Im Gespräch: Rob Kenius („Neustart mit Direkter Digitaler Demokratie“)

Wir leben in einer Zeit, in der die demokratischen Grundsätze stark verändert, angetastet und teilweise außer Kraft gesetzt werden. Grundsätze, die es uns erlauben, ein freies, friedliches Leben zu führen, und die dafür da sind, jedem Einzelnen die Möglichkeit zu bieten, sein eigenes Leben zu gestalten.

Die Erosion der demokratischen Werte begann nicht erst mit der so genannten Corona-Krise, auch vorher schon konnte man bei genauem Hinsehen viel Antidemokratisches in der Bundesrepublik erkennen. Die Bundeswehr im Ausland, Beteiligungen am Völkerrechtsbruch, innenpolitische Machtwechsel, von Waffenlieferungen in Krisengebiete ganz zu schweigen.

Es drängt sich deshalb mehr denn je die Frage auf, wie eine echte repräsentative Meinung in der Bevölkerung aussähe, würde man sie konkret und nicht nur alle vier Jahre über den Umweg von Parteiprogrammen einholen.

Rob Kenius ist Blogger, freischaffender Autor und beschäftigt sich in seinem aktuellen Buch „Neustart mit Direkter Digitaler Demokratie“ mit genau diesem Thema. Ob Volksbefragung, Wahlen oder regionale Versammlungen – Im digitalen Zeitalter, wo Home-Office die neue Normalität ist und das tägliche Bezahlen an der Supermarktkasse kaum noch analog vollzogen wird, ist laut Kenius ebenso eine direkte, digitale Demokratie möglich. Sie wäre zudem transparenter, kostengünstiger und effektiver.

Sicher? Natürlich ist das sicher. Wir tätigen ja auch Überweisungen in Milliardenhöhe digital. Wohin also führt der demokratische Weg in einer digitalisierten Gesellschaft? Wir werden es sehen, wir können es entscheiden – vor allem aber haben wir die Wahl!

Rob Kenius betreibt den Blog: kritlit.de

Inhaltsübersicht:

0:06:22 Demokratie im Schweizer Modell

0:15:01 Die Geschichte der Demokratie

0:21:24 Meinungsbildung durch vielseitige Informationen

0:37:02 Das Grundgesetz in einer direkten Demokratie

0:40:48 “Neuropa” und die Demokratie in Brüssel

0:45:44 Direkte, digitale Demokratie – praktische Umsetzung

0:55:55 Der Debattenraum in “Neuropa”

1:11:57 Die Umsetzung direkter, digitaler Demokratie

1:23:57 Zuviel Geld regiert die Welt

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90 Kommentare zu: “Im Gespräch: Rob Kenius („Neustart mit Direkter Digitaler Demokratie“)

  1. Ich hätte eine Antwort auf die Frage, die bei 50:47 min. gestellt wird:

    "Wie können wir diese direkte Demokratie einführen, wenn wir einen mächtigen Gegner haben, nämlich die Regierung?"

    Ich habe zwei Bücher zu diesem Thema geschrieben, die sich mit der Schaffung eines "Parlamentarischen Champions der Bürger" beschäftigt, die keine Zustimmung der herkömmlichen Parteien benötigt. Genauer gesagt ist dies eine neue Art von Partei:

    – basisdemokratisch aber effizient und effektiv
    – abgesicherte Informationsprozesse und demokratische Prozesse
    – 1:1 Transfer ins Parlament
    – Absicherung, dass die Partei auch so bleibt, statt sich langsam in eine "herkömmliche Partei" zu verwandeln

    Eine kurze Skizze finden Sie auf https://demokratie-upgrade.de/.

    Die Idee wurde von Mehr Demokratie e.V. bereits positiv gesprochen, Ausgabe 3.2019 , Seite 20-22:

    „Das Modell macht Schule. Bald haben nur noch solche Parteien Zulauf, deren Mitglieder derart direkt ins Parlament „hinein-votieren“ und bei wenig Zeit auch flexibel an Parteimitglieder delegieren können – das alte Modell mit Fraktionszwang und Langzeit-Delegierten-Parteitagen wird überflüssig.“
    – mdmagazin 3-2019 von Mehr Demokratie e.V., Seite 20

    „Die Vision eines neuen Parteienmodells von Peter Monien ist durchdacht und bietet viele Anknüpfungspunkte, Demokratie direkter zu gestalten und dabei den technologischen Fortschritt zu nutzen. Das Buch stellt hierbei die richtigen Fragen und nähert sich auf pragmatische und umsichtige Weise der Frage nach mehr Bürgerbeteiligung auf Bundesebene. Das entworfene Modell hat das Potential, die bestehenden Parteien überflüssig zu machen. – Projizieren wir unsere Präferenzen prozentgenau ins Parlament! Per Proxy-Partei.“
    -mdmagazin 3-2019 von Mehr Demokratie e.V., Seite 21

    Wenn Sie möchten, können wir uns unterhalten.

    Beste Grüsse, Peter Monien

  2. Wannwiewo ist Demokratie sinnvoll? Durch digitale Entscheidungsstrukturen wird sich das Resultat anders zeigen als wenn die Bürger an die Urne gehen oder per Brief abstimmen, wie es sich ja auch anders zeigte in Landsgemeinden, wo man mit Handerheben abstimmte. Beste Entscheide werden durch Menschen gefällt, die sich persönlich wahrnehmen und mit der Sache verbunden sind. Danach sollten sich Strukturen des Gesellschaftslebens ausrichten.
    Das heisst einerseits dezentralisieren. Was im Dorf oder Quartier gelöst werden kann, soll dort gelöst werden.
    Noch wichtiger wäre andererseits die inhaltliche Gliederung. Was ein einzelner selbst entscheiden kann, ist schon schwer genug für ihn. Damit soll er nicht die Gemeinschaft belasten. Wieviel Bürokratie hat ihren Ursprung darin, dass man sich nicht traut; angepasst sein will !? Wieso soll der Staat "demokratisch" bestimmen, wie das Schulwesen zu funktionieren hat? Die Eltern in Verbindung mit ihren Kindern werden die richtige Schule finden oder notfalls auch gründen, wenn sie entsprechende Lehrer finden. Wieso soll es Staatsmedien geben, wenn Ken Jebsen (und andere) beweisen, dass sie das alleine besser können?!
    Das wird hier zu viel Text für einen Kommentar, kurz: Direkte (auch digitale) Demokratie ist schon in Ordnung, zuerst muss man sich aber unterhalten darüber, was überhaupt sinnvoll ist, demokratisch zu regeln. Es hilft mir nichts, in einer Diktatur der Mehrheit zu leben und für nicht benutzten Rundfunk Gebühren zahlen zu müssen.
    Soweit die Meinung eines Schweizers. Ich vermisse die Gliederung nach Sachfragen. Wannwowie ist Demokratie sinnvoll?
    Ps: Andere Frage: Besteht ein Zusammenhang zwischen der Anonymität in sozialen Medien mit ihren (manchmal hilfreichen) Pseudonymen und dem, dass wir jetzt Masken tragen sollen? Wir wollen digital nicht Gesicht zeigen, jetzt sollen wir es auch analog verbergen ! Ich helfe mir damit, auf der Maske etwas von mir zu sagen, indem drauf geschrieben steht "Ohne Viren kein Leben" oder umgekehrt "Ohne Leben keine Viren".

  3. Übrigens sind die Grünen gerade dabei direkte Mitbestimmung gänzlich aus ihrem Forderungskatalog zu streichen. Wenig überraschend. Eine Partei, die sich unwählbar macht. Nun ja, das war sie ja spätestens nach dem ersten Kriegseinsatz ohnehin schon.

  4. Die Diskussion an sich ist, so wie sie geführt ist, inhaltlich längst überfällig. Vor allem ist erquickend, dass es endlich einmal um Lösungen geht und Leute, die Schritte auch durchdenken können, weil es die Beschwichtiger und Ankündiger sind, die die Bühnen bestimmen. Ich halte aber dagegen, dass es immer eine Elitenherrschaft geben wird, daher heute eher eine Gegenelite ansteht. Diese Art Basisdemokratie wird es nicht geben. Vor 200 Jahren waren in Europa die Grenzziehungen noch nicht klar, daher auch die Kriege. Aus heutiger Sicht alle Kriege in Europa zu verdammen oder zu titulieren ist schon einmal verkehrt. Ein Europa ohne Kriege bracht gesicherte Grenzen. Die sind derzeit noch nicht gesichert – bzw. die Deutsche Frage ist offen und auch die Frage um die Ostgebiete. Nur ein Beispiel. Im Balkan sieht es ähnlich aus. Was passiert, wenn die Abhängigkeit von Öl und Gas aufhört und alle Energie von vor Ort bezogen wird? Wir reden heute von Oligarchien, die auf den Energierohstoffexport herum aufgebaut sind. Energie ist, wo sie in den Mengen nicht gebraucht wird, aber woanders, wohin sie transportiert werden muss. Diese Kriege heute sind Petrodollarkriege.

  5. Ein wichtiges Gespräch, das ein extrem wichtiges Thema aufgreift, allerdings halte ich die Herangehensweise für schwierig. Was mir sehr gut gefällt, ist die Skizzierung des Debattenraums, ich glaube "Demokrit" genannt. Es ist natürlich eine schöne Vorstellung, dass in einem solchen Gremium Themen erarbeitet werden, noch bevor sie zur allgemeinen Abstimmung kommen und zwar von denen, die sich dafür interessieren, die Frage wird natürlich sein, wer sich dann interessiert und wer welche Hebel einsetzt, seine Interessen voranzubringen? Das schließt an an die zentrale Idee der digitalen Demokratie, Digitalismus, so der weit verbreitete Glaube ermöglicht schnelle und effiziente Entscheidungen, in zeitgemäßer Manier. Mir erscheint es fraglich, ob es das ist, was uns fehlt.
    Damit hier kein Missverständnis entsteht, ich habe mich seit Jahren für den bundesweiten Volksentscheid, für direkte Demokratie auf allen politischen Ebenen eingesetzt und ich bin dafür aktiv geworden, nur verstehe ich unter direkter Demokratie etwas ein wenig anderes, als ich hier in dem Interview herausgehört habe.
    Der nächste Punkt, den ich als fragwürdig betrachte, ist die Zielrichtung auf die europäische Ebene. Rob Kenius begründet ja, warum weitreichende Entscheidungen auf der europäischen Ebene keine Chance haben, wie kommt er dann auf die Idee, dass gerade das der passende Ort sein könnte, um ein politisches Experiment von solcher Tragweite zu starten, und zwar zu starten mit einer höchst riskanten Fragestellung. Natürlich eine gute Frage, aber wenn wir das ernsthaft diskutieren und voranbringen wollen, muss ich mich doch fragen (um es – sinngemäß – mit Beuys zu sagen): Wo kann ich den Hebel erfolgversprechend ansetzen, um das ganze System ins Kippen zu bringen? Ich empfehle jedem und Rob Kenius, einfach nur einen Augenblick in innerer Ruhe über diese Frage nachzudenken.
    Die Schweiz wurde erwähnt als gutes, aber nicht nachahmenswertes Beispiel. Hier im Forum wird die Schweiz als Negativbeispiel für eine kapitalistische Raubtierdemokratie vorgestellt. Nun ja, man muss sich, denke ich, schon fragen: Was ist die Form und was ist der Inhalt. Auch in den Aussagen von Rob Kenius ist ein großer Optimismus herauszuhören, was das Abstimmungsverhalten der Bevölkerung angeht. Diesen halte ich für unberechtigt. In der Schweiz ist vieles besser, rationaler und zum Teil auch menschlicher geregelt als in Deutschland, aber Genausovieles ist eben auch vollkommen unsozial und die Rechte von Nichtschweizern spielen schon einmal gar keine Rolle. Zu glauben, man führt eine direkte Demokratie ein oder man erweitert unser parlamentarisches System um eine direktdemokratische Entscheidungsmöglichkeit, derer sich die Bevölkerung, wenn es denn nötig ist, bedienen kann, und dann wird alles gut, nämlich, genau genommen, so wie ich es gut fände … Das kann nur zu Enttäuschung führen.
    Ich will hier gar nicht so sehr auf die Frage eingehen, wie eine durch direkte Demokratie erweiterte Politik konkret organisiert sein könnte, zentral ist für mich die Forderung nach der Einführung des bundesweiten Volksentscheids in der Bundesrepublik Deutschland und zwar in einer Ausgestaltung, die gerade nicht schnelle Entscheidungen, sondern vielmehr viel Arbeit und eine lange Diskussionsphase notwendig macht. Ich will es so sagen: Es ist aus meiner Sicht eine grundsätzlich falsche Vorstellung, dass es erstrebenswert wäre, wenn Menschen als Gesellschaft sehr häufig über das Wohl und Wehe, die Lebensgestaltung was auch immer anderer Menschen entscheiden. Die Entscheidungen werden nicht dadurch besser, dass es direktdemokratische Entscheidungen sind. Es kommt vielmehr darauf an, möglichst wenige, aber entscheidende Weichenstellungen auf diese Weise zu legitimieren und dabei vielleicht auch mit der Zeit zu lernen, es ist ja ein Lernprozess, der in Gang kommen könnte, dass es sich besser und sinnerfüllter leben lässt, wenn wir in der "echten" Demokratie lernen, die Entscheidungshoheit des Staates auf die absolut elementaren Fragen zu beschränken.
    So, und jetzt stelle man sich einmal vor ein solches Modell ließe sich in Deutschland realisieren. Das ist eine sehr schwere Aufgabe, aber sie ist nicht ganz so schwer wie in der EU. Was hätte das für eine Ausstrahlungskraft auf alle politischen Ebenen. Demokratische Rechte, die einmal errungen wurden, lassen sich so leicht nicht wieder aberkennen. Das würde auch im Ausland, nach Europa und in die EU natürlich extreme Wellen schlagen, gerade deshalb wird es ja so vehement, besonders und traditionell von der CDU, der Partei, die sich den Multis und ihren Interessen an einem in ihrem Sinne geregelten Markt am stärksten verschieben hat, bekämpft.
    Und wie kommen wir diesem Ziel näher? In dem Interview wird es nur kurz angesprochen und dann nicht weiter verfolgt, dabei ist es die einzig logische Herangehensweise. Natürlich, auch Parteien können, auch mit einem basisdemokratischen Vorbild in gewisser Weise dafür werben, aber direkte Demokratie und Basisdemokratie in Parteien haben, auch wenn sie ähnlich zu sein scheinen, nicht viel miteinander zu tun.
    Wir müssen auf die Straße gehen, wir müssen die Forderung, die vom Großteil der Bevölkerung laut Umfragen seit Jahrzehnten prinzipiell unterstützt wird, öffentlich mit vielen bzw. immer mehr Menschen artikulieren. Und dann muss es in den Wahlkampf: Eine Partei, die der Bevölkerug misstraut, von der sie gewählt werden möchte, kann eben nicht gewählt werden. Durch beides zusammen ließe sich politischer Druck erzeugen und ohne den kommen wir in dieser zentralen Zukunftsfrage keinen Millimeter voran.

    • Dass ich eher auf die EU setze, als auf Deutschland für die Verwirklichung Direkter Digitaler Demokratie, hat drei Gründe:

      1. Deutschland ist satt und zufrieden und alles scheint noch einigermaßen zu laufen, da sehe ich wenig Bereitschaft, etwas zu verbessern. Es kann natürlich sein, dass die jetzige Schuldenpolitik massiv zurückschlägt.

      2. Die EU ist strukturell so verkorkst, dass es einfach nicht weiter gehen kann. Darum ist GB ja schon draußen.

      3. Wie im Interview schon erklärt, ist Demokratie in einer vielsprachigen Gemeinschaft nur mit direkten Abstimmungen in allen Sprachen möglich. Es ist nicht möglich Repräsentanten oder europäische Parteien zu wählen.

      Wie man DDD erreichen kann, steht auf einem anderen Blatt. Es gibt Diskussionen und Ansatzpunkte: Die Schweiz, M5S, Diskussionsforen. Meine Ideen zu einem Forum Demokrit hier: https://kritlit.de/lp2/demokrit.htm

    • Dass die EU (nicht nur) in demokratischer Hinsicht völlig verkorkst ist, dass sie nichtsdestotrotz eine Notwendigkeit ist, da gehe ich überall mit, nur finde ich es mit Verlaub unsinnig, da den Hebel ansetzen zu wollen, übrigens aus den Gründen, die im Interview genannt werden. Dagegen ist die Situation in Deutschland aus meiner Sicht längst nicht so verfahren, wie es erscheinen mag, de fakto haben sich alle Parteien bis auf die CDU, die erbitterten Widerstand leistet, programmatisch auf die Unterstützung direkter Demokratie festgelegt, sogar die CSU. Natürlich wollen sie alles andere, aber manchmal kann es eben auch schwierig werden, den eigenen Worten zu entkommen, wenn ein entsprechendes Klima entsteht und genau darauf müssten sich alle Anstrengungen richten. Wenn es in Deutschland wiederum gelingen würde, ein tatsächlich funktionstüchtiges direktdemokratisches Element in die Verfassung einzubauen, dann wäre wiederum die Ausstrahlung, gerade auch auf die europäische Ebene enorm.
      Ich finde es schwierig, das Thema direkte Demokratie zu diskutieren, ohne den strategischen Aspekt zu berücksichtigen. Um in reinen Sphären des Wünschenswerten darüber zu philosophieren finde ich das Thema zu wichtig, denn dadurch werden letztlich Energien eher abgelenkt.

