnte sie Recht haben und vergass dieses „Zurückziehen“.
      Doch heute, 2016 ist das ja sonnenklar, dass das in dem Buch Beschriebene eine Agenda ist, die funktioniert, weil eben DOCH die realen Geldmengen grösser sind als manchmal man vorstellte.
      Gegen manche Vermögen ist das von George Soros – 2 stelliger Milliardenbetrag – ein Tropfen auf heissem Stein, der aus dem Meer stammt. Das Meer haben andere….samt heissem Stein auch noch.

  25. Danke für die Sendung KenFM! Die Reihe Positionen ist richtig richtig gut – gerade weil es eigenes Hirnschmalz erfordert dabei zu bleiben.

    Allerdings haben die Gäste diesmal – finde ich – nicht 100% zusammengepasst. Und mir hat auch ein bisschen „historisches Basiswissen für Alle“ gefehlt. Ich selber beschäftige mich erst seit kurzem mit dem dem ganzen Thema, bin sozusagen noch „Anfänger“ und wer was wann wo wie installiert hat… hätte mal nicht schaden können. Da kann man ja auch mal Namen nennen… und es geschieht ja nichts zufällig… Soweit sind wir ja schon alle. Und dann wird auch der Zusammenhang mit der aktuellen Lage klarer.

    Mir hat am besten Herr Hörrmann gefallen. Er hat zwar schon extrem komplizierte Sachen erklärt – mei dann schau ich’s halt nochmal – aber war innovativ und spannend. Seinen Lösungsvorschlag hab ich nicht komplett verstanden, werde aber in diese Richtung Infos sammeln. Sehr cool der Typ! Und dabei hasse ich Mathe und Zahlen… (Mich hätte zum Beispiel auch sehr interessiert was Herr Hörrmann noch weiter zu Marx, Zentralbanken in beiden Systemen, etc zu sagen hat)

    Frau Reymann war meiner Meinung nach eine völlige Fehlbesetzung. Ich denke ich verstehe die Intention – jemand der direkten Kontakt mit dem Ausmaß der zerstörerischen Gewalt des (Geld)Systems in Syrien hatte – aber das hat nicht funktioniert. Sie wirkte zum Theme der Sendung irgendwie hilflos und überfordert und dadurch – für mich – nur sehr schwer erträglich. Wenn man zusammenzuckt nur weil jemand mal Nazi und Hitler sagt… Herrje… wie gesagt – meine persönliche Meinung.

    Herrn Ploppa – super – werde die Bücher besorgen.

    Christoph Pfluger – hat gepasst.

    • Das Folgende schreib ich jetzt mal einfach so aus dem Gedächtnis. Wenn jemand was findet, was nicht zutrifft oder wo ich mich irre, darf er mich gerne korrigieren.

      Also ich habe den Franz Hörman so verstanden: Eine Bank erzeugt durch durch einen Buchungssatz per Knopfdruck auf dem Computer einen Kreditbetrag. Dieser Betrag stellt Giralgeld dar, das zuvor nicht existierte. Was die Bank nicht macht: Sie belastet weder ihr eigenes Guthabenkonto mit dem Betrag, den sie als Kredit vergeben will, noch eines der Konten ihrer Kunden oder Sparer. Keines der Guthabenkonten einer Bank wird mit dem Kreditbetrag belastet, sondern das Geld wird einfach dem Konto des Kreditnehmers gutgeschrieben und gleichzeitig wird eine Forderung in derselben Höhe eingetragen. Wenn der Kreditnehmer das Geld nun nicht zurückzahlt, stellt sich die berechtigte Frage: Wo genau ist jetzt der faktische Verlust der Bank eingetreten?

      Franz Hörmann beschreibt – nicht nur in der Sendung, sondern auch zuvor mehrfach und ausführlich – eine Methode, die außer niemandem weh tun, sieht man einmal von der Gier der Bank ab. Er schlägt vor, den nicht zurückgezahlten Kredit einfach wieder auszubuchen. Man muß einfach die Forderung als Aufwand geltend machen, was bedeutet, ein Bilanzkonto mit diesem Betrag zu belasten und denselben Betrag aus dem Forderungskonto streichen. Das wäre eine Form der positiven Geldschöpfung, ohne daß dabei gleichzeitig eine Schuld entsteht, die zudem dazu führen würde, daß Buchungsverluste der Banken bei Kreditausfällen vermieden würden.

      Dem liegen folgende unwiderlegbare Tatsachen zugrunde:

      Alles Geld, das existiert, ist Schuldgeld. Das heißt: Das Geld ist nicht dadurch entstanden, daß ein Staat die Gelddruckmaschine angeworfen und die Scheine gerecht unter der Bevölkerung verteilt hat. Das Geld ist dadurch entstanden, daß eine Bank, meist eine Zentralbank, dieses Geld als Giralgeld quasi aus dem Nichts heraus erzeugt und es dem Staat und anderen kreditwürdigen Leuten und Unternehmen geliehen hat. Der Staat bezahlt damit seine Verbindlichkeiten bei seinen Dienstleistern, wozu auch der Öffentliche Dienst gehört, die Unternehmen bezahlen damit ihre Kosten, zu denen auch ihre Angestellten und Lieferanten zählen. Das Geld kommt in Umlauf, die Leute nehmen es ein und geben es wieder aus. Es gibt kein anderes Geld, es gibt nur das Schuldgeld. Keine Bank verschenkt Geld einfach so, sondern verleiht es gegen Zinsen. Kommt jemand zur Bank und will einen Kredit, wird das zu verleihende Geld weder aus dem Tresor genommen noch aus dem Guthaben der Bank, sondern aus dem Nichts erzeugt, indem einfach die Zahl, der Betrag hie und da eingetragen wird.

      Bevor es Geldscheine gab, gab es nur Gold und anderes Metall, mit dem bezahlt wurde. Um sich vor Raub zu schützen, trug man im Lauf der Zeit sein Gold zum Goldschmied, der für die entsprechende Bewachung sorgte und verantwortlich dafür war, daß nichts wegkam. Der Goldschmied begann irgendwann, Zettel mit seiner Unterschrift und seinem Siegel auszugeben, um den umständlichen und bei großen Mengen auch beschwerlichen und gefährlichen Transport von Gold zu vermeiden. Diese Zettel wurden von den Goldschmieden untereinander anerkannt. Man konnte also zu einem Goldschmied in der einen Stadt gehen, sein Gold dort einlagern, sich einen Zettel ausstellen lassen und sich in einer anderen Stadt dafür wieder Gold aushändigen lassen. So entstanden die ersten Geldscheine. Nun kamen einige und mit der Zeit immer mehr Goldschmiede auf die Idee, mehr Zettel auszustellen, als sie Gold lagerten, weil das ja sowieso keiner überprüfte und der Erfahrung nach auch niemals alle gleichzeitig ankamen, um ihr Gold abzuholen. Dadurch nahm der Goldschmied noch mehr Geld ein (sein Service war ja nicht umsonst) und konnte mit dem Zusatzeinkommen weiteres Gold ankaufen. So entstanden die ersten Banken durch einen Betrug, der heute weitgehend legal ist: Die Banken müssen für gewöhnlich nur 1 Prozent der Kreditsumme als Sicherheit bei der zuständigen Zentralbank hinterlegen. Früher waren das mal 10 Prozent gewesen, das hat man zugunsten der Banken und der Zocker geändert.

      Banken reagieren im Prinzip schon längst genau so, wie das die Freihandelsabkommen nun auch den Großkonzernen ermöglichen wollen: Man macht einen erwarteten Gewinn als Verlust geltend und klagt gegen jene, die einem die Gewinnerwartungen durchkreuzt haben. Banken erzeugen einen Betrag aus dem Nichts und klagen den säumigen Schuldner in die Armut, weil sie den erwarteten Gewinn, nämlich den Zins, nicht erhalten haben. Der Kreditbetrag selber, der nicht zurückgezahlt wird, ist ja nicht wirklich ein Verlust für die Bank, denn für diesen Betrag hat sie außer ein paar Minuten Arbeit keine Leistung erbracht. Es wurde ja, wie bereits erläutert, kein bestehendes Konto belastet, weder das ihrer eigenen Einlagen noch das irgend eines Kunden. Wenn eine Bank einen Kredit vergibt, erhält kein einziger Kunde die Mitteilung, man hätte von seinem Konte mal eben 10.000 Euro abbuchen müssen, um einen Kredit für einen anderen Kunden zu ermöglichen. Nach der Kreditvergabe ist die Geldmenge insgesamt um genau diesen Betrag angewachsen. Im Umlauf befinden sich also nun 10.000 Euro mehr. Wird der Kredit zurückgezahlt, dann vermindert das die im Umlauf befindliche Geldmenge um genau diesen Betrag.

      Weitere Infos:

      http://www.kreditopferhilfe.net/docs/Gutachten_Giralgeldschoepfung.pdf
      http://positivemoney.org/
      http://www.monetative.de/
      http://vollgeld.ch/
      http://www.wissensmanufaktur.net/giralgeldschoepfung

      Und natürlich die Suchmaschine eurer Wahl …

    • Thema Geldschöpfung aus dem Nichts.

      Genauso, wie Irwisch meint,Franz Hörman verstehen zu sollen, meine auch ich, ihn verstehen zu müssen, doch auch ich kann irren und bin für Belehrung offen.

      Das Thema Geld war mir lange Zeit hindurch eher lästig. Bankenwesen hat mich nicht so wahnsinnig interessiert.
      Habe so gelebt, dass mir irgendwie soviel Kohle blieb, dass ich NICHT ständig daran denken MUSSTE.
      Das Grundproblem – so verstehe ich zumindest Herrn Hörman – liegt darin, dass dadurch, dass die Banken das Geld kontrollieren, sie auch die politische Klasse kontrollieren können, und dadurch wird Demokratie zur Farce.
      Ich habe eigentlich gar kein Problem mit einem souveränen Staat, der für Ordnung sorgt. Nur ist eben heute das Bankenwesen souverän ! Und nicht die Politik. Das sehe ich zumindest als grosse Gefahr für die Demokratie, die ja genau genommen auf der Wahl-Freiheit der Bevölkerung beruht. Und diese Freiheit, wählen zu dürfen, ist meiner Meinung nach eine Scheinfreiheit, wenn die Politik sowieso das tun MUSS, was die Banken WOLLEN.

      Seehofer sagte im TV bei „Pelzig“, dass „diejenigen, die gewählt wurden, nichts zu entscheiden“ haben, dass jedoch diejenigen, die „nicht gewählt wurden, entscheiden.“ Ist das denn nicht eine Bankrotterklärung der Demokratie ?
      WOFUER denn dann überhaupt noch Leute wählen, wenn die sowieso nicht frei sind, selber zu entscheiden ?

      Und dieses Schuldgeldsystem der FED wurde – so weit mir bekannt ist – eigentlich erst im Dezember 1913 durch den damaligen Logen -„Bruder“ und amtierenden amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson ziemlich heimlich gesetzlich verankert. Um dieses System überhaupt durchbringen zu können, warteten Wilson und seine „Brüder“ so lange ab, bis die anderen Politiker in den Weihnachtasurlaub aufgebrochen waren, und dann traf man sich an einem geheimen Ort und boxte das Ding durch, bevor die anderen Politiker Wind davon bekamen.
      Am Ende seines Lebens gestand Wilson dann, er habe einen grossen schweren Fehler begangen.

      Wie ist ein solches System wieder umzudrehen ? Wahrscheinlich nur gegen sehr, sehr grosse Widerstände von Kreisen, die genau genommen Betrüger sind, die aber gerade durch ihren Betrug Macht erlangten. Normalerweise müssten Staatsnoten – nicht Banknoten sondern Staatsnoten – herausgegeben werden, ohne dass gewählte Politiker dafür an Betrüger Zins und Zinseszins bezahlen müssen, die sie dann schlussendlich der Bevölkerung wiederum aus der Tasche ziehen müssen, um sie bezahlen zu können. Oder die dann Kriege anschieben müssen, um die mit den Banken verbandelte Rüstungsindustrie zu befriedigen und nachher die Industrie zum Wiederaufbau, was ja ein realer Teufelskreis ist. Als Herrhausen die Entschuldung der „dritten Welt“ zum Thema machen wollte, wurde der ermordet.
      Genau dasselbe passierte auch Kennedy, als der die FED entmachten wollte, um die amerikanische Politik wieder in die Souveränität zu bringen. Herr Hörman zeigt einen Weg auf, wie das Schuldenproblem buchhalterisch lösbar wäre, nur bräuchte das MUT und WILLEN, es gegen alle Widerstände durchzusetzen. Je mehr Menschen verstehen, wie der Betrug funktioniert, je mehr Menschen auch verstehen, dass die angeblichen „Verluste“ der Banken genauer betrachtet gar nicht existieren, desto grösser die Chance auf Veränderungen im Sinne echter Demokratie.

    • Mein Eindruck ist, dass Irwisch die buchhalterische Lösungsmöglichkeit, die Herr Hörman beschreibt, richtig verstanden hat. Genauso meine auch ich, sie verstehen zu müssen, doch auch ich kann irrren, bin da keine Expertin und bin für Belehrung offen.

      Mir erscheint das Schuldgeldsystem als Betrug an der Demokratie, weil genauer betrachtet die Banker souverän sind dadurch, dass die Politik genötigt ist, für die Währung, die sie braucht, an einen privaten Bankverein Zins und Zinseszins zu bezahlen. Um diese Zinsen bezahlen zu können, müssen sie ja erneut Kredite aufnehmen, und um die bedienen zu können, müssen sie dem Wähler in die Tasche greifen.
      Seehofer sagte bei „Pelzig“ im TV, dass „diejenigen, die gewählt wurden, nichts zu entscheiden“ haben, dass aber diejenigen, die „nicht gewählt wurden, entscheiden.“

      Ist das nicht eine Bankrotterklärung der Demokratie ? WARUM denn Leute wählen, wenn die sowieso bekennen, selber nicht entscheiden zu können ? Solche Wahlen sind Scheindemokratie.
      Nun ist wohl die Frage, wie wir dieses betrügerische antidemokratische Schuldgeldsystem vom Kopf wieder auf die Füsse stellen können. Die angeblichen „Verluste“ der Banken sind genauer betrachtet Hirngespinste.
      Buchhalterisch wäre eine Entschuldung durchaus praktikabel. Ob jedoch der WILLE da ist, diesen Betrügern die rote Karte zu zeigen und wieder zunächst einmal Staatsnoten statt Banknoten zu drucken, also die Politik wieder selber auch gegenüber der FED souverän zu machen, ist auch Frage des MUTES, denn bisher sind ja diejenigen, die versuchten, die FED zu entmachten, umgebracht worden. Kennedy z.B. wurde ermordet, nachdem er plante, die Souveränität der amerikanischen Politik wieder herzustellen. Herrhausen wurde ermordet, nachdem er plante, die sogenannte „dritte Welt“ zu entschulden.

    • Mein Eindruck ist, dass Irwisch die buchhalterische Lösungsmöglichkeit, die Herr Hörman beschreibt, richtig verstanden hat. Genauso meine auch ich, sie verstehen zu müssen, doch auch ich kann irrren, bin da keine Expertin und bin für Belehrung offen.

      Mir erscheint das Schuldgeldsystem als Betrug an der Demokratie, weil genauer betrachtet die Banker souverän sind dadurch, dass die Politik genötigt ist, für die Währung, die sie braucht, an einen privaten Bankverein Zins und Zinseszins zu bezahlen. Um diese Zinsen bezahlen zu können, müssen sie ja erneut Kredite aufnehmen, und um die bedienen zu können, müssen sie dem Wähler in die Tasche greifen.
      Seehofer sagte bei „Pelzig“ im TV, dass „diejenigen, die gewählt wurden, nichts zu entscheiden“ haben, dass aber diejenigen, die „nicht gewählt wurden, entscheiden.“

      Ist das nicht eine Bankrotterklärung der Demokratie ? WARUM denn Leute wählen, wenn die sowieso bekennen, selber nicht entscheiden zu können ? Solche Wahlen sind Scheindemokratie.
      Nun ist wohl die Frage, wie wir dieses betrügerische antidemokratische Schuldgeldsystem vom Kopf wieder auf die Füsse stellen können. Die angeblichen „Verluste“ der Banken sind genauer betrachtet Hirngespinste.
      Buchhalterisch wäre eine Entschuldung durchaus praktikabel. Ob jedoch der WILLE da ist, diesen Betrügern die rote Karte zu zeigen und wieder zunächst einmal Staatsnoten statt Banknoten zu drucken, also die Politik wieder selber auch gegenüber der FED souverän zu machen, ist auch Frage des MUTES, denn bisher sind ja diejenigen, die versuchten, die FED zu entmachten, umgebracht worden. Kennedy z.B. wurde ermordet, nachdem er plante, die Souveränität der amerikanischen Politik wieder herzustellen. Herrhausen wurde ermordet, nachdem er plante, die sogenannte „dritte Welt“ zu entschulden.

    • @irwisch
      „Wo genau ist jetzt der faktische Verlust der Bank eingetreten?“

      Ab der 59min geht es um das reservierte Eigenkapital der Bank.Dieses muß (Regeln) je nach Risiko des Kredites
      von Banken reserviert werden.Das bedeutet ,wenn ein Kredit ausfällt hat die Bank kein Eigenkapital mehr frei für neue Kredite. Die Abschreibungen schlagen, dann in einer Bilanz voll in das Eigenkapital der Bank und wenn das Massenhaft passiert ist die Bank pleite.(pleite laut gesetzlicher Bilanzenregeln)
      Es gibt in England Banken die haben gar keine Kundeneinladen die vergeben nur auf Basis einer Bilanz Buchungskredite. Man muß halt nur an die Lizenz zum Geldrucken kommen. 🙂

      https://www.youtube.com/watch?v=yCfq4QtH7kQ

      „Ich bin ein Banker, der Gottes Werk verrichtet“
      Goldman-Sachs-Chef Blankfein

      Da hat er Recht aus dem Nichts die Welt Formen und kontrollieren!€!$

      http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/goldman-sachs-chef-blankfein-ich-bin-ein-banker-der-gottes-werk-verrichtet-1886316.html

      MFG LB

  26. Um einen etwas andere Sichtweise einzubringen,möchte ich an drei Beispielen eine grundlegende Schlage erklären.

    „Zwei Hedgefonds wollen Argentinien mit einer Beschwerde beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zur Zahlung von gut einer Milliarde Schweizer Franken zwingen.“
    http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/a-757010.html

    Warum kann ein Hedgefonds vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte klagen?
    Die Firmen (juristische Personen) haben es in den letzten 150 Jahren geschafft Menschenrechte zu erlangen.
    Im ersten Moment denkt man Quatsch.
    Ich beziehe mich auf eine Arbeit von Dr. Thomas Matys „KÄMPFE“ UM DIE LEGAL PERSON.
    WIE UNTERNEHMEN VON IHREM PERSONENCHARAKTER PROFITIEREN

    Es zeigt an historischen Beispielen wie die Entwicklung sich in den USA und Weltweit fortsetzt.
    Zum Beispiel Zitat:
    „Im Rechtssystem Deutschlands bspw. finden wir Organisationen, die ent-
    weder als Nicht-Juristische Personen gefasst werden (z. B. nicht-eingetragene Vereine) oder
    als Juristische Personen bezeichnet werden (z.B. eingetragene Vereine, Aktiengesellschaften etc.).
    Bei letzteren können wir sogar eine Besonderheit ausmachen: Obwohl sie nicht „wirkli-che“ Personen, also Menschen aus Fleisch und Blut, sind, genießen sie Grund- bzw. Men-schenrechte. Die kodifizierten „Juristischen Personen“ genießen in Deutschland Grundrechts-schutz: Art. 19 Abs. 3 des Grundgesetzes lautet:„Die Grundrechte gelten auch für inländische juristische Personen, soweit sie ihrem Wesen nach auf diese anwendbar sind“ – diese merk-würdige, sagen wir einmal, „Besonderheit“, scheint doch sehr bemerkenswert, lässt sich doch ein derartiger Grundrechtsbezug explizit in keiner anderen Staatverfassung eines europäischen Landes finden (vgl. Dietmair 1988: 3 ff.), auch nicht in der Verfassung der Vereinigten Staa-ten von Amerika.“
    Das bedeutet in Deutschland geniessen Firmen,Organisationen (juristische Personen) Menschenrechte.
    „Dieses Recht, so die Corporations(juristische Personen)-Kritiker, stehe nur natürlichen Personen, also Menschen, und nicht Corporations zu.“
    Vor diesem Hintergrund werden US-amerikanische Gerichtsfälle historisch Untersucht.

    1.Beispiel “ Plessy v. Ferguson (1896):Getrennte Bahnabteile für Schwarze und Weiße sind gesetzlich zulässig (verstoßen nicht gegen den 13. Zusatzartikel („Sklavendiskriminierung“) und etablieren die „Separate but Equal-Doktrin“ bzw. weitere so genannte Jim Crow-Gesetze. Der Supreme Court entscheidet grundsätzlich, dass Schwarze keinen
    Bürgerstatus gemäß des 14. Zusatzartikels genössen und lässt damit eine Ungleichbehandlung erkennbar werden: Während Corporations der Personenstatus zehn Jahre zuvor zugestanden worden war (vgl. SantaClara-Urteil vorn), wird er nun schwarzen Amerikanern versagt;“

    In einem zweiten Beispiel das „Recht auf Frei rede“
    “ Virginia Board of Pharmacy v. Virginia Citizens Consumer Council (1976): Das Recht auf „freie Rede in der Werbung“ wird Corporations zugestanden, da Werbung in der modernen Gesellschaft auch einer Informa-
    tion der Öffentlichkeit gleichkomme – diese Begründung erlaubt es auch, hierfür den1. Zusatzartikel, der das Recht auf freie Meinungsäußerung beinhaltet, als Anspruchsgrundlage anzuführen. Staatliche Maßnahmen zur Wettbe-
    werbsbeschränkung bei Corporations wurden daraufhin schwerer durchsetzbar;“

    Und noch ein letztes Beispiel:“ Nike Inc. et al. v. Kasky (2003): Die Entscheidung des Supreme Courts kreist um die zentrale Frage, ob eine Corporation „nachweislich“ die Unwahrheit behaupten darf: In Pressemitteilungen hatte der Sportartikelhersteller Nike erklärt, dass gegen das Unternehmen erhobene Vorwürfe, asiatische Mitarbeiter würden
    wie Sklaven behandelt, nicht zuträfen. Corporations-Kritiker sehen für Organisationen damit das Grundrecht der
    Meinungsfreiheit des 1. Zusatzartikels soweit verbogen, dass sie von einem „Recht zu lügen“ für Corporations spre-
    chen;“
    Es gibt in diesem Bericht noch andere Gerichtsurteile die es ermöglichten die private „Macht“ auszubauen und auf eine Ebene mit dem Menschenrecht zu stellen.Deshalb verwundert es nicht ,wenn diese Entwicklung bei den Konzernen,Zentralbanken zu sehen ist.
    Da hat der „Natürliche Mensch“ wohl geschlafen :).
    An TTIP kann man das gut Erkennen.Die EU und die USA sind zwei Völkerrechtssubjekte.Die Vertragsfreiheit ermöglicht es
    einen Vertrag unter ihren Bedingungen zu schließen, OHNE Deutschland, weil rechtlich Deutschland nicht mit am Tisch sitzt.Warum mischen sich die Menschen in die Vertragsfreiheit ein und gehen auf die Strasse, wenn selbst ihre Volksverdreher rechtlich keinen Einblick haben?

    Das Transatlantische Freihandelsabkommen, ist ein vorgeschlagenes Freihandels- und Investitionsschutzabkommen in Form eines völkerrechtlichen Vertrags zwischen der Europäischen Union und den USA.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Transatlantisches_Freihandelsabkommen
    Wagenknecht fordert Volksabstimmung über TTIP
    http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2016/04/25/wagenknecht-fordert-volksabstimmung-ueber-ttip/

    Zum Schluß noch ein Kernaussage der „juristischen Konstruktion“.
    Es wird :“Kapital entpersonalisiert und anonymisiert über die Lebensdauer natürlicher Personen hinweg zu akkumulieren und ein unabhängiges Dauereigentum zu bilden, welches eben losgelöst ist von konkreten Menschen. Die Erfordernisse der Kapitalbildung machen Monopolisierungen von Organisationen nötig, die ihrerseits dazu passen der Rechtskonstruktionen bedürfen, eben bspw. die Entstehung der Figur der Juristischen Person oder des Gesellschaftsrechts überhaupt“

    MFG LB

  27. Auch wenn ich die Sendung sehr gut fand (hab sie mir 2x angesehen), möchte ich ein wenig Kritik üben.

    Minus-Kritik:

    Franz Hörmann
    Er tut, was er anderen vorwirft: Er verwendet Fachchinesisch. Deshalb fand ich die Kritik von Herrn Pfluger ganz angemessen. Es wäre hilfreich gewesen, wenn er seine Buchhaltungssätze gleich ins Allerweltsdeutsche übersetzt hätte.

    Christiane Reymann
    Sie empfand ich für diese Sendung (dieses Thema) als eine Fehlbesetzung. In ihren Einwürfen und Beiträgen wirkte sie eher inkompetent und ein bisschen neben der Spurt.

    Plus-Kritik:

    Titel der Sendung
    Eine besondere Anerkennung dafür, dass ihr euch getraut habt, dieses Thema zu wählen und auch noch als Titel über eure Sendung zu schreiben.

    Euer Versprechen (Min. 2:10)
    „Wir werden von diesem Tisch aus versuchen, eine neue Zukunft zu gestalten.“

    Franz Hörmann
    Herr Hörmann war mir bisher äußerst suspekt. Dennoch fand ich seine Beiträge – abgesehen vom Fachchinesisch – treffend und anregend.

    Christoph Pfluger
    Herr Pfluger – den ich am Anfang für inkompetent hielt, weil er über lange Zeit schwieg (eine dumme Schlussfolgerung) – war hinsichtlich des Themas der Sendung m. E. der beste Teilnehmer am Tisch. Wenn er etwas sagt, hat man den Eindruck: Da nimmt etwas Gestalt an und verliert sich nicht im Fabulieren.

    Plus-Minus-Kritik:

    Hermann Ploppa u. Christiane Reymann
    Obwohl seine Perspektive eher die Peripherie des Themas streift, fand ich die Beiträge von Herrn Ploppa dem Thema zuträglich. Dennoch: Da bereits Frau Reymann die Peripherie der Peripherie besetzte, driftete die Diskussion manchmal thematisch zu sehr ab.

    Anregung:

    Wenn ihr das Thema Geld-/Wirtschaftssysteme vertieft, sollten m. E. auch kompetente Leute am Tisch sitzen, die sehr gegensätzliche Lösungen präferieren. – Auch wenn ihr diese Leute nicht mögt. 😉

  28. Tolle Sendung!

    Zins ist das Thema? Habe mich lange mit Franz Hörmann und dem Infomoney beschäftigt!
    Zuerst dachte ich der spinnt! Dann habe ich ihn live hören dürfen.
    Dachte immer noch der spinnt!
    Nach einiger Zeit und einigen Vorträgen und Vergleichen mit Ansichten der Wissenschaftsmanufaktur, sowie befühlen und anfassen von Münz und SCHEINgeld, habe ich dann verstanden.

    Es ist ein komplett, sanfter „Sytemchange“ Jeder kann mitmachen!
    Und tut ihr es? Nein weil ihr es nicht versteht!
    Das Gute daran, es ist ja schon existent, wenn der €$£¥ crash kommt, kann man damit neu anfangen! DIE Konept ist da!
    Franz Hörmann ist unserer Zeit vorraus, schön!
    Das gesamte jetzige Problem fußt auf Mangel und Konkurrenz!

    Das Osbeee „Infomoney“ wird ja nach Benutzung GELÖSCHT!
    Das ist eine Vision, ich erinnere an KenFm „Braucht der Mensch ein Feindbild?“

    Beruht nur auf Gier und Mißgunst!

    Zeit mehrdimensional zu denken!

    Ansonsten wie vorgeschlagen mit Schildern demonstrieren:
    „Glaubt an Geld“

    Danke an KenFm fürs aufwecken und das durchhalten gegen Anfeindungen, von sogenannter Antifa, öffentlich unrechtlicher Sockenpuppen Anfeindungen!und Wirklich jemand der „sogenannte Verschwörungspraktiken“ @ufdeckt!

    Lieben Gruß an Alle die eine NWO wollen. Eine bessere, von uns inspirierte, in Frieden und GEMEiNSCHAFT!

  29. Erst einmal einen Dank an Ken, die Mannschaft und Beteiligten für diese Produktion.
    Nur muss ich leider diesmal schreiben (also nur für mich) dass das für mich nichts Neues ist oder war und vielleicht verwöhnt, ich es noch so ein bisschen informativer & investigativer mag, wo ich die ARTE Produktion „Der Kapitalismus“ mal als Grundlage empfehlen möchte *lach* wenn man mal 6 Stunden und mehr Zeit hat.
    https://www.youtube.com/watch?v=FvijT_VNNAM&list=PL3Q6E4PJrgSTnVYCCKyJMp70bmYmJrVsx
    LG Thomas Borchert

  30. Wie schon gesagt, tolle Sendung, die dazu anregt sich weiter zu informieren und nachzudenken. Was wichtig gewesen wäre anzusprechen, dass vom 12.-15. Jahrhundert die Zinsnahme verboten war und dies wirtschaftlich gesehen eine Blütezeit war, in der die Kathedralen gebaut werden konnten. Zitiere Dirk Müller aus https://www.youtube.com/watch?v=jrx-1o2IiU4, was auch im Kommentar (finde das jetzt nicht mehr) schon verlinkt wurde.

    „Es ist absolut sehr sehr spannend. Es geht im Prinzip darum, dass man Geld nicht beleihen sollte, sondern es ausgeben, indem man, nicht nur sich was kauft, sondern beispielsweise auch, indem man sich eine Maschine kauft oder wenn man selbst keine Idee hat für`ne Firma, es `nem anderen gibt, sich zu beteiligen, wenn der `ne tolle Idee für ein Unternehmen hat. Tatsächlich, dieses Zinsverbot, über das wir da gerade gehört haben ist nicht nur eine Erfindung des Islam, das gab`s auch schon im Alten Testament, im Judentum, es gab`s sogar im Christentum. Im Mittelalter aus dem 12. Jahrhundert bis in 15. Jahrhundert hinein war die Zinsnahme verboten und das war die Blütezeit im Mittelalter, als die großen Kathedralen entstanden sind, und tatsächlich wurde im Christentum erst im 19. Jahrhundert diese Zinsnahme wieder erlaubt. Also die Gründerväter, die Religionsstifter wußten ganz genau, daß dieses Geld-verleihen, dieses Horten, zu einer Katastrophe für die Gesellschaft führt, und statt dessen das Beteiligen, das Geld-ausgeben, sich an etwas direkt beteiligen, am Gewinn profitieren, wenn er denn entsteht, dass das vernünftig ist. Und leider haben wir unser heutiges Gesellschaftssystem vollkommen anders rum aufgestellt. Wir befördern die Idee, Geld immer nur zu verleihen, neue Kredite aufzunehmen, zu investieren, anstatt uns zu beteiligen. Und das ist das, was uns in die Katastrophe führt und wir müssen lernen aus den Jahrtausenden zuvor, dass es sinnvoll ist uns zu beteiligen, anstatt Geld zu verleihen. Nicht der ist das Problem, der Millionen verdient, sondern der, der sie nicht ausgibt, sondern hortet.“
    Beteiligungen wären ein Schritt, den jeder schon jetzt gehen kann, der ein bischen Geld übrig hat. Und keinen Kredit aufzunehmen, wenn es sich vermeiden lässt, stattdessen Beteiligungen suchen.

  31. Wieder mal zur Form:
    Diesmal war die (Quoten-?) Frau nicht die Böse, sondern die Arme! Ständig ist ihr einer der Herren ins Wort gefallen, dauernd wurde sie unterbrochen, auch vom Moderator, der gegen Ende diesbezüglich alle Hemmungen fallen ließ, und sie – ganz die höfliche, die Form wahrende Dame – ließ es meist lächelnd und sich Notizen machend zu. Kaum einen Gedanken konnte sie zuende formulieren. Mich hätte es sehr interessiert, was sie beitragen wollte, aber sie durfte nicht, und so war ich dann auch ziemlich frustriert.

    Vorschlag: Der Moderator kriegt einen Knopf ins Ohr. Der Knopf ist verbunden mit der Regisseurin Bilbo im Hintergrund. Sie meldet ihm: „Frau Reymann ist schon zweimal abgewürgt worden, lass sie endlich mal sagen, was sie zu sagen hat!“ Und/oder: „Halt endlich mal die Klappe!“

    Zum Inhalt:
    Es wurde über die Schwierigkeit gesprochen beim Umstellen, Neuaufbauen eines besseren Geldsystems. Da kamen mehr oder weniger neblige Allgemeinplätze. Jedenfalls verglichen mit Peter Haisenkos und Hubert von Brunns Buch „Die Humane Marktwirtschaft“. Dort wird ein ziemlich ausgefeiltes Konzept vorgestellt, wie man die Umstellung ins „nächste Geld“ mit möglichst wenigen Brüchen hinkriegen könnte. Das Buch war überzeugend – für mich als Laien. Es wäre interessant gewesen zu sehen, ob diese Vorschläge in der Diskussion bestehen könnten.

