Tagesdosis 10.9.2019 – Der Öko-Konsens

Ein Kommentar von Florian Kirner.

Seit gut einem Jahr tobt eine eskalierende Debatte um die Frage des Klimawandels, der Umweltzerstörung und ihrer Ursachen. Man ist versucht, von einem „Glaubenskrieg“ zu sprechen.

Aber genau darin liegt schon ein Problem. Der inflationäre Einsatz von religiösen Vokabeln, vor allem auf Seiten der Skeptiker einer menschengemachten Klimakatastrophe schwer in Mode – „Klimakirche“, „CO2-Papst“, „Klima-Religion“ – ist nicht sehr gut geeignet, eine sachliche Debatte zu ermöglichen, die den Namen verdient.

Auch diejenigen, die von einem entscheidenden Beitrag der Menschheit und einen daraus resultierenden Klimakollaps überzeugt sind, befinden sich allerdings in einem hochemotionalisierten Zustand. Sie rechtfertigen das mit der objektiven Dringlichkeit, umgehend und radikal umzusteuern, wenn wir die Ökokatastrophe noch irgendwie abbiegen oder wenigstens einbremsen wollen.

Der Konflikt hat längst auch KenFM erreicht. Vor allem hier, im Format Tagesdosis, prallen die Meinungen aufeinander.

Bevor ich nun versuchen werde, einige Leitplanken einzuziehen, auf die wir uns vielleicht alle miteinander einigen können, will ich zunächst meine eigene Position deutlich machen.

Ich bin das, was Rainer Rupp vermutlich einen „Klimahysteriker“ nennen würde. Meine eigene Beobachtung der Natur, des Wetters und des Klimas, mein Blick auf die Geschichte des Wirkens der menschlichen Zivilisation, sowie die Ergebnisse meiner Recherchen sind eindeutig: der Mensch ist dabei, das Ökosystem des Planeten nicht nur irreparabl zu beschädigen – das tun wir schon sehr lange. Sondern wir sind dabei, das Gleichgewicht des Klimas zu zerstören und sehen in den immer extremeren Wetterereignissen der letzten Jahre lediglich die Vorboten einer kommenden Katastrophe.

Für mich, um auch diese Kuh vom schmelzenden Eis zu holen, ist auch evident, dass klimaschädliche Gase, vor allem CO2 und Methan, bei diesem Prozess eine zentrale, verheerende Rolle spielen.

So. Und nun zu meinem Konsensvorschlag!

Ich denke, wir sind uns quer durch alle Lager, die sich hier gebildet haben, über Folgendes einig:

Die menschliche Zivilisation hat das Gesicht dieses Planeten entscheidend verändert. Durch eine seit der Bronzezeit ununterbrochene Entwaldung des Planeten. Durch Flächenversiegelung, Luftverschmutzung, die Begradigung von Flüssen, durch den flächendeckenden Einsatz von Pestiziden, durch gigantische Erdarbeiten, durch Staudämme, Kohlegruben, gigantische Metropolen, Industrieabwässer, Plastikwahnsinn, den Abbau von Koltan oder Lithium, die Förderung von Öl, gentechnische Eingriffe in Saatgut, die Ausrottung zahlreicher Arten und so weiter und so fort – haben wir als Spezies kaum einen Stein auf dem anderen gelassen.

Wirklich niemand, der seine fünf Sinne beieinander hat, wird diese Tatsachen bestreiten wollen. Wer allerdings der Meinung ist, es gehe der Natur glänzend und die Rolle unserer Spezies mit ihren 7,6 Milliarden Prachtexemplaren, sei ökolgisch ganz unbedenklich, der sollte aus dem Kreis der ernstzunehmenden Diskussionspartner in der Tat verabschiedet werden.

Wenn ich es aber richtig verstehe, sagen ja auch die Skeptiker eines menschlichen Beitrags zur Klimaveränderung, dass man Klimaschutz und Umweltschutz trennen müsse und letzteres natürlich schon sinnvoll sei.

Schön. Da sind wir dann doch schon in einer ganze Reihe entscheidender Fragen zusammen. Das sofortige Verbot von Glyphosat etwa dürfte demnach Konsens sein oder dass wir den Plastikwahnsinn beenden und eine Verkehrswende organisieren müssen.

Wenn das also auch die Klimaskeptiker so sehen, würde ich vorschlagen: sagt es mindestens so laut, wie Ihr Eure Ablehnung eines menschengemachten Klimawandels herausschreit. Attackiert Bayer-Monsanto mit der gleichen ätzenden Verve mit der Ihr seit Monaten auf ein sechszehnjähriges Mädchen aus Schweden losgeht.

Umgekehrt müssten diejenigen, die den Anteil des Menschen an einem bereits stattfindenden Klimakollaps für evident halten, sich weitaus deutlicher zu den selbstverständlich stattfindenden Strategien der Herrschenden verhalten, die Klimadebatte für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Sie könnten sich etwa klipp und klar dazu äußern, was sie von einer CO2-Steuer halten.

Ich denke, wir, die Ökos, sollten, bei den gegenwärtigen Modellen, eindeutig gegen eine solche Steuer sein. Wer Geld für Umweltschutz auftreiben will, hat viel bessere Möglichkeiten als sich einmal mehr von unseren Regierenden verarschen zu lassen.

Der Umweltetat ist zum Beispiel der kleinste von allen im Bundeshaushalt. Lächerliche 2,29 Milliarden Euro gibt der Bund für die Umwelt aus – wobei in diesem Betrag auch noch die Ausgaben für „Nukleare Reaktorsicherheit“ versteckt sind. Der Rüstungsetat steht dagegen bei 43,23 Milliarden. Das ist fast das 19-fache.

57 Milliarden Euro staatlicher Subventionen sind direkt umweltschädlich – hat das Bundesumweltamt errechnet. Warum werden diese 57 Milliarden nicht umgelenkt in Umweltschutzmaßnahmen? Das ergäbe einen unmittelbaren ökologischen Gesamteffekt von 114 Milliarden Euro.

Stattdessen wird in den Medien großartig über die „Steuerungsfunktion“ einer CO2-Steuer philosophiert. Die ist ganz einfach, sofern es sich um eine Verbrauchssteuer handelt: die Armen werden durch eine neue Steuer stark eingeschränkt. Die Wohlhabenden können sich leisten, so weiterzumachen wie bisher.

Dabei verbrauchen die reichsten 10% mit ihrem Lebensstil weitaus mehr Ressourcen als die ärmeren Teile der Weltbevölkerung. Für 72% der weltweiten CO2-Emissionen sind übrigens 100 Konzerne im Alleingang verantwortlich. Den scharfen Anstieg des Methan-Ausstoßes verursacht in der Hauptsache das ebenfalls von einer Handvoll Konzerne betriebene Fracking.

Wie wäre es also, wenn man zur Abwechslung einmal da zulangt? Bei den reichsten 10%, bei den 100 größten Konzernen und bei den übelsten Umweltschweinen? Verursacherprinzip und so…

Diese Haltung sollten also im Gegenzug alle, die ihre Auffassung eines menschengemachten Klimakollapes lautstark vertreten, ebenfalls lautstark einnehmen. Sie sollten sich somit absichern, nicht zum Spielball der üblichen Tricksereien unserer geliebten Elite zu werden.

Die Debatte über die Rolle der Klima-Gase, der Kohleförderung usw. wäre dadurch nicht beendet. Niemand wird ihr letztlich ausweichen können. Wir müssen sie führen. Aber es wäre doch ein Fortschritt, wenn wir vielleicht diese zwei Punkte als Konsenslinie festhalten könnten:
  • Alle gemeinsam treten lagerübergreifend für Umwelt- und Naturschutzmaßnahmen ein und machen Druck, dass ein ökologisch nachhaltiges Wirtschaften und Konsumieren den bisherigen Ressourcenwahnsinn mitsamt seinen Kriegen und seinem Elend ersetzt.
  • Zweitens streiten ab sofort alle gemeinsam dafür, dass diese Maßnahmen nicht durch eine Verbrauchssteuer finanziert werden. Das Geld für die Rettung der Umwelt muss aus dem Kriegshaushalt und von den Superreichen und Konzernen kommen.