  6. Kommunale direkt demokratische Strukturen können von "unten" her aufgebaut werden.

    Was, wenn wir uns dahin gehend selbst organisieren ?

    Darauf zu warten, zu hoffen oder zu bauen, das die Politik die Geisel – Schutz- und Schuldhaft des Bürgers aufgibt, halte ich für dumm.

  7. Interessantes Interview.
    Am Anfang wurde gesagt, dass Herr Kenius meint, das Modell Schweiz sei nicht auf den Rest der Welt übertragbar. Warum wurde auf das Thema Schweiz in dem extram langen Interview nicht weiter eingegangen?
    Was ich mich die ganze Zeit gefragt habe (und was Ken nie gefragt hat) ist, warum er diesen Judenstern trägt? Ich kann mir kaum vorstellen, dass er das Apartheid Regime in Israel gut findet. Ich würde mir so etwas nie umhängen.

    • Es ist ein Sechsstern .

      Auf kommunaler Ebene wird die analog – digitale Demokratie super funktionieren. Wir wollen ja sowieso weg davon, das die Politik sich wie der Elefant im Porzellanladen aufführt.

      Allerdings sitzen die Politiker und Politikerinnen wie mit UHU an ihren Stühlen angeklebt und haben die Republik
      unter ihre Kontrolle gebracht, durch Entmündigung, des Bürgers.

      Es wird ein schwerer Gang den Parteienapparat zu deinstallieren und Gerechtigkeit zu schaffen, worauf der Frieden automatisch eintritt.

      The day all race is run, the human walk has begun
      The day all race is run, all battles will be over because love has won

    • Im Vorgespräch hat Ken Jebsen mich nach dem Judenstern gefragt und ich habe geantwortet: Ich trage den als Zeichen gegen Judenhass, Faschismus und Rassismus.

      Dass der Staat Israel den Davidstern benutzt, ist sein gutes Recht.

  8. Ein durchaus interessantes Gespräch, besten Dank.

    Die Digitalisierung als Fluch und Segen zugleich zu sehen, ist wohl noch eines der erträglichsten Bilder die man sich momentan geben kann, die Realität sieht leider ein wenig düsterer aus. Vor lauter Möglichkeiten sehen wir die Möglichkeit nicht, z.B. die Möglichkeit die Waffe des Gegners in unsere zu verwandeln. Sieht man ein wenig mehr als ein Jahrzehnt zurück und erkennt wo wir einst waren im Zusammenhang mit dem Netz im Bezug auf Selbstermächtigung, Freiheit und Gerechtigkeit, kann es einem nur noch übel werden. Unterdessen ohne Werbeblocker usw. im Netz unterwegs zu sein ist nur noch eine Zumutung, der Grad an Verfolgung, Überwachung und Nötigung ist verstörend, die Lethargie und Ignoranz der Benutzer schockierend und was uns bevorsteht nur noch ein Albtraum.

    In Echtzeit abstimmen zu können kann durchaus ein Segen sein, dies ist jedoch weiterhin abhängig vom vorherrschenden Demokratieverständnis. Beinhaltet ein solches Abstimmungsverfahren keinen Findungsprozess und beschränkt sich auf Ja und Nein sagen, wird dies keinen erheblichen sinnvollen Unterschied machen zum bisherigen System. Es wird sich alles wieder auf Gewinner und Verlierer reduzieren und wird nur eine weitere Form einer Diktatur sein, nicht mehr und nicht weniger, einfach nur direkter.

    Die Schweiz hat´s nicht erfunden, es wurde nur die miserabelst mögliche kapitalismusfreundlichste Variante einer Rätedemokratie aufgelegt. Ein Sonderfall für Raubritterkapitalismus der so nie und nimmer exportfähig ist, eine direkte Hochglanz Scheindemokratie, ein Alpen-Disneyland ohne Anspruch auf Vervielfältigung. Würden alle zu Rosinenpickern wie es die Schweiz zelebriert, hätten wir als Resultat mit Sicherheit keine bessere Welt. Dieses Modell sollte nicht als Grundlage zur Gestaltung einer menschlichen und würdevollen Gesellschaft herangezogen werden und sollte es einmal eine andere und bessere Schweiz gegeben haben, habe ich sie nicht mehr erlebt.

  9. Vielen Dank für dieses inspirierende Gespräch.
    Herrn Kenius kann ich nur wünschen noch lange mit dieser Idee Menschen Mut machen zu können und die Wende zur direkten Demokratie noch mitzuerleben!

    Zu Herrn Kenius Erfahrungen mit Diem25:
    Vor einigen Wochen erhielt ich, seit 2015 Diem25-Anhänger und Mitglied, die Nachricht, dass Herr Prof. Drosten zu einem Gespräch/einer Diskussion zur Corona-Pandemie eingeladen sei und in diesem Gespräch das Corona-Narrativ (meine Interpretation) an die Diem25-Mitglieder weiter herangetragen werden soll und somit auch verfestigt werden soll. Ich sah dies als Anlass meine Mitgliedschaft und meine Aufmerksamkeit bei und für Diem25 zu beenden. Dies teilte ich auch per Mail mit, inklusive einer entsprechenden Begründung. Herrn Drosten, mit all seiner Verantwortung, Unehrlichkeit und Verstrickungen in der Pharma- und Medizinlobby als Referent zu Corona-Krise einzuladen, war ein nicht zu verzeihender Schritt. Weiterhin wurden Corona-Kritiker mit den entsprechenden und bekannten Diffamierungen versehen, was die Ausrichtung von Diem25 klar erkennen lies.
    Auf solche Kritiken ist NIE eingegangen worden. Diem25 wurde schon am Beginn von Menschen unterwandert die durch Intolleranz und Radikalisierung eindeutig aufgefallen sind. Das hat mir von Anfang an stark zu denken gegeben. Vergleichbar mit der Entwicklung der Antifa die für mich als Totengräber der Demokratie, Meinungsfreiheit, Rechtsstaatlichkeit und nützlicher Helfer des faschistischen Neoliberalismus/ Neo-Faschismus eindeutig zu identifizieren ist. Und spätestens in den Zeiten der Griechenland-Krise und der Ukraine-Krise den Kurs der Zerschlagung junger, linker, grüner und antikapitalistischer Bewegungen eindeutig verfolgt.

    Wir brauchen dringend eine neue Bewegung der sich alle anschließen, wie es auch im Beitrag genannt wurde. Friedensbewegung, Ökobewegung, antikapitalistische Bewegungen, wir alle müssen uns vereinen und für eine neue, gerechtere Welt auf die Straße gehen. Erst wenn die Lobbyisten aus den Regierungen gefegt wurden und wir zum Wohle aller Menschen Gesellschaft neu aufbauen können, ist wieder Zeit uns um Kleinigkeiten und Details zu streiten. Die Meisten Schweinereien fallen dann doch eh weg… Doch dazu muss Mensch erstmal dorthin gelangen und es auch verstehen… Zukunft gestalten OHNE sich bereits im Vorfeld Zukunft zu verbauen durch Ideologie-Wahnsinn. Das wär doch was….

  10. Unsere Demokratie ist alles in allem eine Schein-Demokratie.

    Kieler Nachrichten vor rund einem Jahr
    "Die SPD verachtzigtfacht ihr Budget für den Wahlkampf im Internet".
    Dann warnen doch die Gewerkschaften die SPD vor einem Vertrauensverlust.

    Etwa DGB Chef Rainer Hoffmann behauptet, dass die Rente mit 63 für ihn nicht infrage kommt. Wenn also die Kasse nicht stimmt, dann müsse man doch offensichtlich länger arbeiten und vor allem auch für die Wirtschaft.

    Zudem müssten sich die Mitgliederorganisationen doch um die Mitgliederrekruitierung kümmern.

    Habe jedenfalls bei Diem25 im Forum als Benutzer Ralle002 zum Thema "Is democracy in fundamental conflict with capitalism?" einen englischen Zusatzkommentar geschrieben, wo ich es bemängele, dass unser derzeitiges Wirtschaftssystem zwar mit der Notwendigkeit Geld "verdienen" zu müssen Leistungsanreize setzt, aber das System geht in jeder Hinsicht nach hinten los, weil unsere vermeintliche Marktwirtschaft im Grunde genommen nur Ultrareichen Anreize setzt, immer reicher und mächtiger zu werden, was jedoch auf fehlerhafte Weise deshalb funktioniert, weil die Profite der großen Konzerne wegen der besonderen Funktionsweise unseres Geldes aus unseren spiegelbildlichen Schulden bestehen, die wir jedoch nie wieder zurückzahlen können. Auf diese Weise arbeiten wir immer mehr für fremde Profite und unsere verrichteten Tätigkeiten ("Bullshit-Jobs") werden immer sinnloser.
    Unser Geld wird immer mehr zur Illusion und wir geraten immer mehr in eine Sackgasse.

    Jetzt hat mir die Ortsgruppe von Diem25 eine Einladung zu folgendem Webinar geschickt:
    VON CORONABONDS ZUM GREEN NEW DEAL: DIE WIRTSCHAFTS- und WÄHRUNGSPOLITIK DER EU

    Ernst Wolff hatte es jedenfalls in "Tagesdosis 5.8.2019 – Der Green New Deal: Sackgasse statt Ausweg" behauptet, dass sich eben auch Yanis Varoufakis mit seinen Green New Deal Plänen in einer Sackgasse befindet, wo ich Herrn Wolff eindeutig zustimmen muss.

    Hatte Herrn Wolff bei seiner Veranstaltung in Lübbecke in der anschließenden Fragestunde gefragt, welche Alternativen er für unser heutiges Schuldgeldsystem weiß?
    Herr Wolff sagte, dass man die Diskussionen in den Internet-Foren verstärken müsse.

    Jedenfalls gibt es zurzeit bei Diem25 im Forum nur eine einzige Person, mit der ich zurzeit in einem etwas größeren Umfang über unser Geld diskutiere. Das dortige Forumsthema ist "Geld, Kapital und Zeit".

    Bei unserem heutigen Schuldgeldsystem gibt es jedenfalls das Problem, dass dieses nur zum Preis eines dramatischen Schuldenanstiegs und immer höheren Profiten für wenige Ultrareiche "gerettet" werden kann.

    Die Konjunkturpakete werden immer größer, aber diese sind nur mit immer schneller ansteigenden, später nicht mehr abbaubaren Schulden für alle Bürger und mit Profiten für wenige Ultrareiche möglich.

    Jetzt ist doch in Beijing auf dem Fischmarkt wieder ein neuer Virus-Typ entdeckt worden.
    Gerade wo unsere Regierungen damit anfangen die Maßnahmen zu lockern, bekommen wir jetzt wieder eine neue Ladung verpasst.
    Hier haben wir schon ein wenig den Verdacht, dass die Biowaffenlabore ein wenig nachgeholfen haben, damit unsere Regierungen jetzt hoffentlich wieder neue Konjuntkurpakete schnüren.

    Wenn aber die Kanzlerin unsere vielen Probleme wie die Banken- und Flüchtlingskrise, die Klimakrise etc. mit immer noch höheren Schulden zu lösen versucht?
    Ob unsere EU-Kommissionspräsidentin Frau UvdL wirklich ihren eigenen Worten glaubt, wenn sie Konjunkturpakete für den Wiederaufbau vorschlägt?

    Mark Twain sagte:
    Einen Politiker, der immer die Wahrheit sagt, gibt es nicht. Sonst wäre er nicht Politiker geworden.

    Jetzt ist doch unser Geld aus der Druckerpresse der Banken dermaßen günstig, dass wir etwa auch unsere nukleare Teilhabe verbessern und insofern etwa auch in Abwurfsysteme für Atombomben investieren.

    Ob aber "Mr. Blackrock" Friedrich Merz eine dermaßen andere Politik machen würde? So richtig glauben wir das doch nicht.

    Aber unsere Liberalen haben doch für uns die passenden Rezepte bereits parat:
    Bürger dauerhaft entlasten statt Mehrwehrsteuersenkung finanzieren.

    Etwa Nicola Beer, FDP-Präsidiumsmitglied und Vizepräsidentin des EU-Parlaments, übte jetzt heftige Kritik am 750-Milliarden-Euro-Rettungsplan : Es werde zu sehr "auf noch größere Summen gesetzt, zu wenig auf stärkere Priorisierung in Zukunftsprojekte in den bevorstehenden Haushalten."

    Hier wird es wieder deutlich, dass alle im Bundestag vertretenen Parteien die Mechanik unseres Geldes mit immer schneller ansteigenden und vor allem nie wieder abbaubaren Schulden nicht verstehen.

    Für mich sind jedenfalls nicht mehr abbaubare Schulden im Grunde genommen Sklaverei. Was aber hat das mit Liberalismus zu tun, wenn man als politische Partei ein System unterstützt, das zur Sklaverei tendiert?

    Ob aber etwa Sigmar Gabriel seine mit etwa 500.000 EUR vergütete AR-Tätigkeit für die Deutsche Bank wirklich deshalb bekommt, damit es uns allen besser geht?

  11. Ich mag einfach dieses Sachliche/Kritische Interviewformat, bis heute mein Lieblingsformat bei KenFM. Ich hatte mir vor 6 Monaten mal einen Podcast mit Hans Koenigsmann angehört, ich war wirklich begeistert von der Raumfahrt, gerade zurzeit läuft ja einiges an. Ich wollte Hans Koenigsmann (bzw. Jemand aus der Branche) schon länger mal für ein Interview bei KenFM vorschlagen aber ich bin wegen Arbeit noch nicht dazu gekommen.

    LG Felix

  12. Meines Erachtens, wurde hier und jetzt der ersten Anstoß gegeben. Eine klare und offene Einladun. Es gefällt mir sehr. Wie sollen wir uns jetzt vernetzen? Na ja: Wenn jeder Experte sein Fach hier öffentlich definiert und uns eine dafür kreierte Email Adresse zu Verfügung stellt, durch die unsere Fragen beantwortet werden kann.
    zBs.: Finanzen: Wie viel Geld eine Person in der Tat braucht in Deutschland um seine primäre Bedürfnisse zu befrieden. 👉
    2 Bs. Wer gehört zu Mittelschicht in der heutigen Tagen, mit Berufsfeld, Verdienst und Besitz.

    Durch gezielte Frage zum Fachthemen werden wir uns nicht um den Kragen gehen. Vielmehr Klarheit erzielen, welche uns unsere Umgebung zu verstehen verhelfen. Dabei eine gepflegte Verbindung zum wertvollen Wissen aufbaut.

    So werden die Zuhörer und Leser von KenFM zu Multiplikatoren, ohne dabei, mit den Menschen denen wir begegnen, und mit denen wir austauschen aufdringlich, gar fanatisch zu erscheinen., bzw. sachlich statt emotional zu werden. 😉

  13. Wer aufs Herrschen setzt, statt aufs Einander-Anregen und Sich-Verständigen, und das selbstredend immer begrenzt,  der wird – ob analog oder digital – seinesgleichen immer auch knechten . . .

    Alles Existente wirkt doch im Rahmen jeweils seiner Gaben und an jeweils seinem Ort im Ganzen an diesem Ganzen mit.
    Anderes zu wollen, zeugt leider nicht von besonderer Intelligenz und lebendigen Sensorien . . .

    Also lassen wir unsere …kratie- und …archie-Vorstellungen und beginnen alles von uns als existent Wahrgenomene, uns eingeschossen, endlich als das zu verstehen, was es offenbar ´ist´:

    ein trotz gegenteilig sich aufstellender Dominanz-Beansprucher/innen unabänderlich auf unzählige Selbstwirksamkeiten gesetztes Element inmitten unendlich vieler ganz unterschiedlich umfassender Selbstwirksamkeitsgefüge . . .

    Digitale Ablauf-Organsations- und Kommunikations-Möglichkeiten ändern daran nichts Grundlegendes.  Sie können uns helfen, uns für die Selbstwirksamkeiten dessen, was in unser Leben von außen hineinspielt, zu interessieren, uns ihm mal eher zu öffnen, mal eher zu verschießen. Sie können uns den Weg zu diesen Selbstwirksamkeiten aber mindestens ebenso sehr auch verstellen.  Nichts Digitales allerdings gewinnt auch nur einen Hauch von Lebendigkeit ohne intensivstes Verwoben-Werden und -Bleiben im Analogen . . .

    Immer werden wir dabei   – ganz gleich auf welchen Wegen oder im Rahmen welcher Weisheiten und Irrtümer –  unsere eigene Melodie in den Zusammenklang alles Übrigen fügen und so den Klang des Ganzen mitprägen.  Und keine dieser eigenen Melodien wäre je verzicht- und auslöschbar, denn Reset-Funktionen außerhalb maschineller Konstruktionen suchen wir wohl unaufhebbar vergebens . . . und nichts, was wir nicht (mehr) greifen können, wäre schlechterdings ´weg´ . . .