    Vorschlag: Herr Jebsen hat gesagt, dass das Interview mit Herrn Pfluger schon gemacht, aber noch „in der Pipeline“ sei. Warum nicht das Gespräch vorher veröffentlichen? Dann würde man die Positionen schon kennen und könnte dann besser verstehen, wohin der einzelne Beitrag zielt, wo die Widersprüche liegen. Ich kenne Herrn Ploppas Buch und habe sein Interview gehört und weiß, dass er ein Freund der Genossenschaften ist. Das macht seine Diskussionsbeiträge aber für mich nicht langweiliger. Ein bisschen Redundanz hilft beim Begreifen. Oder: „Wiederholung ist die Mutter des Lernens“.

    Herr Hörmann hat für mich – außer Frust – nichts gebracht. Möglicherweise wäre es besser, wenn ich durch ein Einzelgespräch auf ihn vorbereitet gewesen wäre.

    Fazit: Ich erinnere mich an die Begeisterung, die die beiden ersten „Positionen“ bei mir ausgelöst haben. Und die Freude darüber, dass KenFM „die Schlagzahl“ erhöhen wollte. Heute denke ich, dass weniger – dafür aber besser vorbereitet – ergibiger wäre.

  32. Sehr gute Runde mit einem Ken Jebsen in intellektueller und unterhaltender Höchstform. Alle Teilnehmer der Runde haben Ihre individuelle Sicht auf das Thema. Die Lösungsansätze „mehr direkte Demokratie“ und friedliche Reformation des Ware-Geld-Sytem halte ich für wichtig.

    Frau Reymann, die mir in der Runde sehr gut gefallen hat (es ist gut zu sagen: Das verstehe ich nicht oder das kann ich nicht beantworten; als wie auf Kommando loszuplappern), frage ich, warum im Bundestag oder in den Ausschüssen solche Diskussionen nicht stattfinden,ö zumindest warum darüber nicht berichtet wird?

    Herrman Ploppa hat eine sehr realistische Sicht auf die Dinge. Gesamtzusammenhänge hat er formuliert. Es bringt ja gar nichts die Ware-Geld-Beziehung als einzelnes heilsbringendes Thema zu betrachten. Gesellschaftliche Zusammenhänge spielen da schon eine große Rolle.

    Herr Hörmann ist mir zu einseitig kaufmännisch orientiert. Fachwissen ist gut, es muss aber richtig eingebettet/eingeordnet werden. Geträumt werden darf aber schon von einer friedlichen Umverteilung.

    Her Pfluger brachte wichtige und interessante Gesamtzusammenhänge auch aus der Entwicklungsgeschichte des Geldsystems ein.

    Eine rundum gelungene Sendung vom kenfm-Team. Ich werde immer unzufriedener mit Tagesschau, Heute, Illner und co., Spiegel, FAZ, Focus etc. und das liegt hauptsächlich an den NachDenkSeiten und kenfm.

  33. Ist das Geld(Finanz)system ein Projekt und Werkzeug der Eliten?

    Für mich eindeutig ja. Das ist ja auch historisch belegbar. Wer den Vortrag von Prof. Mausfeld „Das Schweigen der Lämmer“ kennt, wird die Begründung für obige Frage in seinem Vortrag „Der Neoliberalismus ist das geplante finale Ende der Demokratie“ finden.

    https://www.youtube.com/watch?v=vBc4A1HNmPk

    Prof. Mausfeld wäre ebenfalls ein interessanter Interviewpartner.

    • Und das System will man nun sanft verändern, friedlich und dabei noch die Massen aufwecken? Vielleicht liegt die Chance in der Zukunft. Eine Einheitsregierung herrscht mit eiserner Hand über die gesamte Welt. Der Umsturz findet dann Statt. Die bestehende Struktur wir übernommen und mit neuen Ideen gefüllt. Der Schlüssel ist dabei das Denken eines jeden einzelnen. Und es muss Zuhause beginnen. Keine Ideologien, keine Religionen, eine Symbiose mit Natur und Umwelt. Keine Schulen mehr mit dieser Art der Erziehung. Kein Militär und so weiter.

    • @Beeskow Andreas: „…eine Symbiose mit Natur und Umwelt“. bis dahin sind wir uns einig. Aber da fängt es dann auch erst an: Was versteht jeder einzelne darunter? Ich z.B. verstehe darunter, dass der Mensch Mutter Natur, aus der er hervorgegangen ist und die ihn nährt, zu hegen und zu pflegen hat, um ihr so viel zurückzugeben hat, wie er von ihr verbraucht. Aber davon ist die Menschheit weitest möglich entfernt und ich sehe auch zu wenig Anzeichen eines grundlegenden Umschwenkens, obwohl es in der Menschennatur liegt, das Richtige zu erkennen. Diese Erkenntnis zieht sich durch die ganze bisherige Menschheitsgeschichte, wie wir durch die Überlieferungen wissen und wir fühlen das Wahre ja auch in uns, je mehr wir uns wieder von der Indoktrination der verkehrten Tradition befreit haben. Wir können alle immer Gott oder Teufel sein. Dieses Verantwortungsbewusstsein gehört zum vollen Mensch-Sein dazu.

    • Wenn von der „Mutter Natur“ die Rede ist,aus der der Mensch hervorgegangen ist, dann ist wohl legitim, auch nach dem „Vater“ zu fragen. Mater = Mutter. Mater-ialisten kennen nur die Mutter, nicht den Vater, nicht den Geist.

    • @Michaela, sorry, aber wieder einmal infolge negativer Emotionen zu kurz gedacht: Mutter Erde -Vater Sonne(nur in deutsch ist die Sonne weiblich). Der Geist kommt aus dem Sonnen(Licht). Deshalb ist es auch dem Geist Nahrung förderlicher, die viel Lichtakkumulation enthält=pflanzliche Nahrung.Nach der Rangordnung der Ernährung von Maximilian Bircher-Benner rangiert das Fleisch deshalb an letzter Stelle. Es spendet nämlich nur Wärmeenergie und keine Lichtenergie mehr, die für die Aufrechterhaltung der Zellfunktionen so wichtig ist. Wärmeenergie ist nach Bircher-Benner und russischen Forschern seiner Zeit „chaotische Energie“, Lichtenergie hingegen „ordnende Energie“. Auch deshalb ist (vor allem grüne) Rohkost das wichtigste und beste in unserer Ernährung.

    • @ Votava: “ Der Geist kommt aus dem Sonnen(Licht)“

      Es gibt im Wesentlichen zwei Möglichkeiten, wodurch ein Mensch fähig wird, durch innere geistige Organe der Wahrnehmung die geistige Welt direkt zu erleben. Der eine Weg ist in seiner wahren Gestalt nicht öffentlich darstellbar. Der braucht nur kurze Zeit für das Oeffnen der geistigen Organe(Chakren), doch da ist das Schauen und so weiter nur Leihgabe auf Zeit. Man muss sich auf diesem Weg gar nicht besonders anzustrengen, um ins Hellsehen und ins Hellhören zu kommen. Doch diese Fähigkeit verschwindet dann wieder, weil sie Leihgabe ist und keine durch eigene Anstrengung erworbene bleibende Errungenschaft.

      Wenn man nun diesen kurzen Weg bis zu dessen Ende hin aus Erfahrung kennt, dann kennt man auch dadurch einen anderen Weg, auf dem man dann durch Arbeit an sich selbst, durch Training, Meditation, Gedankenkontrolle, Handlungskontrollübungen und so weiter wieder fähig wird, in die geistige Welt hinein zu kommen, nur ist dann die geistige Wahrnehmung bleibende Errungenschaft, sofern man sie pflegt. Das braucht aber viel längere Zeit als beim ersten Weg. Nur erwirbt man sich auf dem zweiten hier dargestellten Weg auch Willenskräfte, Gleichmut, Seelenkräfte hinzu.

      Wenn Du in einem höheren Bewusstseinszustand ein Gewitter im Freien, in der Natur erlebst, dann siehst Du das wie sonst im gewöhnlichen Bewusstseinszustand auch, was die Sinneswahrnehmung betrifft, nur schaust Du dann auch direkt die geistige Wesenheit, die aus Sich heraus den sinnlich wahrnehmbaren Blitz erzeugt. Und das ist ein ewiglebendiges Wort.
      Das ist, wovon das Johannes – Evangelium spricht: Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat`s nicht ergriffen.“ Ueberschrift: Das Wort ward Fleisch

      Gäbe es denn ohne die Wirkung der Sonne in der Aura der Erde überhaupt Gewitter ? Sind es Sonnenwirkungen ?
      Darf man überhaupt sagen, dass sie „nur“ zur Erde gehörig sind ? Ohne Sonnenwärme würden sie nicht entstehen.
      Was Wärme betrifft, so gibt es die innere Blutwärme und die Wärme, die uns von aussen zukommt.
      Goethe dichtete ja über die Sonne etwas, wo er formulierte, sie vollende ihre Reise „mit Donnergang“.
      Bei Goethe sind Sonne und Donner zusammengeführte Dinge.

    • @Michaela: Wenn Du hier Texte von Rudolf Steiner mit einbaust, musst Du sie auch als solche kennzeichen.
      Außerdem ist Dein Text nicht einen Antwort auf meinen Text. Es geht um unseren essentiellen Bedarf an Sonnenenergie, darum, dass unsere Zellen diese Lichtanreicherung brauchen, um einwandfrei funktionieren zu können (ordnende Energie) und Fleisch diese Lichtenergie nicht enthält und deshalb ist pflanzliche Rohkost so hochwertig für unsere Gesundheit. Deshalb ist es auch durchaus sinnig, zu sagen: MUTTER ERDE- VATER SONNE. Nur durch diese Verbindung gibt es Leben auf diesem Planeten. Aber wenn Du das anders siehst, dann sieh es halt anders.

    • @ Votava: “ Texte von Rudolf Steiner“

      Nein, nein, was ich formulierte, entstammt selbst Erlebtem. Bin erst durch dieses selbst Erlebte viel später zu Steiner gekommen. Und das Zitat aus dem Johannes – Evangelium hatte ich ja als solches gekennzeichnet.
      Sollte ich Steiner Texte bringen, würde ich sie selbstverständlich als Zitate kenntlich machen und auch die Quelle,GA Nr. o.ä. hier nennen.
      Und ich sehe manches sehr ähnlich Deiner Sichtweise. Sonnenlicht ist für unser Leben sehr wichtig, und es gibt gewisse sogenannte „Provitamine“, z.B. Provitamin A, das der Körper nur verwenden kann in Verbindung mit Sonnenlicht.
      Und wer z.B. durch Meditation an sich arbeiten will, der tut besser daran, auf Fleischnahrung zu verzichten.
      Das gibt ja auch der Seele etwas. Denn wer will schon haben, dass Tiere leiden müssen ? Ich nicht. Sondern wir haben Spass dabei, hier im Garten die Vögel und manchmal Eichhörnchen zu beobachten, weswegen wir spezielles Futter geben. Wir haben auch einen Gartenteich mit schönen winterharten Zierfischen, die wir füttern.
      Auf einer Terrasse fanden wir auch schon mal zwei Igel im Sexrausch !

      Was ich anders sehe als die Veganer, ist, dass man nicht alle Menschen über einen Kamm scheren kann und nicht sagen darf, jeder könne auf Fleisch verzichten. Da bin ich der Meinung Dr.Steiners, der für Meditierende rät, wenn es nur irgend geht, auf Fleisch (und auf Alkohol absolut) zu verzichten, nur sei es besser, „Fleisch zu essen“, als „andauernd an Fleisch denken zu müssen“, weil man einen Jieper darauf hat.
      Quelle: „Anweisungen für eine esoterische Schulung“, Rudolf Steiner
      Fanatismus möge uns fernliegen. Gegen Zwang von aussen setze ich mich zur Wehr. Ich lasse mich nicht in puncto Ernährung durch irgendwelche „Wissenschaftler“ samt ihrer Statistiken am Kochtopf bevormunden.
      Wissenschaft beweist uns heute dies, morgen jenes und übermorgen beweist sie uns das Gegenteil.
      Immer hin und her wird da bewiesen. Und für diese dauernde hin un her – Beweiserei zahlen wir auch noch zwangsweise Steuern.

    • Einer der Söhne von Maximilian Bircher-Benner schreibt u.a. zur Lichtspeicherung in der Nahrung, bzw. in unseren Zellen: „Die enorme Lichtspeicherung in der lebendigen Pflanzenzelle, welche M.Bircher-Benner …1905 in seiner Ernährungslehre als Lichakkumulation bezeichnete und mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik, dem Entropiegesetz begründete, wurde 1922 vom russischen Physiker A.G. Gurwitsch……an der Zwiebelwurzel sichtbar gemacht und gemessen. An verschiedenen Zentren Russlands…trieben die Forscher V.P.Kaznaceev und L.P. Michailowna die Forschung über die Lichtakkumulation und Photonenstrahlung im lebendigen Gewebe voran. Sie bestätigten durch eine Vielzahl von Experimenten die Erkenntnis Bircher-Benners, dass der Lichtspeicherung und der Lichtfortleitung im lebendigen Gewebe eine Schlüsselfunktion zukommt. Sie reguliert die Aktivierung und Ausschaltung der Gene und steuert das Riesenlaboratorium des intrazellulären Stoffwechsels. Der Wiener Molekularbiologe A. Pischinger erforschte das System der Grundregulation im weichen Bindegewebe und stellte es anatomisch im Elektronenmikroskop dar. Das Licht wird von Zelle zu Zelle fortgeleitet und in einem feinen Netz aus Zucker-Eiweiß-Molekülen…und Glucosaminen im ganzen Körper fortgeleitet. …Auch der deutsche Physiker F.A.Popp wies in vielen Experimenten die immense Lichtspeicherung in den lebendigen Zellgeweben nach und zeigte, dass das Licht in den Zellen durch rhythmische Verstärkung 30mal intensiver verstärkt wird als im besten bisher gebauten Lasergerät. Enzymsysteme werden durch das Licht 10 hoch 10(10 000 000 000)Mal stärker aktiviert als durch Einwirkung von Wärme. Licht ist hochgeordnete Energie, die Informationen speichern kann. Wärme ist chaotische Energie, die nichts speichern kann. Das Licht der Sonne ist physikalisch gesehen komplex geordnet. Es enthält alle wichtigen Informationen, die für doe Differenzierung und das Wachstum von Lebewesen notwendig sind. Dieser Lichtstrom, diese Informationen des Sonnenlichtes geben laufend alle nötigen Anweisungen für die erhaltung von Struktur und Ordnung in unserem Organismus. Ohne sie gäbe es kein Leben auf dieser Erde…..
      Aufgrund seiner Erkenntnisse hat M. Bircher-Benner bereits 1905 die Nahrungsmittel nach deren Gehalt an hochgeordneter und damit heilender Energie ganz neu eingeteilt:

      Akkumulatoren 1. Ordnung
      sind Nahrungsmittel, welche in natürlichem, lebendigem Zustand genießbar sind. Dazu gehören: Früchte, Beeren, Wurzeln, Salate und Rohgemüse, Nüsse, Mandeln, Getreidekörner und Kastanien sowie Muttermilch.

      Akkumulatoren 2. Ordnung
      sind Nahrungsmittel, welche durch ein Absterben oder Erhitzen der Zellen verändert worden sind. Dazu gehören Brot, erwärmtes Gemüse aller Art und Kartoffeln, gekochte oder gebackene Getreidespeisen oder gekochtes Obst, pasteurisierte Milch, Frischkäse, Quark, Butter Eier.

      Akkumulatoren 3. Ordnung
      sind alle Nahrungsmittel, deren Zellen längst tot sind oder die auf zerfallenden Substanzen gewachsen sind, wie
      Pilze, Fleisch jeder Art und Zubereitung, gekochte oder ultrahocherhitzte Milch und gereifter Käse.

      Wir sehen also, wie essentiell wichtig das Sonnenlicht für alles Leben auf der Erde ist und es wird mir Angst und bange, wenn ich an die Chemtrails denke, die diese für uns überlebenswichtige Sonneneinstrahlung abfiltern und verfälschen. Diese naturfeindlichen Aktivitäten(Geo-Engineering), die geheim gehalten werden und über die wir nicht diskutieren sollen, verdienen noch viel mehr Beachtung und Protest wie das Geldsystem, denn: Was nützt uns noch ein gerechtes Geldsystem, wenn das Leben auf unserem Planeten schon erstickt und vergiftet worden ist? Ich kann jetzt nur jedem raten, sich gegen die Vergiftung durch Nanopartikel der auf uns herabrieselnden Chemtrails wenigstens soweit zu schützen als möglich! Im Netz gibt es genügend Hinweise dafür. Zum Beispiel von Dr. Klinghard aus USA, aber auch anderen.

    • sorry, kleiner Flüchtigkeitsfehler von mir: bei den Lichtakkumulatoren 3. Ordnung muss es heißen Fleisch UND FISCH jeder Art und Zubereitung…

    • Jedesmal wieder solche Diskussionen.

      Wenn Du in einem höheren Bewusstseinszustand ein Gewitter im Freien, in der Natur erlebst, dann siehst Du das wie sonst im gewöhnlichen Bewusstseinszustand auch, was die Sinneswahrnehmung betrifft, nur schaust Du dann auch direkt die geistige Wesenheit, die aus Sich heraus den sinnlich wahrnehmbaren Blitz erzeugt. Und das ist ein ewiglebendiges Wort.

      Und bei Atombomben. Das kribbelt auf der Haut, man kann es sogar schmecken. Aber erst ein paar Stunden später fühlt man es im ganzen Körper.

      Und jetzt ist Ruhe im Karton!

    • Woau echte Sonne Nerds . Verstehe ehrlich überhaupt nichts. Aber mir geht es hauptsächlich um Regenerative Energie . Vegetarische Ernährung . Bewußtsein für Tiere und Natur . Frei werden von zu vielem Denken . Und nicht zu vielem Sprechen . Es wird sowieso die Natur sein die uns gewaltig in den Arsch tritt . Dann wird das aufwachen ganz einfach sein.

    • @ Beeskow Andreas
      Dein Einwurf ist verständlich. Allerdings, das Denken und darüber sprechen ist so ziemlich das einzige und wirklich einzigartige, was wir Menschen können. Ich teile Dein Wohlwollen für die „Natur“, aber was denn nun „Natur“ ist, haben wiederum wir Menschen in die Welt gesetzt, auch wenn wir im nächsten Moment denken es sei etwas jenseits unserer, das uns da entgegen tritt.
      Ich bin dringlich für mehr Denken und Sprechen mit Bewusstsein und ohne die fetischistische Sicht bisher.

    • @ Streng Geheim: Champignons sind mir lieber als Atompilze.
      @ Beeskow Andreas: „Einheitsregierung“. Besser wäre die Einheitsregierung oben auf dem Mond. Da könnte man bei sternklarer Nacht mit dem Teleskop zugucken, wie die da oben rumtapsen mit ihren Raumanzügen.
      Da könnte dann die Einheitsregierung sehen, wie am Horizont die Erde aufgeht.
      Man könnte dann – wenn die schön artig waren da oben – eine Rakete mit Mars – Riegel hochschiessen.
      Oder Milky Way.

  34. Hör‘ Mann!
    Hier ist die Frage: „CUI BONO?“ besonders wichtig!
    Die Auswirkungen der materiellen Abrissbirne
    TREUHAND, mit den Schaffenden Breuel&Co., kennen wir. Die ideologische Abrissbirne VERSCHWÖRUNGSTHEORIE, mit den Schaffenden Waldner&Co., wird noch länger eingesetzt werden. Marx, der exilierte Hungerkünstler, sei also ein Verschwörer gewesen und DAS KAPITAL eine Verschwörungstheorie. Wir lernen: Eine Abrissbirne taugt nicht zum Erkenntnisgewinn!

  35. Dankbar bin ich ja immer für alle diese Aktivitäten von KenFM, so auch hier, obgleich ja doch letztendlich auch nicht viel dabei rausgekommen ist, bei dem freundlichen Rundgespräch. Ich muss bei all den Problemen unserer Zeit immer wieder an den Ausspruch von Einstein denken, dass wir Probleme, die durch eine bestimmte Denkart enstanden sind, nicht mit der selben Denkart auflösen können. Von da her bin ich noch am ehesten bei dem Schweizer. Aber insgesamt ist mir das alles dennoch viel zu konservativ. “ Spießig und traditionsbewusst geht die Welt zu Grunde.2
    Die Dame in der Runde hat aber doch etwas wichtiges mit eingeworfen, indem sie sagte, sie möchte nicht auf Kosten anderer leben, deshalb muss es ein globales Erneuerungssystem geben. Wir Menschen leben aber insgesamt und global heute alle auf Kosten nicht nur der uns umgebenden übrigen Natur, sondern die Menschen in den Industrieländern fressen sich daran fett, dass in anderen Regionen verhungert wird und trotzdem erheben die Industrieländer immer noch den Anspruch darauf, es auch für eine völlig veränderte gute Zukunft am besten zu wissen, bzw. sich für die ganze Welt das Beste ausdenken zu wollen und können. Vielleicht sollte man für solche Diskussionen noch ganz andere Menschen aus Regionen einladen, wo das Überleben jetzt schon jeden Tag am seidenen Faden hängt. Denn wenn nur Köpfe aus den satten Industrieländern sich jetzt wieder etwas Neues für die Zukunft ausdenken, dann wird das wahrscheinlich auch nur wieder im selben Ungleichgewicht enden, denn auch die vermeintlich guten Zusammenschlüsse, die „Genossenschaften“der Vergangenheit haben ja die katastrophale Entwicklung nicht verhindert. Was die Welt braucht, sind ganz neue Denkstrukturen mit viel Humor, Phantasie und Zärtlichkeit. Das ist es doch, was überall fehlt, mehr noch als Kapital oder Überlebensmittel jedweder Art. Hierzu mal eine Textpassage aus dem Buch „Traumkristalle“(utopische Kurzgeschichten) von Kurd Laßwitz( *1848 in Breslau-1910Gotha), Mathematiker, Physiker, und Schrifsteller. die natürlich nicht ganz ernst gemeint ist:

    „Schlaf war das nationale Ideal geworden. Alle staatserhaltenden Parteien waren einig, dass das Wohl des Vaterlandes geknüpft sei an möglichst große Schlafmenge der Individuen. Man verglich die Länder nicht mehr nach ihrer Kornproduktion, ihrem Kohlereichtum, ihrer Industrie, ihrem Export, ihrem Kindersegen, ihrer Wehrkraft, ihrer Steuermenge, berechnet für den Kopf der Bevölkerung, sondern lediglich nach der Zahl der verschlafenen und verträumten Stunden. Es zeigte sich zur Beruhigung aller Patrioten, dass Deutschland an der Spitze der Zivilisation -schlummerte, und man sah jetzt ein, dass der politische Traumzustand, den man den Deutschen ehemals zum Vorwurf gemacht hatte, nichts weiter gewesen war als eine noch unverstandene Vorgeschrittenheit in der europäischen Kulturentwicklung…“:)

    • „…die natürlich nicht ganz ernst gemeint ist:…“

      Das sollte man aber ernst nehmen. Denn nur ausgeschlafene können ausgeschlafen handeln. Unausgeschlafene handeln irrational und sind oft stark derangiert. Und ich bin mir sicher, das Schlafmangel der größte gesundheitsbeeinträchtigende Faktor ist – noch mehr als Fleischverzehr.

    • @Votava
      „Ich muss bei all den Problemen unserer Zeit immer wieder an den Ausspruch von Einstein denken, dass wir Probleme, die durch eine bestimmte Denkart enstanden sind, nicht mit der selben Denkart auflösen können.“

      So sehe ich das auch. Das größte Problem ist, genau dieses nicht sehen zu wollen, weil man seine gemachten Profite/Gewinne, als Gut empfindet. Gewinne gibt es nur mit Verlierer – dieses nicht sehen zu wollen, ist Irrsinn.
      So gut wie jeder Krieg wird aus dieser Profitlogik heraus geführt – es geht um Profite, um nichts anderes. Diese Faktum ist doch mittlerweile für fast jeden sichtbar.
      Ich empfehle dieses Video von Jürgen Wagner. Die Zitate der Entscheidungsträger, die er hier vorträgt, sprechen für sich. https://www.youtube.com/watch?v=3TouXDq3H1M

      Das Gleiche gilt für Georg Friedman, es geht ihm um den Machterhalt der USA. Also auf der Gewinner/Profit Seite zu bleiben, um später nicht als Verlierer dazustehen. Herr Friedman hat die Aufgabe so zu handeln, dass muss kein „böser“ Mensch sein. https://www.youtube.com/watch?v=ablI1v9PXpI

      Der Vater dieser abartigen Logik ist in unserem Geldsystem/Eigentum begründet, nicht auf die „Natur des Menschen“. Wenn man ein anderes Ergebnis haben will, dann muss man auch bereit sein, die Wurzel zu ändern und damit sein eigenes Denken hinterfragen.

    • @Rumbidu, Dich zitiert: „Wenn man ein anderes Ergebnis haben will, dann muss man auch bereit sein, die Wurzel zu ändern und damit sein eigenes Denken hinterfragen“. Das meine ich auch.
      Sein eigenes Denken, seine Gefühle, sein Verhalten hinterfragen. Der alte Spruch:
      „Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung“ hat Ewigkeitswert.

    • @Der Souverän: Dich Zitiert: „Unausgeschlafene handeln irrational und sind oft stark derangiert“ Ja, unausgeschlafen sollte man keine wichtigen Unternehmungen angehen und sich möglichst vom Straßenverkehr fernhalten, z.B.
      Aber Schlaf ist auch das beste Schönheitsmittel – neben der fleischlosen Ernährung. Wer nämlich mal darauf achtet, kann entdecken, dass die Fleischesser, abgesehen von sonstigen körperlichen Deformationen, besonders mit zunehmendem Alter den „Tierproteinkropf“ kriegen. Selbst bei Personen ohne Übergewicht zeigt sich da mit der Zeit eine unschöne Kinn-Hals-Partie. Ich vermute, dass sich die unverdaulichen Anteile des Tierproteins dort ansammeln und dem Gesetz der Schwerkraft folgend diese hässlichen Schlabbersäcke bilden. Das sollte einmal wissenschaftlich untersucht werden. Veganer haben solche Schlabbersäcke nicht. Das ist das Erkennungsmermal des Tierproteinverzehrers.

    • @vegan
      „Tierproteinkropf“ ist ja mal mit das Beste, was ich je von Dir gelesen habe 😉
      Aber da könnte etwas dran sein – mit der Zeit entwickelt man einen anderen Blick für Menschen.
      Wer sich mit Dr. Bruker auseinandersetzt, der menschliche Kinder, die mit Kuhmilchprodukten ernährt wurden, behandelte, stößt schnell auf die Bezeichnung „Schweineschnäuzchen“.
      Das fand ich erst ziemlich befremdlich, muss mit etwas Abstand aber feststellen, dass diese Beobachtung nicht abwegig ist. Diese kleinen, ständig verrotzten Milchkinder neigen tatsächlich zu einer leicht geschwollenen und zur Nasenspitze hin hochgezogenen Oberlippenpartie.

  36. Am Anfang des Gesprächs geht es kurz um die historischen Gründe für die Überbevölkerung. Leider wissen immer noch sehr wenige, daß Bevölkerungswachstum dadurch erreicht wurde, daß das Wissen um Verhütungsmethoden gelöscht wurde (Hexenverfolgung). Die Erfindung des Arbeiters war von langer Hand geplant. Lest:
    „Die Vernichtung der weisen Frauen“ von Gunnar Heinsohn und Otto Steiger, März Verlag, ISBN 3-8880-057-9

  37. Die Sendung war lang, und ich habe mir Notizen gemacht. Also dann der Reihe nach.

    0:05:05
    Hörmann
    Wenn heute die Menschen ihr Bargeld zu den Banken tragen, ja, dann geben sie ihr Eigentum auf. Es ist dann das Eigentum der Bank. Und das, was sie auf ihrem Telebanking-Konto sehen, ist nur noch eine nominelle Forderung der Bank gegenüber.

    Vorher war es eine Forderung gegenüber der Zentralbank. Nur eine Forderung auf was? Auf Geld! Häh?! Ja genau!
    Hinterher ist es eine Forderung auf eine Forderung gegen die Zentralbank.

    0:14:30
    Reymann
    Eine Feindschaft zwischen den Ethnien und den Religionen, die früher keine Rolle gespielt hat.
    Man nennt es den arabischen Sozialismus, man kann auch sagen arabischer Nationalismus, also das ist da schon n bisschen innenander übergegangen.

    Arabischer Nationalsozialismus

    0:17:00
    Hörmann
    Ein räuberischer Akt, der über die pseudomathematische Verrechnungstechnik in eine naturgesetzliche Notwendigkeit transformiert wird.

    Nicht das Mathematische sondern das Naturgesetzliche ist pseudo.

    0:32:05
    Reymann
    Aber das Zinskapital ist nur an an eine Möglichkeit des Kapitals
    Jebsen
    Sie sagen „nicht die entscheidende“.
    Reymann
    Ich finds noch nicht mal die entscheidende. Ja. Es ist noch nicht mal die entscheidende.
    Jebsen
    Aber das, was Sie sagen funktioniert ja nur
    Pfluger winkt
    Jebsen
    ich erinnere mich

    Pfluger kam dann dazu nicht mehr zu Wort. Schade!

    0:42:32
    Ploppa
    Und der verantwortliche Staatssekretär für diese äh kriminelle Aktion war Horst Köhler, der wurde belohnt mit dem Amt des ähä IWF-Chefs, obwohl eigentlich Kajo Koch-Weser dran war. … Und was der der politische Referent, der die Feinarbeit gemacht hat für äh Köhler, hieß Thilo Sarrazin.

    Das braucht keinen weiteren Kommentar.

    0:47:49
    Jebsen
    Es gibt Menschen, die sagen „Ich wage eine Prognose auf die Zukunft, indem ich sehr viel Geld in eine Erfindung stecke, an die ich glaube“, zum Beispiel die Glühbirne, nehmen wir das mal an,

    Ludwig II von Bayern soll schon Jahre bevor Edison die Glühbirne erfunden haben soll mit einem Schlitten mit elektrischer Beleuchtung umhergefahren sein.

    0:56:35
    Ploppa
    Sie sind der Chef
    Jebsen
    Ja. Nein, eben nicht.

    Einer muss der Gesprächsleiter sein, damit es funktioniert.
    Jeder von den Fünf für eine halbe Stunde Gesprächsleiter würde auch funktionieren.

    1:00:00
    Pfluger
    Dann können wir unsre Monatsausgaben nehmen. Wenn die 60000 Euro sind, dann haben wir also 20000 versteckten Zins ausgegeben, der sich irgendwo öäh verteilt. Und wenn wir die 20000, die wir versteckt bezahlen haben bezahlt haben vergleichen mit dem, was wir ende Jahr auf dem Bankauszug haben, dann können wir sofort sehen, wenn da auf dem Bankauszug mehr als 20000 drauf steht, dann zählen wir zu den ä Profiteuren dieses Systems und wenn weniger drauf steht, dann sind wir Nettozahler.
    Es gibt noch ein paar andere Mechanismen. Aber das ist der, das ist der Hauptgrund.

    Gemeint ist wohl 60000 Euro pro Jahr. Aber wer hat schon so viel zum Ausgeben?
    Ich rechne das gerne anders. Wenn man durch Zinsen ein Einkommen auf Hartz4-Niveau haben will, braucht man etwa eine viertel Million Euro, zum Beispiel als Mietshäuser. Die erste Million ist die schwerste. Danach geht es von allein.

    Ein anderer Mechanismus ist, dass es Menschen gibt, die die genannte viertel Million Euro innerhalb von vier Jahren ausgeben, und es Menschen gibt, die innerhalb von vier Jahren die viertel Million von dem ersten einsammeln.

    1:50:18
    Jebsen
    Ich will in meiner Sendung auch mal was sagen.

    Das kommt davon, wenn man Chef ist, aber nicht sein will.

    1:57:25
    Plopper
    In Argentinen ja auch. Da wurden Betriebe geschlossen weil sie nicht profitabel genug waren. Und die die Arbeiter haben die dann instand besetzt die Fabriken, die geschlossen wurden. Und äh arbeiten auf genossenschaftlicher Basis und alles ist wunderbar, weil es an die realen Bedürfnisse der Menschen angepasst.

    In Argentinien laufen einige Sachen anders ab als bei uns. Da gibt es auch diese Schreine mit Gauchito Gil oder Difunta Correa, wo man, wenn man etwas über hat, was rein legt, und wo keiner gierig umherzieht und diese Schreine leer räumt.

    2:00:17
    Pfluger
    Aber Wertspeicher in Form von Geld und und Tauschmittel, diese beiden Funktionen sind ähm nur, die sind sehr schwierig unter einen Hut zu bringen.

    Dann muss man nur noch verhindern, dass jemand etwas Speicherbares als Tauschmittel verlangt. Mehr dazu meinem Kommentar zu 2:32:52

    2:01:22
    Jebsen
    Korreliert das im Moment äh mit dem, was Sie in Europa auch erleben, extremer Zuzug, ? von Außen, Zerstörung der Peripherie. Hat das damit zu tun? Dass wir sagen „ja, ?, das ist eben ne Vorbereitung, um das alles wieder zu resetten, muss da jetzt mal n europäischer Krieg wieder her nach 70 Jahren Pause.

    Genau das! Nur wie macht man den Ureinwohnern und den Zuwanderern klar, was da gespielt wird?

    2:04:00
    Jebsen
    Wir brauchen nicht nur, wir haben ne Trennung zwischen Staat und Kirche, wir brauchen eine Trennung zwischen Staat und Geldglaube.
    2:04:21
    Pfluger
    Solange wir ans Geld glauben und unser Leben opfern

    „Die Bahnhofskathedrale“ aus „Der Spiegel im Spiegel“ von Michael Ende.