Konsens?

Ökokonsens?

Wow.

Vielleicht kommen wir so ja wenigstens einmal zwei Schritte weiter. Denn das schlimmste an dieser ganzen eskalierenden Debatte ist doch: es wird wieder nur geredet, gestritten und gelabert. Effektiv getan wird weiterhin sehr wenig. Und das ist schlimmer als schade.

Um es mit Brecht zu sagen: „Ändere die Welt, sie braucht es!

Oder mit Erich Kästner: „Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!“

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Danke an den Autor für das Recht zur Veröffentlichung des Beitrags.

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Bildhinweis: paulaphoto / Shutterstock

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88 Kommentare zu: “Tagesdosis 10.9.2019 – Der Öko-Konsens

  1. With the following , i would like to throw my fifty cents worth into the opinion mix .
    Die verquere , paranoide Gedankenwelt eines links versiften alten Schranzers .
    Herrn Kirner möchte ich mich soweit anschließen , in dem ich ebenfalls der Meinung bin , daß alle Menschen die kein schwerwiegend gestörtes Wahrnehmungsvermögen und Geschichtsverständnis haben ,sich darauf einigen könnten , daß die katastrophale Verwüstung und Vergewaltigung unseres Planeten zu 100% von uns Menschen gemacht ist . Als auch die Tatsache , daß es schon Fünf Minuten nach Zwölf und ein radikaler Kurswechsel notwendig ist .
    Da ich kein Klimawissenschaftler bin und damit nicht beurteilen kann zu welchem Anteil das Klima durch uns Menschen beeinflusst ist , glaube ich aber , daß das Klima sicherlich auch durch uns Menschen mit beeinflusst wird . Auf der anderen Seite halte ich die ganze CO2-Debatte für kontraproduktiv und behaupte sogar daß diese bewusst von den kriminellen , nur auf Profit orientierten , über Leichen gehenden Kräften lanciert wird , um weiterhin ihr dreckiges , Umwelt zerstörendes Geschäft betreiben zu können , sich noch mit einem CO2 Geschäftsmodell bereichern und obendrein versuchen Greta und Friday for Future vor ihren Karren zu spannen . Man kann nur hoffen , daß all diese besorgten Menschen aufwachen und dies auch eventuell erkennen .

    • Als ebenfalls in der "verqueren, paranoiden Gedankenwelt eines links versiften alten Schranzers" Behauster, kann ich nur zustimmen, daß "die katastrophale Verwüstung und Vergewaltigung unseres Planeten zu 100% von uns Menschen gemacht ist."
      Nicht zustimmen kann ich aber jedem daraus gezogenen Schluss, dass dies auch zwingend bedeutet der Klimawandel sei ebenfalls, und zwar entscheidend, von Menschen gemacht.
      Wir WISSEN, dass es jede Menge von Klimawandeln gegeben hat, zu Zeiten als noch keine CO2 produzierenden Menschen da waren. Dass es bereits 5 nach 12 zu sein scheint, ist wohl richtig, wenn auch keineswegs feststeht ob die ganzen Folgen des Klimawandels in 10, 70 oder erst 500 Jahren zu sehen sein werden.

      Albern hingegen ist die Forderung, dass ein radikaler Kurswechsel notwendig sei, weil der den Klimawandel stoppen oder gar umdrehen könnte. das ist die typisch biblische Einstellung, wir seien die Herren der Welt und daher in der Lage irgendwas, wie sogar das Klima, zu beherrschen.

      Bei den Schuldigen deuten sie zwar auf die Richtigen, vergessen aber zu erwähnen, dass wohl weit über 90% des Restes der Menschen sich genauso habgierig verhalten würden, wenn sie diese Möglichkeit nur hätten. Umweltzerstörung oder nicht….

      Ich bin überrascht, dass ich in amerikanischen Zeitschriften nahezu täglich interessante Artikel lesen kann, die sich damit befassen wie man am Besten mit den Änderungen umgeht. Dies dürfte wirklich das Einzigste von Bedeutung sein, ob es uns nun gefällt oder nicht.
      In deutschen Medien werden die Menschen weiterhin ausnahmslos dahingehend manipuliert zu glauben, man könne da eingreifen und etwas ändern.
      Angesichts des totalen Mangels an tatsächlichen Änderungen durch die Politik sollte doch eigentlich auch einem durchschnittlichen Menschen irgendwann mal klar werden, dass die Politik nichts tun wird.
      Der CO2 Ausstoss steigt Jahr für Jahr, auch 2019 und auch 2020, das steht bereits heute fest.

      Man wird sich früher oder später auch der ebenfalls banalen Tatsache stellen müssen, dass es auch in DE bestimmt nicht zu schaffen sein wird ALLE dazu zu bewegen, freiwillig ihren CO2 "Fussabdruck" wirklich, ud zwar entscheidend zu reduzieren.
      Die Idee man könne das irgendwann in ALLEN Ländern der Welt erreichen, die ist einfach nur dumm und lächerlich.

      "Man kann nur hoffen , daß all diese besorgten Menschen aufwachen und dies auch eventuell erkennen ."

      Nur Gut-Menschen konnten jemals glauben, dass die Macher der Welt, Greta & Co nicht "vor ihren Karren spannen" würden. Welche Idee war es doch gleich wieder, die demnächst umgesetzt werden wird? Ach ja, die CO2 Steuer.
      Also Geld mit dem Klimawandel machen. Nur ein Depp konnte anderes erwarten.

      Und was sollen diese "besorgten Menschen" dann machen? Sie wissen schon, dass das sowieso jene sind, die seit Jahrzehnten die Politiker wählen, die das Ganze ja nach wie vor zulassen, und die diese Politiker auch beim nächsten Mal wieder wählen werden?
      Falls der Urnenpöbel es mal kapieren sollte was da läuft, sollen sie dann ihren Gefühlen folgen und die Verantwortlichen in Politik und Wirtschaft totschlagen?
      Und das würde dann das ändern?

      Nein… Verstehen was für Veränderung kommen. Wann.. und wo… und dann handeln um diesen auszuweichen.

      Mehr geht nicht, und mehr wird auch nie gehen.

    • Zitat Ross Dorn: "Die Idee man könne das irgendwann in ALLEN Ländern der Welt erreichen, die ist einfach nur dumm und lächerlich."

      Es wäre ja auch nicht das erste Mal, dass man Ungläubige mit dem Schwert zu bekehren versuchte…

    • Ross , danke für deinen Meinungskomentar . Wahrscheinlich habe ich mich ein bischen missverständlich ausgedrückt .Sagen wollte ich , das es schon 5 Minuten nach 12 ist , was die soweit menschengemachte Umweltzerstörung anbelangt . Meine aber daß der CO2 hype als auch die ganze Klimadebatte kontraproduktiv sind , da sie vom eigentlichen Problem , der vor allem neuzeitlich extrem ausartenden Umweltzerstörung , durch uns Menschen , ablenkt .
      Um diese rasant zunehmende Umweltzerstörung nur zu verlangsamen allein , bedarf es meiner Meining nach eines radikalen Kurswechsel im allgemeinen , inclusive unserer individuellen Lebensweise .
      Das Klima und CO2 Thema sind sehr komplex und es sollten meiner Meinung nach alle Anstrengungen unternommen werden Erkenntnisse über alle menschengemachten Faktoren zu erhalten , die das Klima beeinflussen .
      Kometeneinschläge und Vulkanausbrüche können katastrophal sein , aber sicherlich noch katastrophaler wäre zB ein meschengemachter , atomarer Schlagabtausch , das ist so sicher wie das Amen in der Kirche .

    • PS : Ich persönlich halte eine CO2 Steuer , sowie den schon betriebenen CO2 Ablasshandel Al Gore Style , für kriminell .
      But for some people it seems to be a feel good thing .

    • Besides , Julian Assange must be immediately released from prison and be nominated for the Peace-Nobelprize !