    Wo wir den Wunsch entwickeln, von außen zurechtgebogene Mitwirkungen an den jeweils dominanten Gesellschafts-Projekten abschütteln zu wollen, weil uns ganz andere Selbst- und Gemeinschafts-Wirksamkeiten vorschweben, sich uns aus unserem täglichen Erleben regelrecht aufzudrängen begonnen haben, . . .

    . . .  da entsteht vor allem anderen immer flächendeckenderer Gesprächsbedarf, der :

    –   Anstehendes weder einfach personalisiert in Gestalt von Wahlkandidaten für politische Ämter  klären zu können vorgibt, noch Klärungs-Annäherungen zustandebrächte über ´basisdemokratische´ Sachfragen-Abstimmungen seitens jeweils Interessierter,

    –   der vielmehr ausgiebiger Durchleuchtungen von vielerlei so wie anders Zusammenhängendem bedarf, um unter den Diskutanten reifen zu lassen, was für alle jeweils mit den geringsten Schmerzen verbunden wäre . . .

    Ohne ein Wachwerden-Lassen solchen Gesprächsbedarfs lassen wir selbstherrlich reichtumsgetriebenen Welt-Einrichtern freie Hand, den Gesellschaften dieser Erde, die Korsetten zu verpassen, die sich am besten für bestimmte Profit-Interessen auszhalen könnten.

    Jede Art von Forum hat hier seinen Beitragsort  –  tradiertere wie gänzlich neue.  Über unserem Reden, und nur darüber werden sie für uns zu den Einrichtungen mutieren, die unsere Neuverständigungen am besten fördern . . .

    vgl:    https://diskursblickwechsel.wordpress.com/2019/11/25/autopoiesis-statt-kratie/

  14. Wieder einmal ein sehr gutes und aufschlussreiches Gespräch über die Möglichkeiten, wie eine echte Demokratie sein könnte, das gilt auch für die bereits eingestellten Kommentare zu diesem Thema.

    ABER:

    Das Schlusswort von Rob Kenius, „ich bin Optimist, aber im Moment ist es schwierig optimistisch zu sein“ sprach mir aus der Seele.
    Wie lange wollen wir uns noch die Köpfe über Alternativen zum derzeitigen System die Köpfe heiß reden?
    Das tut die Menschheit doch schon seit der Antike und trotzdem haben sich immer wieder Feudalherrschaften heraus gebildet. Das muss ich hier nicht näher erläutern, das dürfte allen bekannt sein.
    Ja, gewiss, Imperien sind mit schöner Regelmäßigkeit auch wieder zusammengebrochen und dann haben wir wieder von vorne angefangen.

    Im Moment sieht es so aus, dass wir vor einer Welt-Konzern-Diktatur oder nennen wir sie Finanz-Diktatur, stehen. Unsere Politiker, die wir gerne als Ventil, als Ablenkung kritisieren, sind die vorgeschobenen Sprechpuppen unterstützt von den "Lei(d)t"-Medien.

    Was mich interessiert ist, wie kann man das auf legalem und vor allem friedlichen Weg lösen.
    Ich jedenfalls möchte hierzulande keine brennenden Autos oder geplünderte Geschäfte sehen.

    Welche Handhabe haben wir also?

    Es wird zu den politischen Maßnahmen in der Coronakrise laut nach einem Untersuchungsausschuss gerufen. Schön, kann man ja versuchen.
    Was ist nochmal beim Beraterskandal unserer ehemaligen Verteidigungsministerin Ursula von der Leichen heraus gekommen??? ……..
    Dann gäbe es noch die Möglichkeit der Strafanzeige. Gründe gäbe es ja genug, die Liste der Völkerrechts- und Grundgesetzbrüche ist lang und seit langem bekannt.
    Aber ich befürchte auch hier nicht Strafanzeige sondern Fehlanzeige.

    In diesem Zusammenhang möchte ich auf einen sehr aufschlussreichen Artikel von Thomas Röper hinweisen „Warum Korruption bei Politikern in Deutschland nicht strafbar ist“, zu finden auf „Anti-Spiegel“

    Wir Bürger, haben prinzipiell keine Chance, weder politisch noch juristisch an den derzeitigen Verhältnissen etwas zu ändern.

    Was bleibt also?

    Da hätten wir noch den Artikel 20 Abs.4 im Grundgesetz: „Recht auf Widerstand“.
    Vielleicht ein Generalstreik…?

    Nur mal zum Spaß – also rein theoretisch – alle 80 Mio Bundesbürger würden friedlich auf der Wiese vor dem Reichstag aufkreuzen… nette Vorstellung.

    Vorsorglich plant man ja schon mal.einen Graben vor dem Reichstagsgebäude auszuheben.
    Jetzt fehlt nur noch die Zugbrücke….

    Dann bitte ich aber höflichst auch den Schriftzug „Dem deutschen Volke“ zu entfernen und zu ersetzen durch: „ Der Regierung und ihren Freunden“ zu ersetzen.

    Bis neulich
    Gerhard

    PS: Rob Kenius Idee, sich in Foren und Kommentarspalten mit Klarnamen zu unterhalten, damit man weiß mit wem man es zu tun hat, fand ich hervorragend. Ich habe wenigstens schon mal mit meinem Vornamen angefangen. 🙂

    • Das Kanzleramt ist architektonisch so gebaut, das der Haupteingang nach Osten liegt. Harmonisch wäre laut Feng Shui, auch einen Eingang nach Westen zu legen. Der liegt dann im Spreebogen. Dort bauen wir dann die Atlantikbrücke. Ich bin gespannt, ob die politischen Angestellten des Volkes es zulassen werden, das wir die Demokratie umbauen und ob sich genügend Menschen für die Teilhabe und Arbeit an einer Direkten Demokratie begeistern können.

    • "Was mich interessiert ist, wie kann man das auf legalem und vor allem friedlichen Weg lösen.
      Ich jedenfalls möchte hierzulande keine brennenden Autos oder geplünderte Geschäfte sehen.

      Welche Handhabe haben wir also?"
      Ich glaube die zu kennen! 🤨

      Lieben Gruß

    • Zitat: Vielleicht ein Generalstreik…? Zitatende. Wie soll es sonst gehen ? Die politischen Angestellten in der Welt plündern zusammen mit der Wirtschafts- und Finanzelite der Welt, die Völker der Welt. Gegen diese Form der kriminellen Vereinigung haben wir Widerstand zu leisten.

      Es muss gut vorbereitet sein. Die Streikenden bräuchten Zugang zu den Grundbedürfnissen. Da wir in Deutschland für alles bezahlen, ist es schwierig. Ich kann mir meinen persönlichen Streik nur leisten, weil ich ein Grundeinkommen beziehe, was ich von meinem geistigen Erkenntnisstand , als Ziel der Demokratie für alle Menschen, für mich erkannt habe. Ein Grundeinkommen, welches sich an eine Gemeinschaftsarbeit koppelt.

      Die Ideen des Solidarismus von Herrn Diesel, betreffend eines Banksystems gefallen mir gut.
      Die einen Systemwechsel wollen werden zusammen eine, oder viele Banken gründen müssen, die die Grundversorgung mit Gütern, Waren und Dienstleistungen während des Systemwechsels gewährleistet.

      Die Organe funken mehr Signale in den Kopf, als der Kopf in die Organgebiete. Also müssen wir beginnen die Strukturen von unten her zu gründen, die wir als werdende Mehrheit wollen.

  15. Simulierte Partizipation:

    Digitalisierung: Speerspitze des Neoliberalismus
    by Klaus-Jürgen Bruder · 29. Februar 2020

    Mit der Digitalisierung wollen sich die Herrschenden ihren Traum von lückenloser Überwachung und Verhaltenssteuerung in naher Zukunft erfüllen.

    Exzesse der Überwachung

    Digitalisierung ist nicht nur eine skurrile Idee von Christian Lindner – sie ist die Zukunft, die die Eliten über uns verhängt haben, die sie uns auf Teufel komm raus aufzwingen und aufschwatzen werden.

    Die Digitalisierung ist Sirenenton, Trojanisches Pferd und Rammbock zur endgültigen Durchsetzung der „Kannibalistischen Weltordnung“.

    Sie wird mit Einwilligung der technik-affinen Mehrheit bisher nicht da gewesene Exzesse der Überwachung ermöglichen. Sie wird ein wachsendes Heer von Überflüssigen produzieren – natürlich ohne Arbeitszeiten zu verkürzen, vielmehr um den Druck auf Arbeitslose und Arbeitende zu erhöhen. Sie wird die Privatsphäre abschaffen und soziale Kontrolle auch außerhalb des Arbeitsplatzes perfektionieren. Die gute Nachricht: Wir haben teilweise die Wahl, das Spiel nicht mitzuspielen. Noch.
    (…)
    „Ankunft im 21. Jahrhundert“ nennt Gesundheitsminister Spahn das Ziel, das damit erreicht werden soll – zu Recht: im Jahrhundert der Überwachung – und zwar mit Zuckerbrot und Peitsche! Das klingt verdammt nach „Chefsache“.

    Und Spahn hat die entsprechenden Kräfte hinter sich, beziehungsweise er macht für sie den Napoleon [3]: Achim Berg, Bitcom Verbandspräsident, äußerte am 31. Juli 2019 [4]: „Jetzt muss es heißen: nicht reden, sondern machen. Und in aller Konsequenz und ohne Wenn und Aber digitalisieren.“

    Gottfried Ludewig, Abteilungs-Leiter im Gesundheitsministerium: „Die Digitalisierung ist nicht aufzuhalten. Wir müssen nach vorne gehen, auch wenn sie mit einem Risiko verbunden ist.“ „Wenn wir uns nicht darum kümmern, dann machen das die großen amerikanischen Techkonzerne“ [5].

    Die Parole des „Immer weiter so!“, wir müssen immer weiter wachsen. „Ein Ende des Massenkonsums hätte schlimme Folgen“, sagt Mathias Binswanger, Prof. für Volkswirtschaftslehre an der FH Nordwestschweiz in Olten. Wachstum bewahrt das System vor dem Kollaps [6].

    Ganz klar: Snowden, Assange, Bradley haben das Ausmaß der bereits statt findenden Überwachung gezeigt – weltweit, sogar das Fernsehen berichtet ständig darüber. Allerdings berichtet es lieber über die Überwachung in China – nicht um uns zu zeigen, wohin die Reise geht, bei der die Regierung den Lokführer stellen will, sondern primär, um uns davon abzulenken, wie weit es bei uns tatsächlich schon gediehen ist, beziehungsweise, um uns daran zu gewöhnen, was „auf uns zukommen“ wird.

    Und wer dieser Ablenkung nicht folgt, den lehrt Joachim Gauck den asymmetrischen Blick: „während sich die flächendeckende Datenerhebung über die Bürger in China gegen diese richtet, geschieht sie bei uns im Interesse der Bürger und für sie“ [7].

    Die Welt druckt am 19. August 2019 einen Beitrag zu den Protesten in Hongkong mit der Überschrift: „Protest gegen Massenüberwachung“. Eine Überwachungskamera, wie wir sie aus unseren Straßen kennen, wird mit der Erklärung gezeigt: „China setzt zur Gesichtserkennung künstliche Intelligenz ein“ und als eyecatcher: „Mit Laserpointern täuschen Demonstranten die allgegenwärtigen Kameras.“ Die Zeitung räumt zwar ein: „Das Überwachungsnetz ist pro Kopf nicht dichter als in westlichen Städten“, doch dann der Salto rückwärts: „Doch es wird überall enger – dank Amazon und Google.“

    In der FAZ vom 11. Juli 2019 berichtet James Griffiths unter der Überschrift: „Eine App, sie alle zu knechten“: „WeChat“. Sie soll nicht nur Inhalte unterdrücken. Sie soll vor allem Solidarität verhindern. Es gehe der Zensur nicht primär darum, Tian’anmen totzuschweigen – denn fast jeder weiß davon – sondern darum, den letzten, viel wichtigeren Schritt zu verhindern: dass Menschen handeln, beziehungsweise zu fördern, dass ihr Handeln sich in die gewünschte Richtung bewegt.

    Wenn der FAZ-Autor dabei von „simulierter Partizipation“ spricht, bewegt er sich ganz auf der Gauck‘schen Linie: „Was sich in China gegen die Bürger richtet, geschieht bei uns im Interesse der Bürger und für sie.“
    (Neue Debatte)

    Anmerkung der NachDenkSeiten:

    Anmerkung Christian Reimann: Im Westen – auch in Deutschland – wird China Massenüberwachung u.a. per App vorgeworfen. Zu befürchten ist, dass auch eine “Corona-App” der Überwachung von Massen dienen könnte.

    Der Artikel weist außerdem auf eine Wirtschaftskrise 2019 hin als deren Folge die Zahl der erwerbslosen Personen steigen werde. Erinnert sei an einen älteren Artikel des “manager magazin”. Unter der Überschrift “2019 kehren die Krisen zurück” ist u.a. zu lesen: “Unsere Infrastruktur ist derweil deutlich schlechter als in anderen Ländern der EU. Kurzfristig benötigen wir 120 Milliarden für das Nötigste. Mittelfristig müssen wir die Ausgaben nachhaltig erhöhen, was mindestens einem Betrag von zusätzlich 750 Milliarden Euro in den kommenden 30 Jahren entspricht.”.

    Ist es nun Zufall, dass der Deutsche Bundestag Ende März finanzielle Hilfe in exakt dieser Höhe beschlossen hat? In Focus Online ist zu lesen: 750 Milliarden Euro! Das ist die Corona-Quittung, die Deutschland jetzt zahlt.

    Da könnte der Eindruck entstehen, das neue Corona-Virus wäre genau rechtzeitig gekommen, um von einer Krise der Wirtschaft ablenken zu können. Aber das wären wohl verschwörungstheoretische Gedanken …
    (Hinweise des Tages 19. Mai 2020)

    • Ich stimme zu. Eine voll durch digitalisierte Welt ist keine, in der es sich zu leben lohnt, aus meiner Perspektive.

      Meine Vermutung ist, dass bedeutsam viele Menschen bereits die Technik als unaufhaltsam anerkannt haben und zwar ihr eigenes Dilemma ahnen, aber dennoch einige der (noch) Privilegien, die damit in Zusammenhang stehen, nicht aufgeben möchten.

      Impfstoffbefürwortung bzw. Krankheitsvermeidung – da ist noch nicht die komplette Verbindung hergestellt zwischen der Digitalisierung und dem Virus bzw. allen Arten von pharmazeutisch orientierter Medizin.

      Auch schon die Tatsache, dass ich mehrheitlich hier im Internet debattiere, aber vielleicht sehr viel weniger mit den realen Menschen in meinem direkten Umfeld, ist bereits ein mich Unterordnen unter die Internet-Technologie, ob ich das nun schön rede oder nicht. … Es kommt aber natürlich auf die Verhältnismäßigkeit an.

      Jeder Einzelne kann sich prinzipiell fragen, ob er in einer Welt leben will, bei dem jeder reale persönliche Kontakt inklusive Berührung gemieden werden soll:

      – beim Einkaufen (Bestellung über Online Shops, bargeldloses Zahlen im Supermarkt, Verzicht auf Personen im Supermarkt, keine Wochenmärkte und lokale Märkte wie Flohmärkte und andere lokale Einkaufs- und Begegnungsmöglichkeiten)
      – beim Bewegen durch den öffentlichen Raum (vorzugsweise im Elektro-Auto oder mit Schutzanzug/Maske, um hier mal in die Übertreibung zu gehen)
      – beim Arzt
      – auf der Arbeit
      – beim Sex/ beim Gebären (man kann ja Ei- und Samenzellen einfrieren und dann in vitro fertilisieren, man kann Babies per Kaiserschnitt im OP holen) – oder man verzichtet ganz freiwillige auf Sex und Körperkontakt
      und so weiter

      Die Frage lautet stets: Wie will ich leben?

      Geht Sicherheit und Gesundheit über alles andere? Dann muss ich mir leider die Frage gefallen lassen, ob ich bereit bin, meine Mitmenschen, dazu zähle ich meine Familie und Freunde, die nicht auf Sicherheit setzten, entweder zu isolieren, ihnen ihre Arbeit unmöglich zu machen oder sie sogar durch andere – nennen wir es mal exekutive Kräfte – zu zwingen, sich testen oder Mittel verabreichen zu lassen.

      Um nicht in dieser Düsternis zu bleiben, schlage ich vor, sich einen Vortrag von Niko Paech im Netz – dem Befürworter und "Täter" einer Subsidenz- und Postwachstumsökonomie – anzuschauen und einen Weg zur eigenen Befreiung einzuschlagen, jede Nische zu nutzen, die man entdecken kann.

    • Da hast du grundlegend etwas nicht verstanden! Leider ist dein Ausgangspunkt, wie der der meisten Menschen, immer die aktuelle Situation. Vor diesem Ausgangspunkt behältst du natürlich recht. ABER: Genau darin liegt ja der Verständnisfehler. Es bedarf eines generellen Umbaus von Gesellschaft. So wie es war mit ein paar kleinen Korrekturen wird nichts verändern.
      Eine direkte Demokratie wie sie hier beschreiben wird bedingt einen Neustart in allen Bereichen. Die Lobbyisten müssen aus den Ämtern gejagt werden und Altruismus MUSS der neue Antrieb für Gesellschaft sein.