    2:09:57
    Reymann
    Nein, wir sind, ich sitz nicht am Hebel, leider nicht. Also die Welt sähe besser aus, wenn ich dran sitzen würde.

    Sie dachten, sie seien an der Macht, dabei waren sie nur an der Regierung. (wohl nicht von Tucholsky)

    2:16:00
    Reymann
    Die, die, das Plädoyer gegen die direkte Demokratie kommt eher aus der konservativen Ecke als aus ner äh linksemanzipatorischen Ecke. Nä. Weil die Unterstellung
    Pfluger
    Einspruch! Leider nicht. Nein. Stimmt lei
    Reymann
    Satz schnell zuende
    Pfluger
    Ich komm dann. Jaja.

    Und wieder kommt Pfluger dazu nicht mehr zu Wort.

    2:24:43
    Ploppa
    Also es ist so wie vor der Französischen Revolution wo Marie Antoinette, die damalige Königin, ihr wurde gesagt „äh is kein Brot da“. Ach se haben, äh das Volk hungert, se haben kein Brot, dann solln se doch Kuchen essen.

    Den Spruch gab es schon lange vorher von Rousseau.

    2:29:02
    Jebsen
    Erstens, em, wenn wir uns vernetzen, das wir ja im Moment tun, sind das die Netze der Reichen. Das ist das Problem. Jaja, aber im Moment ist die Vernetzung auch, ja, aber ich das mit Youtube gehört noch nicht mir.

    Warum benutzen Sie denn Youtube?
    Das Internet gab es schon lange vor Youtube. Wenn man ein Video online stellen will, dann kann man das auf irgendeinem Server online stellen. Kein Mensch braucht Youtube.
    Dass die meisten Leute heute glauben, Youtube und dergleichen sei das Internet, ist ein großer Propagandasieg dieser privatwirtschaftlichen Unternehmen.

    2:32:52
    Hörmann
    Wir versklaven uns nicht mehr in Schuldrechtlichen Verträgen, das gehört nämlich auch dazu, ja, nach römischem Schuld- und Sachenrecht, sondern wir schließen nur noch Gesellschaftsverträge, jeder Mensch mit der gesamten Gemeinschaft.

    Oha! Will Hörmann etwa das „pacta sunt servandi“ abschaffen?
    Aber das ist doch die angeblich größte Errungenschaft der Zivilisation. Das ist das Kernstück der Noachidischen Gebote. Das ist des Pudels Kern.
    Das hat dir der Teufel verraten, der Teufel, der Teufel, der Teufel!

    • Und wieder kommt Pfluger dazu nicht mehr zu Wort.

      Ich finde, die erste Stunde hat insgesamt sehr darunter gelitten, dass Herr Pfluger kaum eingebunden wurde.

      Was wirklich schade ist, denn im Gegensatz zu Hr. Hörmann waren seine Ausführungen sehr einleuchtend und weit verständlicher. Ich hätte mir mehr davon gewünscht, vor allem am Anfang.

    • @ Claudia C.
      Das hat der Gesprächsleiter verpaddelt. Wie man in diesem Gespräch sehen kann, ist schon bei fünf Teilnehmern ein Gesprächsleiter nötig.
      Ich verstehe, warum Herr Jebsen so zurückhaltend ist. Ich will auch weder geführt werden noch führen. Aber dass dann einer aus Versehen zwei mal nicht zu Wort kommt, ist etwas, das durch Gesprächsleitung verhindert werden kann.

      In vielen Bereichen gibt es das gleiche Problem. Wenn mehrere Leute koordiniert werden müssen, und jeder von diesen Leuten die Fähigkeit hat, Führer zu sein, dann müssen die sich irgendwie darauf einigen, wer das ist. Auslosen und bei Gelegenheit Wechseln ist meiner Meinung nach das, womit die Leute am Besten klarkommen.
      Das Problem ignorieren und den dabei entstehenden Schaden in Kauf nehmen, ist nicht gut.

    • @ W. Schürer
      Wie „pacta sunt servanda“ im konkreten Fall zu verstehen ist, unterliegt der Interpretation, insbesondere, wenn man sich in die Falle der Noachidischen Gebote begeben hat, der juristischen Rabulistik. Das ist auch im modernen Bankenwesen so.

    • @ löwenzahnsalat: “ Die traurige Geschichte vom freien Markt der keiner ist.“

      Was für ein irreführender Begriff das auch schon ist: „freier Markt“ ! Es kommt doch darauf an, dass der Mensch frei ist und nicht der Markt. Wenn der Markt frei wäre und der Mensch die Ware, wäre Mensch der Sklave des Marktes.
      Der Markt ist doch um der Menschen willen da und nicht der Mensch um des Marktes „willen“.

  38. Warum tragen wir unser Geld nicht auf eine Bank, die ohne Zinsen arbeitet?
    Stichwort – islamic finaca – als ein Beispiel für zinloses Banking.
    Wenn es Schuld und Mangel erzeugt wenn Menschen für ihr gehortetes Geld Zinsen erhalten,
    sollten wir dafür sorgen, daß es in Umlauf gebracht wird.
    Ein verständlicher Buchungssatz könnte sein eine Umbuchung eines Betrages von einer Zins- Bank auf eine NichtZins-bank.
    Das durch diese in die Realwirtschafft fliessende Geld käme letztlich allen wieder zu Gute.

    • Direkt bei Youtube zu kommentieren wäre natürlich passender, aber ich habe dort keinen Account.

      In die finanzmathematischen Feinheiten will ich nicht weiter einsteigen, da gibt es Menschen die das weit besser können, und sich dennoch oft uneinig sind.
      Dazu nur so viel:
      Er kritisiert, dass Zins und Geldschöpfung nicht grundlegend und getrennt betrachtet werden, fernab unseres vorherrschenden Systems.
      Beim Ausarbeiten konkreter Lösungen sollte unbedingt alles betrachtet werden, aber zunächst einmal geht es doch um unser jetziges System, und überhaupt darum, den Menschen, noch mehr Menschen, die Augen zu öffnen, was hier und jetzt falsch läuft, bevor man in Grundsatzdebatten einsteigt. Das niemand die Feinheiten der Scharia erklärt hat scheint ihn ja auch nicht zu stören.
      Davon ab wirkt dieses Video, als würde Herr Michel das einzig wahre Weltbild verteidigen, völlig unabhängig davon, ob es überhaupt attackiert wurde, und genau dies war m.E. nicht der Fall, schon gar nicht durch eine angeblich homogene Gruppe, die sich am Tisch gegenseitig die Bälle zuspielt. Die Diskussion bleibt offen, und lässt Platz für andere Ansätze, zu denen dann auch der Michel was beitragen könnte.
      Das Problem scheint eher zu sein, dass man ihn selbst nicht eingeladen hat, bzw. jemanden, der konkret seine Meinung vertritt. Kann ja noch kommen. Nicht alles geht sofort. Diese Runde war eher ein Themeneinstieg, und als solcher schon schwer verdaulich genug, für jemanden, der von Rechnungswesen usw. noch nicht groß was gehört hat.
      Das auch hier die Diskussionsteilnehmer nicht einer Meinung waren ist doch klar zu erkennen. Was sie eint ist eine stark kritische Sichtweise auf unser System, und in vielen Fällen radikale Lösungsansätze dazu. Ist doch auch naheliegend, denn es geht bei KenFM zwar um Neutralität, doch genauso darum, denen eine Stimme zu geben, die im Mainstream nicht zu Wort kommen.
      Ich denke nicht, dass Ken oder einer der anwesenden Gäste einen Schlagabtausch mit jemandem scheuen würden, egal welcher Ansicht, würde er sich dazu bereit erklären. Dieser jemand muss als Gast natürlich bestimmte Kriterien erfüllen. Schäuble, das wär doch was.
      Sitzt dort jemand wie der Michel, wogegen ich gar nichts hätte, denn man scheint mit ihm reden zu können, wäre das im Prinzip aber auch nichts anderes als Positionen 5. Auch er sieht das System grundlegend als falsch an, hat nur etwas andere Lösungsansätze. Um dahingehend auch nur annährend Licht ins Dunkel zu bringen wäre zumindest ein eigener Teil, vielleicht sogar eine eigene Sendung erforderlich. Dabei würde es, so mein Verdacht, wohl eher auf eine Diskussion zwischen Michel und Ken (mit privater Meinung, ohne moderierende Funktion) hinauslaufen, warum nicht.
      Der Punkt, ob die Geldschöpfung in andere Hände gehört oder ganz abgeschafft, könnte dann in Ruhe erörtert werden. Michel meint, sie gehört ganz abgeschafft, und begründet es damit, dass Geldschöpfung in staatlicher Hand früher schon nicht funktionierte. Damals hatten wir aber auch keine Demokratie, heute auch nicht. Hätten wir eine, und Geld wäre ein reines Tauschmittel, unter wirklicher Aufsicht des Staates, also von uns allen, warum sollte das nicht funktionieren?
      Na und den Zins als Steuerungsmechanismus mit den Konsequenzen von übermäßigem Schokoladenkonsum zu vergleichen…was passiert dann in einer solchen, rein durch Zins und andere Steuerungsmechanismen des Marktes geprägten Welt mit all denen, die nicht den Intellekt mit auf die Welt bringen, ihre Entscheidungen entsprechend treffen zu können?
      Es gibt nunmal immer jemanden, der den Verlockungen der Schokolade nicht widerstehen kann, Verlockungen, die von jemand stärkerem in die Welt gesetzt wurden, der dafür sorgt, dass nicht jeder erfährt, dass Zucker ein Gift ist.
      Für mich klingt das wie das, was wir jetzt haben, das Recht des Stärkeren.
      Die Betonung der Freiwilligkeit ist super, ganz meine Meinung, aber wie frei wären die Schwächsten?

      Ken als Sozialisten herauszuarbeiten kann ich auch nicht nachvollziehen. Was soll das bringen? Erst der Antisemit, jetzt der Sozialist, ab in die Schublade. Who cares.

  39. Beeskow Andreas sagt: 24. April 2016 at 16:21
    „Wo sind die Opfer ? Wo bleibt die Wut ?
    Gute Gäste . Ja sicher. Aber wo sind die Arbeiter die für einen Hungerlohn schuften ? Wo der Jugendliche ohne Perspektive? Ich würde es gerne sehen wenn es nicht nur Experten Talk wäre,…“

    Tja, warum ist das so? Man gewinnt den Eindruck, wer weniger als 28 Bücher geschrieben hat, ist bei KENFM nicht gefragt. Das obliegt der Tatasache, das Ken ein Bücherfan, ein Buchfanatiker, ein Buchfetischist ist.

    Oder/und man muß eine Person des öffentlichen Lebens sein. Sehr viel Wert legt Ken auf Titel wie Dr. und Professor. Auch mehr oder minder bekannte Musiker die sich politisch engagagieren, Politiker bestimmter Richtung, als auch mehr oder minder bekannte „anerkannte Experten“ kommen ins Portfolio des in frage kommenden Menschenpools der Auserwählten.
    Das sind zunächst Ken’s persönliche Vorlieben und Kriterien nach denen ein Auswahlverfahren stattfindet – jedenfalls die offensichtlichen. Es gibt sicher noch etliche andere Gründe über die man spekulieren kann, aber nicht muß.

    Und dann ist da natürlich der Grund der Öffentlichkeit – also wir. Wir wollen gar keine „Halbpfosten aus dem Volk“ sehen oder/und hören. Wir sind es doch die nach Entitäten, Doktoren, Professoren, Experten, Politikern usw lechzen. Für mich war das schon im Teenageralter unverständlich, da ich sehr früh erfahren habe, das „da nichts zu holen ist“, nicht viel (gutes) zu erwarten ist. Damit stehe ich in der Obrigkeitsfolgsamen – indbesondere deutschen – Welt zwar nicht alleine, aber doch ziemlich einsam.

    Das heißt, wir wollen es so. Insofern richtet sich KENFM bei der Auswahl der Diskussionspartner nach unseren Wünschen, kombiniert mit seinen Vorlieben – Zugpferde ist ein passendes Adjektiv.

    Dabei ist nicht erst seit vorgestern bekannt, das es Menschen des gemeinen Volkes sind, die der Menschheit im Einzelnen oder auch gesamt dienlich sind, positive maßgebliche Ideen, Konzepte und Erfindungen entwickeln. Man schätzt das 75% all dessen wir uns erfreuen auf Erfindungen, Ideen etc aus dem normalen Volk zurückzuführen sind. Wenn man Atombomben haben will, sind Menschen aus dem gemeinen Volk ungeeignet. Dafür braucht es dann Experten, Doktoren, Professoren, Ingenieure usw.

    Für mich der nicht nur eine Lösung für die größten und meisten Probleme der Menschheit entwickelt hat, sondern eine praktikable Lösung inklusive „Betriebsanleitung“ die nicht nur einfach umsetzbar ist, sondern auch keinen Menschen – explizit auch nicht die Reichen und Mächtigen – benachteiligt, zurücklässt oder ausschließt, die Krieg, Revolution, Demonstration, Aufstände usw ausschließt, ist es geradezu erheiternd immer wieder das Gleiche anders verpackt von „Experten“ zu hören. Das ewige rumgeeiere wir müssen, wir brauchen, so und so, dies und das, zeigt nur eines; sie haben weder eine praktikable Lösung, noch eine Betriebsanleitung, wie denn überhaupt GESAMT etwas umzusetzen wäre.
    Das „Geheimnis“ ist, sie können nicht darauf kommen, weil es zu einfach ist. Vor lauter Bäumen bleibt der Wald unsichtbar.

    Alle predigen es gäbe kein ewiges Wachstum, kann es in einer begrenzten Welt gar nicht geben usw usf.
    Dabei Leben sie selbst alle in einem ewigen Wachstum, merken es nur nicht – man nennt das Kreislauf.
    Und der ist im Verständnis ewig – der ewige Kreislauf. Städte werden gebaut, dann werden sie zerbombt – Wachstum wird generiert. Die verbrauchen Bomben müssen auch wieder ersetzt werden – Wachstum wird generiert. Die Abrißbranche hat keinerlei Zukunftssorgen, denn sie weiß; alles was gebaut wird, werden sie auch wieder abreißen – Wachstum wird generiert. Geplante Obsoleszenz – Wachstum wird generiert. Aber die Anzahl der Menschen kann nicht ewig An-Wachsen. Doch, kann sie. „Plötzlich“ gibt es eine Pandemie, oder der dritte Weltkrieg findet seinen vernichtenden Höhepunkt und schon leben nur noch 2 milliarden Menschen – Wachstum wird generiert.

    Aber das Material, Rohstoffe um das alles zu bauen, erzeugen und wieder herzustellen ist begrenzt. Ach ja? Wo ist es denn hin das ganze Material? Im All befindet sich nur ein verschwindend geringer Anteil – und selbst der fällt uns teilweise auf den Kopf. Und was ist mit Öl? Das verpufft, is weg. Aggregatzustand verändert, so nicht mehr nutzbar. Na und? Es wird Ersatz geschaffen – Wachstum wird generiert.

    Die Probleme die wir uns durch Geld schaffen sind millionenfach größer als die die wir hätten würden wirr es abschaffen

    (Ich, Ichselbst und Medium die Erste hier auf KENFM Punkt de)

    Eh ich es vergesse, noch ein heißer Tip. Obigen Text auf keinen Fall lesen – tut Euch das nicht an…

    • Ja mag sein das wir gerne diese Art von Experten Meinung haben um uns sicher zu fühlen. Aber es gibt ja auch Leute die Dieter Bohlen zitieren, oder die Sendung Frauentausch oder Dschungelcamp mit Arbeitskollegen analysieren. Ich dachte mir nur, bei dieser Art von Thema wäre es schön, etwas Emotionalität dabei zu haben, den es braucht ein bisschen Pfeffer um Leute zu mobilisieren. Das System wird sich nicht von alleine abschalten. Es braucht Formate wie KenFM um zu trommeln. Was ja auch getan wird….. Geduld Geduld

    • An Emotionen hat es nach meinem Empfinden keinen Mangel. Dafür aber an kompetenter GESAMTLÖSUNG. Es bringt nämlich nichts wenn ich hier und da mal a bisserl oder auch a bisserl mehr dran schraube. Getreu der Tatsache: Wenn du etwas sauber machst, wird etwas anderes schmutzig – viel schmutziger.

    • Ich habe jetzt auch schon ein paar Kommentare gelesen die gesagt haben es bringt gar nichts da noch etwas umwandeln zu wollen. Man muss es alles beenden. Wir haben ja auch eine Zeit vor dem Geld, eine Zeit vor dem was wir Handel nennen. In der kleinen Gemeinschaft wird einander einfach geholfen, man treibt keinen Handel, man teilt einfach was da ist, und jeder tut was er kann, nach seinem Talent oder Motivation.

    • Wenn Sie Ihre eigene Sendung mit von Ihnen ausgewählten Gästen produzieren und kostenlos in Netz stellen, teilen Sie bitte hier den Link dazu. Das könnte eine gute Ergänzung werden. Zu dem anderen Punkt: mehr Wachstum. Ja das könnte klappen, mit Kreiswirtschaft nach dem Modell von Baumgartners „upcycling“ rohstofftechnisch machbar…

    • Ich habe mal wieder den 🙂 vergessen. Bin manchmal leicht sarkastisch unterwegs.

      Nein, ich mache sicher keine eigene Sendung. Hier ab und zu zu senden, füllt meinen Sendungsbedarf völlig aus. Es wird auch kein weiterer Diskussionsclub gebraucht. Zudem bin ich eher der Typ, der das worüber andere noch diskutieren erledigt hat, bevor sie ihre Diskussion beendet haben. Gibt kaum etwas was mich mehr nervt als Endlosdiskussionen die nie zu einem (brauchbaren) Ergebnis führen (können). Vor allem kenne ich genau diese Diskussionen schon über 40 Jahre.

      „Ich habe jetzt auch schon ein paar Kommentare gelesen die gesagt haben es bringt gar nichts da noch etwas umwandeln zu wollen. Man muss es alles beenden.“

      Man muß vor allem das machen was die Menschen wollen und was die Umwelt braucht. Einiges muß man beenden, anderes muß ausgeweitet werden und quasi jedes Feld muß bearbeitet werden, vom Kopf (wieder) auf die Füße gestellt werden.

      Dazu brauches weder Anstrengung, schon gar kein Gewaltakt im Sinne von arbeiten bis zum umfallen. Ganz im Gegenteil, das lässt sich mit sehr viel weniger Einsatz und Aufwand bewerkstelligen, als aktuelle normale Arbeitstage abverlangen.

      Und natürlich kann Geld nicht abgeschafft werden. Aber es muß stark verändert werden.
      So wie der Schweizer Kollege habe ich auch gedacht – vor 20 Jahren. Natürlich wäre das beste System Geldlos. Man geht einfach in den Laden und nimmt sich was man benötigt. Wäre auch gar kein Problem solch ein Sytem zu installieren – wenn mindestens 70% der Menschheit mitmachen würde. Der Rest muß dann notgedrungen mitmachen. Das ist bei aktuellem Stand der Menschheit völlig illusorisch und nicht durchführbar. Irgendwann wird es „automatisch“ dazu kommen – vielleicht in 300 oder 3000 Jahren. Aber jetzt ist die Zeit dafür noch nicht gekommen.

      Jetzt ist die Zeit der technischen Aufrüstung und genau das wollen die Menschen auch. Milliarden warten sehnlichst auf die modernen Errungenschaften des Lebens und der Technik, die ja das Leben in der Tat auch recht angenehm gestaltungsfähig machen. Kaum jemand möchte seine Wäsche auf dem Waschbrett sauber rubbeln. Nimm doch heute mal als Strafaktion einem Teenager das Handy weg – der nimmt sich das Leben.

      Und für Leute die die Schnauze gestrichen voll haben von dem ganzen Technik Konsum und Wohlstandsmüll – so wie ich auch – muß es weltweit Habitate geben, wo sie ihren natürlichen Lebensstil pflegen können.

      Das alles ist überhaupt kein Problem und lässt sich ungleich viel leichter darstellen als all der Mist den wir heute verzapfen, wenn genügend Menschen sagen: Ja, genau das wil ich.

    • @ der Souverän letztes Kommentar: Ja, genau das will ich :). Habitate zu lassen, für Leute die einfach leben wollen, finde ich eine gute Idee, erinnert mich aber auch an Indianer-Reservate und das was mit „den Primitiven“ schlimmes gemacht wurde…aber ist wahrscheinlich doch nicht vergleichbar mit hier und da ein paar Inseln für „Technikaussteiger“. Waschmaschine, Computer, Staubsauer…darauf könnte ich in einem anderen Bezugsrahmen, in anderer Umgebung vielleicht verzichten…dort wo alle so leben. Ich würde es aber auch so in dieser Umgebung gerne ausprobieren.. es müssen viel mehr unterschiedliche Experimente gemacht werden. Kleinere Einheiten der Gesellschaft in denen ausprobiert wird, und ja, nur das arbeiten (also weniger), was sinnvoll ist. Was Geld angeht, finde ich Hörmanns Infomoney eine gute Idee: ich biete etwas an, der Kunde bestätigt die erbrachte Leistung, die Gemeinschaft bezahlt (-> Vertrag mit der Gemeinschaft). Geld wird vom Kunden erzeugt und vom Empfänger wieder vernichtet. Es basiert auf Vertrauen udn Kooperation, könnte daher am besten in kleinen Einheiten, wo sich alle kennen, ausprobiert und dann ausgeweitet werden.

    • Hörmanns System ist unendlich (zu viel) kompliziert und bietet öder eröffnet Unmengen an Fallstricken und Manipulationsmöglichkeiten.

      Das geht alles sehr sehr sehr viel einfacher und nahezu unmanipulierbar.

    • P-S.

      Das „Geldsystem“ oder besser ein Ersatz dafür, lässt sich so einfach gestalten, das ein 5 jähriges Kind es versteht – mühelos.

  40. Erstmal herzlichen Dank und ein großes Lob dafür, dass Ihr diesem zentralen Thema eine Sendung gewidmet habt. Das Thema ist deshalb so wichtig, weil sich die größten Probleme, mit denen wir uns z. Zt. so herumschlagen (Kriege, Umweltzerstörung, soziale Ungleichheit etc.) davon ableiten lassen.

    Die Sendung hatte zweifellos mit der Schwierigkeit zu kämpfen, dass noch immer die übergroße Mehrheit in der Bevölkerung und sicher auch ein großer Teil der KenFM-Gemeinde von einer falschen Vorstellung vom Geld, seiner Entstehung und der Rolle der Banken geprägt ist. So gesehen dürfte es vielen Zuschauern nicht anders gegangen sein, als Frau Reymann und teilweise auch Herrn Ploppa, die auf einige Positionen von Herrn Hörmann doch recht überrascht wirkten. Sollte die Sendung bewirken, dass diese Menschen über Suchbegriffe wie „Giralgeld“, „Geldschöpfung aus dem Nichts“, „Fiat-Money“ u.ä. sich näher mit dem Thema beschäftigen, dann hat diese Sendung schon etwas bewegt.

    Die große Kluft zwischen den vielen Unwissenden, einigen Halbwissenden und den ganz wenigen wirklich gut Informierten macht es erforderlich, dass man sich dem Thema auf unterschiedlichen Stufen nähert. Wie so oft bei brisanten Themen geht es darum:

    – den Rauch der Nebelkerzen zu vertreiben
    – aufzuklären und das System zu analysieren
    – Perspektiven für einen Ausweg zu entwickeln

    Aufgrund der hohen Komplexität und der gleichzeitig hohen Bedeutung dieses Themas würde ich mir wünschen, wenn es bei KenFM mehr Gewicht bekäme und sich mehr Beiträge damit beschäftigen würden.

  41. Waren Marx und Engels „inszenierte“ Figuren?

    Da die meisten Themen, die in dieser Positionensendung aufgegriffen wurden, bereits ausgiebig von anderen Forenten diskutiert wurden oder werden, möchte ich mich weitgehend auf die für mich interessanteste, aber leider untergegangene Bemerkung von Franz Hörmann beschränken. Nachdem Hermann Ploppa (0:36:40 bis 0:43:26) die Dreiteilung der Wirtschaft in den drei deutschsprachigen Ländern (Deutschland, Österreich und Schweiz) erklärt – die genossenschaftliche Wirtschaft, die öffentlich-rechliche (staatliche) Wirtschaft und die Privatwirtschaft – und deren „kreative Zerstörung“ nach dem Zusammenbruch der DDR beschrieben hatte – Profiteure bekamen nach dem Raub der Kombinate Appetit auf den Rest von Deutschland und treiben deshalb Privatisierungen voran – versuchte Herr Hörmann zu erklären,

    wie diese Sache funktioniert. Was Sie da gesagt haben, das positive Kapital, die produktiven Kräfte, Produktionsmittel genannt haben, das ist ja ein Modell, daß man die Eigenentümer der Produktionsmittel im Marxismus in eine Gegenposition bringt zu den Arbeitern, die eben nicht Eigentümer von Produktionsmitteln sind. Das ist ja eine Erfindung von Herrn Karl Marx, und Karl Marx hat das ja als Auftragswerk geschrieben. (An dieser Stelle zeigt Frau Reymann einen äußerst ungläubigen Gesichtausdruck, sie lehnt das sofort ab, noch bevor sie alle Fakten kennt.)

    Ich empfehle das wirklich gute Buch von Wolfgang Waldner. [1] Der preußische Regierungsagent Karl Marx, der der Schwager des preußischen Innenministers war und die Banker komplett aus dem Spiel gelassen hat. Ist es nicht auffallend …

    Reymann: (fast flüsternd) Das stimmt nicht.

    Hörmann: Doch, das stimmt, denn die Banker waren immer in diesem Konflikt die lachenden Dritten. (an Herrn Pflüger gewandt:) Und ist es Ihnen nicht auch aufgefallen, daß das Geldsystem und das Zentralbankensystem – immerhin eine Idee des kommunistischen Manifests – im Westen wie im Osten genau gleich funktioniert hat? Ist das nicht ein bißchen verdächtig? Alle hatten das gleiche Schuldgeldsystem.

    Ploppa: Nee, das kann ja so nicht sein. Der Staatskapitalismus hat ja doch ziemlich anders funktioniert, und diese Akkumulation, denk ich mal, hat ja wohl auch nicht stattgefunden.

    Hörmann: Die starken Zentralbanken. Die Zentralbank – eine Idee des politischen, kommunistischen Manifests.

    Ploppa: Naja, das mag ein bißchen dahingestellt sein.

    Hörmann: Man kann ja auch sagen, das, was die EU momentan macht, ist der neue Bankensozialismus.

    Hörmann bezieht sich hier auf die weitgehend ignorierten Forschungsergebnisse von Wolfgang Waldner, der in seinem Buch erläutert, daß Marx und Engels letztlich und in erster Linie Agenten des preußischen Staates waren, deren Aufgabe darin bestand, die damaligen Anarchisten und Revolutionäre von ihren gewalttätigen Umsturzplänen abzulenken, indem man ihnen Pseudo-Probleme vorsetzte. Diese bislang gefährlichen Revoluzzer sollen sich fortan mit der „Wertformanalyse“ herumgeschlagen haben, statt irgendwelche Bomben zu legen:

    Die herrschenden Kreise sehen ihren Vorteil darin, dass sich mit dem Marxismus für alle Gegner und Opfer der kapitalistischen Verhältnisse recht wenig anfangen lässt. Im 19. Jahrhundert entwickelte sich ein heftiger Widerstand gegen die Verelendung der breiten Massen durch die kapitalistische Industrialisierung. Streiks und gewaltsame Gegenwehr bis hin zu den Anschlägen der Anarchisten gegen Autokraten, Regierungsmitglieder, Industrielle und Bankiers wurden gefürchtet. Seit Marx und Engels die ideologische Führung der Kommunisten übernahmen, sind die Revolutionäre friedlich mit der Wertformanalyse beschäftigt statt mit Dynamit. Der Kampf gegen die Anarchisten war das wichtigste Anliegen von Marx in der Ersten Internationale.

    Dass die aus Politik und Wissenschaft bekannten zeitgenössischen Vertreter des Marxismus bis heute den preußischen Regierungsagenten Karl Marx und seinen Mitstreiter Friedrich Engels noch nicht durchschaut haben wollen, liegt einfach daran, dass diese Figuren ihre Stellung an Universitäten und in politischen Organisationen ebenfalls als Agenten des Systems erlangt haben; es sind moderne Kollegen von Marx und Engels. Nicht wenige Marxisten wurden sogar in den USA und England auf Lehrstühle der Universitäten berufen, erhalten größte Aufmerksamkeit von den Medien und werden als besonders mutige und große Denker gefeiert. Dafür sind sie dem Kapital behilflich und verweigern jede Diskussion über die geldpolitische Verursachung der Wirtschaftskrisen, die sie mit dem angeblichen „tendenziellen Fall der Profitrate“ erklären wollen.

    Zum Ausdrucken habe ich heute morgen mal eine PDF-Datei (20 Seiten) aus dem Text auf Herrn Waldners Seite erzeugt und stelle sie hier zum Download bereit:
    http://www.irwish.de/pdf/Die_Wahrheit_ueber_Karl_Marx_und_Friedrich_Engels.pdf

    Mir begegnet diese Theorie nicht zum ersten Mal. In seinem Buch „Israels Geheimvatikan Band 1“ [2] schreibt Wolfgang Eggert:

    Marx und Co. waren also nie wirklich originär, sie griffen bloß jakobinische – also illuminatische – Ideen auf, denen sie einen „wissenschaftlichen“ Überbau verpaßten. Dabei war 1792 sogar schon die rote Fahne als Erkennungszeichen revolutionärer Gesinnung im Umlauf gewesen.

    In einer Fußnote erwähnt Eggert denn auch Marx als jüdischen Freimaurer, der den Namen Karl Mordechai trug und ein weiteres Buch, nämlich „Das andere Gesicht des Karl Marx“ von Richard Wurmbrand. [3]

    Daß alle Eigentümer global agierender Großbanken in diversen Freimaurerorden organisiert sind, sollte heutzutage kein Geheimnis mehr sein.

    Heute kann man als Resultat dieser genialen von Marx im Auftrag vorgenommenen „Geschichtsfälschung“ den Antagonismus zwischen Eigentümern von Produktionsmitteln und Arbeitern noch immer beobachten. Dabei sitzen wir alle, die wir produzieren, ob nun Unternehmer oder Angestellter, im selben Boot, denn wir alle sind dazu gezwungen, das System zu füttern, indem wir ständig um die 30 Prozent an Zins bezahlen, wenn wir Geld verwenden – ein Zinsanteil, der überall bereits „eingepreist“ wurde und der bei den Banken landet.

    [1] http://www.wolfgang-waldner.com/der-marx-engels-schwindel/
    [2] http://www.irwish.de/Bin/Eggert.zip
    [3] https://books.google.de/books?id=HV1xAn7a3NAC&sitesec=buy&hl=de&source=gbs_atb

    • Bin der Meinung, dass schon die Frage von Irwisch genial ist: “ Waren Marx und Engels „inszenierte“ Figuren ?“
      Sehr wichtiger Kommentar, weil er auch hinweist auf Hörmann und Wolfgang Eggert und zuletzt dann aufzeigt, wie wir alle „dazu gezwungen“ sind, „das System zu füttern, indem wir ständig um die 30% an Zins bezahlen, wenn wir Geld verwenden – ein Zinsanteil, der bereits „eingepreist“ wurde und der bei den Banken landet.“

      Möchte dazu nur nebenher kurz anmerken, dass wir Mehrwertsteuer zahlen, wenn wir Silber ankaufen, dass das bei Gold anders ist. Warum ist das bei Gold anders als beim Silber ? Wer kann mir das beantworten ?
      Diese Frage bewegt mich seit Jahren schon.

      Wichtiger Kommentar auch wegen der Herausstellung der Aussagen des Herrn Hörmann: “ Man kann ja auch sagen, das, was die EU momentan macht ist der neue Bankensozialismus.“
      Auch wesentlich der Hinweis auf Wolfgang Eggert, der ja sagt, dass „Marx und Co“ selber „jakobinische – also illuminatische – Ideen“ aufgriffen.
      „Die starken Zentralbanken“ so Hörmann „Die Zentralbank-eine Idee des kommunistischen Manifests.“

      Also wenn da Eggert richtig liegt mit dem illuminatischen Pool an Ideen, aus dem Marx und Co. sich bedienten, dann liegt dieser Ursprung sehr nahe dran am Jesuitismus, weil der Gründer der Illuminaten ein Jesuitenzögling gewesen war.
      Und wenn auch der Herr Hörmann da das Wesentliche getroffen hat, wovon auch ich meine, ausgehen zu müssen, dann hat die Welt einen „Schaukampf“ erlebt zwischen „Sozialisten“ und „Kapitalisten“, der besonders in der Aera des Mc Carthy eskalierte. Man tut nach aussen hin so, als würde man sich erbittert bekämpfen. Aehnlich vielleicht wie beim Wrestling in Amerika. Doch in Wahrheit dienen beide Lager den Interessen der Zentralbanken.
      Um genau diese Kreise „unsichtbar“ werden zu lassen, also gemeint ist natürlich nach aussen hin „unsichtbar“, dienen die Geheimgesellschaften, die Logen.