    • Hallo Gabriel Twickel,

      die Kommentare sind nicht verschwunden. Sie befinden sich unter dem Podcast zu dieser Tagesdosis: https://kenfm.de/tagesdosis-10-9-2019-der-oeko-konsens-podcast/ und wurden von den Kommentatoren dort selbst platziert.

      Friedliche Grüße
      Redaktion KenFM

    • Hier füge ich die "verschwundenen" Kommentare noch einmal direkt ein

      henna sagt:
      11. September 2019 at 10:55

      Hallo freunde,
      ich bin jetzt schon längst über 70 und wundere mich schon lange über die Art und Weise, wie in der Öffentlichkeit und im Privaten über das Klima debattiert wird. Von engsten Freunden als Rechter hingestellt zu werden, weil man nur die Frage stellt, ob es denn stimmt, dass das menschengemachte CO2 das Klima beeinflusst, ist schon ganz schön heftig, abgesehen von dem Wust an Verwirrung, die zu diesem Thema im Netz verbreitet wird. Ich habe Mathe, Chemie,Physik,Biologie studiert, kenne mich einwenig in den Naturwissenschaften aus und wer glaubt, dass die Naturwissenschaftler mit ihrem materiellem Weltbild so etwas wie die neuen Autoritäten sind (früher war’s der Kaiser, der Papst), der sollte mal hinterfragen, wie Wissenschaft heute von Ideologien unterwandert sind. Ich verweise nur auf Rupert Sheldrakes Buch „Der Wissenschaftswahn“.
      In den 60er, 70er,80er war ich Aktivist vom feinsten, klar ich stamme von einer Vätergeneration ab, die aufgrund ihres Schweigen mich radikalisierte. 1986 war Tschernobyl, meine Frau war gerade schwanger und wir engagierten uns im Stadtteil, Aufklärung im berliner Kiez! Wir schützen Bäume, machten Druck gegen verpesstete Luft, der Widerstand gegen Atomkraftwerke (Brokdorf, Kalkar etc)
      war verebbt, im Parlament kämpften AL,auch ich, später die Grünen noch einwenig gegen das Establisment.
      Uns war klar, dass sich diese zerstörende Philosophie nach mehr, nach Profit gegend unsere Natur richtet, dass es ein Muß ist, die wahren Verursacher der Umweltzerstörung zu benennen und sie am Weitermachen daran zu hindern: die großen Chemiekonzerne, Ölindustrie, Militär, all die Profiteure der kapitalistischern Produktion.
      Und plötzlich tauchte Ende der 80er in der Öffentlichkeit, in Presse, Rundfunkt,Fernsehen das Thema „Klimakatastophe“ auf. Ich merkte, dass geschickt von den wahren Verursachern abelenkt wurde und wird. Das findet so raffiniert über Jahre statt, das es heute ohne Widerstand möglich ist, uns eine CO2 Steuer aufzubrummen. Toll wie wir wieder geblendet und verwirrt sind.
      Mein Appell: hört auf sich wegen des Klimas die Haare zu raufen. Und wenn man darüber miteinander spricht, dann sollte mann Dissonanzen aushalten können und zuhören, zuhören, zuhören. Es ist eine Verantwortung der Intellegenz hier im Lande, selbst öffentlich zu zeigen, wie man im „Geist der Brüderlichkeit“ aufeinader zugeht, um vielleicht tragfähige Lösungen aus der Misere in der wir böse drin stecken, herauszubekommen. Nur wenn Lösungen, Richtungen politischen Handelns breit in der Bevölkerung bewusst verankert sind, werden die Menschen in der Krise plötzlich bereit sein, was wirklich Neues zu wagen, eine Gesellschaft die humaner und gerechter ist, als was wir bisher je hatten. Wird man weiter so verblendet und manipuliert, so rennt man sicher wieder in den Abgrund, wie die Lemminge. Vielleicht gelingt es mal Ken Jebsen wirklich gegensätzliche Positionen an einen Tisch zu bekommen, wo der Zuschauer sich dann nicht mehr so sehr in eine Ecke gedrängt fühlt.
      Ich tu mein best!
      Henna
      Antworten

      Josef Gabriel Twickel sagt:
      11. September 2019 at 20:50

      Einfach klasse auf den Punkt gebracht, Henna ! Herzlichen Dank !

      Deutlich besser als Florian Kirner, der von der „Evidenz“ seiner persönliche Ansicht schreibt „Für mich … ist auch evident, dass klimaschädliche Gase, vor allem CO2 und Methan, bei diesem Prozess eine zentrale, verheerende Rolle spielen“ und dabei meint, mit dieser Aussage die “ Kuh vom schmelzenden Eis zu holen“.
      Wenn ich obigen Satz als evident erkannt habe, kann und brauche ich nicht mehr über seinen Wahrheitsgehalt diskutieren. Die Sache ist für mich ja evident.
      Das ist nicht die Kuh vom Eis holen, sondern sie als heilige Kuh auf einem Sockel stellen.
      Davon abgesehen nerven die gebetsmühlenartig wiederkehrenden Vokabeln, die Florian Kirner nun auch gebraucht: „Klimaskeptiker“, die ihre Meinung „herausschreien“ mit „inflationärem Einsatz von religiösen Vokabeln“ wie „Klimakirche“, „CO2-Papst“, „Klima-Religion“.

      Ich lese bei Florian Kirner genau das wieder, was er im Gespräch mit Kenn Jebsen als sein Verhalten in seiner Zeit als Leitfigur, als Kader einer marxistischen Gruppe in Hamburg bezeichnete: er fühlte sich damals verantwortlich dafür, Lösungen zu liefern, Antworten zu geben. Genau das versucht er hier wieder. Leider.
      Anstatt mit den anderen zu reden, liefert er seine evidente Antwort.

      Oder ist ihm seine heilige Kuh doch nicht unantastbar, ist seine Klimagase – Einsicht doch nicht ganz so evident ? Kann er darüber nur debattieren – oder auch noch diskutieren – offen für die Einsichten anderer Leute ? Können seine folgenden Sätze so verstanden werden ? „Die Debatte über die Rolle der Klima-Gase, der Kohleförderung usw. wäre dadurch nicht beendet. Niemand wird ihr letztlich ausweichen können. Wir müssen sie führen.“

      Henna stellt den brüderlichen Dialog unter uns in den Mittelpunkt. Einfach klasse !
      „Mein Appell: hört auf sich wegen des Klimas die Haare zu raufen. Und wenn man darüber miteinander spricht, dann sollte man Dissonanzen aushalten können und zuhören, zuhören, zuhören. Es ist eine Verantwortung der Intelligenz hier im Lande, selbst öffentlich zu zeigen, wie man im „Geist der Brüderlichkeit“ auf einander zugeht, um vielleicht tragfähige Lösungen aus der Misere in der wir böse drin stecken, herauszubekommen.“

      Neben meiner Kritik an Florians Beitrag habe ich aber auch Beifall für ihn. Nämlich für die von ihm vorgeschlagenen „Leitplanken“:
      „Alle gemeinsam treten lagerübergreifend für Umwelt- und Naturschutzmaßnahmen ein und machen Druck, dass ein ökologisch nachhaltiges Wirtschaften und Konsumieren den bisherigen Ressourcenwahnsinn mitsamt seinen Kriegen und seinem Elend ersetzt.
      Zweitens streiten ab sofort alle gemeinsam dafür, dass diese Maßnahmen nicht durch eine Verbrauchssteuer finanziert werden. Das Geld für die Rettung der Umwelt muss aus dem Kriegshaushalt und von den Superreichen und Konzernen kommen.“

      Den Appell unterschreibe ich !