      Das jedoch scheint für viele Menschen einfach nicht vorstellbar. Diese Situation kann durch 2 Dinge erzeugt werden.
      1. Friedlicher Umbruch durch die Menschen die ein Verständnis dafür entwickeln.
      2. Über Leidensdruck wie in der Menschheitsgeschichte fast immer geschehen. Letztes schreckliches Beispiel einer Gesellschaftstransformation; 1932 – 1945. Der singuläre Horror war nötig um den Menschen die Chance zu geben sich auf Wesentliches zu konzentrieren. Leider auch wieder mit "Geburtsfehlern"…. aber wir könnten ja lernen und es besser machen.

      Um diese Prozesse kommen wir nicht umher. Je länger wir uns Zukunft verweigern, desto größer wird der Leidensdruck werden, und ich fürchte auch die Gewalt die über uns hereinbrechen wird. Die notwendige Spaltung der Gesellschaften läuft ja schon seit Jahren.
      ABER. Wir sind es die das zulassen! Auch mit Schwarz-Weiß- Denken…

  16. Zum Thema Piratenpartei ist interessant, was der damalige Faktionsvorsitzende Martin Delius (bekannt auch als Vorsitzender des Untersuchungsausschusses zum Hauptstadtflughafen in Berlin) 2015 in einem Interview mit der SZ sagte:
    "Die Piratenpartei ist letztlich an sich selbst gescheitert, an der Unfähigkeit, Politik zu machen. Schon an der Unfähigkeit, Politik zu wollen, und alles, was damit einhergeht: sich einigen, auch mal unterordnen, Kompromisse schließen, sich an Beschlüsse zu halten."
    Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/piraten-an-sich-selbst-gescheitert-1.2725445

  17. Meinungsfreiheit soll Jedem das Recht zubilligen, seine Meinung frei selbst bilden und auch äußern zu können. Natürlich! Dies sollte Jedem freigestellt sein. Sogar ohne jegliche Einschränkung. Denn Meinen heißt ja nicht zu wissen und auch nicht, das man auch so handelt. Welchen Wert kommt einer Meinungen zu? Sollten auf dieser Basis politische Entscheidungen getroffen werden? Die Coronakrise führt uns vor Augen, das Regierungen auf die Meinung von "Experten" setzen. Experten, die auf Grund unklarer oder vorgeblicher Kriterien aktuell zur Elite zählen. Man schaue nur die weltweit vernetzten Elitezirkel. Wie etwa die Atlantikbrücke und viele weitere NGO's, private Vereine und Stiftungen mit politikberatender Zielsetzung. Es führt uns klar vor Augen, das Elite nicht zwangsläufig bedeutet, das es Jene sind, die wirklich Gehör finden sollten. Die wirklich guten Leute findet man dort nicht, nur die "Besseren". Wie lässt sich erreichen, das nicht die "Besseren" sondern Sachverständige mit fundierter Erfahrung Meinung bilden? Ich möchte eine Regierungsarbeit die fundiert ist, deren Entscheidungen auf bewährte Qualitätssicherung basiert, nicht auf Meinungen unbeachtet des jeweiligen Reifegrades. Gewiss mag Demokratie nach Vorbild der Schweiz der unseren gegenüber seine Vorzüge haben. Aber mehr auch nicht. Demokratie muss von der Basis her gelebt werden. Spätestens beginnend ab der Kommune. Darauf basierend kann dann auch Landes- und Bundespolitik gefahren werden. Jedoch nicht umgekehrt im Wolkenkuckucksheim. Denn da gäbe es nur mit zu entscheiden, was eh zu weit von dem entfernt ist, was wirklich zu entscheiden wäre. Im Sinne der eigentlichen Sache und nicht im Interesse Jener, die ihre eigene Interessen über die aller Bürger stellen.

  18. Ein sehr wertvolles Gespräch! Vielen herzlichen Dank!

    Danke für die andere Seite der digitalen Medalie
    und Danke an Herrn Rob Kenius, dass er sich äußerst konstruktiv und positiv mit den Themen der digitalen Entwickungen auseinandersetzt und das in seinem Alter!! Hallo! 🙂 Da dürfen wir echt begeistert sein.

    Wir brauchen solche Menschen, die die Weisheit und Lebenserfahrung aus vielen Jahrzehnten gelebten Lebens, in jeweiligen gesellschaftlichen Konstellationen und Ereignisse vorweisen können und dadurch eine ganz andere Urteilskraft und weiseres Einschätzungsvermögen aufweisen, als all die Existenzangst getriebenen Politiker, Wissenschaftler und sonstigen interessierten Menschen, die es oftmals ja gar nicht mehr ertragen, nicht für alles gleich eine Lösung zu haben. Meistens ist es ja überwiegend die jüngere Generation, die es noch schafft, über Angstzustände hinaus, kontruktiv und positiv kreative Ideen zu entwickeln.

    Digitale Welt Fluch und Segen zugleich!
    Es gibt zur Zeit ja jede Menge Artikel und ich selber hatte ja auch schon einige selbstgedrehte Gedanken dazu formuliert, die die gerade sehr häßliche Seite der digitalen Medallie betrachten. Die Büchse der Pandora ist nun vollends geöffnet und wir sind alle scheinbar vollkommen hilflos ausgeliefert.
    Ja da kannst schon schlecht drauf kommen . . .

    Nun hier in diesem Gespräch mal die andere Seite der Medallie und irgendwie werden wir auch alle nicht mehr auf diese digitale Welt verzichten wollen.

    *** Wie aber mit ihr umgehen?

    Das ist hier die große Frage, auf die Antworten gefunden werden müssen, in den nächsten Jahren. Das haben uns nun die Corona-Zeiten unwiderruflich an´s Tageslicht gebracht, dass hier Handlungs- und Diskussionsbedarf besteht.
    Nicht nur um die negativen Ausprägungen zu verhindern, oder diese Technik nur aus ökonomischer Perspektive unter dem Gesichtspunkt von Effizienz, Optimierung und Profitmaximierung, quasi als Produktionswerkzeug zu betrachten, sondern auch die positiven Dinge zu betrachten, wie wir diese Technik für das soziale, politische Miteinander oder andere Formen des Wirtschaftens un dSolidaritätsgemeinschaften nutzen und entwickeln können.

    So wie die industriealisierung im 19. u. 20. Jh., die gesellschaftlichen und politischen Verhältnisse verändert haben, so ist es wohl dann auch mit der Digitalisierung so und wir scheinen an einem Scheidepunkt zu stehen, wie immer dieser ausgeht.
    Gemäß dem Stellenwert, den das Internet und Digitalisierung heute einnimmt, darf m.E. das Internet nicht mehr in privaten Händen liegen und Anwendung zwangsläufig nur noch bei laufendem online-sein möglich sein.

    Sollte das Internet nicht eine infrastrukturelle Einrichtung von Kommunikation und Handels- und Wirtschaftswegen sein, die der Allgemeinheit gehören sollte und kontrolliert werden muss? Es braucht ein Regulativ und darf nicht in privaten Händen liegen. Das wäre sonst so, als würden alle Straßen, Wege und Plätze, oder sonstige Infrastrukturen in Privatbesitz sein. (Das das nicht gut geht, sehen wir ja bei der Privatisierung öffentl. Einrichtungen).
    In den USA ist es Tradition, dass Infrastrukturen in erster Linie von privaten Unternehmen initiiert, finanziert und dann auch emtsprechend genutzt werden oder schon mal gerne verkommen, wenn diese wirtschaftlich nicht mehr rentabel sind. Öffentliches Interesse spielt da nicht so eine Rolle, wie in Europa.

    Technisch gesehen, hat die Digitalisierung Errungenschaften hervorgebracht, die sehr wertvoll, aber auch verherend sein können. Aus soziologischer Sicht, hat es auch eine Menge an Errungenschaften hervorgebracht, nur leider überwiegen hier m.E. die Vermarktung menschlicher Beziehung und öffentlicher Angelegenheiten und die Manipulationsmethoden.

    Das Aufklärungs- und Informationspotential , siehe Alternative Medien oder die Organisationsmöglichkeiten von Solidargemeinschaften und Solidarinteressen, wird noch viel zu wenig genutzt und/oder deren Entwicklung ist ja auch nicht gewollt.
    Wo kämen wir denn auch hin, mit all den aufgeklärten und wahrhaft informierten und womöglich noch selbstdenkenden Bürgern, die sich nun auch noch anschicken, regional und dezentral sich zu organisieren und/oder "wie auch immer" autark zu werden! Und jetzt wollen sie auch noch direkte Demokratie und ausgewogene Informationen!!
    Da leuchten doch bei dem neoliberalen kapitalistischen Bürgertum, welches mittlerweile jede Partizipation am Staat und die meisten sozialen Anspruchsrechte gekapert hat, die roten Lampen und Alarmglocken auf.
    Es droht die Tyrannei der Mehrheit! Eine Angst, die die Entwicklung der Demokratie, schon immer begleitet hat.
    Die Öffis und die Tagesschau würden es heute so formulieren: Ken Jebsen lädt Verschwörungstheoretiker Rob Kenius ein. Unter dem Deckmantel der direkten Demokratie, wird hier die Diktatur des Proletariat vorbereiten (die wer vorrausgedacht hat?), also nicht nur rechtsradikal, sonder auch linksradikal, die querste Querfront sozusagen. 😉

    Na gut, male ich hier mal nicht weiter den Teufel an die Wand und sage, so wie hier im Gespräch dargelegt, ist es m.E. genau die richtige Richtung, in die wir gehen müssen. Die Selbstermächtigung der Bürger über die öffentliche Kommunikationsinfrastruktur "Internet". Ich finde es auch richtig und gut, dass hier das Internet als neues Element von Öffentlichkeit und Diskursmöglichkeit gedacht wird. Das hätte schon längst öfter und intensiver passieren können.

    Natürlich bleiben da noch viele Fragen offen, aber dennoch weiter so, weiter so. . . .

    Bleiben wir stark!

    🙂

  19. Meiner Meinung nach ist der Begriff "Demokratie" tot. Toter gehts nicht.
    Es gibt in diesen Dimensionen keine – wie auch immer geartete "Demokratie". Und "Digital" ist nur die derzeit vorherrschende Technologie-Mode und kann das echte Leben nicht ersetzen. Das normale Leben ist nicht digital.

    Was verstehen oder verstanden denn Menschen unter "Demokratie"?
    Woher kommt es denn – das eigenständige Dorf? Mir ist die Erklärung von Andreas Popp viel greifbarer als all dies Demokratie-Gesülze in heutigen Zeiten. Ich will gar nicht abstimmen und dem Mehrheitsschwachsinn folgen müssen.
    Denn die Mehrheit sind meistens Idioten, die durch Psychopaten gesteuert werden über Propaganda.
    Oder wie erklären sich die sogenannten "Wahlergebnisse"? Können das intelligente Mehrheiten gewesen sein?

    Nur mit Gemeinsinn und Gemeinwesen in kleinem Rahmen können die, die gewillt und in der Lage sind Entscheidungen zum Wohle aller treffen. Und dann können diese sich im größeren Rahmen mit Abgesandten treffen und über gemeinsames Vorgehen beraten. Zentralismus ist niemals demokratisch machbar. Was machbar ist, dass ist ein Demokratietheater. Und das läuft derzeit überall.

    • Fragt sich nur, wie macht man aus Millionen-Schitlöchern wie z.B. Berlin "Gemeinwesen in kleinem Rahmen"? Der Zug ist glaube ich schon im Altertum mit der Gründung erster Staaten und Metropolen abgefahren.

    • hallo Wahrheitsfinder,
      schön, dass Sie Fragen stellen.
      Zur Frage: Für Entscheidungen sind kleinere Bereiche der großen Städte möglich. Ob dass dann schon die Lösung wäre ist natürlich fraglich.
      Leider kommen Sie nach Ihrer Frage gleich zum Schluss. Das passt allerdings dazu, dass "Demokratie" in den Großstädten nicht möglich ist.

  20. Herr Kenius hat sich sehr interessante Gedanken gemacht. Vielen Dank für die Teilhabe ! 🙂

    Ich finde es, bei aller Wichtigkeit der Kritik immer gut, wenn der "Systemkritiker" auch alternative Lösungsvorschläge formuliert. Das ist schön ! Die Verfahrenswege für Diskussion und Entscheidungsfindung hören sich sehr gut an !

    Ein analog – digitale Demokratie könnte ich mir vorstellen. Dazu machen wir den Freitag zum zusätzlichen Wochenende und Samstag ist der politischer Arbeitstag des Volkes. Müssten wichtige Entscheidungen besser analog abgestimmt werden ?

    Ich traue der digitalen Welt noch nicht wirklich.

    Die Diskussionsforen mit Name und Gesicht zu versehen, ist bestimmt andererseits eine gute Idee !

    Was mir an der Architektur der Stätten der Rede der frühen Demokratie und noch existierenden "Thingstätten" aufgefallen ist, das der/die Rednerin in der "Arena" stand und die Zuhörer/innen erhöht saßen, statt von einer Bühne, als Redner/in von oben zur Zuhörerschaft zu sprechen.

    Ich bin der gleichen Meinung, das wir zu schlau geworden sind, dem aktuellen repressiv repräsentativen Demokratiemodell weiter zu folgen.

    "Der Bund will beim Pharma- und Impfstoffhersteller Curevac einsteigen, das unter anderem einen Impfstoff gegen das Coronavirus entwickelt. Für 300 Millionen Euro übernehme die bundeseigene Förderbank KfW rund 23 Prozent der Anteile des Unternehmens mit Sitz in Tübingen, sagte Bundeswirtschaftsminister Peter Altmaier (CDU) am Montag."

    Wenn wir ein direktes Modell hätten, könnten wir eine solche Beteiligung stoppen.

  21. Die Idee des Bürger-Parlaments oder der Bürger-Demokratie OHNE eine digitale Nutzung sind woanders schon mehrfach und sehr gut beschrieben worden. Leider kann ich die Quelle nicht mehr finden, dazu gab es eine exzellente Internetseite, die ich mal vor vielen Jahren entdeckt hatte.

    Ich bin seit drei Jahren in der Krypto-Szene involviert und kann sagen, dass es keine Abstimmungssicherheit gäbe, würde man das digital machen. Technisch wäre ein Wahl-Konto nur mithilfe eines verifizierten Personalausweises machbar, um das fälschungssicher zu machen. Alle anderen Zugangsmöglichkeiten sind immer von Hackern angreifbar, das sehen wir an den Clickfarmen, die auf der ganzen Welt unterhalten werden, von Betrügern. Und anderen Hacker-Methoden.

    Und an der Arbeit von real tagenden Gruppen/Gremien sollte man eben nicht vorbei kommen wollen, das wäre sogar wichtig, dass sich echte Menschen auseinandersetzen und das nicht im virtuellen Raum per Abstimmungsknopf gemacht wird. Man müsste zudem vom Mehrheitswahlrecht vollkommen weg kommen und die systemische Konsensierung als Mittel der Abstimmung und Methode nehmen, das kann man beispielsweise hier nachlesen: https://www.sk-prinzip.eu/sk-prinzip/#

    Ich habe dazu – allerdings auf Englisch – einen Beitrag verfasst. Hier nachzulesen:
    https://hive.blog/steemstem/@erh.germany/groupthink-a-systemic-view-on-group-decisions-and-consensus

    Auch Christian Felber, von der Gemeinwohl-Ökonomie hat dazu einiges in seinen Vorträgen gesagt, wie man systemischen Konsens erreicht. Dazu wählt man nicht nach Favoriten, weder Personen, noch Sachen, sondern man wählt jede Frage für sich nach dem geringsten Widerstand auf einer Skala von 0-10, wobei die 0 keinen Widerstand symbolisiert und die 10 den höchsten Widerstand repräsentiert. Die Mittelwerte werden dann entsprechend vergeben, wie man zu der Frage steht. Die Ergebnisse sind unterscheiden sich grundlegend von einem Mehrheitswahl-Ergebnis.

    Konsens ist ein probates Mittel, um Entscheidungen zu fällen. Allerdings ist es kein einfacher Weg. Und es sollte auch nicht einfach sein, wenn die Bürger in ihrer Vielfalt über wichtige soziale Fragen entscheiden sollen und der Entscheidungsprozess selbst transparent und für alle nachvollziehbar sein soll.

    Ich halte von der Digitalisierung überhaupt nichts. Wir sehen ja, wo uns das gerade hinbringt.

    • Nachtrag:
      Hier ein Auszug von einer englischen Website zum systemischen Konsens, bei de ich einen Teil übersetzt hier hereingebe:

      Die volle Kraft des systemischen Konsensprinzips entfaltet sich, wenn es nicht nur genutzt wird, um über vorgegebene Lösungen zu entscheiden, sondern wenn es von Anfang an eingesetzt wird. Wie dies geschehen kann, wird im so genannten kreativen Prozess beschrieben.