      Erdmuth Grosse schrieb dazu: “ Die Geheimgesellschaften wissen, dass eine auf Gruppenegoismus aufgebaute Weltherrschaft des Kommerziell-Industriellen nur durch Verhältnisse realisiert werden kann, die der Zweiheit gehorchen. In der physischen Welt muss es immer ein Gegenüber geben, sonst kann man nicht wirken. Zum Lehrer gehört der Schüler, zum Arzt der Patient, zum Schauspieler der Zuschauer, zum Produzenten der Verbraucher, zur positiven Elektrizität die negative, und so weiter.“
      Was war die Zweiheit, die es brauchte, um das kommerzielle Leben, das die Verflechtung der Weltwirtschaft realisierte, zu ermöglichen ? Einerseits das Britentum als Pionier und andererseits die europäischen Kolonien.
      Also das, was man heute als „Dritte Welt“ benennt.
      Erdmuth Grosse schrieb dazu folgendes: “ Viele Menschen des Westens empfinden den harten Konkurrenzkampf als selbstverständliches „Natur-Gesetz des Wirtschaftens“. Sie können sich etwas anderes gar nicht vorstellen.Ja, sie beziehen als Manager oft den Sinn ihres Lebens aus diesem Kampf.“
      Rudolf Steiner Forderung, die Wirtschaft unter den Impuls der Brüderlichkeit zu stellen, halten solche Menschen für eine Illusion.
      Dazu Erdmuth Grosse: “ Im Konzept der Bruderschaften hat es“- das neue Denken der Brüderlichkeit -“ keinen Platz, weil sie vom Christus – Impuls nicht berührt sind.“
      Als in der o.g. Sendung „Entschuldung“ zur Sprache kam, meine ich zu erinnern, dass Ken Jebsen da in dem konkreten Zusammenhang „Herrhausen“ erwähnte.

    • Vielen Dank, dass Sie das hier hervorheben. Das fand ich auch sehr interessant im Gespräch und wollte weiter nachforschen… Sie erleichtern mir die Suche mit dem Waldner pdf.

    • Das ist dann zu verstehen wie der Scheinkampf von Apple und Samsung?
      Und wie ist dann der Faschismus einzuordnen ? Eigenständige Idee oder auch eine Auftragsarbeit?

    • @ Beeskow Andreas : “ Und wie ist dann der Faschismus einzuordnen ?“

      Super Frage, an der sich heute ja die Geister scheiden. Hier meine Sicht auf den Hitler Faschismus als Phänomen.
      Ich will das bildhaft – plakativ veranschaulichen : Denken wir uns auf der einen Seite die Bankenkartelle, die den Plan verfolgen: Wenn Zwei sich streiten freut sich der Dritte. Sie wollen unbedingt den russischen Markt erobern und befürchten die deutschrussische Allianz als Konkurrenz. Nun planen sie, die Deutschen gegen die Russen aufzuhetzen, damit die sich gegenseitig derart schwächen, dass die Angloamerikaner leichtes Spiel mit denen haben.
      Um Russland zu schwächen, lancieren sie marxistische Schriften nach Russland usw.
      Um gegen Deutschland Propaganda zu betreiben, lassen sie bereits am 24.März 1933 in der britischen Zeitung „Daily Express“ veröffentlichen: „JUDEA DECLARES WAR ON GERMANY“. Hintergrund war eine Zeitungsente eines Berliner Korrespondenten, der einem Blatt nach New York gekabelt hatte, die Spree sei angefüllt mit durch Nazis ermordeten jüdischen Leichen. (1933 ! Hitler war am 30.Januar 1933 erst an die Macht gekommen.)
      Henry Ford – einer der Finanziers der Nazis – bestärkte Hitler in dessen Antisemitismus, indem H.F. eigene antisemitische Schriften veröffentlichte. Die Wall Street hat BEIDE finanziert, die Roten und die Braunen !!

      In meinem Bild ist Naziddeutschland ein brauner Stier, das kommunistische Russland ist rotes Tuch und die Bankenkartelle sind der Torero bzw der Veranstalter dieses „Stierkampfes“.
      Selbstverständlich ist Antisemitismus Idiotismus, und der braune Faschismus ist weiter nichts als eine Angsterkrankung, ein Fliehen vor individueller Verantwortung, ein Untertauchen des Individuums in der brauen MASSE. Auf der anderen Seite dasselbe in Rot. Eine Unterdrückung der Freiheit und des Individualismus. Das einzelne Ich tauchte unter in roter MASSE.

      Im ERGEBNIS waren dann das ursprünglich starke zaristische Russland und das durch den Ersten Weltkrieg schon angeschlagene Deutschland erledigt. Ganz im Sinne der lange zuvor schon geplanten NWO.

    • Zwei interessante Aussagen aus der wolfgang-waldner-pdf.
      „Rußland war eine Bedrohung für das Britische Empire. Es liegt zentral in Eurasien und
      die Briten fürchteten, daß der Welthandel vom Pazifik nach Europa bald auf Schienen
      durch Rußland abgewickelt werden könnte, statt auf den von den Briten kontrollierten
      Seewegen. Die russische Bedrohung der Türkei und ihrer Kontrolle des Bosporus und
      die russische Expansion in Richtung Iran und Indien wie Ostsibirien hatte im britischen
      Weltreich bereits zur Mitte des 19. Jahrhunderts Gegenkräfte mobilisiert.“

      „Die Theorien von Marx und Engels waren keine Gefahr für England oder den Kapitalis
      mus. Liberale Ideen in Rußland hätten dagegen das Empire durch den Aufstieg eines
      russischen Kapitalismus bedrohen können. Eine totalitäre Parteidiktatur von »Marxis
      ten« im Namen des Proletariats würde Rußland rückständig halten und vor allem von
      Westeuropa isolieren. Nichts fürchtete England mehr als eine Allianz von Frankreich
      oder gar Deutschland mit einem liberalen russischen Kapitalismus.“

      Das ist ja heute wieder das gleiche Spiel.

      Der Herr Prof. Hörmann hat schon Recht, wenn er sagt;“ Und ist es Ihnen nicht auch aufgefallen, daß das Geldsystem und das Zentralbankensystem – immerhin eine Idee des kommunistischen Manifests – im Westen wie im Osten genau gleich funktioniert hat? Ist das nicht ein bißchen verdächtig? Alle hatten das gleiche Schuldgeldsystem.“

      „In Zentralverwaltungswirtschaften übernahm üblicherweise das Monobankensystem die Funktionen einer Zentralbank. Gemäß sozialistischen Programmen wurde das Geld- und Kreditwesen weitgehend monopolisiert. Ein Monobankensystem besteht aus einer Zentralbank, die in der Regel dem Finanzministerium und den obersten Planungsbehörden direkt unterstellt sind und einigen wenigen ihr direkt untergeordneten Geschäftsbanken. Durch das Monobanksystem wurden die Staatsunternehmen mit Verrechnungsgeld und die Haushalte mit Bargeld versorgt. Das Monopolbankensystem übernahm auch Aufgaben, die über die einer Zentralbank hinausgehen. Es war dafür zuständig die durch den Zentralplan vorgesehenen Kreditmittel an die Unternehmen zu verteilen, den Internationalen Zahlungsverkehr samt Außenhandelsfinanzierung und Devisengeschäften abzuwickeln und die Ersparnisse der Bevölkerung zu sammeln und an das Finanzministerium weiterzuleiten.“
      https://de.wikipedia.org/wiki/Zentralbank
      Das Zentralbanken sich Weltweit ausbreiten und immer mehr Macht erhalten ist offensichtlich.Es ist eine Art Sozialismus für die Reichen eingerichtet worden.
      Fast alle Länder sind mit dabei.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Zentralbanken
      Staaten brauchen immer die Zentralbanken ,um Geld in Umlauf zu bringen.
      Warum eine Zentralbank?
      Nikolai Starikov gibt in 3 Videos seine teilweise verständliche Meinung ab.
      https://www.youtube.com/watch?v=BKYT2VsIBVQ (Zentralbank)
      https://www.youtube.com/watch?v=BlFbz3ikqeY (Einwanderung in Deutschland)
      https://www.youtube.com/watch?v=q5ifQLCCkoA (Banken und Bismarck)

      „Zum Lehrer gehört der Schüler, zum Arzt der Patient, zum Schauspieler der Zuschauer, zum Produzenten der Verbraucher, zur positiven Elektrizität die negative, und so weiter.“
      „Rein schematisch kann Dialektik in diesem neueren Sinn vereinfachend als ein Diskurs beschrieben werden, in dem einer These als bestehende Auffassung oder Überlieferung ein Aufzeigen von Problemen und Widersprüchen als Antithese gegenübergestellt wird, woraus sich eine Lösung oder ein neues Verständnis als Synthese ergibt.“
      https://de.wikipedia.org/wiki/Dialektik
      http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/ERZIEHUNGSWISSENSCHAFTGEIST/DialektikMethode.shtml

      Ich denke man sollte sich mehr auf die Organisationen in der zweiten Reihe konzentrieren.
      BIZ,SWIFT,Think Tanks, u.s.w.

      MFG LB
      p.s.Auf Gold gibt es aktuell in Deutschland keine Mehrwertsteuer, da Gold als reines Edelmetall betrachtet wird.
      Bei Silber sieht die Situation etwas anders aus, da Silber besonders auch als Industriemetall Verwendung findet. Daher wird auf Silber die Mehrwertsteuer „fällig“.

    • Irwisch, zwei Punkte, die ich als konträr zu ihrer und Hörmanns (oder besser seine Bezug auf Waldner) Theorie zur Beantwortung gestellt hätte.

      1. Ist es nicht so, dass es Zentralbanken bereits in AMsterdam, und Schweden um 1650, definitiv seit 1694 die Englische Zentralbank, sowie zwei amerikanische Zentralbanken am Ende des 18. Jahrhunderts und die Zweite Anfang des 19. Jahrhunderts gab. Dem steht die Aussage entgegen, Zentralbanken seien Ideen des „Kommunistische Manifestes“ gewesen.
      2. Behauptung 2, Marx wäre als Schwager des preußischen Innenministers eoin Agent der Bänker gewesen und hätte Auftragsarbeit geschrieben. Dann müsste man ihn gleichzeitig als großen Jesus und Märtyrer bezeichnen, denn wenn man seine Lebensbiographie verfolgt, so hat er nicht nur die Flucht von einem Land ins Andere vollzeiehen müssen, sndern in London in größerer Armut gelebt. Seine Systemarbeit hat ihm sozusagen den Lebgensunterhalt unter den Füßen weggezogen. Oder sind jetzt auch sämtliche Biographen in den Mythos Marx einbezogen wurden.

    • Werter SweetScientist, ich vertrete hier keine Theorie, sondern habe lediglich geschrieben, daß ich diese untergegangene Bemerkung Hörmanns äußerst interessant finde und dazu ein wenig Material geliefert bzw. darauf hingewiesen. Daher kann ich Ihnen Ihre Fragen auch nicht beantworten, denn ich habe mich mit diesem Thema noch nicht wirklich befaßt. Wieso fragen Sie nicht Wolfgang Waldner oder besorgen sich dessen Buch? Auf diesem Wege würden Sie mit Sicherheit ihre Antworten erhalten.

      Interessant war diese Bemerkung für mich deshalb, weil ich seit längerer Zeit größte Zweifel an allen historischen Behauptungen hege, die ich sozusagen glauben muß oder denen ich eingehend nachgehen müßte, um sie bestätigen oder verwerfen zu können. Es handelt sich hierbei um eine Grundhaltung, die sich mir aus den Erfahrung in meinem bisherigen Leben sowie der daraus gewonnenen Erkenntnis entwickelt hat, daß der größte Teil unseres Wissen von irgendwelchen Medien stammt, deren Seriosität wir gewöhnlich nicht anzweifeln. Die offiziellen Marx-Engels-Biographien sind zudem Mainstream, was schon ansich einen Grund darstellt, Zweifel zu hegen. Es gab z.B. bei der Gründung der Sowjetunion seltsame „Zwischenfälle“ und Ereignisse, die ein gesteigertes Interesse der damaligen Finanzoligarchie daran, daß Lenin diesem neuen Machtblock vorstand, nahelegen. Betrachtet man Geschichtsbücher als Bekenntnisse wie den Katechismus, als „Gebetbücher des sozialgesellschaftlichen Glaubens“ und nicht, wie das wohl die meisten Leute tun, als zweifelsfreie Wahrheiten, erkennt man schnell, daß sie äußerst lückenhaft sind und zahlreiche Zusammenhänge unbeleuchtet lassen.

      Im Großen und Ganzen bin ich der Ansicht, daß wir über unzählige wichtige gesellschaftliche Entwicklungen und Zusammenhänge nichts oder das Falsche oder nur die Hälfte wissen. Daß sich auch Esoteriker und allerlei andere „hahnebüchene“ Verschwörungstheoretiker dafür interessieren, sollte nicht wirklich davon abschrecken, diese Dinge zu untersuchen, soweit es einem möglich ist. Zumindest dürfte durch den Text auf der verlinkten Waldner-Seite klargeworden sein, daß auch schon im vorletzten Jahrhundert, ja auch schon im Mittelalter Agenten und Spione, V-Leute und Intriganten am Werk waren, um verdeckte Operationen durchzuführen. Wie gesagt, ich kann das in diesem konkreten Fall weder veri- noch falsifizieren. Da müssen Sie sich schon an einen ausgewiesenen Fachmann wenden.

    • @ Michaela
      „Möchte dazu nur nebenher kurz anmerken, dass wir Mehrwertsteuer zahlen, wenn wir Silber ankaufen, dass das bei Gold anders ist. Warum ist das bei Gold anders als beim Silber ? Wer kann mir das beantworten ?“

      Ich. Die Mehrwertsteuer als auch einiges andere sind bereits eingepreist – halt nur glänzend verdeckt. 🙂

    • Hier ist die Frage: „CUI BONO?“ besonders wichtig!
      Die Auswirkungen der materiellen Abrissbirne
      TREUHAND, mit den Schaffenden Breuel&Co., kennen wir. Die ideologische Abrissbirne VERSCHWÖRUNGSTHEORIE, mit den Schaffenden Waldner&Co. wird noch länger eingesetzt werden. Marx, der exilierte Hungerkünstler, sei also ein Verschwörer gewesen und DAS KAPITAL eine Verschwörungstheorie. Wir lernen: Eine Abrissbirne taugt nicht zum Erkenntnisgewinn!

    • „Wir lernen: Eine Abrissbirne taugt nicht zum Erkenntnisgewinn!“

      Das soll es auch gar nicht. Sinn und Zwecks der Verschwörung von Verschwörungstheorien werden erfüllt – Generationen werden sich millionen Stunden damit beschäftigen, zu keinem Ergebnis kommend darüber die Sprenstoffgürtel vergessen.

    • @ Der Souverän: „Mehrwertsteuer…( )..glänzend verdeckt.“

      Wird wohl so sein. Wie sollte es auch sonst sein ? Es ist sehr schwierig, da zu zweifelsfreien Erkenntnissen zu gelangen.
      Ich versuche da immer wieder, einander widersprechende Meinungen zu googeln und frage mich dann immer:Wer bezahlt diesen Sprecher ? Es gibt Prof. Bocker, der gerne dazu rät, in physisches Gold zu investieren, und dann gibt es wieder andere, die dem widersprechen. Angeblich ist die Mehrwertsteuer im Silberpreis -unverdeckt so gesehen . enthalten, weil Silber in der Industrie Verwendung findet. Aber Gold doch auch, nur wohl in geringerem Ausmass.
      Die Chinesen kaufen übrigens derzeit riesige Mengen an Bernstein.

    • So etwas habe ich schon bei Silvio Gesell gelesen.
      Gesell meinte, dass Marx und Engels so in den Vordergrund gedrückt worden seien, um von Proudhon abzulenken.

    • Sehr guter Kommentar, Irwisch, und danke für die Links.

      Zu den hier angesprochenen Themen – Revolutionen, I. und II. WK, These-Antithese-Sythese, Marx – sollte man sich diesen Vortrag (und andere) von Prof. Veith nicht entgehen lassen. Sehr erhellend. Die Ursachen liegen Jahrhunderte in der Vergangenheit. Es wird klarer, welche Macht von Geheimgesellschaften hier offenbar wirkt. Es fallen auch Namen, da klappt einem die Kinnlade runter… Ein weltweites Verwirrspiel… Ordo ab Chao.

      Revolutionen, Tyrannen und Kriege: https://www.youtube.com/watch?v=GvimYCd3dPY

  42. Wieder eine sehr gelungene Sendung! Habe alle Positionen Folgen gesehen und muss wirklich sagen dass ist mal eine „Talkrunde“ was wirklich Wissen vermittelt und Zusammenhänge aufzeigt. Nicht mal ansatzweise mit denen in den öffentlich rechtlichen zu vergleichen! Weiter so!!! Ich bin froh darüber dass Ihr so etwas unserer heutigen Zeit möglich macht und wie Dr. Danliele Ganser es schon sagte: „Ihr zieht sie durch, die Medienrevolution!“
    Mich persönlich und ich denke einigen anderen Nutzern auch würde ein Interview oder eine Einladung zu Positionen von Herrn Andres Popp!! oder Rico Albrecht sehr gefallen. Dieser wäre in dieser Runde eine echte Bereicherung gewesen!

  43. Wo sind die Opfer ? Wo bleibt die Wut ?
    Gute Gäste . Ja sicher. Aber wo sind die Arbeiter die für einen Hungerlohn schuften ? Wo der Jugendliche ohne Perspektive? Ich würde es gerne sehen wenn es nicht nur Experten Talk wäre, sondern einen auch direkt anspricht, das Herz trifft. WÜTEND MACHT. Und wo sind die Unternehmer die neben dem System arbeiten ? Da ist etwas zu kurz gekommen.

    • Damit sprichst du mir als Betroffener aus der Seele. Leider haben die allermeisten Betroffenen, die Ärmsten der Armen, keine Stimme: Man ignoriert sie, weil sie erfolgreich stigmatisiert, quasi als Vorbereitung auf die Hartz-IV-Gesetzgebung medial verteufelt wurden. Langzeitarbeitslose sind häufig eher ungebildet und können sich oft nicht gut ausdrücken, geschweige denn analysieren, wer die eigentlichen Verursacher ihrer mißlichen Lage sind. Die meisten Langzeitarbeitslosen und von Altersarmut betroffenen Menschen sind seelisch gebrochen, zeigen nur noch wenig Motivation und leben quasi perspektivlos in den Tag hinein. Nicht wenige greifen zu Alkohol und anderen Drogen, wenn sie sich das überhaupt noch leisten können, und vernachlässigen sich selbst, ihre Gesundheit, ihr Äußeres, ihre Hygiene usw. Hinzu kommt, daß sie oft in völlig abgewetzten Klamotten rumlaufen müssen, denn nicht in jeder Stadt gibt es sowas wie bei uns, nämlich ein Sozialkaufhaus von der Caritas, Kashka, wo man für 3 Euro sogar einen recht ordentlichen Sacko bekommt oder eine Stoffhose und sogar gebrauchte, aber dennoch gut erhaltene Schuhe. Und viele scheuen sich auch, die Tafeln aufzusuchen, die es auch nicht in jeder Stadt und noch seltener auf dem Land gibt. Und bei den Tafeln selber, das weiß ich von einem Ein-Euro-Jobber, der dort ein halbes Jahr gearbeitet hatte, nehmen sich Mitarbeiter das Beste selber raus und überlassen den Hilfesuchenden dann nur die schlechteren Äpfel, das angefaulte Gemüse, die braunen Bananen usw. Das ist sicher nicht überall so, aber hier in meiner Stadt hab ich das so gehört.

      Mit den materiellen Defiziten ist das Ende der Armut aber noch nicht erreicht. Die Betroffenen leiden häufig unter sozialer Vereinsamung: Man will mit ihnen nichts mehr zu tun haben, auch die Langzeitarbeitslosen können häufig nichts miteinander anfangen, kennen sich nicht, sehen sich, wenn überhaupt, als Konkurrenten, bewahren sich eine Schein-Hierarchie, wonach der alkoholkranke Langzeitarbeitslose vom nicht alkoholkranken Langzeitarbeitslosen verachtet wird, der Raucher vom Nichtraucher, der mit Familie verachtet den Einzelgänger, der prekär Beschäftigte verachtet alle, die keiner Arbeit nachgehen, der Gesunde verachtet den Kranken.

      Kürzlich hab ich einen bei Teleplis erschienenen Artikel über „Sterberisiko Einsamkeit“ [1] vom Redaktions-Chef höchstselbst kommentiert und sofort „Rot“, also weitgehende Ablehnung signalisiert bekommen. Später lasen dann wohl noch ein paar empathische Leser den Kommentar und haben ihn positiv bewertet. Ein User genierte sich nicht, dagegen zu halten, man könne sich auch zum Rebell entwickeln, egal was Polizei, Verwandtschaft usw. von einem halten würden – toller Ratschlag mit Knastaussichten – und prahlte damit, daß ihn erst kürzlich ein Bekannter als „mit Eiern wie ein Strauß“ versehen beschrieben hätte, ohne eine nähere Erläuterung, wie und in welchem Zusammenhang es zu dieser angeblichen Äußerung gekommen sein soll. Auf meine Erwiderung, daß diese Prahlerei letztlich auf Narzißmus beruhe und diese Eigenschaft genau dem Rebell – im Gegensatz zum ernsthaften Revolutionär – entsprechen würde, erwiderte er: „Lass dich weiter bemitleiden in deiner Opferrolle.“ Er hatte offensichtlich gar nichts von dem, was ich zuvor geschrieben hatte, verstanden, sondern diesen Kommentar lediglich als Vorlage für seine narzißtische Selbstbeweihräucherung mißbraucht. Das ist eine typische Abwehrhaltung, der man als Langzeitarbeitsloser auch im täglichen Leben recht häufig begegnet.

      Einen weitaus besseren Artikel hat heute Marcus Klöckner bei Telepolis veröffentlicht: „Die Armen in Deutschland – dem Tod so nah“ (Über den Umgang mit den Besitzlosen in unserer Gesellschaft)
      http://www.heise.de/tp/artikel/48/48022/1.html

      [1] http://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/Sterberisiko-Einsamkeit/Einsamkeit-Alleinsein-soziale-Isolation/posting-28522425/show/

    • Wie die Wirtschaft über Arbeitslose denkt ist mir klar. Niemand muss sich aber sie Hose anziehen die ihm irgendwer hinhält. Spirituell gesehen finde ich es bei weitem besser sich nicht von irgendwem für 3 Euro die Stunde ausbeuten zu lassen. Dann lieber gleich gar nicht mehr arbeiten . Also sind die Arbeitslosen die waren Helden .

    • Wie die Wirtschaft über Arbeitslose denkt ist mir klar. Niemand muss sich aber sie Hose anziehen die ihm irgendwer hinhält. Spirituell gesehen finde ich es bei weitem besser sich nicht von irgendwem für 3 Euro die Stunde ausbeuten zu lassen. Dann lieber gleich gar nicht mehr arbeiten . Also sind die Arbeitslosen die waren Helden . Das wäre einmal eine Kampagne : Zeig was du kannst- werde Arbeitslos.

    • „Zeig was du kannst- werde Arbeitslos.“

      Jau, das wäre mal eine Maßnahme. Viel besser noch wäre, wir ließen die Reichen – also so ab 5.000 € Netto/Monat – mal ein Jahr lang auf Arbeitslosengeld II Niveau leben. Wäre interessant zu beobachten wie viele am Ende des Jahres sich wie entwickelt hätten.

  44. Lieber Ken Jebsen,
    herzlichen Glückwunsch zu dieser Sendung. Hochkarätige, intelligente Gäste. Sehr gute Beiträge. Die 3 Stunden haben aber auch gezeigt, dass das Geldsystem nur von Pfluger und Hörmann verstanden wird (obwohl du dich auch redlich bemühst). Ich selbst habe ein halbes Jahr gebraucht um 90% zu verstehen. Wobei ich an verstehen hohe Ansprüche anlege. Ich denke, dass bei uns allen das Verständnis von Geld im falschen Gehirnbereich abgelegt ist. Das Geldsystem zu lernen ist deshalb wie das Erlernen einer neue Sprache. Manche lernen ein paar Wörter und geben sich damit zufrieden, sie werden es nie verstehen. Man muss wirklich Arbeit reinhängen, um da weiter zu kommen. Gleichzeitig ist aber ein Verständnis auch bei einfachen Leuten notwendig. Man darf sich deshalb nach wie vor Gedanken darüber machen, wie man das Geldsystem einfach erklärt. Das hat auch Pfluger nicht geschafft.

    • Genau, das Verständnis eines jeden Bürgers über Geld und Zinsmechanik ist enorm wichtig, denn die Macht der Banken wurzelt grade darin. Ist sich jeder Bürger voll darüber Klaren, was er mit seinen paar Kröten alles steuern kann, ist eben Schluss mit Lustig.

  45. Auf den ersten Blick ist Geld ein Tauschmittel, auf den zweiten ein Rauschmittel, das vor allem den Machtrausch auf stets wachsendem Suchtniveau befriedigt. Auch generös generierter Luxus der 99% für das 1% ist kein geeignetes Substitutionsmittel, denn es bedeutet Machtverzicht und die unvermeidbare Konsequenz, sich für die Gesellschaft unleugbar als Schmarotzer zu outen. Außerdem: Die überwiegende Mehrheit der 99% ist zumindest von Luxusträumen infiziert und daher solidaritätsunfähig. Trotzdem sind vernunftgesteuerte Therapievorschläge sinnvoll, denn eine kritische Größe der Anhängerschaft könnte das 1% verleiten, ihr Heil in einem gesteuerten Systemcrash zu suchen, bei dessen Scheitern sich für die 99% zukunftsfähige Chancen eröffnen werden.

  46. Was KenFM zum Verständnis für geopolitische Prozesse beiträgt, ist absolut lobenswert. Da das Geld hierbei eine bedeutende Rolle spielt, ist natürlich eine Diskussionsrunde zu diesem Thema angebracht. Es wurden auch viele aufklärende Fakten behandelt, etwa die Giralgeldschöpfung und die Existenz allen Geldes in Kreditform.

    Die Sendung vermittelt jedoch den Eindruck, dass man allein über die Rolle des Geldes zu einem tieferen Verständnis des Kapitalismus gelangt. Allein Frau Reymann hat versucht, eine allgemeinere Sicht auf die Gesellschaft zu vermitteln und hat erst mal den Kapitalbegriff kargestellt. Sie hat auch die oft „verschwurbelten“ Beiträge der anderen – vor allem die von Hörmann – auf eine rationale Basis gebracht.

    Das Wesen des Kapitalismus lässt sich übrigens ohne jede Bezugnahme auf das Geld verstehen. Hier die Kurzfassung: Die Unternehmer besitzen die wesentlichen Produktionsmittel. Sie beschäftigen Leute, die mit diesen Produktionsmitteln Güter herstellen, die sich der Unternehmer aneignet. Ein Teil der Güter geht in Form von Lohn an die Beschäftigten zurück, ein Teil fließt in öffentliche Abgaben. Aber einen wesentlichen Teil sackt der Unternehmer ein, ohne dafür eine adäquate Leistung zu erbringen. Dieses sogenannte Mehrprodukt entsteht also durch Ausbeutung der Beschäftigten. Es ermöglicht dem Unternehmer ein angenehmes Leben, aber es dient vor allem dazu, seine Produktionsmittel zu erweitern und die Produktivität zu steigern. Dadurch verstärkt sich die Ausbeutung, es entsteht noch mehr Mehrprodukt usw. Das ist die Spirale, die den Reichtum umverteilt. Dazu braucht es keinen Zins und – im abstakten Sinne – nicht mal Geld.

    • Aber einen wesentlichen Teil sackt der Unternehmer ein, ohne dafür eine adäquate Leistung zu erbringen.

      Warum tut er das? Weil er es kann.
      Und warum kann er das? Weil Eigentum etwas Heiliges ist.
      Wer besitzt eigentlich die Produktionsmittel? Wer auf dem Traktor sitzt, besitzt den Traktor. Aber der Eigentümer des Traktors, hat die Macht dazu, den Traktorbesitzer vom Traktor zu vertreiben und den Traktor in Besitz zu nehmen.

      Dieses sogenannte Mehrprodukt entsteht also durch Ausbeutung der Beschäftigten.

      Das ist eine Verteilungsfrage. Es arbeiten alle zusammen mit den Produktionsmittel. Wie viel davon der Eigentümer der Produktionsmittel, wenn er selber mitarbeitet, als Lohn erhält, und wie viel er über seinen Lohn hinaus erhält, kann man nicht feststellen. Wenn aber der Eigentümer gar nicht mitarbeitet, ist die Sache klar.
      Damit ist der Mehrwert genau das, was jemand bekommt, der Eigentümer der Produktionsmittel ist, diese Produktionsmittel nur verleiht, und kassiert. Ob er Eigentümer von Häusern, Ackerland, Fabriken oder Sklaven ist, spielt keine Rolle. Der Eigentümer kann und wird kassieren.
      Diese Eigenschaft des Eigentums, Mehrwert zu kassieren funktioniert auch bei Geld, was standardisiertes Eigentum ist. Beim Geld nennt man den Mehrwert Zins. Bei Häusern nennt man es Miete, manchmal auch Mietzins.

      Es ist das Fundament unseres Rechtsstaats, nämlich Eigentum und Vertragsfreiheit, das den Zins gebiert.

  47. Daaanke KenFM!!! Wieder ne suuuper Sendung geworden, mit kompetenten und humorvollen Leuten.

    Hat mich als Schweizer sehr gefreut, Christoph Pfluger dabei zu sehen 🙂

    Noch was an KenFm und alle User hier:
    Wie im Gespräch einige male diskutiert wurde, brauchen wir unbedingt mehr Vernetzung und entsprechende Netzwerke dazu. Ich bin nun schon über zwei Jahre Benutzer der EnigmaBox. Es ist momentan das einzige brauchbare Tool, welches uns eine unabhängige Platform liefert um frei zusammen zu kommunizieren und uns unabhängig vom alten Internet und seinen Diensten macht.
    Es liefert uns eine komplettverschlüsselung unserer Kommunikation, ohne dass man etwas davon mitkriegt und sich in diesem Bereich auskennen müsste. Auch muss nichts auf dem eigenen Computer installiert werden. Zudem ist das ganze sehr dezentral aufgebaut.
    Ich bin selber Ingenieur für Elektrotechnik und Informationstechnologie und verfolge das Projekt aktiv.
    Das Projekt braucht unbedingt mehr Unterstützung, in jedem Bereich! Techniker und Ingenieure, die aktiv bei der Weiterentwicklung unterstützen und natürlich vor allem Benutzer, die das Netzwerk aktiv nutzen, beleben und die Weiterentwicklung auch finanziell unterstützen.
    Der Programmierer der Box kommt mit wahnsinnig wenig Geld aus und lebt eigentlich von Monat zu Monat. Der Entwickler des zugrundeliegenden Netzwerkprotokolls CJDNS muss auch einer anderen Arbeit nachgehen und entwickelt in seiner Freizeit. Dadurch kommt man natürlich nicht so schnell voran, wie das zu wünschen wäre, trotzdem kann sich sehen lassen, was bis jetzt entstanden ist!
    Es wäre schön zu sehen, wenn dereinst Videos nicht mehr auf YouTube gestellt werden müssen sondern wir alle zusammen unser eigenes „YouTube“ in diesem neuen Internet eröffnen können. Ich denke wir müssen mit aller Kraft daran arbeiten, dass dies möglich wird. Bevor uns YouTube abgestellt wird. Helft alle mit!!!!
    Es ist schön zu sehen, wie in diesem neuen dezentralen Netzwerk gerade überall neue Bloggs, Internetseiten und Treffpunkte entstehen. Wir müssen nicht warten, bis jemand uns ein neues, freies Internet zur verfügung stellt. Wir müssen es selber machen und wir können es auch!!!

    https://en.wikipedia.org/wiki/Cjdns
    http://wiki.freifunk.net/Cjdns
    enigmabox.net/
    https://docs.enigmabox.net/de/index.html

    • Freut mich, noch einen Enigmabox Nutzer zu finden. Ich kann das auch nur wärmstens empfehlen. Als Computer Dummie komme ich mit dem Teil super zurecht, einfach nur Kabel in die Box und die Daten sind bis zum Server verschlüsselt. Würde mir eine Sendung zur Enigmabox wünschen, über deren weitere Anwendungen ich auch noch mehr lernen muss (Telefon, own CLoud etc).

    • Danke schön . Werde ich mir anschauen. Andere Frage. Lebe nun seit 11 Jahren in der Schweiz . Wie siehst du das mit den Medien und die Benutzung von grossen Teilen der Bevölkerung. Ich denke da an die Horden von 20 min Zombies wie ich sie nenne. Die fröhlich Neo Liberalen Artikel in der NZZ . Blick ect. Ich sehe wenig von Seiten der Menschen das Geld System zu hinterfragen . Siehst du das auch so? Oder bin ich da zu oberflächlich?

    • @Beeskow Andreas: Ich glaub es kommt sehr stark drauf an, wo man sich so aufhält. Aber ich habe schon auch das Gefühl, dass die Schweizer noch einen Tick unpolitischer und desinteressierter sind als die Deutschen. Es gibt gute Leute wie Christoph Pfluger usw. die politische auch engagiert sind, aber gerade unter den jüngeren Semestern 20-40 vermisse ich schon sehr das politische Denken und das kritische Hinterfragen. Musste leider feststellen, um so höher man im Bildungssystem steigt, um so unpolitischer werden die Leute. An der ETH war uns Studenten z.B. auch verboten sich auf dem Gelände politisch zu betätigen. Die Studenten sind dort dann auch relativ krasse Politnaivlinge.
      Blick und 20min wird zwar von vielen schon als primitiv usw. bezeichnet, man liest es aber halt trotzdem im Zug und es beeinflusst die Menschen eben trotzdem. Und wenn man halt die NZZ liest, dann gehört man eben zu den Gebildeten. Die Leute merken aber eben nicht, dass ihnen die gleiche Scheisse einfach etwas aufpolliert serviert wird. An der ETH wurden uns Probeabbos und Probeausgaben von der NZZ immer mal wieder nachgeworfen. So holt man sich die Intelektuellen und poliert gleichzeitig sein Image auf. Wird mit der FAZ in Deutschland ja wohl nicht anders sein.