      Und auch seinen ausgezeichneten, ehrlichen Schluss: „Denn das schlimmste an dieser ganzen eskalierenden Debatte ist doch: es wird wieder nur geredet, gestritten und gelabert. Effektiv getan wird weiterhin sehr wenig. Und das ist schlimmer als schade.“

      Aber getan werden kann jetzt im ganz persönlichen Rahmen schon was: Wenig, Einiges , Viel, und auch ganz Viel. Wie z.B. Ulrich Zenker schreibt.
      Miteinander – brüderlich – können wir auch schon beginnen, miteinander zu reden und z. B. hier unsere Meinung zu den 9 Punkten von Herrn Zenker posten.
      Ich hätte gern die Quelle(n), die Sie, Herr Zenker, Punkt 1 formulieren ließen. Ich hab das auch schon von Prof. Gehrlich / Tscheuschner gelesen; hab aber auch schon von anderen gelesen, ihre Arbeit sei unwissenschaftlicher Blödsinn. Ich kann das, trotz Biologiestudium, nicht überprüfen wegen der vielen Mathematik und Physik darin.
      Bei den übrigen 8 Punkten ist mein Wissensstand wie Ihrer. Danke !

      Wie kommen wir aber zu einem gesamtgesellschaftlich relevanten gemeinsamen TUN ?
      Ich sehe den Weg über einen friedlicheren, brüderlichen Austausch, der (ausbaufähig) in den Beiträgen von z.B. Sean Henschel https://kenfm.de/standpunkte-%e2%80%a2-wenn-zwei-sich-streiten-freut-sich-immer-ein-dritter/ , hier von Florian Kirner, inhaltlich von Ulrich Zenker und am klarsten von Henna gegangen wird – und sicherlich bereits von vielen anderen, die ich nicht präsent habe.
      Dabei werden weitere gemeinsame „Leitplanken“ gefunden und formuliert werden, die von immer mehr Menschen vertreten werden. So wie die Gelbwesten immer umfangreicher ihre Forderungen zusammentrugen und mehr wurden.

      Ausbaunötig in der Ökologiebewegung ist die Forderung nach Frieden, Stopp der Rüstungsexporte, Beendigung der Atomenergie, Ausstieg aus der NATO, Rückzug der Bundeswehr aus allen Auslandseinsätzen, Beendigung der Überflugrechte für Kriegseinsätze, Reduzierung des Rüstungsetats.
      Reiner Braun schreibt: „Eine ernsthafte Umwelt- und Klimadebatte um drastische CO2-Reduzierungen sind ohne den militärischen CO2-Ausstoß unvollkommen und unehrlich. Klimawandel, der Militär nicht mit einschließt, ist heiße Luft. Umweltschutz heißt also Kriegs- und Militärabbau. Es ist Zeit, dieses Tabuthema in die Öffentlichkeit zu zerren und zwar bei jeder Umwelt und Friedensaktion!“ https://www.rubikon.news/artikel/die-umwelt-killer
      Weiterhin ausbaunötig ist die Forderung nach Beendigung der ausbeuterischen Globalisierung, des entfesselten Welthandels. Michel Chossudowski schreibt schon 1997 in seinem epochalen Werk „Global Brutal“ „Die Neue Weltordnung nährt sich von menschlicher Armut und der Zerstörung der natürlichen Umwelt.“

      Weder Fridays for Future noch Extinction Rebellion nennen die beiden letzten Forderungen auf ihren Seiten. Gleichwohl: die SchülerInnen können ihren Protest beitragen, Extinction Rebellion ebenso.
      Doch sollte ihr Protest nicht von der Hauptstoßrichtung unseres Protestes ablenken, die Henna so einfach wie klar beschreibt:
      „Uns war klar, dass sich diese zerstörende Philosophie nach mehr, nach Profit gegen unsere Natur richtet, dass es ein Muss ist, die wahren Verursacher der Umweltzerstörung zu benennen und sie am Weitermachen zu hindern: die großen Chemiekonzerne, Ölindustrie, Militär, all die Profiteure der kapitalistischen Produktion.
      Und plötzlich tauchte Ende der 80er in der Öffentlichkeit, in Presse, Rundfunk, Fernsehen das Thema „Klimakatastrophe“ auf. Ich merkte, dass geschickt von den wahren Verursachern abgelenkt wurde und wird. Das findet so raffiniert über Jahre statt, das es heute ohne Widerstand möglich ist, uns eine CO2 Steuer aufzubrummen. Toll wie wir wieder geblendet und verwirrt sind.“

      Ulrich Zenker sagt:
      10. September 2019 at 18:55

      PS: ich habe kein Auto, heize mit Fernwärme, beziehe Öko-Strom, trenne meinen Müll penibel und kaufe plastikbewusst.
      Antworten
      Ulrich Zenker sagt:
      10. September 2019 at 18:42

      Ich teile die Meinung von Herrn Kirner zu 100 Prozent, dass die Menschheit den Planeten vermüllt, zubetoniert und schön langsam die Natur kaputt macht. Dummerweise braucht sie sie aber zum Überleben. Wir müssen daher so schnell wie möglich aufhören Dreck zu produzieren, Wälder abzuholzen, die Luft zu verpesten und damit Flora und Fauna zu dezimieren!

      Ich bin fast 60. Beim Durchwandern dieser meiner Lebensjahre konnte ich feststellen: ja, das Klima wandelt sich. In den 60ern hatten wir Sommer so heiß, dass im Hofe der Asphalt weich wurde und wir Kinder unsere Fingerabdrücke darin hinterlassen konnten. Mutter hing nasse Betttücher vor die Fenster um durch Verdunstung die Hitze in der Wohnung zu lindern. In den 70ern wurde eine neue Eiszeit prognostiziert, da die Schneemassen in der Großtadt (in meinem Fall Wien) uns erlaubten, mit Ski und Schlitten in die Schule zu fahren.