      Schritt 1: Beschreiben Sie das Problem (die Probleme)
      Schritt 2: Interessen finden
      Schritt 3: Informationen sammeln
      Schritt 4: Formulieren Sie die Anforderungen für eine gute Lösung
      Schritt 5: Lösungen erstellen
      Schritt 6: Finden Sie Vor- und Nachteile
      Schritt 7: Widerstandsstufen evaluieren (vorläufig)
      Schritt 8: Verbleibende Widerstände erforschen
      Schritt 9: Lösungen anpassen
      Schritt 10: Vor- und Nachteile anpassen
      Schritt 11: Bewerten Sie die Widerstandsstufen (endgültig)

      Der letzte Schritt wird normalerweise sehr schnell durchgeführt. Bewerten Sie den Gruppenwiderstand anhand der 10er-Skala.
      In einigen vernünftigen Fällen – bei der Wahl einer Person – sollte bei der Veröffentlichung des Ergebnisses besser der Begriff "Akzeptanz" statt "Widerstand" verwendet werden.

      Hieran sieht man, dass eine Arbeit im Gremium mit diesen 11 Schritten von einer hohen Qualität wäre und man vor allem schon bei Schritt 1 in der Tat auch die Problem-Definition selbst erst einmal unter die Lupe nehmen könnte. Manches, was als Problem dargestellt wird, ist oft in Wahrheit gar keines oder wird viel zu eng betrachtet.

      Wer wissenschaftlich interessiert ist an Systemen bzw. der Systemtheorie, dem empfehle ich Heinz von Förster zu lesen.

    • Das verstehe ich nicht. Wie soll zum Beispiel so eine Konsens-Entscheidung in der angesprochenen Frage EU-Staatenbund aussehen. Da gibt es keine Konsens, nur Ja oder Nein.
      Prinzipiell halte ich es für unmöglich Millionen-Kollektive, die alles von linken Anarchisten bis zu Neoliberalen umfasst, nach dem Konsens-Prinzip zu regieren. Das ist eher was für kleine Gruppen bis zu ca. 200 Personen und da ist es schon schwer genug und verlangt eine gemeinsame Wertebasis.

    • >>Ich halte von der Digitalisierung überhaupt nichts. Wir sehen ja, wo uns das gerade hinbringt.
      Grundsätzlich denke ich, dass sich neue Techniken nicht aufhalten lassen. Deshalb ist die entscheidende Frage, wofür bzw. wie wir sie verwenden.
      Das ist eine Frage von Entscheidungen.
      Ob und inwieweit uns die Systemtheorie dabei helfen kann, vermag ich nicht zu sagen und wird damit zu einer Frage von Kennern der "Materie".
      Grundsätzlich halte ich jede (überprüfbare bzw. überprüfte) Theorie für geeignet Probleme zu lösen. Das entscheidende Moment hierbei scheint mir, die Zusammenarbeit unterschiedlicher Disziplinen.
      Leider scheitert diese Zusammenarbeit in der Praxis häufig am Dogma der Objektivität.
      Wenn die Systemtheorie sich bspw. nicht um Fragen von Sinn und Wahrheit kümmert, müssen andere Disziplinien mit einfliessen, denn wem nützt z.B eine perfekt organisierte Wirtschaftstheorie, die letztlich zu einer ständigen Umverteilung von "unten nach oben" führt.

    • @ Phonac:

      Sie sagen "Grundsätzlich denke ich, dass sich neue Techniken nicht aufhalten lassen."

      Das ist ein entscheidender Punkt, nicht? Ich bin darin nicht so sicher, wie Sie. Die Frage nach dem "wir" möchte ich differenzieren. Wenn ich bei "wir" an Leute denke wie Sie und mich beispielsweise – stellvertretend für den normalen Menschen ohne Millionär zu sein – ließen sich neue Techniken insofern aufhalten, als dass ich sie beispielsweise nicht kaufe oder verwende.

      Nehmen wir das Auto. Es nützt nichts, Autos anders zu verwenden als zum Fahren. Wenn ich mich entscheide (da haben Sie Recht, es ist eine Frage der Entscheidung) ein Auto zu kaufen, es zu versichern, zu versteuern und zu fahren, dann entscheide ich mich gleichzeitig, die Wertschöpfungskette der Auto- und ihrer Sub-Industrie zu unterstützen. Zudem beeinflusst es meine privaten Entscheidungen, beispielsweise würde es mir nicht viel ausmachen, einen Arbeitsplatz zu suchen, der von meiner Wohnung weit entfernt ist, da ich ja mit dem Auto hinfahren könnte.

      Andersherum, kaufe ich kein Auto, dann falle ich als unterstützender Faktor für diese Industrie weg und treffe andere Entscheidungen, unterstütze andere Unternehmungen. Ich bin dann vielleicht bestrebt, eine Arbeit zu finden, die sich mehr in der Nähe befindet oder aber ich ziehe in die Nähe meiner Arbeit, beispielsweise. Wenn ich Wert auf Bewegung lege, nutze ich meine Körperkraft, um Wege zurückzulegen und habe dadurch gleichzeitig Sport gemacht. Etc. Etc. Dahinter steht immer der persönliche bewusste Wille, wenn Sie mich fragen.

      In meiner Arbeit, in der ich bislang gut damit fuhr, in der Realität zusammenzukommen und nicht digital, per Videochat oder sonstigem, kann ich in dieser Zeit zu meinen Klienten und Auftraggebern sagen, dass ich die reale Begegnung vorziehe und die Vorteile nennen und verteidigen anstatt – ohne das weiter zu thematisieren – mich einfach so damit einverstanden zu erklären, fortan per Video-Meeting zu beraten. Im direkten Kontakt zu meinen Vorgesetzten und den Klienten hatte ich bisher nie das Problem, solches zu argumentieren und diejenigen, bei denen ich das tat, sahen die Vorteile bei Weitem die Nachteile überwiegen. Solches ist das Resultat eines bewussten Nachdenkens und Entscheidens, das stimmt. Aber kann ich das nicht von Ihnen und von mir erwarten? Was wir jetzt tun, ist in großen Teilen vorauseilender Gehorsam und wahrscheinlich auch ein gutes Stück Resignation, dass man eh nichts tun könne.

      Tatsächlich bin ich noch immer von der Wirksamkeit der "vielen" überzeugt und wäre ich das nicht, dann würde ich wohl am Leben verzweifeln und vielleicht den Tod suchen. So habe ich beispielsweise mein amazon Konto gekündigt. Und einige andere Dinge entschieden, die hier zu umfangreich wären aufzuzählen.

      Die Systemtheorie ist nicht schwer zu begreifen. Wenn Sie interessiert sind, nenne ich Ihnen einige Buch-Titel und Autoren oder Vorträge dazu. Für den Anfang genügt vielleicht dieses herzerfrischende Interview mit Heinz von Förster und einigen anderen Beteiligten:
      https://www.univie.ac.at/heinz-von-foerster-archive/etexte/int.pdf

      Es beantwortet mir die Frage nach dem Sinn und die Systemik hat eine eingebaute "Ethik", so würde ich es mal nennen.

    • @ Wahrheitsfinder:

      Um auf Ihre Frage und Anmerkungen einzugehen:

      Ausgehend von einer Bürger-Beteiligung, das ist jetzt mal das Szenario, was im Interview besprochen wurde, würde ich meinen, dass man Bürgern keine "Ja" oder "Nein" Fragen stellen sollte, sondern, wenn schon Lösungen vorformuliert sind, diese nach dem einfachsten und letzten Schritt der Konsensfindung zu formulieren. Zum Beispiel hätten die Skalierungs-Fragen nach EU-Gründung so lauten können:

      – Eine EU bedeutet die Öffnung der Grenzen aller beteiligten Staaten, keine Passkontrollen an den Grenzen und ungehindertes Reisen (Vergeben Sie einen Wert von 0-10 nach ihrem inneren Widerstand)

      – Eine EU bedeutet, eine einheitliche Währung, die Umstellung der bisherigen Währung und das Aufgeben der eigenen nationalstaatlichen Währung (" ")

      – Eine EU bedeutet, die eigenen nationalstaatliche Währung beizubehalten (" ")

      – Eine EU bedeutet, dass die Grenzen zu den nicht EU-Staaten einer strengen Überwachung und Verteidigung unterliegen und die Staaten militärische Einsätze finanzieren, die mögliche Bedrohungen von nicht EU-Staaten darstellen (" ")

      – Eine EU bedeutet, dass auftretende Konflikte mit nicht EU-Staaten vorrangig über diplomatische Anstrengungen und unter Aufbietung aller hierzu zur Verfügung stehenden Ressourcen und Kompetenzen zu befrieden (" ")

      – Eine EU bedeutet, die kulturellen und traditionellen Eigenarten der jeweiligen Staaten aufzugeben und unter eine zentrale Kultur zu stellen (" ")

      – Eine EU bedeutet, die kulturellen und traditionellen Eigenarten der jeweiligen Staaten zu bewahren und die Vielfalt verschiedenster kultureller Praktiken zu tolerieren (" ")

      – Eine EU bedeutet, die klimatischen Einflüsse, die geografische Lage und die natürlichen Pflanzen- und Tierreservate zur Ernährung und Gesunderhaltung der nationalen Bevölkerung zu sichern (" ")

      – Eine EU bedeutet, die klimatischen Einflüsse, die geografische Lage und die natürlichen Pflanzen- und Tierreservate zur Ernährung und Gesunderhaltung der nationalen Bevölkerung als sekundär zu erachten und primär auf Transatlantische Handelsabkommen zu setzen (" ")

      Das sind nur Beispiele und daran lässt sich schon sehen, wie brisant es eigentlich ist, Lösungen zu formulieren, die für so viele Menschen gelten sollen. Aber machen Sie mal den Selbst-Test und vergeben Sie Ihre Antworten. Die Ergebnisse sind durchaus interessant.

      Ich gebe Ihnen also Recht, das ist etwas für kleine Gruppen, man könnte sagen Zellen, die jeweils für ihre lokalen Realitäten Konsens finden. Diese Zellen müssten sich mit anderen Zellen koordinieren und ihre konsensualen Entscheidungen miteinander abgleichen, so dass daraus wieder ein Großes Ganzes entsteht. Das würde weg gehen von Zentralisierung und hingehen zur De-Zentralisierung. Selbstverständlich ist das keine ausgegorene Idee. Daran müssten sehr viele Menschen mitwirken. Auf meinem Sofa kann ich das nicht lösen 🙂

      Diese Gedankenspiele sind es jedenfalls, die mir persönlich einen tieferen Einblick gewähren und meine eigenen Lebens-Entscheidungen beeinflussen.

    • Ich stimme zu, eine digitale direkte Demokratie ist zu anfällig für Viren und Bugs.

      Bei weniger relevanten Entscheidungen könnte ich mir eine digitale Abstimmung vorstellen.

      Die kommunale Ebene müsste finanziell viel besser ausgerüstet und die Bundespolitik zugunsten einer regional Verwaltung geschwächt werden.

    • "Die Systemtheorie ist nicht schwer zu begreifen. "
      Ist das so?
      "Es beantwortet mir die Frage nach dem Sinn und die Systemik hat eine eingebaute "Ethik", so würde ich es mal nennen."
      (Gemeint ist hier das Interview.) Ich bezweifle, das ein wie auch immer geartetes Interview, die Frage nacch dem Sinn beantworten kann. Und ebenso, dass eine wie auch immer geartet "Systemik" eine "eigebaute Ethik" haben kann.
      Die Systemtheorie erwuchs aus der (philosophischen und physikalischen) Erkenntnis, das Subjekt und Obejkt nicht voneinander zu trennen sind. Hierzu sagte bspw. Erwin Schrödinger einmal:
      "All dies wurde gesagt von dem Standpunkt aus, daß wir die altehrwürdige Unterscheidung zwischen Subjekt und Objekt akzeptieren. Zwar müssen wir das im täglichen Leben "aus praktischen Gründen" tun, aber mir scheint, wir sollten sie im philosophischen Denken aufgeben. Es sind die gleichen Gegebenheiten, aus denen die Welt und mein Geist gebildet sind. Die Welt gibt es für mich nur einmal, nicht eine existierende 'und' eine wahrgenommene Welt. Subjekt und Objekt sind nur eines. Man kann nicht sagen, die Schranke zwischen ihnen sei unter dem Ansturm neuester physikalischer Erfahrungen ausgefallen; denn diese Schranke gibt es überhaupt nicht."
      Im Buddhismus ist es gängige Praxis diese Erkenntnis, durch praktische Übungen: bspw. Meditation und Diskussion, zu erlangen und so in sein Alltagsleben zu integrieren.

      Die Systemtheorie hat an die Stelle von Subjekt und Objekt", System und Umwelt gesetzt. Es liesse sich hier argumentieren, das sie dadurch das eigentliche Problem dabei nicht wirklich erkannt hat oder aber wenigstens "zu umgehen" versucht, solange sie nicht berücksichtigt, das der individuelle Geist nur eine zeitlich begrenzte Ausdrucksform des (universellen, "All-Einen"-) Geist ist.
      Klingt nicht so einfach, oder?

    • @ Phonac:

      "Die Systemtheorie ist nicht schwer zu begreifen. "
      <<Ist das so?>>

      Komm darauf an, aus welcher Perspektive ich spreche und wie der andere meine Perspektive auffasst. In diesem Fall wir beide. Ich hätte korrekterweise also dazu sagen sollen: FÜR MICH ist das so. Für Sie ist es anders: akzeptiert.

      "Es beantwortet mir die Frage nach dem Sinn und die Systemik hat eine eingebaute "Ethik", so würde ich es mal nennen."
      <<(Gemeint ist hier das Interview.) Ich bezweifle, das ein wie auch immer geartetes Interview, die Frage nacch dem Sinn beantworten kann. Und ebenso, dass eine wie auch immer geartet "Systemik" eine "eigebaute Ethik" haben kann.>>

      Ich bezog mich auf meine eigene Interpretation, indem ich sagte "es beantwortet MIR die Frage nach dem Sinn." Was impliziert, dass ICH darin eine eingebaute Ethik erkenne. Das ist legitim, stimmen Sie mir zu?

      Nein, das Interview war damit nicht gemeint, ich sagte, "für den Anfang", ich bitte das zu unterscheiden. Nach meinem Dafürhalten sind die Fragen und Antworten von Heinz von Förster irritierend bis erfrischend anders, als was man sonst so liest. Sie machen aus meiner Sicht neugierig auf seine Arbeiten und die seiner Kollegen (zum Beispiel Humberto Maturana oder Francesco Varela). Haben Sie das anders empfunden?

      <<Die Systemtheorie erwuchs aus der (philosophischen und physikalischen) Erkenntnis, das Subjekt und Obejkt nicht voneinander zu trennen sind. >>

      Ich finde diese Frage nicht so einfach zu beantworten, woraus die Systemtheorie erwuchs, es sind oft von unterschiedlichen Menschen zu unterschiedlichen Zeiten Gemeinsamkeiten entstanden, die in diese Theorie einzahlen. Ich bin bei der Herkunft nicht genügend im Bilde, denke aber, dass es der Sache, wie ich die Systemik in meine Arbeit und meinen Alltag integriere, keinen so großen Abbruch tut.

      Der Aussage von Schrödinger kann ich sowohl beipflichten als sie auch gleichzeitig in Frage stellen. Das ist ja das Vertrackte an Betrachtungen, sie lassen immer wieder auch Widersprüche erkennen. Oft sogar Paradoxien.

      Ich studiere seit Jahren den Buddhismus und würde meinen, dem Worte Buddhas folgen zu wollen, indem er den Skeptiker ermutigte, jede Aussage oder Theorie für das eigene praktische Leben zu überprüfen und stets aufmerksam zu bleiben für die eigenen Irrtümer.
      Ich praktiziere den Buddhismus, wo es mir möglich und bewusst ist, würde aber meinen, ich stehe noch relativ am Anfang.

      << Die Systemtheorie hat an die Stelle von Subjekt und Objekt", System und Umwelt gesetzt. Es liesse sich hier argumentieren, das sie dadurch das eigentliche Problem dabei nicht wirklich erkannt hat oder aber wenigstens "zu umgehen" versucht, solange sie nicht berücksichtigt, das der individuelle Geist nur eine zeitlich begrenzte Ausdrucksform des (universellen, "All-Einen"-) Geist ist.>>

      Dazu gäbe es von meiner Seite jede Menge zu sagen. Ich ringe nach Worten, wie ich es kurz fassen könnte, aber momentan kommt mir da keine gute Formulierung in den Sinn.

      Vielleicht komme ich noch einmal darauf zurück.

      Guter Hinweis mit dem Buddhismus übrigens, denn ich habe innerlich die Systemik mit dem Buddhismus insoweit vermählt, als dass ich viele Parallelen erkenne. Auch das wieder eine eigene Interpretationssache.

    • "Der Aussage von Schrödinger kann ich sowohl beipflichten als sie auch gleichzeitig in Frage stellen. Das ist ja das Vertrackte an Betrachtungen, sie lassen immer wieder auch Widersprüche erkennen. Oft sogar Paradoxien."
      Ja, eben darum geht es – auch im Buddhismus. Ich empfele hier die Texte Nagarjunas zu studieren.