    • Na ja, war auch einmal stolzer Besitzer eines Spiegel Abos, und hatte das Gefühl meiner Umwelt im Punkto Wahrheit Kilometerweit Voraus zu sein.
      Wegen den jungen Menschen in der Schweiz. Wer hat den wirklich den Mut gegen den Strom zu schwimmen. Was die Gesellschaft einem sagt ist : Werde etwas, arbeite hart, sei ehrlich und Treu den Schweizer Werten. Besonders die Werte und den Traditionen soll man sich verpflichtet fühlen, bei Thema RS und Millitär versteht so mancher gar keinen Spass. Ich denke eine Tradition zeichnet sich nur dadurch aus das es nichts neues ist. Ob gut oder schlecht, es behindert die freie Entfaltung sowie die Kreativität. Natürlich muss man sich nicht immer neu am Herd die Finger verbrennen, aber wenn man gesagt bekommt was gut und was schlecht ist ohne das man etwas hinterfragt kann das ein Volk nicht weiter bringen. In der Schweiz gibt es viel gutes, aber ich sehe auch viel Erstarrung. Und auch das Thema Banken ist ein fast Heiliges Thema, bei dem man vor Ehrfurcht lieber die Augen schliest vor dem was ist, und die Ohren zu hält vor dem was war.

    • Beeskow Andreas meinte am 24. April 2016 um 23:48

      Wegen den jungen Menschen in der Schweiz. Wer hat den wirklich den Mut gegen den Strom zu schwimmen. Was die Gesellschaft einem sagt ist : Werde etwas, arbeite hart, sei ehrlich und Treu den Schweizer Werten. Besonders die Werte und den Traditionen soll man sich verpflichtet fühlen, bei Thema RS und Millitär versteht so mancher gar keinen Spass. Ich denke eine Tradition zeichnet sich nur dadurch aus das es nichts neues ist. Ob gut oder schlecht, es behindert die freie Entfaltung sowie die Kreativität. Natürlich muss man sich nicht immer neu am Herd die Finger verbrennen, aber wenn man gesagt bekommt was gut und was schlecht ist ohne das man etwas hinterfragt kann das ein Volk nicht weiter bringen. In der Schweiz gibt es viel gutes, aber ich sehe auch viel Erstarrung. Und auch das Thema Banken ist ein fast Heiliges Thema, bei dem man vor Ehrfurcht lieber die Augen schliest vor dem was ist, und die Ohren zu hält vor dem was war.

      Im Grunde sind wir, die wir uns von anderen ausbeuten lassen, doch die absolute Mehrheit. Nur wissen das die meisten nicht, denn sie sehen sich als Individuen, die, gerade wenn sie sehr jung sind, gerade dabei sind, ihre Individualität zu gestalten, indem sie sich ideologisch oder sonstwie abzugrenzen suchen, in Wirklichkeit aber auch nur die vorgegebenen Gleise abfahren und sich sozusagen eine passende Maske aussuchen, um dann genau diese Person zu werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Person#Wortherleitung

      Daher kommt es, daß die jungen Leute und noch mehr dann später die erstarrten Erwachsenen Angst davor haben, die eingefahrenen Gleise zu verlassen. Schon der Gedanke an Widerstand, Ungehorsam, Gegenwehr löst häufig irrationale Ängste vor den möglichen Konsequenzen aus – irrational, weil nicht jeder Widerstand, nicht jeder Ungehorsam und nicht jede Gegenwehr sofort Konsequenzen hat, und vor allem dann nicht, wenn man sich nicht alleine wehrt. Nun befinden sich aber die Leute alle in unterschiedlichen Entwicklungsphasen, was ihren Ungehorsam und ihren Widerstand betrifft: Die einen sind weiterhin brav und unterwürfig und dort, wo sie’s straflos dürfen oder jobmäßig müssen, unterwerfen sie sich auch gerne mal anderen Menschen, sozusagen als Ausgleich und Rache für die bereits ertragenen Demütigungen. Andere wiederum beginnen gerade abzuwägen, ob sich diese ständige Unterwürfigkeit überhaupt in irgend einer Weise lohnt, und wieder andere sind bereits mittendrin und werden regelmäßig abgestraft auf die eine oder andere Weise, diverse als Kriminelle bezeichnete Menschen natürlich inbegriffen.

      An wen wendet man sich, wenn man z.B. gerade in der Abwägungsphase ist? Wo kann man gefahrlos darüber reden, was einen in dieser Angelegenheit bewegt? Da fängt die Schwierigkeit schon an. Manche wie z.B. ich selber haben gar keine andere Wahl, als ungehorsam, sperrig, widerspenstig und eigensinnig zu sein, weil bei ihnen die Sozialisation so grob und unbeholfen versucht wurde, daß sie gehörig danebenging. Meine Eltern waren so leicht zu durchschauen, zumindest von mir, vermutlich weil ich der Erstgeborene war und sie noch keine Ahnung davon hatten, wie schlau sie sein müssen, um ein Kind hinter’s Licht führen zu können. Bei meinen jüngeren Brüdern haben sie’s dann besser gemacht und ich blieb bis zu meinem Auszug mit 18 Jahren das Schwarze, gemiedene, ungeliebte und sogar verhaßte schwarze Schaf der Familie – bis heute.

      Ich brauchte in der Tat niemanden, der mir sagte, wie verlogen die Welt sei. Und daß die allermeisten Leute, denen ich in den nächsten 20 Jahren begegnen sollte, ebenso verlogen, falsch, unecht, hintertrieben und obrigkeitshörig, unterwürfig und gehorsam waren, lehrte mich das Leben schmerz- aber dauerhaft. Ich mußte oft die Kreise komplett wechseln, weil ich die Leute durchschaut hatte, nur im wieder in andere, aber ähnlich unaufrichtige Kreise zu geraten. Mein Charakter hat sich an meiner Lebenerfahrung ausgerichtet, meine Sinne haben sich daran geschärft, meine Theorien danach entwickelt, was ich erlebt habe, und das würde vermutlich einige dicke Wälzer füllen, wollte ich das alles aufschreiben (was ich nicht will).

      Doch für die allermeisten gilt das so nicht, die wurden zur Überanpassung erzogen, denen wurde der Eigensinn frühzeitig ausgetrieben, damit sie zu gehorsamen Untertanen werden. Wo soll da der Mut, wo soll da überhaupt die Motivation für ein Schwimmen gegen den Strom herkommen? Mut kommt von der Angst und vom Willen, die Angst zu überwinden, von der Einsicht, daß man sich von der Angst nicht einschüchtern lassen darf. Wer keine Angst vor einer Sache hat, der braucht auch keinen Mut dazu, diese Sache anzugehen. Und die Leute verspüren keine Angst vor dem Schwimmen gegen den Strom, weil sie das erst gar nicht in Erwägung ziehen, keinen Gedanken daran verschwenden, denn dann würde die Angst unweiterlich hochkommen, und das können sie auf keinen Fall zulassen, denn dann kämen auch andere Ängste mit hoch, und das wäre ihr Untergang, aber das alles wissen sie nicht, weil sie diese Dinge abspalten mußten und seither hermetisch im Keller ihres Selbst verschlossen halten müssen. Die meisten Leute sind außengesteuerte Zwangscharaktere, die nicht erst fragen, ob die heulende Frau wirklich von dem Typen, der da vor ihr steht, eben geschlagen wurde, wie sie behauptet, sondern die gleich auf den Typen losdreschen. Unsere Gesellschaft wird quasi von mehr oder weniger unreifen Menschen bevölkert, und zwar in der Mehrheit, und das sind nicht nur die jungen, sondern betrifft jedes Alter. Sie sind unreif, weil sie nur gewisse Teile ihres Selbst entfalten durften, nur die von den Eltern als Agenten der Gesellschaft erwünschten Selbstanteile behalten durften und alles Unerwünschte, das doch auch zu ihnen, zu ihrem Selbst gehört, abspalten mußten. Daher sind die Menschen auch so leicht zu lenken durch Massenmedien, durch Zuckerbrot und Peitsche, Belohnung und Strafe. Wo soll da überhaupt der Wille herkommen, gegen den Strom zu schwimmen, vom Mut ganz zu schweigen?

      Was hilft, ist Lesen, und zwar gute Bücher statt Schundromane, Lesen statt Fernsehen oder Computerspiele, Lesen statt den ganzen Tag chatten oder mit vermeintlichen Freunden bei Facebook, Twitter oder sonstwo nichtssagende Mails austauschen.

      http://www.irwish.de/site/IrwishDownloads.html

  48. Ich hatte unten geschrieben Banken sind „Gelddruckmaschine für die Reichen“ hier sind noch einige Artikel und Filmchen für einen kalten und regnerischen Sonntag.
    Was sind historisch Schulden „In 5. Mose 15, 1-2 wird gefordert, dass jedes siebte Jahr – das sogenannte Jubeljahr – in Israel ein Schuldenerlass ausgerufen werde. Jeder Israelit soll die Darlehen, die er gegeben hat, „loslassen“. Mit diesem Konzept des Schuldenerlassen stark verbunden ist die Idee, dass der Acker nach sieben Jahren nicht bearbeitet werden, sondern brach liegen soll (Sabbatjahr). So werde Gott geehrt, wie er am Sabbat geehrt wird. So ist das Sabbatjahr und der Schuldenerlass ein Gottesdienst, er geschieht für Gott (5. Mose 15,2). Alle sieben Jahre musste ein israelischer Gläubiger seinen Landsleuten die Schulden erlassen, nur bei Ausländern durfte die Schuld eingetrieben werden (5. Mose, 15, 7). Der soziale Zweck bestand darin, dass die schlimmsten Verschuldungen abgebaut werden sollten. Das Konzept des Erlassjahres galt aber nur innerhalb des Volkes Israel. Darlehen an Ausländer behielten ihre Gültigkeit.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schuldenerlass
    Lustige(traurige) einfache Darstellung des heutigen Geldes.
    https://vimeo.com/107690906
    Unser Geldsystem – Betrug an der Menschheit – Michael Karl GASSER eine erweiterte sehr gute Erklärung der Geldschöpfung
    https://www.youtube.com/watch?v=fAWBtT_-hi4

    Bankster Club Harvey Friedman Sehenswert ab 3:30 min nachgewiesen durch Prof.Hörmann Lug und Betrug
    https://www.youtube.com/watch?v=d_omLdYrYeg

    Der bekannte Fall Hypo Alpe Adria AG sprengt alle Vorstellungen was heute mit geschöpften Geld möglich ist.
    „Aktienkarussell in Liechtenstein“
    „Verdacht auf versteckte Parteienfinanzierung“
    „Verdacht auf Insider-Geschäfte beim Verkauf an die BayernLB“
    „Aktienspam-Affäre der Liechtensteiner Tochtergesellschaft“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Aktienspam
    „Faule Kredite“ nennt man dann im Mainstream diese Bestechungsmillionen die abgeschrieben werden und Banken in die „Pleite“ bringen und Steuerzahler belasten.“Mehr als zehn Milliarden Euro beträgt der Abbauteil der Hypo 2013 – das Gros davon ist durch faule Kredite verschuldet, die vor allem in Osteuropa, aber auch in Österreich leichtfertig und ohne ausreichende Bonitätsüberprüfungen oder auch Sicherstellungen vergeben worden sein sollen.“
    „Der kroatische Journalist Hrvoje Appelt, der erstmals über die Korruptionsaffairen rund um die Hypo berichtet hatte, bezeichnet die Bank als „eine der größten kriminellen Organisationen in Kroatien – mit mächtigem politischem Hintergrund und Protektion von höchster Stelle“.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Hypo_Alpe_Adria
    Faule Kredite machen Santander zu schaffen(5 milliarden Abschreiben und immer noch 100millionen Gewinn?)
    https://www.youtube.com/watch?v=g383uhTz2H4
    Griechische Waffenkäufer legen Schmiergeld in der Schweiz an
    http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Griechische-Waffenkaeufer-legen-Schmiergeld-in-der-Schweiz-an/story/12382305
    45 Millionen US-$ Schmiergeld durch Österreich geschleust
    http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/europa_cee/4588649/45-Millionen-US-Schmiergeld-durch-Osterreich-geschleust-
    DOK – Der Fall: Wie die UBS in den Strudel der Finanzkrise geriet
    https://www.youtube.com/watch?v=BOBs3vaoh2U
    Bessere Alternativen:
    GLS Bank – die erste sozial-ökologische Universalbank der Welt
    https://vimeo.com/67811073

    Schönen Sonntag LB

  49. Wieder eine Tolle Sendung, sehr aufschlussreich!

    Also Herr Hörmann mag eine ungeheuere Expertise in Bereich der Buchhaltung besitzen. Ich denke aber, er ist zu sehr gefangen in seiner Position als Professor, dass er den Drang hat sämtliche Fachbegriffe im Bereich der Buchhaltung auch dementsprechen die Fachtermini verwenden will oder vielleicht muss. Unter Buchhaltern wird man ihn sicherlich verstehen. Nur nicht alle sind Buchhalter bzw. besitzen das Verständnis dafür. Für den Laien müsse das bildhaft darstellen, sonst verstehen wir das nicht. Das beste Beispiel kann ich nur Herr Dr. Ganser nennen. Er macht es sehr hervoragend, alles in bildhafter Sprache zu formulieren, so dass ein jeder auch sein Fachgebiet versteht; ein sehr guter „Lehrmeister – Sensei“ – hätte ich mir sehr gern in meinen jungen Jahren gewünscht-.

    Herr Hörmann hätte z.B. sagen können: „Die Buchhaltung basiert auf mathematische Grundprinzipien (math. Gesetzen). Man möge sich eine Balkenwaage vorstellen und jetzt hat man noch viele unterschiedliche Gewichte, die die Kapitalfaktoren darstellen, zur Auswahl. Das Ziel hierbei ist, dass die Balken immer gleich, sprich wagerecht, ausgerichtet bleiben müssen. Also die Balkenwaage an sich ist in etwa wie ein Axiom, ein math. Gesetz das wenn man bricht, alles was dann erbgibt, falsch ist. Daran halten sich alle, auch die Banken. Nur die Banken haben es geschaft die Gewichte zu manipulieren bzw. uns neue unterzujubeln. Dann spricht man Betrug! Das lässt sich nicht leugnen!“

  50. WOW! eine unglaublich gute Sendung.
    -kollektiv laufen hier die Fäden zusammen und vereinen das Thema immer mehr zu einer Strömung..
    -Franz Hörmann, der Feuerkopf, kryptisch, genial, für Normalsterbliche kaum zu verstehen, ich greife es auch noch nicht
    richtig obwohl ich schon relativ viel verstehe, da ich mir Vorträge von ihm angesehen habe.
    -Praktisch versuche ich das Thema zu erfahren indem ich mir bei „osbeee“ einen Genossenschaftsanteil erworben habe, ich
    beginne jetzt das (sich im Wachsen befindliche) System zu erkunden und abzuschätzen.
    -Kann ich nur jedem empfehlen.
    -Herr Pfluger aus der Schweiz hat auch einen interessanten Ansatz und ist sehr verständlich.
    -vor allen Dingen die Idee mit „Glaubt ans Geld!“ wäre sehr wirksam.
    -wir können nur hoffen, möglichst viele Menschen zu erreichen.

    • Ich denke der Ansatz ist richtig , es wird an vielen Stellen das Richtige diskutiert bleibt aber im Elfenbeinturm , die Ideen müssen in die Realität , die wenigsten wissen wie eigenständig eine Gemeinde sein kann vom Grundgesetz abgedeckt Parteilos eine Alternative schaffen…..Wohnraum, Arbeitsplätzen Schulen, ner Bank für Realwirtschaft usw usw usw es müssen sich nur die schlauen Theoretiker sich mit Mut aufmachen in die Realität……..anbei Grundgesetzauszug

      (1) Die verfassungsmäßige Ordnung in den Ländern muß den Grundsätzen des republikanischen, demokratischen und sozialen Rechtsstaates im Sinne dieses Grundgesetzes entsprechen. In den Ländern, Kreisen und Gemeinden muß das Volk eine Vertretung haben, die aus allgemeinen, unmittelbaren, freien, gleichen und geheimen Wahlen hervorgegangen ist. Bei Wahlen in Kreisen und Gemeinden sind auch Personen, die die Staatsangehörigkeit eines Mitgliedstaates der Europäischen Gemeinschaft besitzen, nach Maßgabe von Recht der Europäischen Gemeinschaft wahlberechtigt und wählbar. In Gemeinden kann an die Stelle einer gewählten Körperschaft die Gemeindeversammlung treten.

      (2) Den Gemeinden muß das Recht gewährleistet sein, alle Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft im Rahmen der Gesetze in eigener Verantwortung zu regeln. Auch die Gemeindeverbände haben im Rahmen ihres gesetzlichen Aufgabenbereiches nach Maßgabe der Gesetze das Recht der Selbstverwaltung. Die Gewährleistung der Selbstverwaltung umfaßt auch die Grundlagen der finanziellen Eigenverantwortung; zu diesen Grundlagen gehört eine den Gemeinden mit Hebesatzrecht zustehende wirtschaftskraftbezogene Steuerquelle.

      (3) Der Bund gewährleistet, daß die verfassungsmäßige Ordnung der Länder den Grundrechten und den Bestimmungen der Absätze 1 und 2 entspricht.

    • Zum vorletzten Punkt wäre vielleicht eine Plakatwerbe-Initiative mit „Trotz allem – glaubt an die Regierung“ oder „Glaubt an die Eliten“ oder auch „Glaubt an Kriege“ auch ganz hilfreich …

  51. Man reitet zu sehr auf dem Thema Geld herum. Das Geldsystem ist nicht das Hauptproblem für Kriege und
    Umweltzerstörung. Es beschleunigt die Zerstörung unseres begrenzten Lebensraumes nur.

    Exponentielle Wachstumsprozesse entstehen nicht nur über den Zins, sondern bei jedem Ertrag auf (Privat)
    Besitz der den Besitz vergrößert.

    Beispiel: Ich habe mir das Besitzrecht an einem Stück Land gesichert. Das Land ist so groß, dass ich es selber
    nicht bearbeiten kann. Andere haben kein Land, müssen aber auch etwas essen. Ich erlaube nun Anderen
    ein Stück meines Landes zur Nahrungsmittelproduktion zu nutzen, stelle aber die Bedingung, dass ich einen
    Teil der Erträge als Gegenleistung für die Nutzung meines Landes bekomme.

    Nun habe ich nur auf Grund meines Besitzrechtes an der Ressource Land Erträge ohne eigene Arbeit.
    Habe ich mehr Erträge, als ich selbst verbrauchen kann, kann ich mir mit den überschüssigen Erträgen
    neuen Besitz anschaffen. So entsteht ein exponentieller Wachstumsprozess der in einem begrenzten Raum
    abbrechen muss.

    Beim Geldsystem kann man es gut ausrechnen. Aber wir haben exponentielle Wachstumsprozesse bei jedem
    wieder angelegten Ertrag auf Besitz. Siehe die untere Abbildung:

    http://dergrossezusammenhang.jimdo.com/der-große-zusammenhang/konzentrationsprozesse/

    Das führt zu einer Gesellschaftsstruktur, die die Form einer Pyramide hat, die Pyramidengesellschaft, und
    den zivilisatorischen Folgen, die wir aus der Geschichte kennen: Besitz- und Machtkonzentration, Umweltzerstörung,
    soziale Unterschiede, Kriege um Ressourcen:

    http://dergrossezusammenhang.jimdo.com/der-große-zusammenhang/die-pyramidengesellschaft/

    Ein anderes Geldsystem oder ein anderes Buchungssystem von von Menschen erbrachten Leistungen, sollte
    also nicht die Lösung bringen. Man müsste es ja auch flächendeckend einführen. Auf welches System sollte
    man sich da einigen, wenn schon am Tisch fünf unterschiedliche Meinungen sitzen?

    Darum sehe ich eine mögliche Lösung nicht in der Änderung des Geldsystems oder Buchungsätzen. Ich gehe
    davon aus, dass die Gesellschaft eine andere Struktur haben muss.

    Vielleicht so:

    http://dergrossezusammenhang.jimdo.com/die-einzige-lösung/theoretische-entwicklung-einer-dauerhaft-stabilen-gesellschaft-teil-2/

    Dann kann man sich den ganzen Buchungsquatsch sparen.

    Das was wir funktionstüchtig organisieren müssten, ist eine besondere Form des Gemeingutes: Commons.
    Andere Bezeichnungen: Peer- Communities, Commonismus, Commonie, kommunistischer (kollektiver) Anarchismus
    (Kropotkin), Kollektivwirtschaft in Spanien (1936-39), Ubuntu, meine Bezeichnung: Polis-Allmende
    Gesellschaft.

    Dann braucht man kein Geld und keine Buchungen mehr. Vieles wird dann überflüssig: Armeen, Geheimdienste,
    Finanzämter, Werbung, Banken, Geld, Buchungen…

    Organisiert man es effizient und setzt die besten Technologien ein, verringert sich der Zeitaufwand, den
    jeder für die Schaffung eines bestimmten Lebensstandards aufwenden muss, auf ein paar Tage im Monat.
    Ist für viele Menschen von heute kaum vorstellbar, würde sich aber ergeben. Mehr Zeit für Kunst, Kultur,
    Wissenschaft und zwischenmenschlichen Beziehungen.

    Viele Grüße

    Roland Dames

  52. vielen Dank für diese sehr informative Sendung. Dauerauftrag an euch läuft und auch von meinen Bekannten, die ich animiert habe.
    Eine wirkliche Medienrevolutin, für die ich sehr dankbar bin.
    Bin inzwischen als Großmutter noch zur Aktivistin geworden. Abo Free21 bestellt und verteile ich regelmäßig.

    Danke an das gesamte Team von KenFM.

  53. Eine weitere tolle „Positionen“-Sendung. Die Chemie zwischen den Gaesten stimmte nicht unbedingt, aber Ken Jebsen hat das bravouroes gemacht, das war nicht einfach bei dem Thema. Herr Ploppa hat voellig Recht, dass eine Gegenbewegung aufgebaut werden muss, und das haette laengst passieren muessen. Susan George hat einen Artikel zu genau dem Thema geschrieben, „How to win the war of ideas“. http://www.globallabour.info/en/Dissent%20Summer%201997%20-%20George.pdf
    Die Arbeit von KenFM ist sehr wichtig, vielen Dank dafuer!

  54. Herzlichen Dank für die Folge 5.
    Ich würde gerne auch an diesem Think-Tank teilnehmen. Durch meine Beiträge und Mitteilungen habe ich allerdings schon häufiger den Eindruck bekommen, dass es berücksichtigt und gewertschätzt wird, was ich mitzuteilen habe.

    Die Folge ist über das Geld-System gegangen; auch über bestimmte Mechanismen, wie eine Veränderung das Geldsystems erfolgen könnte. Es gab unterschiedliche Meinungen, wie ein Buchungssatz von Schulden zu Einnahmen umgebucht werden könnte für den Staat.

    Was von Herrn Jebsen auch schon mitgeteilt worden ist: es war „kryptisch“, was Herr Prof. Hörmann mitzuteilen hatte.

    Ich finde dafür, dass die wenigsten Menschen sich intensiv mit der Bedeutung des Geldes beschäftigen, war die Sendung ein guter Marker.

    Auch die Gäste, die sich teils sehr intensiv mit diesem Thema beschäftigt hatten, kamen gesprächstechnisch anfangs schleppend in Redefluss ( mein Eindruck).

    „Über Geld spricht man nicht“ – so lautet eine bekannte Redewendung.

    Die Sendung geht mit einem Tabuthema ins Gespräch.

    Was bis zu einem gewissen Grade auffällt ( subjektiver Eindruck) : die Gäste haben eine bestimmte Ansicht zu einem Thema, aber es entsteht der Eindruck, dass es schwerfällt einen gemeinsamen Weg zu finden:
    Einen Weg, der gangbar ist.

    Es wurden unterschiedliche Argumente genannt: auf der Strasse an Infoständen, im Netz , in Vernetzung ( Think-Tanks).

    Es ist die Try-and-Error-Methode. Das gemeinsame Suchen nach : was könnte klappen, was einen Impact ausmachen – wie motivieren wir uns einzeln, oder als Gruppe?

    Und ( ein kleines Manko dieser Folge): wie formulieren wir unsere Aussagen so, dass jeder sie schnell verstehen kann und einordnen kann?

    Da wären bald Schaubilder oder Tafeln bei dieser Folge im Kopf gewesen: plastisch ein Argument verstehen können, was sprachlich z.B. sich so geäußert hatte (ab 1:41:19):

    Natürlich können wir uns jederzeit ganz locker entschulden. Weil wir das Geld nämlich neu erzeugen können, durch einen sogenannten Dead-Acquity-Swap. Und was ist jetzt das? Ich erzeuge aus einer Schuld auf einmal Eigenkapital. Ich mach aus dem Minus ein Plus. Und zwar auf der gleichen Bilanzseite. Denn was steht denn auf der Passivseite der Bilanz? Und genau da schließe ich jetzt an: Eigenkapital und Fremdkapital. Das schöne Spiel…

    Das ist fachlich sicher für den Kenner des Rechnungswesens gut nachvollziehbar; es nimmt nur die breite Masse an Zuschauern, die ( vermutlich) wenig von dieser Materie weiß, kaum in Ihrer Aufmerksamkeits- und Verständnissspanne mit.

    Die Sprache in anschaulichen Bildern könnte für viele besser sein – oder eben über eine kurze Flipchart oder per Laptop erklärt – denn dann könnte immer wieder abgeglichen werden: verstehen alle aus der Gruppe am Tisch meine Worte? Können Sie mir inhaltlich folgen?

    – was auch bei dieser Diskussion aufgefallen ist:

    Es gibt zwar einen Titel :“KenFM-Positionen 5: Geld regiert die Welt Welchen Anteil am Elend hat der Zins?“
    aber die Grundprämisse, also das Basisargument für eine Diskussion ist nicht klar.

    Was heisst das / Stichwort Prämisse? = Ich kann ein Gespräch auch so beginnen, dass ich ein kurzes Statement zu meiner Sicht des Geldthemas formuliere; und zwar z.B. so:

    1. Das Geldsystem ist durch den Zinseffekt aus den Fugen.
    2. Ich bin für die Veränderung des Geldsystems / ich bin für eine Veränderung von Gesetzen zum Geldsystem / ich stehe dem Geldsystem neutral gegenüber.

    Wieso ist dieser Gedankengang wichtig?

    Wenn zu Beginn einer Sendung Jemand zunächst seinen aktuellen Standpunkt äußert, sowie seine Argumente sich überlegt hat und seinen Standpunkt offen äußert, so könnte eine Sendung wie Position; ähnlich einer Strasse an verschiedenen Weggabelungen laufen.

    Die Strasse könnte z.B. solche Kreuzungen nehmen:

    (z.B.) – „jetzt sind wir gerade beim Thema Zins – welche Meinung haben Sie, Frau… , Herr … , Herr … usw.. dazu?“

    Das wirkt so, als würde jeder eine „Zwangsjacke“ anbekommen, um dann seine Meinung äußern zu müssen.

    Es hätte jedoch bei so einer Folge wie Positionen den Vorteil, dass am Tisch schnell Einigkeit herrschen könnte „Wo stehen wir gerade in den Ansichten ? Wo herrscht Konsens, wo Dissens?
    Lohnt es sich bestimmten Dissens noch auszudiskutieren gerade? Ja / Nein?

    Der Unterschied zu dieser Methode hat Vor- und Nachteile.

    Vorteile:
    1. Die Zuschauer vor Ort bei der Sendung, sowie die Viewer des online gestellten Videos, könnten viel konkreter die einzelnen Ansichten und Einstellungen der Gesprächsteilnehmer nachvollziehen und so leichter einordnen.

    2. die Gesprächsteilnehmer vor Ort selbst könnten Ihre Standpunkte , ggf. auch Veränderungen innerhalb des Gespräches einordnen: weil jeder eine Ahnung hat: was meint mein Gegenüber gerade?

    3. Es ließe sich evtl. über bestimmte Einigkeiten eher eine konstruktive Lösung im Gespräch finden, als wenn jeder frei von der Leber seine Meinungen und sein Wissen äußert, als gegenseitig zu fragen (z.B.) “ Wie meinen Sie Ihre Ansicht zum Thema Zins genau?“

    Es gibt auch Nachteile:

    1. Die Teilnehmer könnten sich sprachlich eingeengt und unfrei fühlen, wenn Sie sich der Tatsache bewusst werden, dass sie sich darauf konzentrieren müssten, möglichst nachvollziehbare Äußerungen zu tätigen, um möglichst viele Menschen zu erreichen.

    2. Es könnte sein, dass manche Gesprächspartner sich der Diskussion komplett entziehen würden, weil sie im Vorfeld nicht bereit dazu wären, sich eine bestimmte Meinung zu einem Thema zu bilden und diese dann offen als ihren aktuellen Standpunkt äußern – sowie später die Lösungsfindung gemeinschaftlich zu suchen.

    3. Es könnte sein, dass Gesprächsteilnehmer sich bevormundet und unfrei fühlen könnten.

    Es ist eben immer die Frage: welchen Anspruch stellt Positionen dar? Und wie lässt sich dieser Anspruch formulieren und umsetzen durch die jeweiligen Gäste?
    + Welche Informationen und Äußerungen sollen wie transparent / untransparent für die Zuschauer vor Ort und am Bildschirm sein? z.B. : gibt es Wiederholungen / Zusammenfassungen von Äußerungen? Ist davon auszugehen, dass alle den zentralen Aspekt der Diskussion klar benennen können ohne eine Zusammenfassung zu erhalten? Oder wird darauf vertraut, dass der Zuschauer alles automatisch richtig ohne Fachkenntnisse einsortieren und bewerten können wird?

    Das sind wesentliche ( für mich) Punkte, die beachtenswert sind.

    Fazit:

    Die Sendung fasst ein Tabuthema an und stellt sich mutig einer Diskussion, die in dieser Dauer und Intensität als Gesprächsrunde bisher einmalig sein dürfte ( hoffentlich nicht einmalig als Themendiskussion bleiben wird – allgemein gesehen).

    Es herrscht ein Konsens darüber, dass auf vielen Ebenen diskutiert werden soll und auch Kritiker dazu eingeladen sind.

    Der zentrale Punkt, wo wirklich gemeinsamer Impact stattfinden kann, wo als einzelner User, als Gruppe ( bestimmte Aktivisten, Gewerkschaften, Parteien oder ähnliches etc..) etwas angeschoben werden kann, bleibt ( aus meiner Sicht) unbeantwortet.

    Ich finde die Sendung in jedem Fall sehr wichtig, weil auch das Thema „Geld“ wie das Thema „Feindbild“, wie auch „Krieg oder Frieden in Europa – Wer bestimmt auf dem Kontinent“ alles miteinander zu tun hat und sich in vielen Fällen überschneidet, bzw. bedingt.

    Insofern ist es gut, dass einen Thinktank dafür gibt – aber es bräuchte eben auch die Teilnehmer des Thinktanks, die Überlappungen der einzelnen Themen ansprechen, diese vernetzen und so die Lücke finden, wo ein Hebel angesetzt werden kann, der am ehesten zu einer Veränderung beiträgt.

    p.s.: ich bin gespannt, ob nun bald der Redeslot zur Politikersponsoring gezeigt wird und wie oft dieses Video dann gesehen wird.

    Alles in allem: Danke.

    • p.s.s.: ich heisse nicht umsonst „Schreibenfehlen“ 😉 :

      Nicht Dead-acqutiy-swap, sondern:

      Debt-Equity-Swap:

      Der Begriff Debt Equity Swap oder Gläubigerbeteiligung bezeichnet eine Transaktion, bei der eine Forderung eines Gläubigers gegenüber einem Schuldnerunternehmen zugunsten einer entsprechenden Beteiligung an diesem erlischt. Der Schuldner verfügt dabei oft nur noch über eine geringe Bonität.[1]

      https://de.wikipedia.org/wiki/Debt_Equity_Swap

  55. Super Sendung! Vor allem auch die Gäste. Von mal zu mal wird das Format besser! Positionen 4 war schon toll, diesmal wurden Lösungen auf den Tisch gebracht die ich total umsetzbar finde! Wie das Schattenparlament. Wahnsinns Idee!

    Ich kann garnicht beschreiben wenn ich mir Vorstelle was passieren würde, wenn jeder die GEZ beukottieren würde und das Geld anstatt dahin, hierhin schickt ?! Weil wenn alle NEIN zu GEZ sagen und JA zu so einem Format, wo mal tacheles geredet wird, was sollen die obrigen denn machen ? Mehr als 80 Millionen Mahnungen können da doch nicht raus kommen, wer soll die denn Vollstrecken ? *zwinker*

    • Hi Tom ich denke die Sendungen im größeren Rahmen gemeinsam schauen……bischen Biokost dabei und Diskussion danach mit Ziel nicht theoretisieren sondern praktisch Projekte starten…..Internet ist das eine draußen wartetdasLeben…LG Micha

  56. Tolle Sendung. Vielen lieben Dank.
    Kurz zu den Kommentaren. Ich bin froh haben „einige“ hier noch mehr Infos zu den Themen dazu geschrieben. Es gab Dinge wo ich als ABSOLUTE Laie nun besser verstehen kann. Danke Euch.