      Nachdem ich in einem naturwissenschaftlichen Realgymnasium meine Matura (= Abitur) gemacht habe gestehe ich mir zu, in Sachen Biologie, Chemie und Physik überduchschnittlich gebildet worden zu sein. Daher möchte ich gewisse Fragen in den Raum stellen, die mir bei meinen Recherchen „CO2 böse oder nicht“ über den Bildschirm flimmerten und die ich mit meinem Schulwissen durchaus nachvollziehen kann. Vielleicht kann Herr Jebsen einmal eine Diskussionsrunde bilden, in der sowohl „Klimahysteriker“ als auch „Klimaleugner“ ihre Argumente vorbringen können – ganz im Sinne Herrn Henschels (siehe STANDPUNKTE vom 09.09.). Zur Anregung oder als „Fahrplan“ dafür möchte ich hier in aller Bescheidenheit meine 9 o. a. Punkte (verkürzt und vereinfacht) zur Diskussion stellen (Quellenangaben erübrigen sich, man stolpert im Internet geradezu über diese Vorträge, Diagramme, Bohrkernuntersuchungen und Aussagen):
      1. Die These des Treibhauseffekts ist weder physikalisch-theoretisch erklärbar noch können Temperaturmessungen mit Wetterballons und Satelliten (der NASA) diese These bestätigen. Das Klimamodell „Treibhaus Erde“ wurde vom IPCC 1992 „ex cathedra“ zur Wahrheit erhoben, die meisten weiteren Studien beruhen auf diese unbewiesene These. Außerdem ist CO2 schwerer als Sauerstoff und Stickstoff (= Luft), warum sollte es daher aufsteigen und einen Treibhauseffekt auslösen?
      2. Die Luft in der Atmosphäre besteht zu 78,08% aus Stickstoff (78,048%), 20,95% Sauerstoff, Spuren diverser Edelgase und lediglich zu 0,038% aus CO2. Auf 2.632 Luftmoleküle kommt nur ein (1!) CO2 Molekül. Und auf 83 von diesen kommt in weiterer Folge ebenfalls nur eines, welches von Menschen verursacht wurde. Also rund 0,04% CO2–Anteil in der Atmosphäre, davon rund 4% menschengemacht = 0,0016% (!!) ist zu unbedeutend um einen Temperaturanstieg zu verursachen.
      3. CO2-Anstieg und Temperaturanstieg sind gegenläufig. Von 1905-1940 (geringer menschl. CO2-Ausstoß, kaum Industrie) Erwärmung, 1940-1974 (rapider Anstieg des industriellen CO2) eklatanter Temperaturabfall.
      4. CO2-Anstieg ist die Folgeerscheinung der Erwärmung der Erdmeere – meist mit Jahrhunderten Verzögerung aufgrund der Größe/Tiefe der Meere – und dadurch verursachte Erhöhung der CO2-Abgabe an die Atmosphäre. Jeder Vulkanausbruch schleudert tausendfach mehr CO2 in die Atmosphäre als der Mensch seit seinem Erscheinen auf diesem Planeten.
      5. Viel früher, in der Phase der Abkühlung des Feuerballs Erde, hatte diese eine fast reine C02-Atmosphäre und trotzdem kühlte sie ab. In der `Mittelalterlichen Warmzeit´ und des `Holozänen Maximums´ (Stein- bis Bronzezeit) war die durchschnittliche Erd-Jahresdurchschnittstemperatur höher als heute. Die Menschheit (und auch die Fauna, z.B. der Eisbär) hat das überlebt, das Klima war nicht gekippt und der Mensch hatte ja sogar wesentliche kulturelle Fortschritte gemacht (explosionsartiger Kathedralenbau). Im 15. Jahrhundert gab es eine kurze Periode extrem warmer Jahre, im Jahresdurchschnitt etwa 4° wärmer als heute. Das Klima „kippte“ nicht, Flora und Fauna starben nicht aus.
      6. Erhöhter CO2-Gehalt der Atmosphäre bewirkt keinen Temperaturanstieg, sondern erhöht das Wachstum der Flora (dadurch erhöhte O2-Abgabe!) und damit der Fauna – siehe Zeitalter der Dinosaurier. In dieser Zeit war der CO2-Gehalt etwa 10 mal höher als heute, das Klima kippte auch damals nicht. Daher leiten Gärtner auch CO2 in ihre Gewächshäuser um das Pflanzenwachstum zu steigern.
      7. Die natürlichen Temperaturanstiege sind nicht auf CO2, sondern sind natürliche, periodisch auftretende Phänomene und/oder auf die Häufigkeit der Sonnenflecken zurückzuführen. In den letzten 10.000 Jahren waren die Alpen fünfmal eisfrei. In Grönland wechselten milde Perioden („Grünland“) mit totaler Vergletscherung.
      8. Die derzeitige Klimahysterie ist nur ein weiterer Versuch, die Menschen in Angst zu versetzen und damit leichter zu lenken (Mausfeld!) und „für die Klimarettung“ auszubeuten. Nachdem die FCKWHysterie, das Waldsterben, das Ozonloch, die Chlor-Debatte usw. keine nachhaltigen Auswirkungen auf Wirtschaft und Politik ausüben konnten, kommt jetzt das Klima und das CO2 dran. Haben sie es jetzt doch geschafft?
      9. Das IPCC ist eine politische Einrichtung. Die Vorsitzenden des IPCC waren immer Ökonomen und nicht Naturwissenschaftler. Es hatte ursprünglich den Auftrag, die Schädlichkeit des CO2 zu beweisen um die Atomlobby (keine CO2 Emmissionen!) zu stärken und die Bedeutung der Kohle zu drosseln (Kumpelstreik 1984/85 – Margaret Thatcher!). Dazu verschweigt es Forschungsergebnisse, fälscht Berichte und macht ungefragt namhafte Fachleute zu „seinen“ Autoren , um seine Kompetenz zu legitimieren und seinem Auftrag gerecht zu werden.

      Ich möchte hier betonen, dass ich weder zu den „CO2-Gläubigern“ noch zur Gegenseite gehöre. Ich wollte mich lediglich im Internet informieren und „stolperte“ über diese, durchaus einleuchtenden Aussagen. Ich wäre sehr gespannt, was „Klimahysteriker“ dazu meinen. Ich vermute leider „Lüge“, „Fälschung“ und „Fehlinformation“, ohne das Gegenteil wirklich beweisen zu können.
      Antworten

  2. Der Konsens hier besteht einzig darin, dass der vom US$ beherrschte Kapitalismus Demokratiedefizite weltweit zementiert und verstärkt. Alles andere folgt dieser Tatsache.

    Die FED wurde 1913 gegründet.
    Das Attentat in Sarajevo wurde finanziert.
    Lenin wurde finanziert.
    Hitler wurde finanziert.
    Die Sprenung von WTC 7 wurde finanziert.

    Nirgendwo waren die von den Folgen betroffenen Bürger auch nur ansatzweise an diesen Entscheidungen beteiligt.

    Wenn man sich dann vor Augen führt, dass es tatsächlich Menschen mit Schulbildung gibt, die CO2 als verheerende Gefahr bezeichnen und wohl sogar selber dafür halten, muss man sich schon fragen: „Was ist mit unserem Bildungssystem los?“

  3. An Florian Kirner persönlich !!!

    Es ist einfach nicht zu fassen… Da macht der Mann ein gut zu anzuhörendes, intelligentes Interview mit Ken und dann kommt so ein lächerlich, kindischer Gut-Menschen Mist?
    Was soll denn das?

    „Glyphosphat sofort verbieten, den Wehretat und die umweltschädlichen Subverntionen umleiten? Die Kosten auf die Reichen umwälzen?“

    IN WAS FÜR EINER FANATSIEWELT LEBT JEMAND; DER MEINT DIES SEIEN SINNVOLLE, REALISTISCHE RATSCHLÄGE ?

    Bei der letzten Bundestagswahl haben 75% der Wahlberechtigten eine der sieben Einheitsparteien gewählt und bei der nächsten Wahl wird es nicht besser, sondern höchstens noch schlimmer kommen.

    Wer genau könnte, bzw soll denn diese von dir gewünschten Änderungen durchsetzen?????

    Damit wir uns nicht missverstehen, alles was du da anführst ist richtig, aber angesichts der real existierenden Welt einfach nur völlig unsinnig.
    Der Klimawandel hat begonnen, jetzt geht es nicht mehr ums gut meinen, es ginge ums MACHEN, aber machen ist nicht möglich. Also was soll dieses fürchterliche Geschwafel ????

    Und dann auch noch eine völlig realitätsfremde Logik!
    Selbst wenn also das, was du da forderst morgen plötzlich durchgesetzt würde…. Es würde nichts ändern, denn wenn nicht alle anderen Ländern auch, und zwar JETZT mitmachen, dann nützen die ganzen guten Taten Deutschlands einen Dreck!
    Und wahrscheinlich wirst du nicht ein einziges Land finde, dass da mitmacht, sondern in allen anderen Ländern ist es genauso unmöglich wie hier.

    Der CO2 Ausstoss steigt nach wie vor jedes Jahr, auch 2019 und 2020!
    Am Amazonas gibt es mehr Kahlschlag als je zuvor!
    In Fukushima werden in Bälde über 1 Million Kubikmeter mit Tritium verseuchtes Wasser ins Meer gekippt, es gibt keinen Speicherplatz mehr!

    Über welchen Planeten fabulierst du da eigentlich ? Diese Erde mit ihren menschlichen Bewohnern kann es nicht sein….

    Noch schlimmer und leider alberner wird es, wenn es ans Grundsätzliche geht.
    Der Mensch hat dies und das gemacht und daher ist es seine Aufgabe das zu reparieren. Das erinnert an was? Genau, die Bibel: der Mensch ist das höchste, ihm gehört die Welt, er hat eine Ausnahme Stellung!

    Wie lächerlich…. der Mensch ist Teil der Natur, wie zB auch ein Vulkan, der ja nicht der „Natur“ schaden will wenn er ausbricht, er ist einfach so wie er ist. Und genauso ist der sich masslos selbst überschätzende Mensch auch.
    Die Natur hat KEIN Problem mit dem was der Mensch macht. Diese Erde ist ein sich selbst regulierendes System. Der Mensch ist ein Teil davon, wenn er sich selbst ausrottet, gut, wenn nicht, auch gut, die Natur interessiert das nicht.
    Die Natur hat KEIN Problem, der Mensch zerstört nicht DIE Natur, er zerstört die Form der Natur die er zum Überleben bräuchte.
    Warum um alles in der Welt sollte das für die Natur ein Problem sein?