      Es liegt im Wesen des Verstandes Dualität zu erschaffen. Kurz geasgt: Wo der Verstand schweigt, finden wir zur Wahrheit – des "All-Einen". Genau das sagt auch Schrödinger – mit seinen Worten.

  22. Was der Mann über die Wahrscheinlichkeiten bei den Abstimmungen im Europäischen Rat mit seinen 27 Mitgliedern sagt ist Unsinn. Das würde nur gelten, wenn die rein zufällig abstimmen würden.
    1. Bevor es zur Beschlussfassung kommt, muss in Verhandlungen ein Konsens herbeigeführt werden. Gott sei Dank, dass das so ist!
    2. Allein die Praxis widerlegt seine Aussage, denn es kommt ja dauernd zu Beschlüssen. Leider!

    • Ich denke er hat insoweit recht, als ein Konsens bei grundlegenden Fragen nicht zustande kommen kann. Also dort, wo es um ein Entweder-Oder geht.

    • Nein, er hat nicht Recht, denn auch dann geht es nicht nach Wahrscheinlichkeiten, sondern nach Staatsinteressen. Wenn wirklich kein Konsens möglich sein sollte, dann gibt es eben keinen Beschluss und alles bleibt wie es ist, was dann wahrscheinlich auch die beste Lösung darstellt. Wo liegt das Problem?

    • >>Wenn wirklich kein Konsens möglich sein sollte, dann gibt es eben keinen Beschluss und alles bleibt wie es ist, was >>dann wahrscheinlich auch die beste Lösung darstellt. Wo liegt das Problem?
      "Die beste Lösung" ist ja eine Frage der Perspektive – wenn es bspw. um den Beschluss ginge, Deutsche (oder Nato-)Truppen aus Afghanistan, Syrien oder sonstwo abzuziehen; deshalb verwies ich auf "grundlegende Fragen".
      Also, frag ich mal zurück: Wo liegt das Problem?

    • Um Deutsche Truppen aus Afghanistan zurückzuziehen braucht es keinen Beschluss des Europäischen Rates, dass kann der Deutsche Bundestag oder die Bundesregierung ganz allein beschliessen.
      Ausserdem ging es hier um die falsche Anwendung der Wahrscheinlichkeitsrechnung durch den Physiker.

    • "Ausserdem ging es hier um die falsche Anwendung der Wahrscheinlichkeitsrechnung durch den Physiker."
      Ich fand die Analogie einfach nur "unglücklich",…

      "Um Deutsche Truppen aus Afghanistan zurückzuziehen braucht es keinen Beschluss des Europäischen Rates, dass kann der Deutsche Bundestag oder die Bundesregierung ganz allein beschliessen."
      Ok, aber das Problem, eines Konsens bzw. der Entscheidung(-sgewalt), bleibt ja doch, oder nicht?

    • @ Phonac

      Ich denke er hat insoweit recht, als ein Konsens bei grundlegenden Fragen nicht zustande kommen kann. Also dort, wo es um ein Entweder-Oder geht.

      Stellen Sie diese Prämisse nicht in Frage?
      Es deutet auf die Alternativlosigkeit einer Situation hin. Doch wenn man tiefer darüber nachdenkt, so ist Alternativlosigkeit eine geistige Konstruktion, da sich zu nahezu allen Szenarien unterschiedliche Alternativen finden lassen, wenn man dieses will.

      "Entweder – Oder" ist ausgrenzend. Öffnend wäre zu sagen: Wir haben dieses und wir haben jenes und solches und wieder etwas anderes. "Ja oder Nein", das ist das Halten einer Pistole auf die Brust. Dann kann man gar nichts mehr anderes sehen.

      Um es an einem simplen Beispiel zu illustrieren:
      Entscheide dich, willst du Schokoladen- oder Erdbeerkuchen!

      Ich kann sagen: Weder noch. Ich entscheide mich für Eiscreme.

      Ich kann sogar viel weiter gehen und einwerfen, dass bereits die Fragestellung zweifelhaft ist. Und bevor man mich darauf festnageln will, eine Antwort zu geben, würde ich einwerfen, ob man die Frage nicht anders formulieren kann.

    • "Stellen Sie diese Prämisse nicht in Frage?"
      Das kommt auf die Fragestellung an. 😉
      ""Entweder – Oder" ist ausgrenzend. "
      Nunja, waren Sie mal bei einer Ratssitzung? Auf kommunaler Ebene geht es da oft um Fragen wie:
      "Bauen wir eine Schule?", "Bauen wir sie hier oder dort?","Genehmigen wir den Bau einer Chemieffabrik?", usw. usf.
      Hier sind Endscheidungen eben manchmal "alternativlos", nicht?
      Dasselbe gilt zB auch für Fragen wie:"Nutze ich WhatsApp, weil es "alle" tun oder doch lieber eine andere. die Sicherhiet bietet, aber von "niemandem" genuzt wird?"

      "Und bevor man mich darauf festnageln will, eine Antwort zu geben, würde ich einwerfen, ob man die Frage nicht anders formulieren kann."
      Naja, einkaufen gehen, den Abwasch machen, die Treppe putzen,…. ist auch alternativlos, nicht?

    • Meine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung zur einstimmigen Entscheidung von 27 Stimmen ist nicht Unsinn, sondern eine Abschätzung und hat einige Prämissen:

      1. Es handelt sich um eine einfache Alternative.
      2. Die A-Priori-Wahrscheinlichkeit wird als 50% angenommen. Das heißt, es gibt keinen Vor-Ab-Konsens, sondern eine völlig blinde Entscheidung. Wenn die Wahrscheinliche Zustimmung größer als 1/2 ist z.B. 3/4, dann wird eben 3/4 mit 27 potenziert. Kann der Wahrheitsfinder selber ausrechnen.
      3. Alle Entscheidungsträger entscheiden sich frei, ohne Druck von Macron, Merkel und VdL.

      Die Abschätzung ist deshalb gültig, weil sie so krass in den Bereich der Unmöglichkeit führt: 1 zu 128 Millionen (und noch ein bisschen mehr). Selbst wenn wir die Lage als 1.000 mal günstiger ansehen, ist die Wahrscheinlichkeit einer einstimmigen Entscheidung immer noch 1 zu 128.000 und das ist auch so gut wie unmöglich.

      Rob Kenius
      https://kritlit.de

    • @ Phonac:

      <<Nunja, waren Sie mal bei einer Ratssitzung?>>

      🙂 Schon klar.
      Aber um Ihnen zu antworten: Ich war auf keiner Ratssitzung aber auf sehr vielen ähnlichen Sitzungen mit ähnlichen Szenarien und Diskussionen.

      Es wäre durchaus denkbar, dass ich, da ich heute anders denke als noch vor einigen Jahren, bestimmte Fragen, die bereits als "das diskutieren wir jetzt" auf der Agenda stehen, noch einmal zur Debatte stellen würde, ob das wirklich die Frage ist, um die es gehen soll. Wenn keine anderen alternativen Fragen gestellt oder die gegebenen Prämissen fraglos angenommen werden, ergeben sich keine öffnenden Dialoge.

      Für mich persönlich ist die Behauptung, es gäbe keine Alternativen, nur schwer mitzugehen. Ich würde immer welche sehen oder aber, wenn ich sie nicht sehe, darüber nachdenken oder meine Mitmenschen dazu anregen wollen. Darum: Haben Sie ein Beispiel für mich, wo Sie sich als "der Erste" outen würden oder bereits getan haben, der etwas nicht macht, weil es alle machen?

    • @ Rob Kenius

      Schön, dass Sie sich einschalten. Ich habe das Interview mit Interesse geschaut. Viele Ihrer Anregungen oder Antworten kann ich sehr gut mitgehen und bin in großer Zustimmung. Zu einigen habe ich Fragen und Einwände.

      Im Interview sagen, dass man dieser Problematik der Hacker-Angriffe ganz einfach begegnen könne bei online-Abstimmungen (etwa ab Min. 49 des Interviews).

      Zur Frage der Sicherheit würde ich gerne wissen, wie Sie über das Folgende denken: Bei Online-Abstimmungen müsste jeder mit seinem Personalausweis sein Konto verifizieren und dieses dem Betreiber der Online-Seite zur Verfügung stellen. Wie wollen Sie sicherstellen, dass ein so wichtiges Dokument wie der Personalausweis nicht missbraucht wird? Müsste es nicht eine Regierungsfirma sein, dann haben wir das Problem, dass die Abgeordneten vermutlich kein ausreichend technisches know-how hätten, so eine Betreiberseite aufzusetzen. Man müsste das ggf. outsourcen. –> Sehen Sie das als problematisch an?

      Insoweit Sie eine Verifizierung über den Personalausweis nicht für nötig halten, wie begegnen Sie dem dann entstehenden Problem der Mehrfach-Anmeldung, die es ohne jeden Zweifel geben würde, um das Wahl-Ergebnis zu manipulieren?

      Zu der Frage, dass man beispielsweise alle Europäer fragen könnte, ob Sie Teil eines Europäischen Bundesstaates werden wollen, habe ich mir über Kriterien Gedanken gemacht. Weil ich davon ausgehe, dass sonst die Gefahr bestünde, sich über bestimmte Dinge zu wenig in der Tiefe zu befassen. Wenn ich als hier in Deutschland lebender Mensch eine solche Frage beantworten will, dann müsste ich zunächst einmal wissen, worauf sich dieser "Bundesstaat" gründen will. Ich habe weiter oben einige Beispiele gegeben und würde mich freuen, wenn Sie dort einen Blick drauf werfen.

      Kennen Sie die Methode des systemischen Konsens? Kurz gesagt basiert dieser auf Skalierungsfragen und dem Ermitteln des eigenen geringsten inneren Widerstandes zu jeder einzelnen Fragestellung.

      Zu finden ein Stück weiter oben in meiner Antwort an Wahrheitsfinder. Siehe:
      "ZUDKEMZW sagt:
      16. Juni 2020 at 08:20
      @ Wahrheitsfinder: …….."

    • @Rob Kenius

      1. Ihre Prämisse 2 ist falsch. Es handelt sich eben nicht um eine blinde Entscheidung. Die 27 Teilnehmer ziehen ja nicht blind gleichverteilte schwarze bzw. weisse Kugeln aus einem Sack, sondern handeln jeder nach seinen eigenen Interessen. Die Entscheidungen werden auch nicht ad hoc anberaumt, sondern sehr lange vorbereitet, damit eben die notwendigen Kompromisse erreicht werden können.
      2. Ihre These wird von der Wirklichkeit falsifiziert. Bei der von Ihnen angegebenen Wahrscheinlichkeit hätte der Europäische Rat in der gesamten Zeit seines Bestehens und den folgenden x Jahren (bitte x ausrechnen) ¨keine einzige Entscheidung zustande gebracht. Das stimmt aber nicht. Er hat schon viele Entscheidungen getroffen und es werden leider ständig mehr.

    • "Für mich persönlich ist die Behauptung, es gäbe keine Alternativen, nur schwer mitzugehen."
      Ich denke, wir drehen uns hier jetzt gedanklich im Kreis. Es geht ja nicht um die Frage, ob es Alternativen zu irgendetwas gäbe, sondern darum, das *bestimmte (Alltags-)Situationen* eine Entweder-Oder-Entscheidung verlangen. Zur Erinnerung: Ausgangspunkt war das Thema "Entscheideungsgewalt", vor dem Hintergrund eines bestimmten Vergleichs (Wahrschinlichkeitsrechnung- Abstimmung) von Rob Kenius.
      "Alternativlos" im allgemein verstandenen Sinn ist sicher nichts.

    • @ Phonac:

      <<Es geht ja nicht um die Frage, ob es Alternativen zu irgendetwas gäbe, sondern darum, das *bestimmte (Alltags-)Situationen* eine Entweder-Oder-Entscheidung verlangen. Zur Erinnerung: Ausgangspunkt war das Thema "Entscheideungsgewalt", vor dem Hintergrund eines bestimmten Vergleichs (Wahrschinlichkeitsrechnung- Abstimmung) von Rob Kenius.>>

      Ich entscheide mich jeden Tag für etwas oder gegen etwas, ohne, dass ich das an die große Glocke hänge oder mit jemandem diskutiere. Das ist eine Lebensrealität, über die wir nicht reden brauchen. Ich habe hier zur Diskussion gestellt, dass wir vielleicht einem Irrtum aufsitzen, indem wir Entscheidungen "verlangen" und so tun, als sei das Weiterleben von Menschen, Zivilisationen ohne das forcierte Fällen von Entscheidungen unmöglich (=alternativlos).

      Wir werden nie wissen, wie sich die Dinge organisch oder gewohnheitsmäßig entwickelt hätten, hätten wir nicht eine politische Entscheidung gehabt; die Gründung der EU, beispielsweise.

      Ist nicht in den ganzen Jahrzehnten nach Kriegsende eine Entwicklung spürbar gewesen, nach der die Europäer ihre Reisetätigkeiten untereinander ausgeweitet haben, die Grenzkontrollen weniger streng ausfielen usw.? Ich erinnere mich an Reisen nach Spanien oder aus meinem Umfeld sind viele nach Italien oder Frankreich etc. gefahren. Der normale Mensch machte im europäischen Ausland regelmäßig Urlaub und ich hatte schon als Kind nicht den Eindruck, wir würden untereinander nicht klar kommen. Wir betrieben Handel und Tourismus, die Grenzen stellten im Prinzip kein Problem dar, zumal sie den Ländern selbst ihre Währungs-Hoheit beließen. Natürlich: eine perfekte Situation gibt es nicht. Doch wer die Währungshoheit aufgibt und sich fortan unter den Schutz aber auch unter die Gewalt einer EU stellt, gibt einen großen Teil seiner Autonomie auf.
      Was hätte denn die europäischen Regierungen abhalten können, trotz eigener Grenzen und Währungen ein friedliches Europa zu wollen? Aus meiner Sicht: nicht viel. Wenn ich als deutsche Regierung an guten Handels- und Nachbarschaftsbeziehungen interessiert bin, dann tue ich alles dafür, diese Beziehungen in einer friedlichen und kooperativen Weise zu pflegen, setze auf Diplomatie und Mediation (Schlichtungen), stelle mich offen den Konflikten, die es ohne Zweifel immer geben wird.

      Ich erkenne aber auch die Unterschiede in der Kultur, der Geografie, des Klimas, der sozialen Bedingungen an und tue nicht so, als würden diese Unterschiede etwa ein Problem sein. Vielmehr sehe ich darin eine Stärke, die ich als "Vielfalt" bezeichne. Ein vereintes Europa, das wäre aus meiner persönlichen Perspektive auch ohne den Fall der Grenzen und der Währungen möglich gewesen. Es hätte sich durchaus weiter organisch entwickeln können, kennst du den Begriff des "Gewohnheitsrechts"? Dinge, die nicht durch die Vordertür kommen, sondern sich nach und nach etablieren, weil sie gut funktionieren. Darüber denken nur sehr wenige Menschen nach.

      Der europäische Gedanke, das ist doch nicht unmöglich zu leben und zu kultivieren, OHNE eine gemeinsame Währung oder Regierung. Dass es Grenzen gibt, ist im Grunde wie eine natürliche Barriere. Du würdest auch nicht wollen, dass dein Zuhause keine Wände hat und deine Nachbarn dir nun sagen, wie du deinen Haushalt führen sollst, welche Ausgaben du tätigst, welche Entscheidungen für dich anstehen. Du würdest auch nicht alles genauso machen wie dein Nachbar. Weil sich die Bedingungen deines Nachbarn von deinen unterscheiden. Und so weiter.

      Letztlich ist die EU aus Angst heraus geboren, wenn du mich fragst. Man wollte so supermächtig dastehen wie man es von anderen Staaten kennt, wie die USA, Russland und China.

      Anstatt dass wir als Europäer für den Rest der Welt ein Vorbild hätten sein können, trotz Staatengrenzen und Währungen eine halbwegs friedliche Ko-Existenz unter der Anerkennung nationaler Unterschiede gelebt zu haben, wurden die Völker unter den EU-Schirm gestellt und was wir davon haben, sehen wir jetzt: Verstärkten Nationalismus, Diskriminierung, Verachtung der Staaten untereinander, die "faulen Griechen, die korrupten Italiener, die arroganten Briten" und so weiter und so weiter. Selbst gemachtes Leid.