  57. Vielen Dank an Herrn Jebsen, der sehr positiv durch die Sendung führte und natürlich auch an alle Teilnehmern.
    Es ist wirklich höchste Zeit dieses Thema in die Öffentlichkeit zu bringen.
    Mir ist überhaupt nicht klar, warum oder wie Banken pleite gehen können.
    Wenn Banken bei der Vergabe eines Kredites, Geld erzeugen, dann haben sie das Geld ja vorher nicht besessen. Als Sicherheit wird aber immer etwas Reales z.B. Haus, Grund eingetragen, das bei Nichterbringen der Rückzahlungen in den Besitz der Bank übergeht.
    Das heißt die Bank macht aus NICHTS entweder GELD das sie durch Zins eingenommen hat,
    das ist in etwa der gleich Betrag wie der Kredit, oder die Bank hat das Haus oder den Grund.
    Sollte die Bank weder das Geld noch z.B das Haus bekommen, so hat sie ja noch immer keinen Verlust, weil sie hat ja vorher NICHTS gehabt. Also beim besten Willen, wie kann eine Bank pleite gehen?
    Und jetzt ist angeblich das größte Problem das alle Banken pleite sind. Sie haben also aus NICHTS nur NICHTS gemacht, obwohl das bei ihren Betrugssystem gar nicht möglich sein dürfte.
    Nein sie haben auch noch das ganze Geld das die Sparer bei Ihnen angelegt haben irgendwie in Luft aufgelöst. Und das sollen Wir glauben?
    Auf der anderen Seite haben wir 63 Personen die fast die Hälfte der Welt Besitzen. Die besitzen wirklich reale Dinge, Villen, Burgen, riesige Grundstücke und die größten Konzerne.
    Ist die NATO und vor allem das Militär der USA die Privatarmee dieser 63 Personen und oder der Konzerne. Die Zinnszahlungen der Staaten entspricht in etwa der Ausgaben der USA für Militär und Kriege. Dieses System gibt es jetzt seit mehr als 200 Jahren und da sagt diese liebe Frau, ein Betrugssystem kann das nicht sein, denn das würde sich nicht länger als 10 Jahren halten. Ich hoffe das ihr in dieser Runde die Augen ein bisschen aufgegangen sind.
    Das System des Franz Hörmann ist ungefähr so wie das von Bilbo, weil da kann ich das Geld dann gleich ganz abschaffen und in einer idealen Gesellschaft haben sie beide Recht. Aber in unserer Gesellschaft leben skrupellose Menschen die für den eigenen Vorteil vor nichts zurückschrecken. Wenn alle Milliardäre weiter so leben können wie sie wollen dann werden das auch alle anderen so machen wollen. Ist ihnen nicht klar das viele Menschen die jetzt einen Job wie Müllabfuhr, Pflegepersonal, Verkäuferinnen, Arbeiter in Fabriken machen und damit auch das Leben der Milliardäre ermöglichen, dass diese Menschen dann lieber auch mit einen Segelboot durchs Mittelmeer fahren möchte. Natürlich sollen 100% mitgenommen werden, aber nur mit einer massiven Zurück Umverteilung von „faulen Reichen“ nach „fleissigen Armen“. Die Konzerne gehören komplett zerschlagen oder müssen in staatliche also den Menschen gehörende Firmen umgewandelt werden und das nur wenn sie für die Allgemeinheit positiv sind und die Manager dürfen auch nicht mehr als ein Grundeinkommen verdienen. Wie soll das weltweit gehen?
    Haben Russland, China, Indien, Brasilien, Südafrika ein anderes Geldsystem? Ich glaube nicht.
    So ganz die Schuld erlassen kann man denke ich nicht. Für die Kriege in Irak, Syrien, Libyen Afghanistan, … muss Wiedergutmachung gefordert werden. Auch von Deutschland, wo sie dabei waren müssen sie Wiedergutmachung leisten. Das am meisten verschuldete Land ist übrigens die USA.
    Interessant ist auch was Franz Hörmann über die NSDAP sagt, da wird klar das der Erste – und Zweite Weltkrieg genau aus den gleichen Gründen geführt wurden, wie der jetzt kommende Krieg geführt werden wird.
    National Sozialismus? Ist etwas Nationales und Soziales wenn wir die Vergangenheit jetzt nicht beachten sondern nur das Wort, ist das dann schlecht. Genau das darf es nicht geben, wir brauchen etwas Globales und Asoziales, nur dann kann das System weitergeführt werden. Durch den Zweiten Weltkrieg glauben wir diesen Schwachsinn auch. Die wirklichen „Nazis“ sind die, die für das Globale Asoziale sind.

    Ach ja, Herr Jebsen, Applaus für die „80% wollen das nicht, es wird gemacht“. Wir haben überhaupt keine Demokratie sondern werden von vorne bis hinten verarscht.

    • Eine Bank funktioniert wie ein Unternehmen, nur das es über den Zins seine Profite realisiert.
      Noch ein wichtiger Punkt, die Banken bekommen von der Zentral Bank klare Vorgaben, welche Sicherheiten zur Geldschöpfung genommen werden dürfen.
      Die Bank hat wie jeder Unternehmer auch, Kosten, die sie Monat für Monat durch Profite decken müssen z.B Vorfinanzierung Gebäude, Personal, Maschinen, Heizung, Strom, Mieten usw.
      Diese Kosten kann die Bank nur bedienen, wenn die Kreditnehmer die Schulden + Zinsen/Profit zurückzahlen können. Fallen die Schuldner in großer Anzahl aus, sind die Sicherheiten (z.B Haus) in der Regel auch nicht mehr das Wert, wie von der Bank damals angenommen. Bestes Beispiel: Griechenland oder die Immobilienblase in der USA.

      „Geld“ ist nie einfach da, sondern wird immer durch Vorfinanzierung „Schulden“ erzeugt, und durch die Tilgung wieder aus dem Markt genommen. Die Tilgung gelingt nur durch neue Schuldner, darum auch das ständige Aufschuldungszwang. Ich halte es für ein großen Fehler, die Probleme die diese Wirtschaftsystem/Kapitalismus unübersehbar hat, nur dem Zins bzw. Zinseszins zuzuschreiben.

    • Die Boni geben sich die Bankmanager aber selbst! Die müssten alle enteignet werden, von denen hat jeder dazu beigetragen die Gesellschaft zu zerstören und ist damit super reich geworden. Wer treibt sich den auf der Bilderberger Konferenz herum, Spitzenbankmanager sind da mit dabei. Wenn Banken auch wie Unternehmen sie warum müssen sie dann gerettet werden? Pleite ist pleite fertig. Beim besten Willen, das Bankensystem ist der absolute Betrug und nicht mal das reicht ihnen!

    • Die Bereicherung der einen sind immer die Kosten der Anderen. Ich versuch hier nur dieses unmenschliche Geldsystem zu erklären, bei dem es nur darum geht, Profite zu mache. Ich finde das sicher nicht gut was hier geschieht. Nur werden wir um einer tiefgreifenden Analyse diese Geldsystem nicht herumkommen, wenn wir es wirklich ändern wollen.

    • @Rumbidu
      „Eine Bank funktioniert wie ein Unternehmen, nur das es über den Zins seine Profite realisiert.“
      Der Zins auf das geschöpfte Geld ist der „leistungslose“ Gewinn. Banken verdienen heute mit Aktien,Leerverkäufen,gehebelten Währungsswaps,ABS,CDS u.s.w. richtig gut Geld.Auch die Gebühren auf jede Transaktion bringt Geld.Und wenn das Geld nicht reicht werden die Aktiva neu bewertet (Imoblase,steigende Aktien))und die Bilanz verlängert und schon ist die Kohle wieder da. Diese kann dann an die Manager und Aktionäre ausgezahlt werden.Dieses System ist absolut Pervers, wenn man kapiert wie das Läuft.
      Und vergiss die ..“die Banken bekommen von der Zentral Bank klare Vorgaben, welche Sicherheiten zur Geldschöpfung genommen werden dürfen.“Die Regulierungen sind sehr schwammig.(1% Mindestreserve auf der Aktivseite ist schnulli und die 8% Eigenkapitalhinterlegung auf der Passivseite begrenzt es ein bisschen)
      Deutsche Bank 50000000000 (milliarden) Kernkapital 2200000000000 (billionen) Bilanzsumme.3% Eigenkapital.
      Auch werden Schmiergelder geschöpft und über Kredite und Firmen verteilt,dann nach 2-3 jahren meldet die Firma Konkurs an und die Bank schreibt die geschöpften Kredite ab.Das machen die auch für Familienmitglieder die den Bankbesitzern nahe stehen.Geldprobleme haben die nicht.Arbeiten müssen die nicht für ihr Geld es wird geschöpft und dann abgeschrieben. Banken sind heute Gelddruckmaschinen für die Reichen!!!
      F.Hörmann bei Beckmann.
      https://www.youtube.com/watch?v=Tp8BQgr1Tc4
      Korrupte Politiker und Josef Ackermann
      https://www.youtube.com/watch?v=mkqYvUik4Yo
      Geld regiert die Welt – Die Macht der Finanzkonzerne
      https://www.youtube.com/watch?v=p1ZVEbwVjaM
      Die Täusche Bank und andere Kriminelle
      http://alles-schallundrauch.blogspot.de/2014/01/die-tausche-bank-und-andere-kriminelle.html

      Es gibt eine immer größere Konzentration von wenigen Banken.
      „Einige Privatbanken wurden in den vergangenen Jahrzehnten von Konzernen übernommen – so gehört die durch Misswirtschaft in Schieflage geratene Kölner Privatbank Sal. Oppenheim heute zur Deutschen Bank, Donner&Reuschel zur Versicherungsgruppe Signal Iduna, das Bielefelder Bankhaus Lampe zur Oetker-Gruppe. Neugründungen dagegen gibt es nur selten. „Die Privatbankiers sind eine aussterbende Spezies“, meint daher Eichhorn.
      http://www.fr-online.de/wirtschaft/banken-der-abstieg-der-noblen-geldhaeuser,1472780,33758846.html

      Rothschild und die Panama Offshore-Gesellschaften (142 Gesellschaften) #SpitzeDesEisbergs
      https://www.youtube.com/watch?v=LGLv31wrX_E

      Es ist alles schon lange bekannt nur der Knall fehlt noch.

      MFG LB

    • Ihre Erklärung hilft mir nicht, dass z.B. eine HYPO über 20 Milliarden Schulden hat für die der Steuerzahler aufkommen muss kann nicht durch die monatlichen Kosten erklärt werden.
      Und wie gesagt, auch wenn das Grundstück weniger wert ist als angenommen, so ist es doch wesentlich mehr wert als NICHTS, das was die Bank vorher hatte! Wenn ich zu einer Bank gehe und einen Kredit nehme, dann wird ein Gespräch geführt und im Computer ein paar Zahlen geändert. Das heißt das ist die Dienstleistung für die die Bank bezahlt werden müsste. Bei einen 100 000 Euro Kredit müssten also für die Dienstleistung sagen wir mal 1 Std. Arbeit also 100 Euro bezahlt werden, die Bank nimmt aber durch Zins 100 000 ein. Das ist das 1000 fache! Es ist unglaublich das für NICHTS Zinsen genommen werden. Und das will Herr Hörmann aufrecht erhalten? Da ist mir das System von Bilbo schon lieber. Das Geld gleich ganz abzuschaffen. Da haben es die Skrupellosen dann nicht ganz so leicht.
      Also vielleicht gibt es ja noch bessere Erklärungen, damit den Menschen klar wird was passiert wenn sie an der Börse spekulieren.

    • “ Da ist mir das System von Bilbo schon lieber. Das Geld gleich ganz abzuschaffen“
      Das Geld abzuschaffen finde ich auch wichtig, da hab ich mich vorher falsch ausgedrückt. Das geht aber nur, wenn wir unser heutiges Denken überwinden. Diesen Kommentar hab ich unter einen von Bilbos Artikel geschrieben:

      Wir haben einen Insel auf der zehn Menschen leben. Auf der Insel sind alle Rohstoffe (Wasser,Wald,Wiesen, usw.) vorhanden, um ein schönes und sorgenfreies Leben zu führen.

      Die Bewohner entscheiden sich für ein Leben ohne Eigentum.

      Die Rohstoffe/Produkte werden von keinem der Bewohner als „sein Eigentum“ angesehen und das Gleiche gilt für die hergestellten Produkte (Weizen,Mehl,Bett,Stuhl usw.) Es wird gemeinsam entschieden was benötigt wird und es kommt somit allen zugute. Wenn jeder von ihnen ein Haus will, dann wird es mit Hilfe der Gemeinschaft und den Rohstoffe gebaut. Jeder Akteur setzt sich mit seinen individuellen Fähigkeiten für die Gesellschaft ein. (z.B Entwicklung neuer Produkte)
      Wenn jetzt zwei Leute die Zahnbürste erfinden, dann kommt diese Erfindung allen in der Gemeinschaft zu Gute. Es bekommen also alle in der Gemeinschaft lebenden Personen, eine Zahnbürste. Ziel einer solchen Gesellschaft ist es, alle mit den produzierten Produkte zu versorgen.

      Wenn hier einer kommt und sagt, das Wasser, oder den Wald, mache ich zu meinem Eigentum, dann entsteht daraus für die Gesellschaft sicher keine Freiheit. Sie würden ihn für einen Dieb halten, der die Gesellschaft beklaut.

    • Lightbringer
      „Geld“ gibt es nicht, ohne Vorfinanzierung. Um in diesem System(siehe mein erster Kommentar ganz unten) überhaupt Profite machen zu können, braucht es eine Vorfinanzierung (Nachfolgeschuldner). Die Banken, sind nur teil dieses Systems und versuchen durch die Vorfinanzierung an die Profite zu kommen. Das ist die auferlegt Logik in diesen kapitalistischen Systemen, die wir uns alle beugen „müssen“. Ob Unternehmer, Arbeiter, Staaten oder die Banken. Dieses „an die Profite kommen“, wird mit allen Mitteln durchgesetzt, seien sie auch noch so Menschenverachtend. Ich halte es für ein großen Fehler, diese Problematik nur den Banken zuzuschreiben, es ist Systembedingt, hier gibt es keine „Schuldige“, außer wir alle.

      Zitat: „Und vergiss die ..“die Banken bekommen von der Zentral Bank klare Vorgaben, welche Sicherheiten zur Geldschöpfung genommen werden dürfen.““
      Mir ging es um die Sicherheiten/Schuldtitel die bei der Bank hinterlegt werden MÜSSEN, um überhaupt neues „Geld“ zu erzeugen.
      Es wird hier oft vom „wertlosen Geld“, aus dem „nichts geschaffenem“ gesprochen und zehn Minuten später, fährt man zur Tanke und kauft sich von dem „wertlosen Geld“ zwanzig Liter Sprit.
      Das zeigt schon, wie absurd solche angeblichen Erklärungen sind.

      Wenn wir die Wurzel dieses Systems nicht ändern, werden wir dieses menschenverachtende System nie überwinden. Das zeigt uns die Geschichte, dass wir ständig vor den gleichen Problemen stehen. Uns fällt dann nichts anderes ein, Schuldige innerhalb dieses Systems zu suchen und dann fangen wir dieses Dreck wieder von vorne an – auf dem gleichen Fundament.

  58. Vielen Dank für eine weitere großartige Positionen-Ausgabe!

    Franz Hörmann, immer sehr interessant, wenn einem auch immer noch einiges verborgen bleibt, wenn man keine ausgesprochene Buchhalter-Natur ist. Leider wurde er manchmal abrupt unterbrochen, wo es gerade interessant gewesen wäre weiter zuzuhören (kommt sonst bei KenFM ja selten vor). Aber er hat sich da dann auch nicht durchgesetzt. Zu höflich! Freue mich daher schon auf das angekündigte, weitere Einzelgespräch!

    Hermann Ploppa, ebenfalls immer toll! auch hier Vorfreude auf das neue Einzelgespräch!

    Einzig, auf die Dame von der Linken hätte ich persönlich verzichten können. Viel zu indoktriniert und zu sehr im System verhaftet. Sie will im Grunde gar nichts verändern. Sie will das System erhalten und nur irgendwie weiterwursteln.
    Viel heiße Luft!
    Wenn schon Frau zu dem Thema, und wenn schon von „die Linke“, wäre Sahra Wagenknecht hier wesentlich kompetenter gewesen, denk ich. Kriegt man aber nicht so leicht. Klar.

    Gäste-Wunschliste zum Thema „Geld“, für künftige KenFM-Präsentationen, und zur Info:

    Peter Haisenko (KenFM-usern ja bereits bekannt) hat kürzlich ein neues, sehr interessantes, Buch auf den Markt gebracht, „Humane Marktwirtschaft – Alternative zum Spätkapitalismus“
    http://www.anderweltonline.com/wirtschaft/wirtschaft-2015/die-humane-marktwirtschaft-leben-ohne-lohnsteuer/
    kurz aus obigem Artikel:
    „Im zweiten Teil des Buches geben die Autoren dann die Antworten. Sie machen deutlich, dass der menschenverachtende Turbokapitalismus weder gottgewollt ist, noch die Qualität eines Naturgesetzes hat, sondern von Menschen geschaffen ist. Und was von Menschenhand geschaffen ist, sagen sie, kann der Mensch auch wieder ändern. Ihr durchdachtes und auf die originären Bedürfnisse des Menschen ausgerichtete Modell der „Humanen Marktwirtschaft“ beruht auf vier tragenden Säulen: Fließendes Geld und Wertspeicher; Gesichertes Grundeinkommen (merke:nicht „bedingungsloses“!); Leben ohne Lohnsteuer; Das Ende von Zins und Zinseszins.“

    Peter Haisenko hätte ausgezeichnet in diese Runde gepasst – vielleicht wäre ein weiteres KenFM-Einzelgespräch mit ihm zu diesem Buch auch zwingend? .. da es viele neue, gangbare Wege aufzeigt und sehr gut verständlich geschrieben ist.

    Ein ausführliches Interview zum Buch, das Querdenkern TV mit Peter Haisenko Ende Februar 2016 gemacht hat, ist wegen YT-Kanal Crashs derzeit leider noch nicht wieder abrufbar. Wird aber bestimmt demnächst wieder hochgeladen. Man ist gerade dabei den neuen Kanal wiederherzustellen.
    Neuer YT-Kanal Querdenken TV: https://www.youtube.com/channel/UCX-qHXkGBMZoY8se0v4CWNg/videos

    Rahim Taghizadegan (Österreich-Iraner, Wirtschaftsphilosoph, interdisziplinärer Querdenker, Autor und Publizist, publiziert und referiert regelmäßig zu Fragen der Ökonomie, Philosophie und Politik. Unterrichtet an der Hochschule Liechtenstein und der Wirtschaftsuni in Wien. Gründer des „Scholarium“ und der Roland Baader-Bibliothek in Wien ..uvm.
    siehe auch: http://www.scholarium.at
    Scholarium-YT-Kanal: https://www.youtube.com/user/Wertewirtschaft/videos)
    Kurzvortrag zum Kennenlernen: „Geschichte der Geldordnung“: https://youtu.be/Apni9dK0y7w
    sowie eine Auswahl bei Youtube mit vielen interessanten Vorträgen zum Thema von ihm:
    https://www.youtube.com/results?search_query=Rahim+Taghizadegan

    M.E. geht es auch weniger um den Zins, als um den Zinses-Zins!
    Zum Thema „Bargeldabschaffung“ kommt hoffentlich auch noch was von KenFM.
    Ja, und auch von mir die Frage, warum kommt Andreas Popp bei KenFM nie zu Wort? Sehr Schade!

    Nochmals Vielen Dank für die hoch-informative Sendung! …und jetzt gleich nochmal anschaun,
    zwecks weiterer Vertiefung!

    Schönes Wochenende!

  59. Erstmal super, das Du mit solchen Sendungen die Thematik in die Öffentlichkeit rückst.
    Aber….., schon ab ca. Minute drei, hinkt die Erklärung von Franz Hörmann, gewaltig.
    Kurze Erklärung dazu:
    Im Feudalismus hat der Herrscher (Zentralmacht), den Untertanen einen Abgabezwang von Gütern auferlegt, um seinen Hofstaat zu ermöglichen. Diese Herrschaft (Herrschen) wurde durch Söldner, die im Dienste der Zentralmacht standen, besichert. Konnte ein Untertan, die von der Zentralmacht auferlegten Abgaben nicht bezahlen, wurde mit voller Härte (über die Söldner), gegen ihn vorgegangen.

    Unser Geldsystem, die Eigenschaft von Geld, ist genau hieraus entstanden:
    Geld = Gilt und was gilt, bestimmt die Zentralmacht. Es ist völlig egal, was Gilt, ob blaues Papier, Muscheln, Lederstücke, Edelmetalle, oder Murmeln. Geld hat nur Wert, wenn ich etwas dafür bekomme. Und so funktioniert es:
    Die Zentralmacht, gibt diese Urkunden auf Geld ( = die Macht zu sagen was Gilt, bleibt bei der Zentralmacht), ihren Söldner als Bezahlung. Die Untertanen werden dazu verdonnert, Monat für Monat einen Abgabe, ( jetzt Urkunden vom Machthaber) zu leisten. Um an diese Urkunden zu kommen, müssen die Untertanen den Söldner ein Produkt anbieten. Das ist im übrigen Kapitalismus = Bewertung von Produkte/Ware/Dienstleistung in „Geld“. Es ist kein friedliches Tauschen von Gütern. Wer dazu mehr wissen will, hier der Link zum großartigen Ashitaka vom Gelben Forum…
    http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=396861
    Es ist schon mehr als Fraglich, dass wir in der heutigen Zeit nicht wirklich wissen wie dieses System funktioniert. Das sollte alle hellhörig machen..

  60. Super Sendung KenFM!
    Ich musste mich nur fast nur kugeln vor lachen als Frau Reymann meinte der Kaptialismus sei kein Betrug! In welcher Welt lebt die denn? 🙂 Der Kapitalismus ist der Feudalismus 2.0 in einem andren Gewand aber klar ist auch wer direkter Nutznieser ist von solch einem System wird es nie angreifen, anderst habe ich es auch nicht erwartet von ihr! Mann merkt bei ihr das sie das System zwar verstanden hat wie es funktioniert aber nicht was es ist! Sonst super Gäste – top Thema mit sehr interessanten Ideen und Meinungen….weiter so…..

  61. Eine ausgezeichnete Sendung die im Grunde genommen ins sonntägliche Nachmittagsprogramm des öffentlich rechtlichen Fernsehens gehört.
    Aber weil dem eben nicht so ist, gibt es nun einmal KenFM und „Positionen-Politik verstehen“ überhaupt.

    Nur noch einmal zur Rekapitulation:

    Das Geldsystem, ungeachtet der sich im Laufe der Zeit wandelnden Mechanismen, ist vor allem eines, nämlich ein System der Machtausübung, ein Kontrollsystem.

    Die Councils sind die Advokaten, die Politik gehört wohl zu den Domestiken, die Fäden werden gehalten von den Oligarchen.

    Interessant in diesem Zusammenhang ist auch die Erwähnung Karl Marx durch Herrn Hörmann. Nach der Revolution in Russland hätte man durchaus die Möglichkeit gehabt mit einem Geldsystem in irgend einer Form zu brechen. Oder zumindest eines auf Freigeld zu gründen.
    Ein Land wie die UdSSR mit der Möglichkeit zu vollkommener Autonomie hätte diese Möglichkeit gehabt.
    Augenscheinlich wollte man jedoch auch hier nicht diesen Kontrollmechanismus aufgeben.

    „Am I getting through to you, Mr. Beale? You get up on your little twenty-one inch screen and howl about America and democracy. There is no America. There is no democracy. There is only IBM and ITT and AT&T and DuPont, Dow, Union Carbide, and Exxon. Those are the nations of the world today. What do you think the Russians talk about in their councils of state – Karl Marx? They get out their linear programming charts, statistical decision theories, minimax solutions, and compute the price-cost probabilities of their transactions and investments, just like we do. We no longer live in a world of nations and ideologies, Mr. Beale. The world is a college of corporations, inexorably determined by the immutable by-laws of business. The world is a business, Mr. Beale.“

    (Network 1976)

    Abschließend noch besten Dank für die positive und kooperative Herangehensweise.
    Wir sind die 100% ist ein bemerkenswerter Slogan.
    Gleichfalls „Glaube an das Geld!“

  62. Ein großes Danke an Ken Jebsen und sein Team! Ich bin begeistert von diesem Format (wie auch von den anderen) und fiebere auf jede neue Folge hin!
    Ich mag den Gedanken an die „bedingungslose Vollversorgung“, auch wenn ich mir die Umsetzung noch nicht vorstellen kann. Ein Think Tank mit sämtlichen Gästen aller dieser Runden wäre großartig!!! Diese und weitere Gedanken brauchen wir, so wie wir die Arbeit an fairen und „richtigen“ Lösungen für unser aller Zukunft brauchen.
    Für mich im Moment ganz wichtig: Wie können Lösungen aussehen? Wie lassen sie sich umsetzen und was kann ich dabei tun? Was können wir alle tun? Aufklärung für alle, die aufgeklärt werden möchten, gibt es ja zum Glück. Aber was können wir alle beisteuern, damit dieses kranke Geld- und Machtsystem, von dem unsere Politik nicht lassen will, keine Zukunft hat?
    Da fehlen mir noch praktische Umsetzungs-Ideen.
    Ich bin auch überzeugt, dass wir Bürger viele gute Idee beisteuern können. Wie aber stellen wir es an, dass diese Ideen abgefragt, gehört und umgesetzt werden? Wie also stellen wir eine funktionierende (!) Demokratie her?

    Mich bewegt die globale Situation sehr und ich möchte so gern etwas tun!

  63. Da hat KenFM ja wieder eine tolle Runde zusammen gestellt. Hörmanns Vorstellungen vom neuen Geld, Info-Money, scheinen auf den ersten Blick in eine Traumwelt zu führen, als würden die oberen 1%, diese egoistischen Psychopathen sich mit dem Fußvolk gemein machen. Aber ist das nicht der einzig menschenwürdige Denkansatz, wenn der Weg in eine friedlichere Zukunft kein Traum sein soll, alle mitzunehmen? Bei der heutigen Waffentechnik würden ja im Kriegsfall, 1% gegen 99%, ja auch 100% verlieren. In Wirklichkeit ist das der einzig gangbare Weg.

  64. Liebe Leute,
    ich kann nur jedem empfehlen sich die Zeit zu nehmen die Sendung zu schauen. Es macht einem klar wo wir stehen und was auf uns in naher Zukunft zukommt.
    Die Demokratie hat uns 70 Jahre Frieden in Deutschland gebracht, auch wenn das oft auf Kosten anderer Völker ging. Aber wir haben uns die lang erarbeitete Demokratie von wenigen aus den Angeln heben lassen. Einer der wichtigsten Erkenntnisse dieser Ausgabe von Positionen ist, das wir die 100 % sind.
    Die Gesellschaft kann nur die Demokratie bewahren, wenn Sie begreift das man niemanden für die momentane Situation verantwortlich machen kann.
    Hier beginnt der Frieden den wir uns alle bewahren wollen. Die Gesellschaft hat dieses System und die Demontage der Demokratie zugelassen und auch davon profitiert. Jetzt geht es darum gemeinsam die Veränderung zu bewerkstelligen, ohne einen Sündenbock dieser Misere zu suchen. Wir kennen die Probleme und nur unsere Kreativität, unsere Intuition und unser Mut der gesamten Gesellschaft das Zepter der Verantwortung in die Hand zu nehmen, bewahrt uns noch vor einem zerbrechen der europäischen Gesellschaft und vor einem bevorstehenden Krieg. Die Basis der Demokratie ist eine gute Grundlage um friedlich vieles zu verändern.
    Im Grunde aller Überlegungen, muss man die demokratischen Regeln, nur permanent mit kreativen Lösungen und Entscheidungen durch die Gesellschaft erneuern, nach dem Evolutionärem Prinzip.
    Dafür reicht es aber nicht nur über die Probleme zu sinnieren, im Grunde genommen merken wir alle instinktiv, das wir ein System zugelassen haben, das komplett aus den Fugen geraten ist. Es ist wichtig das die Komunikation und auch die Lösungen einfach sind, jeder muss mitgenommen werden. Es reicht nicht wenn eine elitäre Elite Regeln schafft die keiner versteht.
    Politik und Konzepte müssen so einfach und logisch sein, das Sie jeder versteht und das sich jeder daran beteiligen kann. Das fängt bei der Steuererklärung an, nur wenn jeder Bürger die Steuerabgaben nachvollziehen kann, wird er sich dafür interessieren was mit dem Geld das er abgibt passiert. Nur wenn Politiker einfache und klare Konzepte entwickeln mit und durch jeden Bürger, die auch jeder nachvollziehen kann, wird die Gesellschaft den Mut und das Selbstbewusstsein entwickeln, um sich daran zu beteiligen.
    Und erst wenn Anwälte und Richter gezwungen werden, einfache und klar verständliche Worte in Verhandlungen und in klaren Verträgen zu formulieren, wird die Gesellschaft wieder handlungsfähig.
    Auch ist eine gesellschaftliche Amnesty für jeden Bürger unabdingbar, um die korrupten Netzwerke zu zerschlagen. Auch wenn es keiner wahr haben will, aber Deutschland ist eines der Korruptesten Länder der Welt. Beim Thema Panama Paper, FIFA oder beim Thema NSA blitzt ein wenig durch ,wie gut verdeckte Korruption heute weltweit funktioniert. Diese Machtnetzwerke ziehen sich durch alle Branchen und demontieren Stepp by Stepp unsere Werte. Nur durch eine Zerschlagung und eine straffreie Aufdeckung von 5 Jahren, kann dieses Geschwür effektiv bekämpft werden. Das ist der wichtigste Reset Knopf der gedrückt werden muss, für eine reformierte Demokratie. Nur dann wird kein Schuldiger gesucht, nur dann agieren die 99% nicht so, das sie das 1% für diese Misere verantwortlich machen. Das ist die Voraussetzung um die 100% in einem Boot zu vereinen und gemeinsam eine neue Zukunft zu kreieren.
    Wir haben nicht mehr viel Zeit, das sollte jedem klar sein! Ich hoffe die Mutigen stehen bald auf und erschaffen eine Zukunft, durch eine reformierte Demokratie.
    Ich glaube fest daran das Veränderung Spass machen kann und das Sie uns unser verlorenes Selbstbewusstsein zurück geben wird.
    Aber es wird kein einfacher Weg, Veränderung ist auch Abschied zu nehmen von alten Gewohnheiten und die Verantwortung dem 1% zu überlassen.
    Kai Stuht

    • Gut geschrieben Kai – kann ich unterschreiben. Wir sind die 100% und das heisst, dass wir Alle die Verantwortung übernehmen sollten. Niemand wird die Veränderung für uns tun – nur wir. Bis jetzt waren wir Beobachter und jetzt werden wir die Macher. Ich freue mich drauf, meinen Teil einbringen zu dürfen. Eine gute Zeit wünsche ich Ihnen und viel Glück.

    • Ist ja alles richtig mit dem wir sind die 99%. Und wir müssen Verantwortung übernehmen, bewußter werden usw, um dieses System zu kippen. Das ist mir zu pauschal und wird auch in den alternativen Medien nie genau detailliert angebracht. Die Themen werden zwar super invesnigativ abgehandelt und erklärt keine Frage. Wer sich schon länger damit beschäftigt, hat das auch verstanden und verinnerlicht. Nur die Mehrheit der Leute sind schwer auf diesen Weg zu bringen. Ich habe in meiner Familie, Freundeskreis, Arbeitskollegen, Verein versucht die Menschen zu bewegen, auf alternative Medienportale, Bücher zu lesen und und und. Erfolg=0.Ich habe keine Zeit für sowas,krieg ich oft zu hören.
      Vielleicht bin ich auch nicht überzeugend genug, ich weiss es nicht. Sie gehen wieder ihren Alltagstrott nach und gut. Es wird sich zwar viel empört über Merkel, Staat, Flüchtlinge, Geld etc, und da spritz ich dazwischen und geb mein bestes. Denke ich zumindest. Wie soll die Bevölkerung auf stehen um was zu verändern wenn der überwiegende Teil gar nicht gewillt ist? So einfach ist das nicht mit dem wir sind die 99%.Ein Patentrezept gibt es leider auch nicht, das ist mir schon klar, aber wie und könnte was könnte man noch tun? ?

  65. Meiner Meinung nach eine sehr gute Sendung, wenn man Vorkenntnisse im Bereich der Buchungstechnik hat.
    Ich möchte bestimmte Teile noch genauer beleuchten.
    Entscheidend ist was Franz Hörman ab 16:50 min sagt:
    Die Naturwissenschaft,Kunst,Medizin, wird dem Diktat des Geldsystems unterworfen. Dieses schränkt die Art sinnvolle Dinge zu tun und richtig zu denken und handeln stark ein.
    Auch die Lebenszeit der einfachen Bevölkerung wird dadurch transformiert in den Zins.
    Ab 19:50 min zeigt er auf,dass Problem des Giralgeldes was wir alle benutzen müssen.

    Das digitale Giralgeld entsteht, weil eine Bank Zahlen in IHR Buch schreibt.Der Kunde also wir (Nichtbanken) können dann zu Hause am Rechner auf die Zahlen schauen.Wir sehen was die Bank uns an Zahlen (Bargeld) schuldet.
    Wenn wir die Zahlen z.B. als Miete überweisen kann der Vermieter auf die Zahlen schauen und sieht was seine Bank ihm schuldet.Wir übertragen bei jeder Überweisungen die Schulden der Bank auf andere Bankkonten. Deshalb ist die Verschuldung der Banken so hoch,weil wenn ich Bargeld bei einer Bank einzahle wird die Verschuldung der Bank höher,weil sie mir Bargeld schuldet. Das ist nur Buchungstechnik mehr nicht.