    Der Klimawandel hat längst begonnen, ihn aufhalten zu wollen, ihn gar zurück zu drehen, das ist kindisches Wunschdenken.
    Er wird Konsequenzen haben, enorme Konsequenzen, jeder halbwegs intelligente Mensch weiss, dass er sich auf Änderungen einstellen MUSS. Fürs gesund-beten, oder gar fürs Politiker bitten doch den Wehretat umzulenken, hat so einer keine Zeit. Das ist nur was für nützliche Idioten, die meinen hinter Greta herzulaufen könnte statt Worten Taten verursachen…
    Weder Politik, Industrie noch Finanzwelt haben ein Interesse daran selber Opfer zu bringen damit das Ganze wieder „gut wird“. Also so gut, wie vor 20? vor 50? vor 90? vor 200 Jahren?

    Ich hielt dich nach dem Gespräch mit ken für einen interessanten Menschen, aber du bist nichts als weiterer Schwätzer, der gerne für einen guten Menschen gehalten werden möchte.
    Dass das nur die Manipulierten und Verdummten tun, das stört dich nicht, da du es ja nicht merkst…

    Traurig, traurig…

    • Wahrscheinliche Sattgeborener meinen halt, Sie müssen den Pöbel jetzt ermahnen. Verstehen aber nicht dass der einfach gestrickte Mensch spürt, dass vieles im Argen ist.
      Der Zug fährt in den Abgrund.

    • Ja, das wird er mit SIcherheit, angesichts von solcher Tagesdosis, mit solchen Ratschlägen. Zug ist das korrekt Wort, man kann jederzeit aussteigen und sich umsehen wo man eigentlich hin will.

      Aber wenn man hinter Klein-Gret her rennt, dann kann man sich halt mal wieder als Gut-Mensch fühlen, und DAS ist das Wichtige! Dann bekommt man auf Facebook bestätigt, dass man Recht hat und ein Guter ist.

      "Die Politiker, die die sollen uns retten, dafür bezahlen wir sie ja."

  4. Moin, ich las soeben auf RT-deutsch in einem Artikel folgende Passage:
    „Magnus Söderlund von der Handelshochschule Stockholm spekulierte in seiner Studie über Vorteile des Verzehrs von Menschenfleisch. Dem Verhaltensforscher zufolge könnte Kannibalismus im Kampf gegen den globalen Klimawandel hilfreich sein.“
    Nun kennen wir zumindest eine Konsequenz der Klimahysteriker!
    Andere werden folgen!

    Fuer eine Geburtenkontrolle weltweit!

    mfG

  5. Hallo Herr Kirner,
    den Versuch einen Konsens zu finden um gemeinsam gegen die Umweltzerstörung vorzugehen finde ich eigentlich gut. Nur lassen Sie hier die dafür notwendige Neutralität vermissen.
    Wenn Sie kritisieren,
    ———
    „Der inflationäre Einsatz von religiösen Vokabeln, vor allem auf Seiten der Skeptiker einer menschengemachten Klimakatastrophe schwer in Mode – „Klimakirche“, „CO2-Papst“, „Klima-Religion“ “
    ———-

    dann sollten Sie nicht unerwähnt lassen, das wir als Leugner, schlimmer noch als Nazis oder Rechtsextreme verunglimpft werden und als Konter die „Klimareligion“ entstanden ist. Der anthropogene Klimawandel ist eine bisher unbewiesene Theorie und beruht hauptsächlich auf mangelhafte Computermodelle. Sich einer unbewiesenen Theorie so zu verschreiben hat tatsächlich etwas mit Religiosität zu tun. Den Weltuntergang zu prophezeien macht es auch nicht besser.

    Auch diese Aussage erschwert einen Konsens.

    ————-
    „Attackiert Bayer-Monsanto mit der gleichen ätzenden Verve mit der Ihr seit Monaten auf ein sechszehnjähriges Mädchen aus Schweden losgeht.“
    —————–

    Die wenigsten attackieren Greta, sondern eigentlich nur die Menschen die das Mädchen ausnutzen. Wenn Sie Einigkeit wollen, sollten Sie differenzierter an die Sache rangehen.

    Lassen Sie das Klima aus Ihrer Rechnung, dann können wir uns darauf einigen die Umweltzerstörung zu bekämpfen. So lange der „CO2-Klimawandel“ solche Profite abwirft, werden Profiteure an dem Narrativ festhalten und die Umwelt außen vorlassen. Das bedeutet, als erstes müssen wir auf den Kern kommen und alle Lügen entfernen. Erst dann werden wir tatsächlich die Umweltzerstörung beenden können.

  6. Solange es ganz gleich welchem Problem gegenüber um „ätzende Verwe“ geht, Florian Kirner und alle, die hier und anderswo soviel aufs Giften geben: solange halten alle an ihren Toxizismen fest…
    .
    Was, wenn wir den Konsens, um den es Florian geht – und mir z.B. … -, nicht verantwortungs-zuweisungs-gestützt um irgendwelche Adressaten herum ansiedelten, um ihnen naheliegende Sonderleistungen abzuverlangen … ?!
    .
    Wie wär´s stattdessen damit, einmal über ein n e u e s S t r u k t u r e l e m e n t nachzudenken, das mit Hilfe völlig transparenter Kriterien ohne Feindbilder auskäme und maximal unaufgeregte und vergleichsweise unaufwändige Stabilisierungswirkungen den weltweit aus dem Ruder gelaufenen Wirtschafts- und Lebenspraktiken gegenüber zeitigte ?!
    – – – das Instrument ener INDEXSTEUER STATT DER BISHERIGEN ARBEITSBESTEUERUNG !!!

    vgl:
    SYSTEM-impulse – Plan B: 10 | … Geldkreislauf: Monetative > ETAT > BGE > Steuern (https://diskursplanb.home.blog/10-3/)
    und:
    8.9.2019 gw/ Arne Pfeilstickers Ideen hätten breite Resonanz gebraucht … ! (https://diskursblickwechsel.wordpress.com/2019/09/08/arne-pfeilstickers-ideen-haetten-breite-resonanz-gebraucht/)

    • Ein Konsens kann doch niemals auf einer Lüge fußen. Mit den Verfechtern der IPCC-Lüge muss man sich nicht einigen – falls das überhaupt geht. Und auf was? Das mit dem CO2 ist nur zu 30% gelogen? Wir zahlen nur die Hälfte der angedachten Steuer auf das Leben, obwohl es komplett erstunken und erlogen ist?

      Wenn Herr Mann betrügt, dann kann ich doch den Therapien, die daraus abgeleitet werden, nicht folgen. Da brauch es keinen Kompromiss. Wir sind doch nicht auf dem Bazar, wo einer mit der irren Forderung steht und CO2 zu bepreisen und ich soll ihm dann auf dem halben Weg entgegenkommen, obwohl ich ihn als Betrüger entlarvt weiß.

      Fällt mir schwer, darin einen Sinn zu erkennen. Nicht für mich und nicht für die Umwelt.

    • Ach… Wie sicher sich doch alle sind im absoluten Recht zu sein. Auch Sie.

      Im Gegensatz zu den meisten hier bin ich leider kein Klimaforscher. Die wissenschaftliche (ja auch hier werden Sie streiten wollen) Sicht einfach als „Lüge“ zu bezeichnen setzt ja einiges an Grundwissen voraus, über das ich zugegebenermassen nicht verfüge. Ja, ich kenne die EIKE Seite, danke.

      Einen Konsens bezüglich Schutz der Umwelt (Klima und Umwelt ist für mich übrigens nicht getrennt) wollte Herr Kirner anstossen. Aber der Gegenseite absolute Unwissenheit, Verblendung oder schlicht Dummheit zu unterstellen ist einfacher.

      Einen Konsens benötigt einen kleinsten gemeinsamen Nenner, der wird hier vehement bestritten und verneint.

      Da ich die fruchtlosen Bemühungen diverser Personen hier gesehen habe konstruktiv zu disskutieren, tu ich mir das bei den verhärteten Fronten nicht an. Ich bin raus. Allen noch einen schönen Tag und danke an Herr Kirner für den Beitrag.