      Wenn dann einer kommt und sagt, wir müssten direkte Demokratie mittels moderner Technik etablieren, OHNE vorher einen langwierigen Prozess lokaler Bürger-Parlamente in der realen Welt zu betonen, dann kritisiere ich diese Idee, vor allem deshalb, weil er "Movimento" als Beispiel genannt hat, das er gut fand. Hier eine Quelle, die diese Bewegung sehr sehr skeptisch dokumentiert hat:

      https://www.republik.ch/2018/02/01/der-digitale-diktator

  23. Eines der besten Gespräche, die ich je gesehen habe.Das Problem der "Parteiendemokratie" bleibt nach wie vor wohl dennoch unlösbar. Das Grundproblem unserer Gesellschaft beginnt jedoch mit der (Schul)Bildung. 12 Jahre angepasst leben und lernen bringt eben keine mündigen Erwachsenen hervor. Bevor man an das "Große und Ganze" geht, wäre eine schrittweise Ermöglichung zu Meinungsbildung und Meinungsfreiheit ein wesentlicher Pfeiler unserer Gesellschaft. Zuerst einmal eine Reformation der Kontrollgremien: Das Oberschulamt bzw. die Regierungspräsidien, die Eltern übergeordnet zur Seite stehen sollen, bestehen wiederum aus Lehrern, die Kontrollgremien im medizinischen Bereich wiederum aus Ärzten, die Arzneimittelstudien werden von Pharmaindustrien geführt und in Auftrag gegeben. Die Reihe lässt sich beliebig fortsetzen. In allen wesentlichen Bereichen unserer Gesellschaft ist so der Willkür Tür und Tor geöffnet, da die Entscheidungsgremien, die sinnvollerweise neutral urteilen sollten, dies nicht tun, nach dem Prinzip: Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.
    So könnten beispielsweise Lehrer eben nicht schalten und walten wie sie wollen, sondern müssten sich für "Vergehen" an ihren Schutzbefohlenen verantworten, wenn in den Gremien andere Pädagogen, Juristen, Soziologen oder einfach Mütter und Väter säßen. Kinder, die gehört werden, die ihr Recht bekommen, die sich trauen, gegen Missstände aufzubegehren, ohne ständig Sanktionen in Form von Lehrermobbing oder schlechten mündlichen Noten fürchten zu müssen, würden sich zukünftig anders entwickeln, statt irgendwann mutlos einfach alles zu befolgen, was die Obrigkeiten ihnen vorschreiben.
    Hier beginnt die Endlosspirale. In vielen Ihrer Interviews fragen Sie, Herr Jebsen, warum sich die Menschen das gefallen lassen. Dies ist die Antwort! Weil wir von Schulzeiten an gelernt haben, dass Protest nichts bringt, dass man nie auch einmal nur Recht bekommen hat, dass man nur Nachteile bekommt, wenn man aufbegehrt. So bringt das System Systemlinge hervor, die den Blick über den Tellerrand fürchten.

    • HaHa, gutes Wort "Systemlinge" 😀
      Ja, ich sehe es ebenso – die Schulpflicht müsste zur Vergangenheit angehören. Ich habe mich in dieser ganzen Zeit gefragt, ob die derzeitigen Bedingungen es rechtlich möglich machen könnten, diesen heiligen Gral der Deutschen in Frage zu stellen. Wenn Schule so weitergeht, wie jetzt, erfüllt sie den Zweck nicht mehr, dort soziale Gemeinschaft und vor allen Dingen Musik, Sport, Theater sowie alle musischen und bewegungsorientierten Lernerfahrungen anzubieten. Da Schule diesen Auftrag nicht mehr erfüllt, könnte man dem nicht irgendwie beikommen?

      Ich weiß, Schule wird mit "Erziehungsauftrag" tituliert. Es wäre dann die Frage, ob oben genannte Lernerfahrungen diese Erziehung nicht mehr angemessen erbringen. Aber ich fürchte natürlich, dass die meisten Leute ohnehin finden, dass das alles unnötige Fächer sind. Gegen diese Sicht begehre ich seit vielen Jahren auf.

    • Die Neigungen und Begabungen fallen in unserem Schulsystem komplett durchs Raster. Einige wenige mit nicht systemkonformen Eltern (und natürlich auch mit entsprechend finanziell gesichertem Background) haben vielleicht Glück, das Gros aber sind die heutigen "Regierungsgläubigen". Man kennt das ja, diejenigen, die in der Schule niemanden haben abschreiben lassen und dich obendrein noch beim Lehrer verpetzt haben, sitzen in der Kommunalpolitik oder hinter dem Bankschalter oder in den Ordnungsämtern und freuen sich, wenn du ein wichtiges Formular vergessen hast und leider noch einmal kommen musst. Etwas übertrieben :-), aber bei meiner Generation Jahrgang Abi 88 hat sich das mehr als bewahrheitet.

    • "So bringt das System Systemlinge hervor, die den Blick über den Tellerrand fürchten."
      Ich denke Schule auch grundlegend anders und stimme auch darin überein, das Schule einen grundlegenden Einfluss auf die Gesellschaft hat.
      Aber, wer sind die "Systemlinge"?
      Die Leute, die hier bei KenFm, oder auch woanders, lesen und schreiben, gehören jetzt nicht in diese Kategorie, obwohl sie dieselbe Schule besucht haben und im selben System leben?
      Ich denke es gibt andere Gründe, warum ein System (bspw. auch DDR) aus Menschen keine "Systemlinge" macht, auch dann, wenn es dem Augenschein nach so aussieht.
      Bekanntlich ist der Weg zur Hölle immer mit guten Vorsätzen gepflastert – das war schon immer so und wird wohl auch so bleiben, weil es den "guten Menschen" nicht gibt. Aber solange wir in einer Welt leben, die das Geistlose zum Götzen macht und behauptet, dies wäre Geist, kann sich nichts ändern – ganz gleich, wie "das System" beschaffen ist.

    • In der kapitalistischen Gesellschaft wird häufig auf die falsche Art der Motivation gesetzt. Dies hat verheerende Folgen

      Nicht nur in Erziehung und Schule ist eine zentrale Grundfrage, was den Menschen motiviert. Auch in Politik, Gesellschaft und Wirtschaft. Was motiviert den Menschen zum sozial verträglichen, zum altruistischen Verhalten? Was zum Lernen und zur Arbeit?

      Gemeinhin wird zwischen zwei Formen der Motivation unterschieden: intrinsischer und extrinsischer. So sind Menschen intrinsisch motiviert, wenn sie beispielsweise ein Buch lesen, weil sie hieran ein Interesse verspüren oder einfach Lust darauf haben. Lesen sie hingegen das Buch, weil der Lehrer es verlangt, eine Strafe droht oder eine kleine Belohnung für die Lektüre winkt, so sind sie extrinsisch motiviert.
      (…)
      Wie man Hilfsbereitschaft zerstört

      In einem faszinierenden Experiment untersuchten Felix Warneken und Michael Tomasello von der Universität Harvard und dem Max-Planck-Instituts (Leipzig) den Einfluss von extrinsischer Motivation auf die Hilfsbereitschaft von 20-Monate alten Kindern (Beispielsweise versuchte ein Mann, der einen Stapel Bücher trug, erfolglos eine Tür zu öffnen, während die Kinder in ein neuentdecktes Spiel vertieft waren). Nachdem in der ersten Runde der erstaunlich hohe Grad der Hilfsbereitschaft der Kinder geprüft wurde, teilte man diese anschließend in drei Gruppen auf.

      Während die Kinder aus der ersten Gruppe weiterhin keinerlei Reaktion auf geleistete Hilfe erhielten, wurde den Kindern aus der zweiten Gruppe hierfür jedes Mal ein Dank ausgesprochen, die Kinder der dritten Gruppe erhielten schließlich für jede Hilfe eine Belohnung. Nach mehrfacher Wiederholung des Tests wurde dann eine letzte Runde durchgeführt: Alle Kinder wurden wieder mit Situationen konfrontiert, die ihre Hilfsbereitschaft testeten, jedoch sollte diesmal (genauso wie in der ersten Testrunde) kein Kind eine Belohnung oder auch nur ein Lob erhalten.

      Ergebnis: Die erste Gruppe zeigte weiterhin eine sehr hohe Hilfsbereitschaft, die der ersten Testrunde entsprach. Die zweite Gruppe hatte eine minimal verringerte Hilfsbereitschaft. Die dritte Gruppe jedoch, die zuvor jedes Mal eine Belohnung erhalten hatte, zeigte einen fast vollständigen Zusammenbruch ihrer Hilfsbereitschaft.

      Das Experiment demonstriert, dass die intrinsische Motivation nicht nur der Natur des Menschen entspricht, sondern auch besser und dauerhafter motiviert als extrinsische Anreize. Es zeigt aber auch ein fundamentales Problem: Die hohe und intrinsisch motivierte Hilfsbereitschaft des Menschen läuft Gefahr zerstört zu werden, wenn man sie durch extrinsische Motivation ersetzt.

      Der Korrumpierungseffekt

      "Aus einer unbedingten Hilfsbereitschaft war eine bedingte Hilfsbereitschaft geworden", bringt es Richard David Precht auf den Punkt. Daher nennt man dieses Phänomen in der Fachsprache: Korrumpierungseffekt.

      Warneken und Tomasello, die Autoren des Experiments, betonen daher, dass die eigentliche Motivation zur Hilfe in diesem Experiment intrinsischer Natur war, also im Wesen des jeweiligen Kindes lag. Zudem widerlegen die ermittelten Ergebnisse alle Theorien, die behaupten, Kleinkinder legen nur mitmenschliches Verhalten an den Tag, um eine Belohnung zu erhalten. Des Weiteren geben Warneken und Tomasello den Rat, dass Erziehung und Sozialisation auf die natürliche Anlage des Menschen zum Altruismus aufbauen sollte.
      (…)
      Wie man Altruismus zerstört

      Zwei Beispiele bestätigen, dass extrinsische Motivation im Allgemeinen und Geld im Besonderen schnell den natürlich vorhandenen Altruismus zerstören können. Wie eine großangelegte Studie von Richard Titmuss (London School of Economics) belegt, erwarten nicht einmal zwei Prozent der Blutspender eine Gegenleistung. Fast alle Spender erklären, schlicht anderen Menschen helfen zu wollen. Wenn allerdings die Spendenbereitschaft mit Geld honoriert wird, verringert sich diese Spendenbereitschaft sogar.
      (…)
      Der Mittelpunkt jeder Utopie

      Menschen extrinsisch zu motivieren, anstatt der intrinsischen Motivation der Menschen zu vertrauen, ist offenbar in vielerlei Hinsicht ausgesprochen bedenklich. Tatsächlich droht der konsequente Einsatz extrinsischer Motivation gerade den Menschen hervorzubringen, der tatsächlich nur noch extrinsisch motiviert werden kann, weil die wunderbare natürliche Begabung des Menschen, für Altruismus und Lernen intrinsisch motiviert zu sein, zerstört wurde.

      Die falsche Gewissheit über die Natur des Menschen kann daher also gleichsam zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung werden, denn in der Realität von Gesellschaft und Wirtschaft herrscht unbestritten das kapitalistische Menschenbild. Mit gravierenden Nebenwirkungen.

      Richard David Precht gibt daher zu Recht zu bedenken: "Die intrinsische Motivation – das selbstbestimmte Interesse – muss im Mittelpunkt jeder Utopie stehen."

      Aus:
      Wie der Mensch korrumpiert wird
      19. Januar 2020 Andreas von Westphalen
      (heise/Telepolis)

      Oder auch:

      Es gehört zu unserem Wesen moralische Wesen zu sein. Wir sind von Natur aus moralisch. Wir sind keine Nutzenmaximierer. Wenn man sich das erst mal wieder klar macht, dann weiß man wie pervers eigentlich das Menschenbild ist, auf dem der Neoliberalismus eine Gesellschaftsordnung errichtet.

      Wir sind von Natur aus moralische Wesen. Und das interessante ist; daß das nicht einfach durch Kultur eingebläut wird. Das bringt der Säugling mit zur Welt. Und die moderne Säuglingsforschung, das ist ein Teil der Kognitionsforschung, hat faszinierende Experimente gemacht, die zeigen, der Säugling kommt zur Welt und hat schon elementare, man nennt das dann häufig Protokonzepte, also etwas Vorläufiges, Hülsen für Gerechtigkeit. Er hat elementare Konzepte für Verteilungsgerechtigkeit.
      (Demokratie erneuern! – Rainer Mausfeld – DAI Heidelberg 2020, ab ca. min. 50)

    • "In der kapitalistischen Gesellschaft wird häufig auf die falsche Art der Motivation gesetzt. Dies hat verheerende Folgen"
      Zweifellos. Gleichwohl scheint mir die Anaöyse zu kirz zu greifen, da die "kapitalistischen Gesellschaft" eine moderne ist – und damit auch ebenso vergänglich wie andere bisherigen.

      "Es gehört zu unserem Wesen moralische Wesen zu sein."
      Richtig.
      Die Frage ist, warum ist das so!?
      Antwort: Wir sind keine menschlichen Wesen, die eine spirituelle Erfahrung machen (die Erfahrung machen, moralische Wesen zu sein), sondern wir sind sprituelle Wesen, die eine menschliche Erfahrung machen.
      Problem: Seit Aristotoles, über Descartes, Kant und Nitzsche, ist dies in der Geisteswissenschaft weitesgehend verleugnet worden. Verleugnet, ganz im modernen psychologischn SInn. Und die unweigerliche Folge dieser Verleugnung ist unsere moderne Welt.
      Solange sogenannte Intellektuelle daherschwätzen, Geist sei ein Individuelles Phänomen, wird es immer "Systemlinge" geben.
      Aber ich bin sicher, das wird sich ändern – früher oder später.
      (Sorry, manchmal muss ich´s einfach rauslassen. 😉 )

    • Systemlinge ist eine schöne Wortschöpfung. 🙂

      Der Erziehungsauftrag der Schule, könnte sich mehr darauf konzentrieren sozialtaugliche Menschen zu erziehen.

    • "Der Erziehungsauftrag der Schule, könnte sich mehr darauf konzentrieren sozialtaugliche Menschen zu erziehen."
      Und wer sagt dem Erziehungsbeauftragten, was er unter "sozialtauglich" zu verstehen hat – liegt hier nicht das Problem?

    • @ ZUDKENZW

      Die Inhalte gilt es zu besprechen, oder ? Das wird wieder eine lange Diskussion im öffentlichen Raum geben, bis wir uns einigen können was wir als soziale Erziehung definieren. Ich freue mich schon darauf ! 🙂

    • @ Icke Rund:

      <<Die Inhalte gilt es zu besprechen, oder ? Das wird wieder eine lange Diskussion im öffentlichen Raum geben, bis wir uns einigen können was wir als soziale Erziehung definieren. Ich freue mich schon darauf ! 🙂>>

      Ich habe so meine Schwierigkeiten mit allgemeinen Definitionen. Was für alle definiert ist, ist oft für den Einzelnen überhaupt nicht angemessen oder sinnvoll (sehen wir ja jetzt mit Corona). Stichwort "Präventions-Paradox".

      Für mich ist es leichter, gelebte und sozusagen organische Erziehung zu beobachten und mir daraus Vorbilder zu nehmen, wo ich etwas Hilfreiches für meinen Sohn / und andere Kinder ableiten kann.
      Mir wäre schon wirklich daran gelegen, die Schulpflicht aufzuheben, so wie das in einigen anderen Ländern auch ist. Damit so Minderheiten wie ich (oder Sie?) 😉 die Wahl haben.

      Wie sehen Sie das?

    • @ ZUDKEMZW

      Die Wahl haben hört sich gut an ! 🙂 Kinder, die "frei" aufwachsen sind der Same für die gesellschaftliche Evolution.
      Meine Mutter war Kindergärtnerin. Ich durfte als 3 Jähriger später in den Kindergarten nachkommen, wenn ich das
      so wollte.

      Ich denke Eltern und Kinder sollten viel freier entscheiden können, wie sie ihre Familienstruktur und Zeit gestalten wollen. Herr Altmaier bemängelt am Grundeinkommen, das sich die Leute damit einrichten und dann nichts mehr leisten wollen. Ich behaupte die Menschen, die über ein Grundeinkommen, abseits von dem Verkauf von Arbeitszeit, verfügen, zB: aus Aktienvermögen, oder aus Vermietung erwerben, widmen sich meistens ihren sozialen Beziehungen.

      Wenn alle Menschen sich in der Hauptsache um ihre sozialen Beziehungen kümmern, hätten wir alle viel mehr Zeit für die Diskussion und Zielfindung in der Gesellschaft. Gerald Hüter war mit seinen Hinweisen zur Plastizität des Gehirns für mich ein guter Erkenntnismotor.

      Das gesellschaftliche System welches uns Halt und Orientierung bieten soll, sollte auch viel stärker von denen gestaltet werden, die davon betroffen sind. 🙂

      Da Kinder, in ihren Fähigkeiten sehr verschieden sind, sollte das Angebot vielfältig sein. Am besten wir fragen sie !

  24. Selbstverständlich kommen Volksabstimmungen im GG vor:

    GG Art. 20 (2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen … ausgeübt.

    Man beachte *und Abstimmungen*!

    Man hat darauf basierend dann Wahlgesetze erlassen, aber das *Abstimmungen* einfach ignoriert.
    Also: Nicht an allem was schief läuft, sind die bösen Amerikaner Schuld. Oder gibt es dazu irgendeinen Beleg?