    Bei einer Kreditvergabe werden z.B 100000€ geschöpft.Die Bank schreibt in das Buch auch auf das Girokonto 100000€ rein.
    Fertig schon hat man als Bankkunde Geld, welches immer zweckgebunden ist.z.B. Haus,Auto.Der Wert der 100000€ wird durch das Haus,Auto abgesichert.Die Gesetze (Banklizenz) ermöglichen es der Bank diesen Vorgang (Fiatmoney) so durchzuführen.
    Mit Zinsen wird der Rückzahlbetrag aber höher als 100000€.Das heißt es werden 100000€ in Umlauf gebracht ,aber 130000€ müssen geliefert werden. Da stellt sich die Frage: Wie geht das ? Die Lösung ist immer neue Schuldner zu finden und bei Sättigungseffekten das Eigentum durch Kriege z.B. Ende 2.Weltkrieg zu ZERSTÖREN.Außerdem kann man andere Mitspieler „berauben“ bis einer von zehn Kreditnehmern Pleite geht,weil er den Kredit nicht zahlen kann.(friedliche Lösung)
    Danach kann man wieder Kredite vergeben und Zinsen kassieren.Auch gibt es Marktsättigungseffekte,deshalb gibt es heute immer mehr Kriege,weil anderes Eigentum vernichtet werden muß,um neues Wachstum für die Kreditvergabe (Zinszahlungen) zu ermöglichen.
    Baue auf und reiße nieder so hast du Arbeit immer wieder.
    Wenn alle Kredite zurückgezahlt werden sind die Girokonten alle auf Null,weil es Schulden sind.

    Die von dem System profitieren sind Menschen die durch den Zins,Rente,Gewinn,Dividende ein leistungsloses Einkommen generieren,welches höher ist als die Zinszahlungen die sie zahlen.(Hartz IV für Reiche) 85% der Menschen zahlen Zinsen 15% erhalten mehr Zinsen als sie zahlen.Die 15% bekommen dadurch „automatisch“ auch immer Macht und das macht eine Gesellschaft am Ende des Zinszyklus immer ungleicher.Im Kapitalismus versucht man diesen Effekt durch hohe Steuern auf Vermögen auszugleichen(NEW DEAL)

    Man könnte heute mit den neuen informierten Menschen versuchen es gleich richtig zu machen.Dann spart man sich auch die Kriege und die Flüchtlinge, wenn die Spielregeln dafür keinen Gewinn versprechen.Und auch die Wertenorm keine Anreize für diese Handlungsweise der Menschen bietet.Profit darf nicht die einzige Vorgabe sein.Dieses erfordert Transparenz und ein Verständniss der Mechanismen die zu diesen Handlungszwängen führen.

    Kreditopferhilfevideo bis 32min vorspulen ab da wird es interessant wie Banken über Stiftungen Firmen übernehmen.Ein Unternehmer erzählt seine Geschichte mit den Schuldraubsystem der Banken.
    https://www.youtube.com/watch?v=gGEUp96ChE0

    MFG LB

    • Ja, Bernd Senf waere erstens fachlich kompetenter als Hoermann und wuerde sich ausserdem nicht entbloeden, Frau Reymann staendig mit unsinnigen Buchungssaetzen abzuwuergen. Da ist endlich mal eine Frau mit am Tisch und dann sehen alle nur zu, wie Hoermann sie mit buchhalterischem Quatsch mobbt. 99% aller Zuschauer und keiner in der Runde verstehen das vermutlich nicht, und genau dieses Unwissen war Hoermanns Waffe gegen Frau Reymann.

      Jemand haette dem Hoermann mal klar ansagen muessen, dass er sich bitte an Diskussions- und Hoeflichkeitsregeln halten und die Reymann ausreden und sich danach verstaendlich (d.h. kritisierbar) einbringen soll.

      Ich hatte der naechsten Positionensendung schon quasi entgegengefiebert. Aber was da gelaufen ist – dass die einzige Frau (und bekennende Linke!) so ungehindert gemobbt werden konnte – ist eine Schande.

  66. Endlich, das neue Positionen: lecker!! Schon Herrmann Ploppa als Gast macht so eine Sendung einfach unwiderstehlich. Aber wer sind die anderen Teilnehmer? Neugier! Und wen verleihe ich am Ende meinen persönlichen KenKen? Verflucht, macht ihr es einem da schwer, denn jeder der Teilnehmer ist ein echter Favorit! Kurzum: diesmal ist Christiane Reymann! Ihre Schlussworte stehen für das Ideal, das wir unseren Volksvertretern positiv unterstellen: Bürgernahe, vernünftige und verantwortungsbewusste Gemeinpolitik. Ganz im Gegensatz zum diktatorisch, elitärem Gebärde des EU-Regierungsolymp. Die bestehenden Systeme müssen nicht wegwischt werden, sondern nur endkorrumpiert und mit Leuten versehen, die sich als würdig für das in ihnen gesetzte Vertrauen erweisen. Sensitive und charakterfeste Persönlichkeiten. Und die gibt es in viel größerer Zahl als man glaubt. Franz Hörmann dürfte am Ende ein wenig gefrustet sein. Das sein wirklich brillianter Lösungsansatz nicht in den Köpfen aufging, leider, lag nicht an ihm, sondern daran, das den Teilnehmern einfach das diesbezüglich erforderliche Fachverständnis fehlt. Was aber durchaus verzeihlich ist. Selbst gestandenen Bilanziers und Profibankern würde die darin liegende Genialität nicht auf Anhieb aufgehen. Ich denke aber, das damit eine Botschaft im Äther steht, die hoffentlich von den richtigen Leuten auch gehört wird. Die Geld / Zins Theatralik konnte übrigens von keinem der Teilnehmer wirklich plausibel und hinreichend klar vermittelt werden. Hier müsste schon jemand ran, der dies mit visuellen Hilfsmitteln zu veranschaulichen versteht. Dazu bitte dringend nachlegen!!

    • @wiebitte
      „Franz Hörmann dürfte am Ende ein wenig gefrustet sein. Das sein wirklich brillianter Lösungsansatz nicht in den Köpfen aufging…..Was aber durchaus verzeihlich ist. Selbst gestandenen Bilanziers und Profibankern würde die darin liegende Genialität nicht auf Anhieb aufgehen. Ich denke aber, das damit eine Botschaft im Äther steht, die hoffentlich von den richtigen Leuten auch gehört wird. Die Geld / Zins Theatralik konnte übrigens von keinem der Teilnehmer wirklich plausibel und hinreichend klar vermittelt werden.“
      Ich glaube das der Herr Prof. Hörmann die Reaktion des Gegenübers schon kennt von seinen zig Vorträgen.
      Ab der Minute 1:25:00 wird das Beispiel Madagaskar gebracht woran man sieht welche Umverteilungsmechanismen es gibt.Steuern und Zinsen wurden dort experimentell zusammen mit dem Markt eingeführt.
      Ich hätte mir für die Runde Sahra Wagenknecht gewünscht, weil da noch mehr Fachwissen vorhanden ist.
      Die hat in einem Interview auf die Frage;:
      „Wie könnte eine Bank denn konkret in ein solches Eigentumsmodell umgewandelt werden?“
      gesagt;
      „Sahra Wagenknecht: Mein Vorschlag ist in dieser Hinsicht relativ marktwirtschaftlich. Alle Banken, die privat bleiben wollen, können das tun, aber sie verlieren jede Form der öffentlichen Unterstützung: kein billiges Zentralbankgeld mehr, keine Staatshaftung, keine staatliche Einlagengarantie. Außerdem verlieren sie das Privileg der Geldschöpfung aus dem Nichts, Kredite müssen also durch längerfristig angelegte Spargelder abgedeckt werden.

      Wenn private Banken unter solchen Bedingungen sich am Markt halten und Menschen bereit sind, ihnen ihr Geld anzuvertrauen, ok. Meine These ist, dass das die wenigsten können, denn der aktuelle Finanzsektor funktioniert ja nur mit und dank der Staatshaftung, was ja schon zeigt, wie absurd die Verhältnisse sind. Private Pleitebanken können dann auf isländische Art in Gemeinwohlbanken umgewandelt werden, indem man die werthaltigen Kredite und die Spargelder auf eine Good Bank überträgt und alles andere in einer Bad Bank verwertet. Inhaber von Bankaktien und -anleihen oder derivativen Eigenkapitalinstrumenten werden bei dieser Umwandlung Geld verlieren, der normale Sparer nicht.“
      http://www.heise.de/tp/artikel/48/48034/1.html
      Das wäre eine realistische Möglichkeit das Problem friedlich zu lösen.

      MFG LB

    • @Lightbringer:
      den Beitrag von Sahra Wagenknecht im TP hatte ich mir auch schon angeschaut. Sie bringt es ja stets sachbezogen, klar und punktgenau. Gut!
      Leider führt man die Diskussionen heute noch mit der Lupe an Pottwalen (Marktwirtschaft, Kapitalismus, Demokratie etc.) statt die Thematik von elementaren Sinn- und Zweckinhalten aufzuzäumen.

      „Wirtschaft braucht gute Unternehmer, aber keine Kapitalisten“ ist aber schon ein guter Satz.
      Ersetzen wir noch „Wirtschaft“ durch „Die Gemeinde“ dann kommen wir vom Wolkenkuckucksheim schon zu den produktiven Wurzeln. Da ist der Mensch dann auch nicht mehr weit.

  67. Wieder eine sehr gute Sendung. Ich habe mir bisher alle Sendungen angesehen und bin sehr angetan.

    Jeder in der Runde weiß etwas über Geld, aber niemand weiß (fast) alles. Das ist völlig normal, weil jeder eine andere Sichtweise auf das Thema hat und anderes Wissen und Erfahrung.

    Was etwas zu kurz gekommen ist, ist der Zinseszins. Auf Kredite gibt es diesen nicht, nur auf Guthaben. Warum ist das so und wohin führt das? Was leider gar nicht angesprochen wurde, Geld bedeutet Macht und die drohende Bargeldabschaffung. Bargeld ist ein Stück Freiheit.

    Zu diesem Thema gibt es ein gutes Buch von Norbert Häring (wäre auch ein interessanter Interviewpartner) „Die Abschaffung des Bargelds und die Folgen – Der Weg in die totale Kontrolle“.

    Besten Gruß

  68. Mich hat es gewundert, dass es nicht noch konkreter wurde. Ich denke immer, es wäre relativ einfach, das System zu verändern. Man muss halt alle Wirtschaftsbereiche, in denen es keinen vernünftigen Wettbewerb geben kann und für alle Menschen wichtig sind, verstaatlichen: Gesundheit, Telekommunikation, öffentliche Verkehrsmittel, Energieversorgung, Post, Wasserversorgung (sofern nötig). Das ist doch sogar noch (!) in der Linkspartei verbreitet. Sarah Wagenknecht forderte das auch in ihrem Buch „Freiheit statt Kapitalismus“.
    Wie geht das? Man zahlt den aktuellen Eigentümer einfach den durchschnittlichen Börsenwert des letzten Jahres aus und schmeißt dafür die Notenpresse an. Am besten macht man das EU-weit. Dann muss man diese Unternehmen nicht mehr profitorientiert bewirtschaften und kann bei der Bewirtschaftung an bessere Arbeitsbedingungen mit weniger Arbeitszeit denken; ebenso natürlich an Umweltaspekte! Zum Beispiel könnten Zugtrassenkosten abgeschrieben werden und dadurch alle Trassen voll ausgelastet werden. Den Menschen könnten personengebundene Gutscheine für Zugfahrten geschenkt werden, um den Autoverkehr zu reduzieren.
    Unnötige Doppelstrukturen und unterbezahlte Drückerkolonnen der privaten Telefonanbieter bräuchte es nicht mehr und die Menschen hätten mehr Freizeit, was echten Wohlstand bedeutet.
    Danach sollte man in die Landwirtschaft investieren und zunächst (ein paar Sorten) Brot, Kartoffeln und öffentliches Trinkwasser für den Verzehr zum kostenlosen Gut machen. Außerdem sollte man das bedingungslose Grundrecht auf Wohnfläche einführen: Vielleicht 20 qm für jede erwachsene Person. Natürlich nicht in Toplage, aber gute Nahverkehrsanbindungen gibt es dann und die Menschen müssen ja nicht immer zwangsweise für den Lebensunterhalt bis zum Arbeitsplatz ins Zentrum pendeln.
    Wenn man das erreicht hat, dann ist der ökonomische Zwang gebrochen, unter dem alle Menschen stehen, die kein großes Vermögen besitzen! Die Menschen machen dann nur noch die Arbeit, die sie für sinnvoll halten oder so entlohnt wird, dass sie arbeiten wollen.
    Natürlich kann man dann auch noch alle Superreichen enteignen, um schneller jedem den vorgesehenen Mindeststandard an Lebensqualität zu ermöglichen. Man kann auch normale Kleidung in Staatsbetrieben herstellen, denn maschinell in Deutschland ist das auch möglich ohne die Vergiftung von augebeuteten Kindern in der dritten Welt. 90% der Kleidung in den Fußgängerzonen ist unnötig und bewusst so produziert, dass man sie bald nicht mehr sehen kann und nach einer Saison ist sie dann out. Wer es ausgefallen mag, der kann dank der kurzen Arbeitszeiten ja sein eigenes Talent fürs Schneidern entdecken und auch Bekannte beschenken.
    Man sieht, um wie viel weiter wir alleine schon durch die Enteignung in den Kernbereichen wären. Es gäbe auch keine Probleme mehr, weil Menschen für Profit Kriege führen wollen oder diese propagieren.
    Das alles ist möglich, aber es wird nicht gemacht. Der Grund ist, dass dies der gefährlichste (weil realistischste) Weg für die Kapitalisten ist. Sie fürchten ihre Enteignung und die Entlassung der Armen aus der Pflicht, sich für sie gegen möglichst wenig Geld zu Diensten zeigen zu müssen. Deswegen wird alles, was nicht neoliberal ist, als real existierenden Sozialismus verkauft und der ist ja gescheitert. Gerne auch mit massiven Geschichtsfälschungen belegt, um den Leuten vor so etwas gradezu Panik einzujagen.
    Dabei sind wir heute so produktiv, dass kaum noch jemand arbeiten müsste, damit die Regale voll bleiben. Man muss nur das System der Ausbeutung durchbrechen und die miesen Lebensbedingungen hier sind vorbei und die dritte Welt müssen wir auch nicht mehr ausbeuten. Wäre das nicht wirklich der einfachere Weg?

    • @Michael M
      Hallo Michael,
      du sagst: „Dabei sind wir heute so produktiv, dass kaum noch jemand arbeiten müsste, damit die Regale voll bleiben.“
      Jeder hat heute im Durchschnitt 10000 Dinge zu Hause.
      Kaputt & weg“ der Geplanter Verschleiß als Teil des Wirtschaftssystems von Prof.Dr. Christian Kreiß.
      (https://www.youtube.com/watch?v=3XxbOT41gvY)
      Hier erklärt er die „Probleme“ die das aktuelle Wirtschaftssystem so hervorbringt.

      Zitat:“Produkte sind aus sicht von Konzernen Gewinnträger die Nebenbedingung ist ,dass wir glauben das es uns Hilft und deshalb kaufen wir diese.“

      Der erste Schritt war die „Neue Aufklärung“ über das Medium Internet.Dieses wird weiter gehen und schön kapitalistisch Wachsen.
      Aber die die Verantwortung haben jetzt die Informierten, also die welche sich die Sendung oben anschauen.
      (weil Melden entlastet)
      Die hoffentlich neuen Erkenntnisse müssen in die Realität umgesetzt werden.

      „Der eine wartet, dass die Zeit sich wandelt, der andere packt sie an und handelt.“
      Dante Alighieri, italienischer Dichter und Philosoph, 1265 – 1321

      Hier noch ein älteres gutes Filmchen von Prof. Dr. Christian Kreiß,wo der 35% Zins in Produkten und sinnlose Arbeit erklärt wird.
      https://www.youtube.com/watch?v=7CPW7zzpsfg

      MFG LB

    • @ Michael M: „Kleidung in Staatsbetrieben herstellen“und: “ auch noch alle Supereichen enteignen,…“

      Wer ist „man“ ? Sie schreiben ja, „man“ könne dann Superreiche enteignen. Wenn Sie mit „man“ die durch die Superreichen kontrollierten und ferngesteuerten Beamten der Politik meinen, scheint mir das ziemlich naiv zu sein, so zu denken. Auch die Vorstellung, dass die Beamten die Betriebe verwalten sollten, finde ich dubios. Warum sollten ausgerechnet Beamte bzw.Politiker die besseren Menschen sein ?

      Bin der Meinung, wir sollten die Verwaltung der Hochschulen der politischen Klasse aus den Händen nehmen, aber davon wollen Linke nichts wissen, oder ?
      Sie wollen der Beamtenklasse alles zur Verwaltung überlassen. Sowohl das Wirtschaftsleben als auch das Rechtsleben und ausserdem auch noch das Geistesleben bzw,. die Hochschulen.
      Der private Mensch hat in solchem System nichts mehr selber zu melden, ausser er singt im Chor: „Die Partei hat immer Recht.“

      Meinen Sie allen Ernstes, dass “ die Superreichen“ sich von wem auch immer enteignen lassen ?
      Wie schnuckelig, dass Sie dem Menschen 20 qm Wohnfläche grosszügig zugestehen wollen ! Vorsicht Ironie.
      Wollen Sie dafür auch die Hausbesitzer enteignen ?
      Solcher „Sozialismus“ wäre für mich eine Horrorvorstellung, und Gott sei Dank ist dieser antifreiheitliche „Sozialismus“ zusammengebrochen, sonst müssten heute immer noch „FDJ ler“ im Chor singen: “ Die Partei hat immer Recht.“ Allerdings wäre auch ein nationaler „Sozialismus“ ein Horror, weil da auch wieder nur im Chor das Lied einer anderen Partei gesungen würde, die alles immer besser weiss.

    • @Michaela: Wie soll man sonst das System ändern? Diese Unternehmen dürfen einfach nicht profitorientiert arbeiten! Da liegt doch der Witz. Gesundheit zum Beispiel darf keine Ware sein. Das Hauptproblem des Kapitalismus ist, dass von den Eigentümern der großen Konzerne Profite erwartet werden und dann in jeder Unternehmenshierarchie der Druck weitergegeben wird, damit die Zahlen stimmen und die Profite umgesetzt werden. Dies kann nur in einer absolut zerstörten Gesellschaft noch gut funktionieren, wo reale Werte geschaffen werden und das Vermögen sich in Form von Anlagevermögen noch so vermehrt, dass für jeden etwas bleibt. Danach liegt das Hauptziel des Systems in der Optimierung der Ausbeutung der jeweils unteren Ebenen im Unternehmen. Jeder unterliegt dem Zwang der Profitmaximierung, weil das Unternehmen sonst im Wettbewerb scheitert. Deshalb fängt jeder an, inhuman gegenüber Untergebenen (mehr Arbeitsanforderung / weniger Lohn) und der Umwelt zu sein. Das Ziel, dass der Planet nicht zerstört wird, ist dem kurz- und mittelfristigen Profitinteresse immer unterstellt.
      Lösen kann man dieses Problem nur, indem man hier die Profitorientierung abschafft. Wie sonst als durch eine rechtlich noch (nach den Freihandelsabkommen nur noch legitim aber illegal) mögliche Verstaatlichung soll das gehen?
      Danach müssen diese Unternehmen als Vorbild dienen und andere Arbeitsbedingungen durchgesetzt werden. Dies soll nicht von oben geschehen, sondern eben durch Mitbestimmung und nach Kriterien, die man als generelle Vorgaben in unserem lobbyverseuchten System niemals durchsetzen könnte. Es stimmt auch nicht, dass Staatsbetriebe schlecht wirtschaften. Sie sind nur nicht besser als alle anderen Betriebe, wenn sie profitorientiert arbeiten müssen.
      Als nächsten Schritt fordere ich ja nichts anderes als ein bedingungsloses Grundeinkommen, beziehungsweise ein bedingungsloses Recht auf Leben. Arbeitslose, die keinen Job bekommen, müssen trotzdem ein Dach über dem Kopf haben können und sich mit genügend gesunden Kalorien versorgen können. Heute drohen für nicht bürokratieaffine Arbeitslose, Leistungskürzungen, Stigmatisierungen, Ausgrenzung, etc. Unterernährung ist innerhalb der EU durchaus ein Problem! Wieso ist das in unserer reichen Gesellschaft möglich? Auch jemand, der nicht erklären kann, warum er nicht wie sein leistungsfähiger Mitmensch einfach mal hart arbeitet, sollte eben zwanzig schimmelfreie Quadratmeter zum leben haben und nicht den zwangsläufigen Krieg mit dem Vermieter führen müssen, weil seine gekürzten Bezüge nicht mehr ausreichen. (Von Südeuropa ohne Hartz IV reden wir lieber nicht.) Ist das wirklich so viel verlangt?
      Zur Enteignung der Superreichen kann man nur sagen, dass ich hier der Auffassung bin, man könnte Vermögen über 50 Millionen Euro problemlos enteignen. Auf Armutsbilder muss man sich nicht einstellen. Natürlich ist das schwer das zu erreichen, aber für so eine Sache bekommt man doch viel schneller eine Mehrheit als für eine Enteignung der Superreichen durch Buchungstrick und dann noch ein bedingungsloses Grundeinkommen in Höhe der letzten Einnahmen als „Angebot an Superreiche“ oder jegliche anderen intellektuellen Höhensprünge (nicht ironisch gemeint!), die aber leider niemals einer breiten Masse der Bevölkerung klar gemacht werden können. Das ist ja meine Kritik an der Sendung.
      Die Bürger müssen endlich von ihrem Gemeinwesen Lösungen fordern und Veränderungen propagieren, damit sich nicht mehr die Mehrheit in Europa kaputtarbeitet und der Rest (ohne Krankenversicherung) bei den Eltern wohnt.
      Schluss mit dem Neoliberalismus! Außenpolitisch sollte man sich neutraler Verhalten, aus der NATO aussteigen, die Werte-Heuchelei aufgeben, etc. Wenn unser System nicht mehr den Zwang zur kapitalistischen Expansion der Ausbeutung hat, dann braucht es diesen kompetitiven Imperialismus ja auch nicht. Die Lösung unserer Probleme kann also nur in einer echten linken Politik liegen, die sich demokratisch durchsetzt. Wer hingegen auf Grund der Ungerechtigkeiten und der Verbrechen der (westlichen) Nationalstaaten diese schwächen will, wie es die sogenannten „Libertarier“ wollen, die arbeiten gewollt oder ungewollt Hand in Hand mit den Neoliberalen, die schon immer den schlanken Staat wollten. Sie verhindern jegliche mögliche Kontrolle der internationalen Finanzoligarchie, die mit Hilfe von Konzernen unseren Planeten zerstört (hier ist global gesehen das dicht besiedelte Europa mit den historisch höheren Umweltstandards ja fast noch ein Paradies). Wer soll die Oligarchen und Konzerne aber noch aufhalten, wenn es keine einflussreiche demokratische Instanz mit Macht gibt, die ihnen gefährlich werden kann und diese Oligarchen dann auch noch die Medien und Kommunikationswege kontrollieren? Ich frage mich deshalb immer, ob diese „kritischen“ Libertarier“, die alles aufgreifen und überall die NWO aufdecken, aber demokratische Veränderungen und Massenbewegungen geradezu blockieren und spalten, nicht bezahlt sind.
      Nein, wir müssen demokratisch das Gegenteil von Neoliberalismus fordern und immerhin waren in der BRD vor der Wende ja auch alle diese Unternehmen in staatlicher Hand, die man nun zuerst einmal verstaatlichen sollte. Geschadet hatte es uns damals nichts und es würde uns auch heute nicht schaden. Die Panik vor einem grausamen Sozialismus ist unbegründet und Panikmache.

    • @ Michael M : “ Gesundheit zum Beispiel darf keine Ware sein.“

      Würde Medizin gratis abgegeben werden, würde sie besser wirken. Doch um sie gratis abgeben zu können, müsste man an einem anderen Sektor – z.B. am Sektor Kosmetik – die Voraussetzung dafür erwirtschaften.
      Sarah Wagenknecht kritisiert oftmals genau dieselben Dinge, die auch seitens mancher rechter Kreise kritisiert werden, z.B. wies Sarah Wagenknecht im Bundestag auf ein Video mit George Friedman hin und kritisierte Merkel dafür, dass Merkel diese Ungeheuerlichkeiten, die durch dieses Video vom 4.2.2015 ausgesprochen wurden, einfach ignorierte.
      Und genau das kritisieren – mit Recht, wie ich meine – eben auch mehr rechts orientierte Kreise.

      Die Unterschiede müssen gar nicht darin liegen, was kritisiert wird. Sondern die Unterschiede werden erst dann sichtbar, wenn Leute aus der Kritik, die sie äussern, individuelle Schlussfolgerungen ziehen.
      Es wäre zu einfach, von „den Kapitalisten“ zu sprechen, weil es z.B. zur Zeit des Eisernen Vorhanges ein durchaus kapitalistisches Profitinteresse daran gab, dass die Menschen in der „DDR“ damals billig arbeiteten. Diese Tatsache, dass da im Osten ein Beamtenapparat war, der dafür sorgte, dass Menschen billiger arbeiteten als die hier bei uns im Westen, die nutzten westliche Betriebe aus. QUELLE VERSAND z.B. liess in der „DDR“ billig arbeiten und konnte dadurch im Westen die Produkte günstig verkaufen. Z.B. die Produkte von „UNIVERSUM“ wurden in der Ostzone billig hergestellt. Die privaten Menschen in der „DDR“ machten die Geschäfte mit QUELLE nicht selber, sondern das war ein Staatskapitalismus zwischen Ost und West, wo im Osten die Klasse der Beamten profitierte und im Westen der private QUELLE VERSAND. Und gewisse amerikanische Firmen liessen in Russland billig arbeiten-
      Will sagen: Dieses historische Experiment namens „Sozialismus“ lag AUCH im Profitinteresse des Westens, nur wollte man im Westen keine Beamtenklasse über sich dulden, sondern „man“ hatte schon 1913 in Amerika dafür gesorgt, dass private Kartelle das Geld kontrollieren und dadurch die Beamtenklasse der Politik kontrollieren können.
      Wilson hat das ermöglicht.

      Ich denke viel radikaler, als nur zu sagen, dass „Gesundheit“ keine „Ware“ sein darf. DER MENSCH darf nicht zur Ware werden. Weder im Kapitalismus noch im Sozialismus. Die Profitorientiertheit beginnt doch schon beim Einzelnen, der unbedingt für seine Arbeit soundsoviel mehr Lohn fordert. Es wird nicht anders gehen, wenn man Veränderung will, als die Arbeit als etwas aufzufassen, das wir für andere tun, nicht für uns selbst sondern für andere.
      Das Einkommen müsste so sein, dass nicht für die Arbeit selber bezahlt wird, sondern bezahlt wird dafür, dass wir imstande sind, für andere zu arbeiten. Aehnlich wie beim Militär, wo es ja auch nicht nach Leistung geht, sondern der Sold wir dafür bezahlt, dass eine gesellschaftlich gewollte Funktion erfüllt werden kann. Das ist NICHT gemeint als Plädoyer PRO Militarismus ! SONDERN das ist nur ein Beispiel dafür, wie wir in Zeiten der Automatisierung und sogenannten Rationalisierung Leistung und Lohn voneinander trennen könnten.
      Das „bedingungslose Grundeinkommen“ ist ja eine Illusion, weil jedes Einkommen an Bedingungen geknüpft ist, und das Grundeinkommen ist an die Bedingung gebunden, dass wir in Zeiten, wo Leistung von Maschinen erbracht wird, eben die Löhne von Leistung abkoppeln müssen. Um das tun zu können, braucht es aber ein allgemeines Bewusstsein dafür, dass wir für andere arbeiten, wenn wir arbeiten, nicht für uns selbst. Deswegen müssen andere dafür sorgen, dass wir genug Einkommen haben, um diese Arbeit tun zu können.
      Einkommen selber hat ja so oder so nur dadurch seinen realen Wert, dass Leistung erbracht wird. An diese Bedingung ist jedes Einkommen gebunden. Nur muss aufhören, dass jeder nur für sich selbst im eigenen Profitinteresse arbeitet. Das Grundproblem scheint mir darin zu liegen, dass DER MENSCH selber im Warenkreislauf zirkuliert, wie ein Pfund Butter darin zirkuliert.

    • @Michaela: „Das Einkommen müsste so sein, dass nicht für die Arbeit selber bezahlt wird, sondern bezahlt wird dafür, dass wir imstande sind, für andere zu arbeiten.“
      Ich verstehe das nicht ganz. Wie meinst du das? Wenn es wie beim Militär ist, dann müsste man zentral für jeden gesellschaftlich relevanten Berufsstand einen einheitlichen Lohn festlegen. Damit ist für bessere Arbeitsbedingungen doch noch nichts gewonnen. Wie wird dann sanktioniert, wenn jemand seine Funktion dann nicht erfüllt?
      Nach meinem einfachen Plan muss man den ökonomischen Zwang zu arbeiten beseitigen, so dass die Menschen nicht mehr ihre Arbeitskraft um jeden Preis verkaufen müssen und sie so nicht mehr zu furchtbaren Arbeitsbedingungen erpresst werden können. Das schafft man durch die Verstaatlichungen der wichtigen Sektoren und der Reduzierung der nötigen Arbeitszeit, indem man zwischen produktiver (hilft dem Menschen) und unproduktiver Arbeit (hilft dem Profit – z.B. Werbung) unterscheidet. Dadurch kann man dann die bedingungslose Grundversorgung des Menschen sicherstellen und den Zwang beenden, die eigene Arbeit lohnbringend gegen Geld am Arbeitsmarkt verkaufen zu müssen.
      „Um das tun zu können, braucht es aber ein allgemeines Bewusstsein dafür, dass wir für andere arbeiten, wenn wir arbeiten, nicht für uns selbst.“
      Das dies den Menschen dann wieder bewusst wird, kann man annehmen, da Geld seine dominierende Rolle der Ausbeutung verlieren würde. Auch der Hass auf alle, deren Armut uns stört, weil sie weniger leisten als wir, wird verfliegen, sobald man sich selber nicht mehr als Opfer sieht, sondern Arbeit wieder als erfüllend empfinden kann. Momentan laufen ja megaviele Leute rum, die auf die Hartz-IV-Schmarotzer und Menschen mit geringer Altersvorsorge usw. schimpfen, weil diese eben nicht so fleißig waren wie man selbst und man selbst als Belohnung für die harten Entbehrungen des Arbeitslebens ja nun ein vermeintliches Anrecht hat, dass es einem besser geht als anderen, die einfach zu faul waren. Das Argument lautet dann, dass jeder auch mehr hätte in der Schule lernen können und Ingenieur, Lehrer oder Beamter hätten werden können. Kurzum, jeder kennt unsere empathielose, leistungsfetischistische Neidgesellschaft die zwar viele sogar durchbrechen wollen, aber schon tief in unserer Kultur verankert ist.

    • @ Michael M: “ Verstaatlichung“

      Etwas Besseres könnte den Globalisten doch gar nicht passieren, als dass hier in Europa ein „Sozialismus“ eingeführt würde. Denn dann wäre in Europa „die Ware Mensch“ wieder so billig, wie sie vor dem Fall der Mauer im Osten gewesen ist, wo westliche Firmen arbeiten liessen. Und diese Staaten, dieses heutige Staatsbeamtentum ist doch längst in die Schuldenfalle der Globalisierer getappt ! Deswegen dient doch die Politik – also der Staat – den Bankenkartellen, statt dem Staatsvolk zu dienen.
      Sie sind doch schon längst dabei, aus dieser „Eurozone“ eine neue „DDR“ zu machen, wo das Volk, dem zu dienen sie einen Eid geschworen haben, längst nichts mehr zu melden hat !

      Es geht diesen Globalisierer darum, Europa wirtschaftlich zu entmündigen, damit Europa keine Konkurrenz zum angloamerikanischen NWO Imperium mehr werden kann, indem es Russland integriert.
      Solcher „Sozialismus“, wie er Ihnen vorzuschweben scheint, erscheint mir als ein Problem, aber keineswegs als eine Lösung.