    • @noein

      Obwohl fast ohne empirische Bedeutung ist es keine Lüge sondern ein Model mit einem Paradoxon zu spekulieren.
      Man kann ja auch nicht das Gegenteil bewiesen. Dennoch geht es ums Ganze.
      Da es sich um ein hyperkomplexes vitales System handelt, sind da andere Paradigmen und Methoden erforderlich,
      für die im geläufigen Sprachgebrauch z.ZT. gar noch das Vokabular fehlt.
      Andererseits kann man sIch die Konsequenzen des Vandalismus an den Fingern abzählen.
      Eine plumpe Lüge wäre einfach zu widerlegen.
      Mit einem Paradoxon geht das nicht.
      Wenn man es als Lüge klassifiziert, hat man den Sachverhalt nicht durchschaut, und provoziert weitere Zweifel.

    • War nicht davon zu lesen, dass Michael Mann seine Rohdaten, also nicht das veröffentlichte Material, sein geistiges Eigentum nennt?

      Jedoch kommt mir da der Gedanke, dass gesitiges Eigentum etwas ist, das man erfunden hat, oder?
      Wenn ich rausblicke und die Sonne scheint und ich in meinem Kaldender 30 grad Cesius notiere, dann ist doch die Info nicht mein Eigentum.

      Er hat also die Rohdaten erfunden? Und da vermute ich die Lüge im Anbeginn der Erzählung.

    • @noein
      Laut Wittgenstein ist ein Zweifel ohne Ende ja noch nicht einmal ein Zweifel.
      So gesehen könnte man auch sagen ´´zu fischig und schwammig um da eine Lüge festzumachen.´´

    • Man kann auch glauben, dass die Kollegen mit den Teppichmessern seinerzeit alles geritzt haben. Beweise kann man leider nicht vorlegen, aber ist doch irgendwie passend.
      Und Clinton war auf dem Lolitaflug, aber nur zum Badeurlaub, die anderen Angebote waren zu teuer.

      Wann ein Zweifel angebracht ist, ja an was soll man das festmachen?

      Bin ich Wissenschaftler und meine Reputation steht in Frage, dann kann ich meine Beweise schon offenlegen. Ich ja Wissemschaftler und liebe die Wahrheit.
      Verweigere ich das, dann darf ich Zweifel haben. Da bin ich nachsichtig mit mir.

      Zu oft in diesem kurzen Leben sind die Ikonen von gerade eben noch die Lügner von heute geworden.

      Warum sollte ich nach dem Fall Michael Mann noch etwas glauben?

    • @ U. West

      Danke für den Hinweis auf Paradoxon, also eine SCHEINBAR falsche Behauptung, die bei genauer Analyse auf eine höhere Wahrheit hinweist.

      Was die Lüge betrifft: sie hat ihren Widerpart im Glauben (an die Wahrheit); wenn aber der Lügner an seine Lüge glaubt, ist er dann ein Lügner? Die genaue Analyse von Lüge und Lügner weist darauf hin, dass Gläubige und Lügner häufig eines sind, so auch glauben und lügen.

  7. Sieht so aus, als wäre hier ein weiterer Versuch Verunsicherte vom Glatteis zu holen gescheitert.
    Fakt ist doch, Klima ist schon seit der jungen Sonne ein Paradoxon.
    Die Gelehrten streiten sich seit hunderten von Jahren , und sind sich bis heute nicht einig.
    Was hat man überhaupt damit bezweckt eine solche Diskussion in die Öffentlichkeit zu tragen, und immer weiter anzuheizen.
    Alle die hier sagen, dass ist ein Ablenkungsmanöver, liegen demnach schon mal richtig.
    Dann bleibt die Frage ´wovon´. Was sind die realen Ursachen der stattfindenden Zerstörung die ja neben einen sekundären Einfluss auch unmittelbare viel fatalere Folgen hat.
    Alles wird zugemüllt und und und… der Autor führt es hier aus und man könnte hier terrabiteweise fortführen, was an grob schwacheigen Sünden stattfindet, die. wohl so peinlich sind, dass man sie lieber totschweigt, weil man sich sonst ein ebenso bescheuertes Geschäft entgehen lassen könnte.
    Also frag Ich mal spaßeshalber hier in die Runde. Wollen wir, dass dieser Vandalismus aufhört, oder wollen wir uns über Theorien und Postulate entzweien.
    Wir müssen diesen Vandalismus dringend thematisieren, um überhaupt handlungsfähig zu werden.

    • Ich denke, der Vandalismus ist thematisiert, jedenfalls dokumentiert: zu Lande, zur See, und in der Luft. Einen blinden Fleck sehe ich darin, dass der Vandalismus über unseren blauen Planeten hinaus ins Weltall betrieben wird; mit ungeheuren Summen verschwendet auf der Suche nach einer „zweiten Erde“; Mittel, die mit Hilfe der Geldmaschine generiert werden und nicht für die Rettung unseres Planeten zur Verfügung stehen dürfen.
      Klar soll dieser Vandalismus aufhören, aber die Vandalen und Barbaren haben die Oberhand und die Priester rufen das Ende der Kultur aus, damit man nach ihnen ruft. („Wenn eine Kultur sich am Ende befindet, ruft sie nach den Priestern.“ /Karl Kraus).

    • ´der Vandalismus ist thematisiert, jedenfalls dokumentiert:´´

      Eben nicht , einzelne Katastrophen werden meist zusammenhangslos dokumentiert.
      Gut es gibt ZEITGEIST, und man munkelt sogar, das dies 2007 der Auslöser war die Klimapropaganda im Mainstream so zu gestalten und zu hypen.
      Nach 12Jahren indem ich den LINK tausendfach geteilt habe, haben den Film seit 2013 noch keine 5 Mio gesehen.
      Son Rezofurz ist hier bekannter als Peter Joseph.
      ´der Vandalismus ist thematisiert, jedenfalls dokumentiert:´´

      Eben nicht , einzelne Katastrophen werde meist zusammenhangslos dokumentiert.
      Gut es gibt ZEITGEIST, und man munkelt sogar, das dies 2007 der Auslöser war die Klimapropaganda im Mainstream so zu gestalten und zu hypen.
      Nach 12Jahren indem ich den LINK tausendfach geteilt habe, haben den Film seit 2013 noch keine 5 Mio gesehen.
      Son Rezofurz ist hier bekannter als Peter Joseph.
      https://www.youtube.com/watch?v=pTbIu8Zeqp0

    • Peter Joseph und David Graeber!!!

      http://peterjoseph.info/media-archive/
      https://www.youtube.com/watch?v=c-M_kVZTf50

      https://youtu.be/CZIINXhGDcs
      David Graeber: „DEBT: The First 5,000 Years

      https://youtu.be/K0t50D4lQrs
      Debt, service, and the origins of capitalism

      https://youtu.be/5Gq16RO2XB0
      David Graeber – Trump and the American Economy

      https://youtu.be/F1i8HDOzlg8
      David Graeber – Warum uns Schulden versklaven

  8. frontiersin.org/articles/10.3389/feart.2019.00223/full

    Hier gibt es ein Papier der Uni Stanford, in welchem die Klimamodelle stark angezweifelt werden. Leider nur englisch.

    Es gibt aber auch deutsche Professoren, die ihre Zweifel haben.

    Wollen diese nicht zu Kenfm oder hat Kenfm kein Interesse an diesen akademischen Gegenargumenten?

    Es macht doch weiter kaum Sinn, Meinung (Bröckers) gegen Meinung (Rupp) prallen zu lassen. Beide sind keine Fachleute.

    Oder geht es nur um Aufmerksamkeit und damit und Geld und Klicks?

    Kenfm will doch investigativ sein, oder? Warum kommen dann die Kritiker nicht zu Wort?

    Hat Kenfm nicht richtig recherchiert oder verschweigt es bewusst diese Fachleute?