    • Flo Osrainik:

      Für Horst Stowasser ist „unsere Demokratie“ nicht das, was sie sein sollte oder vorgibt zu sein, da das Volk nicht herrscht, sondern bestenfalls wählen kann, von wem es beherrscht werden soll. „Und selbst die bekommt es vorsortiert angeboten.“ Wirkliche Demokratie wäre, wenn das Volk, also alle Menschen, in gleichem Maße entscheiden könnten. In dieser, der herrschenden Demokratie würde sich aber nur eine (Mehrheits-)Meinung — mehrfach gefiltert und in einem manipulierten Rahmen zustande gekommen — durchsetzen und viele andere unterdrücken. Der Unterschied zwischen Diktatur und dieser staatlichen Demokratie würde deshalb genau besehen darin bestehen, dass in ersterer eine Minderheit die Mehrheit und in letzteren eine Mehrheit zahlreiche Minderheiten unterdrückt. Beides sei eine Herrschaft einiger über viele, also streng genommen eine Oligarchie und keine Demokratie. Da „Menschen aber verschiedene Meinungen haben, die sich eben nicht in einer Gesellschaft unter einen Hut bringen lassen“, sei Demokratie entweder nur in kleinen Gruppen oder gar nicht möglich. Ein Netz kleiner Gruppen, eine Föderation verschiedener Gesellschaften wäre aber nichts anderes als die grundlegende Struktur der Anarchie. Wirkliche Demokratie ist also entweder anarchisch oder unsinnig.“ Und nach Ralf Burnicki wäre es ohnehin Anarchie, „sobald Demokratie sich wirklich ernst nähme und alle gleichviel zu sagen hätten.“ Wie sehen Sie das?

      Rainer Mausfeld:

      Was Stowasser als „unsere Demokratie“ bezeichnet, ist natürlich tatsächlich eine Eliten-Wahloligarchie, wie Stowasser korrekt feststellt. Genau als eine solche war von Beginn an unser gegenwärtiges Standardmodell einer kapitalistischen Demokratie auch geplant — ein prominentes und einflussreiches Beispiel hierfür sind die Arbeiten von Joseph Schumpeter. Es ist jedoch ein verbreitetes und beliebtes Missverständnis, dass eine „wirkliche Demokratie“ eine Diktatur der Mehrheit wäre und zudem nur in kleinen Gruppen möglich sei. Dieses Missverständnis ist historisch nicht ganz unmotiviert, weil sowohl die athenische Konzeption wie auch einige Vorstellungen von Rousseau in diese Richtung gingen. Daher war es gerade ein Anliegen moderner Demokratiekonzeptionen, die damit verbundenen Probleme zu lösen und solche Prozeduren einer Verrechtlichung von Selbstgesetzgebung zu entwickeln, durch die sich verhindern lässt, dass die jeweils unterlegene Minderheit der reinen Willkür der Mehrheit ausgeliefert ist.

      Der demokratischen Leitidee einer Selbstgesetzgebung würde es grundlegend zuwider laufen, wenn sich Demokratie in einer bloßen Mehrheitsentscheidung erschöpfte. Die eigentliche Prozedur, um die Vielfalt sehr unterschiedlicher Interessen und Positionen für ein politisches Handeln miteinander in Einklang zu bringen, bezieht sich auf die Sicherstellung eines öffentlichen Debattenraums, in dem sich alle als Freie und Gleiche einbringen können. Erst wenn sich eine Handlungsentscheidung nicht über einen solchen öffentlichen Diskurs erreichen lässt, sind Abstimmungen nötigt.

      Nun werden in sehr großen und damit sehr heterogenen Gesellschaften die meisten politischen Fragen kaum mehr durch einen allgemeinen Konsens zu lösen sein. Das wirft dann gravierende Probleme für die Möglichkeit einer souveränen Selbstgesetzgebung auf, also für die gewünschte Identität von Gesetzgebenden und Gesetzesadressaten, denn eine solche kann es nur auf der Basis von etwas Gemeinsamem geben. In modernen hochgradig heterogenen Gesellschaft kann aber dieses Allgemeine und Gemeinsame, auf das man sich bei einer Selbstgesetzgebung verständigen könnte, nicht mehr — wie vielleicht noch in der Zeit der Aufklärung — in konkreten spezifischen Werten und Positionen liegen.

      Vielmehr wird sich eine Verständigung auf etwas Allgemeines nur noch auf die Prozeduren beziehen können, auf denen Entscheidungen über ein politisches Handeln basieren sollen. Ein solches Verfahren muss so beschaffen sein, dass es auch die allgemeine Einwilligung derjenigen finden kann, die im Einzelfall eine unterlegene Minderheit sein könnten. Es muss also so beschaffen sein, dass Mehrheitsentscheidungen dadurch eine demokratische Legitimität verliehen wird, dass abweichende Meinungen in den Prozess der Entscheidung in angemessener Weise eingegangen und soweit wie möglich berücksichtigt worden sind. Darüber hinaus muss garantiert sein, dass diese Entscheidungen fortlaufend an den gesellschaftlichen Erfahrungen geprüft und jederzeit durch die gesellschaftliche Basis korrigiert werden können. Nur durch eine im Wege einer Selbstgesetzgebung gewonnene Verrechtlichung demokratischer Prozeduren lässt sich in großen sehr heterogenen Gesellschaften eine radikale Vergesellschaftung von Herrschaft erreichen.

      Natürlich ergeben sich bei der Konkretisierung einer solchen Idee für die gesellschaftliche Praxis — wie immer — eine Fülle sehr schwieriger Fragen, wie sie seit der Aufklärung die politische Philosophie durchziehen. Die große Demokratietheoretikerin Ingeborg Maus hat diese Fragen in außergewöhnlicher Tiefe, Kohärenz und Klarheit behandelt und damit der Leitidee von Demokratie, als einem zivilisatorischen Schutzbalken gegen illegitime Macht, ein neues Fundament gegeben.

      Aus:
      Der autoritäre Planet
      „Im Kampf gegen Machtkonzentration, Demokratieabbau und Totalüberwachung reicht Empörung allein nicht aus“, skizziert Elitenkritiker Rainer Mausfeld im Rubikon-Exklusivinterview.
      von Rainer Mausfeld, Flo Osrainik
      (rubikon.news)

  25. "Neustart mit Direkter Digitaler Demokratie" – ließ mich aufhorchen, tolles Thema! Weil die Frage ja jetzt sehr aktuell ist: Wie geht's weiter?! Wie kann es weiter gehen?
    Insofern ist der Blick auf die Historie der Demokratie und der aktuellen – ha-ha…! – absolut pseudo-demokratischen Situation und ein machbarer Ausblick sehr interessant und Mut machend.

    Wurden schon mal die Anthroposophen mit ihren Ideen gehört? "Soziale Dreigliederung", "Dreigliederung des Sozialen Organismus"… – klingt leider etwas altmodisch, 'unmodern' im Sprachgebrauch. Aus meiner Sicht, leider ein generelles Thema bei der Anthroposophie…, weshalb sich kaum jemand darauf einlassen will. Es 'klingt' irgendwie 'verwurstelt' und kompliziert.

    Dennoch finde ich die Grundsätze sehr bemerkenswert und als eigentlich sehr gute Ansätze. Frage und Bitte an KenFM, doch mal die Anthroposophen zu Wort kommen lassen…? Falls nicht schon geschehen, dann bitte einen Hinweis, wo? Vielleicht könnten sie sich, die Anthroposophen, dann – als Nebeneffekt – im Gestus und Ausdruck dem heutigen Sprachgebrauch und der heutigen Kommunikation nähern – nicht 'anpassen'… 😉 Ich würde mich sehr gern damit intensiver beschäftigen, scheitere aber regelmäßig an der 'Kompliziertheit' der Sprache, vornehmlich von R. Steiner. Würde vielleicht auch der anthroposophischen Sache an sich vielleicht gut tun…?

    • Ich empfehle Axel Burkhardt:
      https://www.youtube.com/watch?v=BNYg57qzC1c
      https://www.youtube.com/watch?v=C6-RPDodb94
      und viel mehr auf seinem Kanal:
      https://www.youtube.com/watch?v=C6-RPDodb94

  26. Ist interessant, aber an der Realität vorbei.

    1. wir sind im Kampf der Systeme und Länder. Demokratie verliert gegenüber allen zentralistischen Systemen.
    Damit meine ich nicht nur China, es geht auch um die globalen Unternehmen die inzwischen mehr Macht haben als Länder.

    2. Demokratie ist gefährlich für die Machthaber.
    Man sieht in der Geschichte wie alles gemacht wird um die Masse nicht an die Macht zu lassen.
    Der der die Macht hat wird diese verwenden um sich besser zu stellen. Sollte die Masse an die Macht kommen, wird sie sich besser stellen. Das geht dann auf Kosten der Reichen und das ist schlecht für die Einnahmen der Firmen = schlecht für die Aktionäre = schlecht für die die jetzt Macht haben.

    Auch wenn die Demokratie für die Menschheit eine sehr gute Idee wäre, wird sie nicht kommen.
    Menschen würden gegen Kriege und gegen den Raubkapitalismus stimmen, womit man als Demokrat wehrlos wird zu Mächten die nicht demokratisch sind.
    Womit man dann wieder gezwungen werden wird Grenzen hochzuziehen und nicht demokratische Länder aus den heimischen Markt zu halten und somit wird es wieder zum eisernen Vorhang führen.

    Ich sehe die Zukunft in den Model von China und Südamerika. 1% Superreiche, 20% der Bediensteten der Superreichen und der Rest kann sehen wo er bleibt.

  27. Ich komme aus der Schweiz. In der letzter Zeit geht der Bundesrat eigene wege. 1. Notverortnung zum Bundesrecht machen in die Verfassung zu nehmen ohne uns zu fragen. Dann keine finanzielle Unterstützung. Es wurde 2 mal Unterschriften gesammelt der Bundesrat hat es verworfen. Er hat 30 Millionen in Bill Gates Stiftung gegeben. Der Ständerat und der Nationalrat ratlos jetzt will der Bund nur noch Grossverteiler von Gemüse und Obst zulassen. Die Bauer wo direkt verkaufen wo Bio sind will er verbieten. Wir sind nicht mehr eine direkte Demokratie . Er nimmt keine Stellung zu diesen Sachen wo jetzt passiert

    • "Der Ständerat und der Nationalrat ratlos jetzt will der Bund nur noch Grossverteiler von Gemüse und Obst zulassen. Die Bauer wo direkt verkaufen wo Bio sind will er verbieten."

      Das hört sich nicht gut an. Ist das ein Gesetz in der Mache oder wo haben Sie das gehört? Hier in Deutschland haben die Bauern es auch schwer, die keine Großbetriebe sind. Es sind zu wenig Bauern, so dass auch diese Interessengruppe über die Jahrzehnte immer weniger Einfluss genommen hat. Dabei müsste es eigentlich einen Staat interessieren, dass die Leute sich aus eigener Kraft ernähren können.

    • ZUDKEMZW sagt: (…)
      Dabei müsste es eigentlich einen Staat interessieren, dass die Leute sich aus eigener Kraft ernähren können.

      Wirklich? Was ist denn ein Staat? ein Wesen, das sich für "die Leute" interessiert?
      In "einem Staat" sitzen hauptsächlich nur die Leute, die Schmarotzer sind. Und die interessieren sich ausschließlich für sich.

    • @ Obst in AC

      Ihre Frage klingt so vorwurfsvoll. Ich gehe mal davon aus, dass Sie mich nicht meinen.

      Der Staat, das sind wir, nicht die Repräsentanten, die derzeit die Regierung bilden. Obschon ich von denen erwarten kann, dass sie daran interessiert sind, die Nahrungsgrundlagen im eigenen Land zu bewahren und sicher zu stellen, anstatt überwiegend auf den Welt- oder Europahandel zu setzen. Wenn ich selbst aber an sowas nicht interessiert bin und regionale wie lokale Lösungen unterbewerte, muss ich mich nicht wundern.

      Ich stimme Ihnen zwar zu, dass die Regierenden anscheinend ganz eigene Interessen haben, aber die Klage verpufft, wenn ich mich selbst nicht entscheide, was ich persönlich zu tun oder zu lassen gewillt bin.

  28. Das Problem mit den Parteien ist das sie partizipieren, damit meine ich das sie immer nur teil der ganzen Gesellschaft sein können und auch sind. Da geht schon mit den Aufnahmebedingungen los und kann auch nicht anders sein weil ja die verschiedenen Parteien für verschiedene Teile der Gesellschaft stehen und dann gegeneinander im Wettstreit der Meinungen antreten und schon hier fehlt die ganzheitliche Sichtweise weil auch die Summe aller Parteien nicht die Gesamtheit der Gesellschaft abbilden. ( Wir wählen nicht den Kanzler, in sondern den die wählt der Bundestag nach Gehirnwäsche in den Fraktionen ) Das konnte schon die SED nicht trotzdem das sie das wollte ( bis zu der Frage welche Zahnbürste der Bürger braucht- Planwirtschaft ) Damit hat er voll recht das die Parteien ein Auslaufmodell sein müssen und die Müssen durch Ganzheitlich operierende durch den Meinungsstreit in der Bevölkerung bestimmte Räte oder Expertengruppen ersetzt werden. Der Augenmerk liegt aber auf den vorherigen notwendigen Meinungsstreit mit dem Ziel der Kompromisslösung zu den Fragen wie wollen wir leben, was ist unsere Aufgabe hier auf Erden und wo soll die Reise hingehen. Spiritualität ist dabei Notwendig und die Idee IBAM ist da auf den richtigen Weg.
    MfG Stephan Lochmann

    • Das Problem ist, dass es so viele gute Ideen gibt, aber jeder nur für sich agiert. Ich frage mich, wie man diesem begegnen kann. Kennen Sie die Gemeinwohl-Ökonomie oder die Subsidenz-Wirtschaft bzw. Postwachstums-Ökonomie Aussagen von Niko Paech? Mit IBAM habe ich mich noch nicht befasst, nur bei KenFM oder Rubikon davon gehört.

    • Mit der Postwachstums-Ökonomie von Niko Paech habe ich mich befasst. Sehr interessant und vor allem inhaltlich konsistent. Da wird im Gegensatz zu anderen linksgrünen Zukunftsvisionen die bittere Konsequenz klar aufgezeigt. Das Problem ist nur, dass kaum jemand so leben will und damit ist die Sache tot. Hand aufs Herz, wollen Sie so leben?

    • @ Wahrheitsfinder

      Schöne Frage! 😀
      Und mit der Hand auf meinem Herzen kann ich Ihnen antworten:
      Ich lebe bereits so.
      Ich arbeite etwa 17 Stunden in der Woche.
      Verzichte freiwillig auf ein hohes Einkommen, habe aber deutliche Gewinne auf der anderen Seite zu verzeichnen. Weniger Stress, weniger Zwang und vor allem eine Arbeit, die mir Spaß macht, weil ich sie nicht in einem 40Stunden Hamsterrad mache.

      Den Rest verbringe ich damit, ordentliche Malzeiten – aus wenig viel machen – auf den Tisch zu bringen, meinen Besitz nicht zu mehren sondern das, was kaputt geht, zu reparieren, zu tauschen. Ich kaufe prinzipiell nur Gebrauchtes, außer in Ausnahmefällen, wo es nicht anders geht. Das macht aber einen so immensen Eindruck auf meinen Lebensstil, dass ich Ihnen den nur wärmstens empfehlen kann 🙂
      Fahre kein Auto, habe vor neun Jahren aufgehört, zu fliegen. Nähe oder ändere mir meine eigene Kleidung aus Rest-Beständen und Kilo-Shops – Textilien werden wir wohl für die nächsten dreihundert Jahre haben, wenn man die Produktion sofort stoppen würde (ich übertreibe absichtlich).

      Mir geht es gut damit. Ich würde aber niemandem vorschreiben oder ihn zwingen wollen, alles genauso wie ich zu machen. Ich kann nur als Vorbild dienen und soweit man mich nicht als garstige, immer unzufriedene und meckernde Alte wahrnimmt, mag der ein oder andere zum Nachahmer werden.

      Herr Paech, da stimme ich zu, redet nicht um den heißen Brei. Er lebt das, was er verbreitet.

      Ich frage Sie zurück: Würden Sie so nicht leben wollen?

    • Ich beziehe Grundeinkommen, habe meine Zeit in meiner eigenen Verwaltung, besitze Eigentum, verlasse gerade Berlin, weil ich mir erhoffe dann weniger mit Aluminium "beregnet" zu werden.

      Ich kann sagen, das ich allen anderen Menschen eine ähnliche Situation wünsche. Wir könnten auch jedem Kind, das geboren wird, als Menschheitsfamilie, das Äquivalent Land, welches notwendig ist, um einen Menschen mit folgenden Ressourcen zu versorgen, bei Geburt zum Lehen geben. Saubere Luft, sauberes Wasser, giftfreie Nahrung, Kleidung und Wohnung. Soziale Bildung und Bindungen, Mobilität. Willkommenskultur halt…

      Ich bin bereit dafür zusammen zu arbeiten. Ein Großteil der Kinder – Altenbetreuung, könnte in einer Gesellschaft, die viel Zeit frei hat, innerhalb der Familien geschehen.

      Ich koche mir gerne ein gutes essen, habe gerne interessante Begegnungen mit Menschen, wie alle anderen Menschen auch. Ich habe nie einen "Führerschein" gemacht, fahre Rad, gehe mit der Dunkelheit schlafen und
      stehe mit dem Hellwerden auf.

      Ich werde gezwungen verschieden staatliche "Crowdfunding Organisationen" zu unterstützen. Krankenkasse zumindest. 180,- an die Krankenkasse gezahlt und dann frei. Mehrwertsteuer wenn ich einkaufe. Medienzwangsbeitrag.

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