    • Kapitalismus ist ein gesellschaftliches Verhältnis. Anders als in früheren Epochen geht es nicht um konkreten, sondern um abstrakten Reichtum. Niemand arbeitet für sich selbst niemand arbeitet für andere, Arbeitskraftbesitzer arbeiten ausschließlich zum Selbstzweck der Wertverwertung, um den abstrakten Reichtum zu steigern (Wachstum!). Das Lohnsystem basiert darauf, die Arbeitskraft zu erhalten, damit sie weiter selbstzweckhaft eingesetzt werden kann. Löhne sind Kosten – notwendige Kosten mit denen man Waren kaufen kann, die nicht für konkrete Menschen produziert wurden, sondern den in ihnen gesellschaftlich produzierten „Wert“ in der Zirkulationssphäre (Markt) zu realisieren.
      Produktionsmittelbesitzer (landläufig „Kapitalisten“) können das Erwirtschaftete auch nicht behalten und Schätze bilden (wie in anderen Epochen), sondern müssten den erwirtschafteten Mehrwert (Profit) wieder investieren, um neuen Mehrwert zu erzielen. Zinsgeld ist das normale und logische Geld unserer Epoche, da Vorauskosten vorgeschossen werden, um später an der gelingenden Verwertung zu partizipieren. Es geht immer nur um abstrakten Reichtum = Wert.
      Maschinen erzeugen keinen Wert. Sie sind Vermögen (bereits generierter Wert), die sich dann während der Dauer ihres Betriebes verringert, weil sie sich im Betrieb verbrauchen (Wert-Abschreibung). Nichtsdestoweniger ersetzen sie menschliche Arbeitskraft und machen diese überflüssig. Dies gilt insbesondere seitdem die industrielle Revolution eine elektrotechnische und computerisierte Revolution wurde. Der Preis der Ware Arbeitskraft befindet sich im Sturzflug, wodurch es zu „Ausbeutung“ kommt. Der ehemalige Mittelstand, der entweder die Voraussetzungen der gelingenden Verwertung besorgte (Juristen, Steuerberater, Ärzte etc.) oder den Lohnüberschuss abschöpfte (Schöner Wohnen, dicke Autos, Schmuck etc.) ist in Auflösung begriffen.
      Da nun aber Maschinen und Roboter keinen Wert schaffen und menschliche Arbeitskraft in der Produktion überflüssig wird, ist die Profitrate und die Mehrwertproduktion seit den 1970-er Jahren zusammengebrochen und wird nurmehr simuliert. Immer neue Blasen entstehen und platzen immer schneller. Ein einschlägiges Beispiel war der „neue Markt“, wo Mehrwert durch Computerprogramme generiert werden sollte.
      Spätestens da hat sich der Neoliberalismus mitsamt seiner subjektiven Wertlehre und Grenznutzentheorie endgültig lächerlich gemacht. Fiel aber den meisten Menschen nicht mehr auf, weil sie Wert-Geld und Wertverwertung mit Lohnarbeit für „natürliche“ Verhältnisse halten, auch wenn es das erst seit ca. 300 Jahren gibt. Die Spekulation an Börsen, die Wetten im Rahmen sogenannter Finanzprodukte, das Emittieren „billigen Geldes“ durch die nationalen Banken ist dabei nicht der Grund des Desasters, sondern das Oberflächenphänomen mit grausamen Folgen für den Großteil der Bevölkerung. Wert kann nur noch simulativ geschaffen werden und es hat überhaupt keinen Sinn das tote Pferd weiter reiten zu wollen, wie es insbesondere die Liebhaber der selbstzweckhaften Arbeit, von biederen Sozialdemokraten bis hin zu den Marxisten so inniglich wünschen.
      Da halte ich es lieber mit Karl Marx: Nieder mit dem Lohnsystem!

    • @ Petra: “ Da halte ich es lieber mit Karl Marx.“

      Hier etwas, das Rudolf Steiner zum Marxismus sagte: “ Die ganze ungeheure Wucht – und sie ist eine ungeheure Wucht – der modernen sozialen arbeitermässigen Bewegung ruht auf dem Gedanken von Karl Marx und seinen Anhängern. Es ist allerdings ein durchgreifender Gedanke. Der Gedanke, dass der Gedanke nichts wert ist, das ist ja marxistiscche Theorie. Aber ein Gedanke ist es, der die sozialistischen Empfindungen hervorgerufen hat. Diese sozialistische Empfindungsweise, die ja gar nichts von der Impulsivität des Gedankens wissen will, ruht auf der Impulsivität von Gedanken.“

    • @ Michaela
      Hier irrte Rudolf Steiner. Arbeiterbewegungen gibt es seit den Ludditen und Maschinensturm bereits früher. Marxismus ist eine sehr unscharfer Begriff und bezeichnet eher jene, die im „das Kapital“ eine konkurrierende Wirtschaftstheorie sehen oder sahen. Marx sagte von sich selbst kein Marxist zu sein und kritisierte die Arbeiterbewegung scharf, beispielsweise in der Kritik des Gothaer Programms der SPD von 1875. Dass es von Marx auch Texte gibt, die eher politlastig sind, ist unbestritten. Dass Engels ein schlecht gewählter Nachlassverwalter war sei ebenfalls benannt.
      Ich halte es durchaus auch mit Max Stirner, dem Herr Steiner ja lange recht nahe stand. Gerade Herr Dr. Steiner hat ja mehrfach das Pferdchen gewechselt, was ich persönlich nicht schlimme finde, weil mich die Gedanken interessieren und die keine Deckungsgleichheit mit dem empirischen Menschen haben müssen.

    • Sorry, wenn ich die Marx-Diskussion durchbreche und danke oben an „Lightbringer“ ganz oben noch für die Links. 😉

      Nun wieder zu meiner Argumentation und wieso ich eine Angst vor Verstaatlichen haben:
      Diese neue Form von Sozialismus, gerne auch mit basisdemokratischen Elementen, der schrittweise eingeführt werden müsste, ist in meinen Augen die einzige Alternative für unseren Planeten. Die Alternative zu einer Planwirtschaft ist eine planlose Wirtschaft. Das haben wir heute. Es wird etwas reguliert, aber größtenteils sogar destruktiv für die Allgemeinheit im Interesse von Lobbyisten. Die dringend notwendigen Mechanismen, die man sich von freien Märkten erhofft, haben hingegen noch nie richtig funktioniert und tun dies mit den Mengen an spekulativem Finanzkapital eben noch weniger als je zuvor.
      Natürlich besteht dieser Weg in einer Konfrontation mit den Eliten des westlichen Imperialismus, vorneweg mit denen in den USA. Pfändungen von Staatseigentum, massive Unterstützung von Staaten, die nicht mitmachen, Putsch- und Mordversuche gegen die Führung, etc. Mit solchen Sachen muss man rechnen! Man schaue nur nach Lateinamerika und dessen Geschichte. Jedes Land, das aus dem globalen Wettbewerb ausscheiden will, wird angegriffen. Europa ist wie so viele andere kapitalistische Staaten fester Bestandteil des US-Imperialismus. Nicht umsonst sind wir in der NATO und sollen jetzt mit den Freihandelsabkommen noch in eine Wirtschafts-NATO kommen, die mehr oder weniger in der Form von TTIP durchgesetzt werden wird. Voraussichtlich beschäftigt das noch eine Zeit die Medien, dann wird TTIP vielleicht gekippt und es kommt halt ein anderes Abkommen mit nahezu ähnlichen Folgen (CETA, TISA oder sonst etwas). So geht das immer und war ja innerhalb der EU auch nicht anders, als sie die EU-Verfassung nicht durchsetzen konnten, es dann aber zu den Verträgen von Lissabon kam. Alleine kann Nordamerika halt im globalen Wettbewerb nicht langfristig gegen China und seine Verbündeten bestehen, da Nordamerika dafür einfach zu wenige Menschen hat, weshalb es den USA grade jetzt darum geht, mit den Freihandelsabkommen Europa möglichst geschlossen in ihren Block zu holen, weil man hofft, gegen dann gegen den Rest Eurasiens wirtschaftlich und machtpolitisch bestehen zu können (etwas vereinfacht erklärt).
      Trotzdem ist es absolut kein Weg zu hoffen, dass wir uns jetzt durch wirtschaftlichen Erfolg von den USA emanzipieren. Wir schaffen es doch grade so vielleicht einen konventionellen Krieg gegen Russland zu verhindern, aber sonst nichts. Außerdem ist es für den Planeten unerheblich, ob bei dem neuen Rüstungs- und Wirtschaftswettlauf um die globale Macht mehr Leute aus Berlin mitreden können oder nicht. Wir müssen aus dem Rüstungswettlauf aussteigen, indem wir die NATO verlassen, neutral werden und die Bundeswehr nur noch in Deutschland (maximal in die EU) lassen und sonst nur Soldaten mit einstimmiger Beschlusslage des Weltsicherheitsrates ins Ausland schicken. Das heißt nur dann, wenn die USA, China, Russland und Indien das alle für sinnvoll halten, weil irgendwo wirklich für Sicherheit gesorgt werden kann. So kann ein Missbrauch verhindert werden. Genauso müssen wir aber auch aus dem Wirtschaftswettlauf aussteigen. In unserem System versuchen alle Staaten ihre Macht zu vergrößern, indem sie ihre Produktivkraft erhöhen. Das heißt man senkt die Löhne und beutet die eigene Bevölkerung aus, damit man Gewinne machen kann und viel produziert wird. Die Jagt nach dem höchsten BIP für die Anerkennung auf den Finanzmärkten und bei den Ratings wirkt sich auf den Planeten verheerend aus. Hier muss die Spirale durchbrochen werden.
      Ziel muss es sein, ohne Rücksicht beispielsweise auf die Autoindustrie den Verkehr zu reduzieren und die Menschen in Busse und Bahnen zu bringen. Wir müssen es schaffen, generell unseren Energiekonsum zu halbieren (signifikant reduzieren) und trotzdem jedem weiterhin eine angenehme Lebensqualität zu ermöglichen. (Das ist überhaupt nicht so schwer, denn eigentlich muss der Energiekonsum nur wieder auf den Stand von vor einigen Jahren gebracht werden.) Wir dürfen auch nicht unsere Lebensmittel verheizen, damit der Ölpreis noch weiter fällt, aber gleichzeitig ohne Ende Palmöl aus Monokulturen importieren, die auf ehemaligen Regenwaldflächen stehen. Dies alles wird aber niemals gelingen, wenn sogar die lebensnotwendigen Dinge von profitorientierten Unternehmen hergestellt werden und die oberste Maxime immer nur das Wachstum und der Profit der Unternehmen ist.
      Deutschland hat eine funktionierende Industrie und ist relativ eng mit den USA verbunden. Den Menschen müsste eigentlich auffallen, dass sie hier trotz Reichtum unglaublich viel arbeiten müssen. Es müsste ihnen auch auffallen, dass unsere Rolle als Randgebiet des US-Imperialismus mit einer Konfrontation gegenüber Russland nicht in unserem Interesse ist. Wir kennen in der Geschichte den Rüstungswettlauf und es gibt genügend gute Dokumentationen, wie wir unseren Planeten zerstören. Deshalb wundert es mich, wieso die Menschen den einzig vernünftigen Weg (also mehr Plan in der Wirtschaft als überhaupt keinen Plan) nicht gehen wollen. Haben die Menschen wirklich Angst, dass US-Bomben auf Deutschland fallen würden? Denken die Menschen, dass bei linker Politik mehr gefoltert wird als in rein kapitalistischen Systemen. Alles das ist doch widerlegt. Ich vermute es liegt an der omnipräsenten Propaganda für die „soziale“ Marktwirtschaft und an der Diskreditierung jeglicher Einschränkung von Privatisierungen und von Neoliberalismus mit Verweis auf die DDR und die ach so grausamen Verbrechen und die dort ach so verdreckte Umwelt. Ist das logisch? Nein! Es spricht nichts dafür, dass ausgerechnet bei einer Einschränkung der Profitinteressen die Bürger wegschauen werden und die Umwelt verdreckt wird. Ebenso muss auch der Rechtsstaat unter linker Politik nicht leiden. Trotzdem haben alle Menschen hier Panik vor Verstaatlichungen, vermutlich weil uns das wie eine Religion schon immer eingetrichtert wurde und das wirkt dann am Verstand vorbei auch eher auf emotionaler Ebene. Anders kann man sich das nicht mehr erklären.

    • Mmh, ich versuche meine Texte immer auf dumme Tippfehler zu prüfen, aber ich hatte die beiden ersten Zeilen zur Einleitung ganz am Schluss geschrieben und wohl nicht gut genug kontrolliert. Es muss natürlich heißen, wieso ich KEINE Angst vor Verstaatlichungen habe.

    • @ Petra: „Hier irrte Rudolf Steiner.“

      Steiner bekannte selbst, schon mal “ in Menschen“ geirrt zu haben. Und heutzutage sind diejenigen, die das verwalten, was er gebracht hat, seine schlimmsten Gegner. Steiner ist ja mit der „Dreigliederung des sozialen Organismus“ nicht durchgedrungen. Doch seine Anthroposophie halte ich für eine Notwendigkeit, die sich ergibt aus den Nöten der Zeit heraus.
      Diese „Dreigliederung“ gemäss Steiner ist aus meiner Sicht heraus eine Konsequenz, die sich aus der Revolution von 1789 heraus ergibt, in der die Ideale der Revolution: Freiheit,Gleichheit,Brüderlichkeit formuliert wurden.
      „Dreigliederung“ will diese Ideale ins Leben überführen. Freiheit ins Geistesleben (Hochschulen),Gleichheit ins Rechtsleben (Politik,Gerichtsbarkeit,Staat) und Brüderlichkeit ins Wirtschaftsleben (Produktion und Konsumption).
      Jeder Bereich sollte nsich selbst verwalten.
      Marx wollte allein dem Rechtsleben zugestehen, dass es alle drei Bereiche verwaltet, und daraus wurde der Staatskapitalismus, der nach etwa 70 Jahren zusammenbrach. Gilt nicht, den Baum an seinen Früchten zu erkennen ?

    • @ Michaela
      Wie gesagt, der Staatskapitalismus basiert auf sozialdemokratischen Strömungen wie etwa das Gedankengut von Ferdinand Lasalle und anderen Geldpfuschern. Die anderen, wie auch Karl Marx, waren die „vaterlandslosen Gesellen“, wobei ich hier gar nicht anstehe Marx zu verteidigen, insbesondere da, wo er selbst nur ein glühender Aufklärer gewesen ist. Übrigens halte ich auch nichts von der Steinerschen „natürliche Wirtschaftsordnung“ und
      Hinter der so anscheinend netten Triade von Gleichheit-Freiheit-Bürgerlichkeit steckt auch nur nackte Gewalt.
      Das Antagonistische aus diesem Gewaltverhältnis ergibt sich daraus, dass diese Garantien allen gleich gelten, von allen gleich in Anspruch genommen werden. Das Antagonistische ergibt sich aus der Stellung der vereinzelten Subjekte, die zur Grundlage der gesellschaftlichen Ordnung gemacht wurden, nicht mehr als konkreter Mensch, empirisch Mann, empirisch Frau, mit empirischen, personalen, konkreten Vorlieben und Wünschen und Bedürfnissen und Vorstellungen, sondern als abstrakte gesellschaftliche Folie, die eben dieser empirischen Eigenschaften entbehrt und statt dessen die eine allgemeine von Arbeit und Reichtum und Konkurrenz darum aufweist. Diese Konkurrenz, die Konkurrenzlosigkeit anstrebt, also das Ausstechen und die Verwirklichung von Einzigartigkeit, also die Beherrschung aller anderen, kann diese Beherrschung zwar als Ziel vorgeben, aber nicht auf Dauer durchsetzen. Übrig bleibt nun verallgemeinerte subjektive Herrschaft, was Beherrschung seiner selbst und seines Metiers bedeutet – also nicht den angeblichen (erlogenen) Gesellschaftsvertrag mit der bürgerlichen Entwaffnung und dem Gewaltmonopol des Staats, sondern die Übertragung der Herrschaft auf das freie Spiel der Mächte.
      Diese Beherrschung seiner selbst funktioniert und ist praktikabel, weil darauf gebaut und vertraut werden kann, dass ohnehin alles das Gleiche tun, alle sich selbst beherrschen, alle sich Gewalt antun, worauf der politische Diskurs ruht. Gewaltsam, wie immer auch Gewalt ausgeübt wird: Sie kann theoretisch eingefordert und praktisch, militärisch oder revolutionär, angewandt werden, um ungerechte Regime zu beseitigen, also Regime, denen es eben an der Selbstbeherrschung mangelt, die gegen Natur und Vernunft verstoßen, die nicht auf der Repräsentation und Delegation von Macht beruhen. Sie kann aber auch sublimiert in ökonomischen Erpressungen und Ausschlüssen von sozialen Diskursen bestehen, von der Verurteilung von so genannten Schurkenstreichen über postfaschistische Verweigerungen von Staatsbürgerschaft bis hin zu Mobbing, Xenophobie, Frauenhass und was da mehr.
      Im modernen Ensemble ist
      Freiheit = die grundsätzliche Entkleidung von jedem Anspruch auf das eigene Überleben mit der Pflicht durch subjektive Unternehmung bei Gefahr des eigenen Untergangs doch ein Auskommen fristen zu können,
      Gleichheit = die grundsätzliche Entkleidung des Individuums von allen Eigenarten mit der Pflicht als abstrakt-gleiches Subjekt (dazu dient Erziehung) mit den anderen in Konkurrenz zu treten
      Brüderlichkeit = die grundsätzliche Entkleidung von persönlichen Beziehungen mit der Pflicht gleich geartete abstrakte Interessen gegen andere durchzusetzen

    • @ Petra: „Gleichheit, Freiheit, Bürgerlichkeit“ ???

      Nein, nein, es sind Freiheit,Gleichheit und Brüderlichkeit – nicht „Bürgerlichkeit“ – diese Ideale.
      Und selbstverständlich sind diese Umwälzungen von 1789 mit Gewalt durchgesetzt worden. Richtig scheint mir auch zu sein, dass der Staatskapitalismus auf sozialdemokratischen Strömungen basiert.
      Und wir haben de facto diese Triade: Gleichheit,Freiheit,Bürgerlichkeit, hinter der auch wieder Gewalt ist.

      Und wo Gewalt aufkommt, da scheint sie mir immer ein Indiz dafür zu sein, dass Weisheit und Vernunft fehlen.
      In der Zeit vor der frzs. Revolution gab es eine Stimme der Weisheit und Vernunft, die warnte. Das war die des Grafen von Saint Germain. Aber in Adelskreisen hörte „man“ nicht darauf. Und diese Revolution hat ja auch ein Gutes gebracht, nämlich sie hat dem Klerus das Bildungsmonopol aus den Händen genommen.
      Da liegt das Befreiende dieser Umwälzung, nur meine ich, müssten wir diese Freiheit weiter ausweiten, indem wir nun auch das Bildungsmonopol des Staatsbeamtentumes brechen und Hochschulen die Selbsverwaltung lassen.
      Denn neuerdings ist es eine Art von „Geldadel“, der – indem er das Geld kontrolliert – auch dieses Staatsbeamtentum kontrolliert, welches heutzutage die Hochschulen verwaltet !

      Man hat den Hochadel samt Klerus gewaltsam beseitigt und hat nun aber den Krämerseelen ermöglicht, zum Geldadel zu mutieren, und dieser Geldadel bestimmt mittlerweile über die globale Politik.
      Und diese bestimmt unser Denken dadurch, dass sie die Hochschulen verwaltet. Und es ist doch nicht von Ungefähr, dass insbesondere verbeamtete Lehrer allgemein dahin tendieren, den „Sozialismus“ zu bevorzugen, der ihrer Klasse von Beamten sozusagen carte blanche geben will in puncto Besserwisserei auf allen Gebieten.

      Wenn man den Begriff“ Produktionsmittel“ sozialistisch denkt, kommt man ja dahin, dass sie eigentlich zuerst dem Staatsbeamtentum gehören. Was sind denn „Produktionsmittel“ zuende gedacht auch noch, ausser Fabriken und Ackerland usw ? Sofern man materialistisch denkt, ist auch der Mensch selber eine Ware. Und seine biologischen Organe der Reproduktion „gehören“ dann auch gemäss sozialistischer Denkweise zuerst der Partei, dem Staat !
      Ein Symptom solcher Denkweise ist oder war zumindest die „Ein Kind – Politik“ der Chinesen.
      Mao hatte gewaltsam den Sozialismus durchgesetzt und hatte nüchtern kalkuliert, ggf. 50 % des Volkes für seine Idee zu opfern. Und wieviele Menschen fielen Stalin zum Opfer ?

      Zumindest das esoterische Christentum – nicht das Kirchentum, das die Esoterik bekämpft, das die Rosenkreuzer und die Templer bekämpfte – basiert darauf, dass Christus sein Erdenleben hin opferte für die Möglichkeit auch des Volkes, Geistesfreiheit erlangen zu können. Wie ganz anders das doch im Vergleich zu Mao, der eher 50 % des Volkes opfern wollte, nur nicht sich selbst…

    • @ Michaela
      Es ging mir im Argument nicht um die Verletzungen und Todesfälle, die im Verlauf von Revolutionen leider vorkommen, sondern um die primordiale Gewalttätigkeit bürgerlicher Freiheit und Gleichheit. Im Kern geht es um Unterwerfung und Selbstunterwerfung unter eine gesellschaftliche Form der verallgemeinerten Subjektivität, die jeden verpflichtet mit seiner Unternehmung (was sich jetzt gerade nicht auf Ökonomie bezieht) in die Öffentlichkeit zu treten und dort qua „Meinung“ sofort und Konkurrent zu allen anderen „für die ganze Welt zu sprechen“ ohne dabei aber die gesellschaftliche Form je in Zweifel ziehen zu dürfen.

      Es ist nur zu offenbar, dass die verwichenen Staaten des Ostblocks oder das heutige China schlicht kapitalistische Staaten waren und sind, die anders als der Westen das politische Moment betonten und das konkurrente Sprechen für die ganze Welt (Meinung) den Großsubjekten Staat und Partei etc. überließen. Das machen auch westliche Staaten im Ausnahmezustand oder moderne Diktaturen – und nichts von alledem ändert etwas daran, dass es sich um bürgerliche Gebilde der Moderne handelte.

      Es stellt sich die Frage, wie in der religiösen Epoche Erziehung ohne Religion und dessen Personal hätte stattfinden können? In den Zeiten als dies die herrschende Welterklärung und Praktikabilität des Lebens war, konnte es gar nicht anders sein. Und so ist es auch mehr als logisch, dass im Modernen Ensemble ein jedes heute nahezu zwei Jahrzehnte seines Lebens damit zubringen muss, sich vermittels Pädagogik und öffentlichen Schulen zum bürgerlichen Subjekt heranzubilden – mit dem Erleiden jener Gewaltzufügung von der Adorno so treffend sprach.

      Produktionsmittel sind in der bürgerlichen Welt immer im Privateigentum. Anders als in der vorhergehenden Epoche ist Eigentum nicht mehr persönlich gebunden und dem Eigner „zu eigen“, wird also wie ein Teil seiner selbst betrachtet, sondern ist privat und jedem Zugriff anderer oder gar irgendwelcher Regeln entzogen. Das „alte“ Eigentum war in vielfältiger Weise in den Kosmos personaler Beziehungen eingebunden, wurde auch von den Nichteigentümern in vielfältiger und elaboriert bestimmter Weise verwendet (Weistümer) und wer hier frevelte, gleich ob Eigentümer oder Verwender, wurde hart bestraft. Ob nun das heute „befreite“ Eigentum einem individullen Subjekt (Bürger) oder einem Staatssubjekt privat-rechtlich! zugerechnet wird ist völlig gleich und gleich gültig.
      Staatseigentum beinhaltet keine andere Welt, also die Transzendenz unserer Verhältnisse, und die Wesensgleichheit zeigt sich auch in der Vergottung abstrakter Arbeit (Lohnarbeit) und dem daraus folgenden abstrakten Reichtum unserer heutigen Zeit.

      Es wäre für der weiteren Erörterung sicher förderlich, diesen empathischen Gebrauch des Wortes Freiheit zu hinterfragen. Freiheit suggeriert wie das eben so schillernde „Demokratie“ dass ein jedes damit etwas in der Hand habe, mit dem es walten könne in der Welt, um etwas zu erreichen. Unter der Hand gerinnt sie aber nur zum winzigsten Glück, da sie ja durch die Freiheiten aller anderer sogleich begrenzt ist und sich im Übrigen der Vernunft in Gestalt ewig waltender Naturgesetze zu beugen hat, die durch eine handelnde Natur entstehen, die aber tot ist und uns nur als Materia gegenübertritt. Vor der Moderne war Freiheit das konkrete Recht, niemanden alimentieren zu müssen und zur Bewahrung dieses Rechtes Waffen zu führen für sich und sein „eigen“. Das galt auch für freie Frauen, die die Waffen mittels ihrer Entourage wirken ließen, wenn sie nicht in Männerkleidern und unter Führen ihres Mutternamens selbst das Kriegshandwerk ausübten (was heute weniger bekannt ist).
      Welche Art Freiheit, die da verweigert wird, ist also gemeint?
      Hier ausgerechnet auf die Freiheit einer an ihren eigenen Widersprüchen zu Grunde gegangenen Epoche Rückgriff zu nehmen, scheint mir unsinnig, zumal ich auch den Eindruck habe, dass die Protoform der bürgerlichen Freiheit, nämlich die eines Christenmenschen, vermittels der 2-Reiche-Lehre gleich massives Blutvergießen hervorrief und im Namen der Vernunft den rechten Gebrauch der „Freiheit“ sofort den Schergen und Bütteln überließ.
      Aber bitte nicht missverstehen, ich halte es für sehr wichtig „Freiheit“ neu zu denken; wir sind sehr frei darin, unsere eigene Gesellschaftlichkeit selbst herzustellen, beispielsweise.

    • @ Petra: “ Freiheit neu zu denken“

      Ja, vielleicht vom Freilassen her. Wer Menschen liebt, will sie ihrem ureigensten Wesen nach erkennen. Und man kann einen Menschen nur seinem ureigensten Wesen nach erkennen, wenn man ihn freilässt, um darauf zu schauen, was dieser Mensch tut bzw. unterlässt, zu tun, wenn er frei entscheiden kann.
      Freilassen als Methode, Erkenntnisse zu erlangen.
      Natürlich kann man keine Mörder oder Kinderschänder oder Vergewaltiger frei rumlaufen lassen, da muss es um die Freiheit der Allgemeinheit gehen, geschützt sein zu dürfen. Aber grundsätzlich ist es doch so, dass wenn wir einen Menschen lieben, wir den erkennen wollen, und um das zu können, müssen wir darauf schauen, wie der sich verhält, wenn er frei ist.

      Ist schon länger her, da stellten wir eine Haushaltshilfe ein. Wir liessen die Frau frei arbeiten, und die konnte sich im Haus und im Keller frei bewegen. Normalerweise wollten wir viel später zurückkommen als abgesprochen war.
      Als wir früher als geplant zurück mussten, lag die Dame sturzbetrunken im Bett. Die hatte sich im Keller am Alkoholvorrat bedient und schlief ihren Rausch aus. Da haben wir die wieder entlassen.
      Das war ja nicht der Deal gewesen, dass die dafür bezahlt wird, sich einen anzuschickern und in unserem Bett ihren Rausch auszuschlafen. Wir erkennen ja erst, was die Leute wirklich selber wollen, wenn wir sie freilassen.

      Und man kann Freiheit ja auch so denken: Als Forschungs-Freiheit an einem Objekt. Z.B. brauchen wir die eigene Freiheit, um ein Bergmassiv von der Formation her erkennen zu können. Wären wir an der Nordseite des Berges festgebunden, könnten wir den Berg nicht umwandern und besteigen und so erforschen. Erst wenn wir selber dem Objekt unserer Erkenntnis gegenüber frei sind, können wir ihm gegenüber objektiv werden im Erkennen.

      Aber um einen anderen Menschen erkennen zu können, reichte nicht aus, den unter einem Mikroskop festzubinden und so weiter. Und wenn wir Menschen irgendwie in bürgerliche Benimmregeln zwängen, in ein solches Korsett hinein zwingen, aus dem die Person gar nicht mehr rauskommen kann, dann erkennen wir sie nicht ihrem Wesen nach. Und da haben Sie meiner Meinung nach ganz Recht damit, zu schreiben: „Unterwerfung und Selbstunterwerfung“ und das kritisieren im Zusammenhang mit gesellschaftlichen Normen.
      Erst z.B. durch die sexuelle Selbstbestimmung werden Menschen individuell sichtbar, die früher – in Zeiten rigider Unterdrückung aus welchen Gründen auch immer, seien es religiöse oder andere Gründe – nur im Verborgenen sich ausleben durften, weil z.B. irgendwelche jesuitischen -pardon – Kuttenwichser die Freiheit der anderen abschafften, die selber sich die Freiheit rausnahmen, sich insge(heim) an kleinen Jungens zu vergehen.

      Die Natur, von der Sie sagen, dass sie „tot“ sei und uns nur als „Materia“ gegenübersteht, ist aber doch in Wirklichkeit höchst lebendig, denn sie bringt Lebewesen hervor, die wiederum Lebewesen hervorbringen. Leben entsteht nur aus Lebendigem. Es liegt natürlich doch auch an der Art, wie wir Natur betrachten, ob wir nur das Materielle betrachten, oder, ob wir das Materielle als ein Abfallprodukt des Lebens betrachten. Beispiel Diamant, Ein lebloses Mineral.
      Tot wie ein Türnagel. Materie. Aber woher stammt der Diamant ? Er entstammt der Kohle von urzeitlich verbrannten Wäldern. Durch enormen Druck, den die Erdschichten auf die Kohle gaben, entstand der Diamant. Ursprünglich war diese Kohle ein lebendiger Wald gewesen.
      Aehnlich beim Bernstein. Tote Materie. Doch ursprünglich stammt der Bernstein von lebendigen Bäumen. Deren Harz tropfte auf den Boden und versteinerte zu Bernstein.
      Wenn nun die materialistisch denkende Wissenschaft glaubt, – wie Hoimar von Ditfurth glaubte, der das Buch schrieb mit Titel: “ Am Anfang war der Wasserstoff“ – an die Entstehung des Lebens aus toter Materie, halte ich das für einen materialistischen Aberglauben. Denn Leben entsteht aus Lebendigem. Wir können mit Wasserstoff machen, was wir wollen, nur wird keine tote Materie im Labor plötzlich lebendig.
      Oder wie sehen Sie das ?

    • @ Michaela

      ich hatte mit der Sicht auf die Materia die herrschende Auffassung dieser heutigen Welt beschrieben und nicht meine eigene Auffassung.

      Mit dem Ende der Religion als Erklärung und Praktikabilität des Lebens wurde auch der Katholizismus eine bloße Privatideologie, welches man öffentlich bekennt. Dem Nominalismus des Protestantismus entspricht im Verlauf der Dinge die Kasuistik der Jesuiten. Ihr immer wieder geäußerte wütende Reflex und Ihre Hasstiraden finde ich erschreckend.

    • @ Petra: „…nicht meine eigene Auffassung.“

      Wie ist Ihre eigene Auffassung ? Das würde mich viel mehr interessieren, vielleicht erfahren zu dürfen, als mich diese von Ihnen genannte „herrschende“ Auffassung noch interessiert. Was Sie zum Thema Katholizismus und Protestantismus äussern, einerseits Ideologie und andererseits Nominalismus, das ist etwas, womit Sie auch bei mir „offene Türen einrennen“, weil auch ich das meine, so sehen zu müssen. Der Papst ist die etwas an unsere heutige Zeit angepasste Fortführung des ägyptischen Pharao. Auch der Pharao thronte mit stilisiertem Krummstab,Hirtenstab.
      Nur trug der dazu noch den stilisierten Dreschflegel, doch dreschen musste das Volk, und wenn das nicht dreschen wollte, wurde es verdroschen. Der Pharao trug Sandalen, ging barfuss darin, und auf den oberen Teilen der Sohlen waren seine Feinde abgebildet. Die trat er nieder, sobald der spazieren ging. Sein Fuss – Schweiss zersetzte die Abbilder seiner Feinde. Das waren die Nubier im Süden und andere Vlker im Norden. Und an den krummen Griffen seiner Spazierstöcke waren diese Feinde auch bildhaft dargestellt als Gefesselte und Gekrümmte.
      Aegypten ist ein heisses Land, und der Schweiss der Hände des Pharao zersetzte wiederum die Abbilder seiner Feinde. Diese Menschen waren sich in höchstem Grade ihrer CHEMISCHEN Kräfteausstrahlung bewusst und wandten diese an. Und es gibt wissenschaftliche Untersuchungen der Haare, Zähne und so weiter der Mumien solcher Pharaonen, die angeblich nachwiesen, dass die ständig unter der Wirkung von Cannabis standen. Ein Forscher meinte sogar anhand der Ergebnisse, dass die im Vergleich zum heutigen Cannabis – Verbraucher enorm viel höhere Dosierungen genommen haben müssen. Wahrscheinlich wirkten die dadurch immer heiter und locker und hatten eine starke Suggestivkraft der Ausstrahlung gegenüber dem Volk, das Alkohol trinken durfte und Knoblauch ass und arbeitete. Diese upper class war die Klasse der CHEMIKER, doch so, dass diese Anwendung der eigenen chemischen Kräfteausstrahlung voll bewusst eingesetzt wurde. Gewisse Priester des ISIS Kultes liessen sich kastrieren und durften weder Zwiebeln noch Koblauch verzehren. Die ägyptischen Magier rasierten sich die Köpfe, damit keines ihrer Haare einem fremden Magier in die Hände kommen konnte.
      Als die Engländer eine ägyptische Gruft geöffnet hatten, waren sie überwältigt von der Schönheit der Kunstgegenstände und liessen anderes ausser Acht. Z.B. kleine Parfüm – Flakons. Doch genau diese Parfumflakons wurden dann angeblich durch ägyptische Helfer der Archäologen gestohlen. Sie enthielten den Duft dieser vergangenen Zeit. Chemie. Und mit dem Duft ist ja etwas Magisches verbunden, ein Zauberhauch dieser Zeit.

      Nun habe ich eines bei Ihrem Kommentar NICHT verstanden. Sie schrieben ja: „Ihr immer wieder geäusserte wütende Reflex und ihre Hasstiraden finde ich erschreckend.“ Bezieht sich das auf die Hasstiraden der Jesuiten ?
      Oder meinen Sie mich damit wegen Merkel – Kommentar usw. ? Ich glaube, Respekt hat Merkel nicht verdient.
      Und ich betrachte auch weder Jesuiten noch den protestantischen Gauckler als Autoritäten.

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