    • Rupp ist ein Fachmann für angelsächsischen Kapitalismus und für Geostrategie, das reicht in der CO2-Frage völlig aus um den Durchblick zu behalten. Dass CO2 kein Umweltgift ist, darf man als Schulwissen hoffentlich noch voraussetzen?

    • Da gebe ich ihnen nur zu gerne Recht. Aber leider kann das die Vertreter des menschengemachten Klimawandels nicht erreichen und ich dachte mir, wenn nur die grundlegenden Annahmen fachkundig widerlegt sein würden, dann könnten auch die Bocksbeinigen aus ihrer Wagenburg heraustreten und sich vielleicht auch ohne Gesichtsverlust weiter an der Diskussion beteiligen.

      Es ist alles so heillos verbunkert und die Klimaleute haben sich verbarrikadiert.

      Wie kann man denen denn heraushelfen?

    • „The unavoidable conclusion is that a temperature signal from anthropogenic CO2 emissions (if any) cannot have been, nor presently can be, evidenced in climate observables.“

      Das ist die Schlussfolgerung. Dann das Urteil zu dem Betrüger Mann mit seiner Kurve.

      Wenn nicht jetzt auch hier eine Diskussion mit Fachleuten, diei hre Zweifel anmelden können, beginnt, dann weiß ich auch nicht.

      Da muss einem Prof. Kirstein nicht sympathisch sein. Aber der Mann hat gewichtige Argumente vorzubringen und die muss man erstmal vom Tisch wischen. Wer will das denn tun? Ein Journalist, der Sozialwissenschaften studiert hat?

  9. ….Ergebnisse meiner Recherchen sind eindeutig: …., schreiben Sie, Herr Kirner. So weit bin ich noch nicht.
    Der arte-Film: „Das Geheimnis der Wolken“, hat die Theorie von Harald Kautz, früher Kautz-Vella bestätigt, dass zwar die Wolkenbildung oft genug, (zu oft) menschengemacht ist, und damit der Klimawandel, CO2 aber nur peripher damit zu tun hat.
    Wolkenbildung menschengemacht durch Chemtrails,
    durch radioaktive Strahlung im Uranbergbau, (zB. Niger, Sahel- Zone
    durch Abholzung, vor allem der Regenwälder in Brasilien.
    haben wohl den größten Einfluss auf das Klima, danach Anzahl und Größe der Sonnenflecken sowie die kosmische Strahlung.
    CO2 ist nur von Bedeutung, weil sich da ein virtueller CO2 Zähler, gekoppelt am Stromzähler oder Diesel-Verbrauch anbringen lässt.
    Die Gefahr durch die Kernkraftwerke (Es wird nie ein Endlager geben, dass wäre auch unser Ende) ist ungleich größer als die durch Diesel Motoren.
    Ansonsten könnte ich Ihren Vorschlägen zustimmen.

    • Zitat blauersalamander: „CO2 ist nur von Bedeutung, weil sich da ein virtueller CO2 Zähler, gekoppelt am Stromzähler oder Diesel-Verbrauch anbringen lässt.“

      Du hast in diesem Punkt zu 100% verstanden wie die angelsächsische Wirtschaft funktioniert 😉

      Beim Diesel muss man das Thema Feinstaub immer im Hinterkopf behalten.

    • Zum Thema Feinstaub :
      Ich bin alt genug, um mich an die 60ger und 70ger jahre erinnern zu können, als oft genug schwarzer Rauch aus dem Auspuff kam. Autos mit kaputten Kolbenringen waren keine Seltenheit. Heute nur noch selten bei Ostblock-LKWs zu sehen. 1975 hatten wir ca. 25000 KFZ auf den Straßen, heute sind es ca. 56000. Durch Kat und bessere Motoren (Filter) ist die Luft heute weitaus sauberer als damals. An Sylvester werden 15% des jährlich entstehenden Feinstaubs im Straßenverkehr in die Luft geblasen. Ein Kneipenbesuch brachte damals soviel Feinstaub (Zigarettenqualm) in die Lunge, wie heute im ganzen Jahr. (Natürlich nur in der Nichtraucherabteilung.)
      Das Thema „Feinstaub“ wird ähnlich überzogen diskutiert wie das Thema CO2. Keine Panik auf der Titanic

  10. Zitat Florian Kirner: „Sondern wir sind dabei, das Gleichgewicht des Klimas zu zerstören und sehen in den immer extremeren der letzten Jahre lediglich die Vorboten einer kommenden Katastrophe.“

    Keine Ahnung, was Du da in Südthüringen für ein Wetter erlebst. Die Erdteile, die ich bewohne, sind keinesfalls von immer extremeren Wetterereignissen betroffen. Zwar wird bei starken Unwettern immer mehr Infrastruktur in Mitleidenschaft gezogen aber nur weil es auch immer mehr davon gibt. Prozentual an der Weltwirtschaftsleistung gemessen sinken die Schäden durch Unwetter. Eines der übleren Dinge der letzten Jahre war das Seebeben, welches 2011 Fukushima überschwemmte. Das hatte aber nichts mit dem Wetter zu tun. Man darf sich auch vor Augen führen, dass nur schon dem Hauptstoss eine Energiemenge bis zur Höhe des 77-fachen Weltenergiebedarfs des Jahres 2010 zugeschrieben wird!

  11. …und ich dachte immer: KINDERARBEIT ist in Europa verboten!
    Aber anscheinend ist Soros PR Maschinerie davon ebenso ausgenommen wie die Lolitas oder minderjährigen Models von „Victorias secrets“

    Alles nur Ablenkung.

    Wenig Zeit: Starten bei 1:15:00

    youtube.com/watch?v=sItn2n3CC1c&t=3880s

    Und: Wir sind im Krieg! Link: creaplan.org/arne_hinkelbein/wir-sind-im-krieg.html

    Zitat:
    „Die Welt ist im Wandel und wir sind ein Teil davon. Die Bewußtwerdung schreitet voran und alle Mechanismen der Gedankenkontrolle durch Archonten verlieren Ihre Wirksamkeit. Sicher gibt es auch sehr viele unbewußte Menschen auf der Welt, die sich all das nicht vorstellen können, doch sie werden nun gehen. Schließlich haben die Archonten vorgesehen, die Menschheit auf 500 Millionen Menschen weltweit in fünf Jahren zu reduzieren [vgl. die Georgia Guidestones (dt. etwa „Orientierungstafeln von Georgia“, auch bekannt als Steine von Georgia bzw. Marksteine von Georgia), ein Monument aus Granitstein, welches sich in Elbert County im US-Bundesstaat Georgia befindet]. Um soetwas zu orchestrieren bedarf es einer unglaublichen Verwüstung.“

    Link: creaplan.org/arne_hinkelbein/archonten-die-herrscher-der-welt.html

    Dazu noch: Erwachen der Menschheit – Dieter Broers
    youtube.com/watch?v=M-oKVvU1emo

    • Wow… krass, Troll !

      Und jetzt glaubste wirklich, dass das jemanden interessiert oder irgendwas mit dem Shit zu tun hätte, der hier besprochen wird ?

      Wenn Deine Scheiße noch unwichtiger wird, sagt Dir bestimmt irgendjemand sofort bescheid.

      Harre der Meldung, Alter !

    • Lieber Sven,
      diese Reaktion ist nicht angemessen. Besser wäre: Erst ernshaft damit befassen und dann sachlich – argumentativ widerlegen. Auch die wissenschaftliche Welt ist nicht so einfach und eindeutig, wie Sven offenbar in seinem „Frame“ glaubt. Das ist nun mal so, auch wenn manche (vor allem Jüngere) bei diesem Gedanken ziemlich verunsichert werden.

      Denn es gibt sicher eine Menge Menschen auf der Welt, die Svens eigene Ansichten für „den letzten shit“ halten, der innrhalb IHRER Frames nicht besprochen werden sollte.
      Und bei der Diskussion darüber, welcher „frame“ jetzt „Der Wahre“ ist, fängt echte Wissenschaft erst an.

    • Lieber little Louis.

      Wenn Sie in der Vergangenheit aufgepasst hätten, wäre Ihnen nicht entgangen, dass User Meissen nichts als versucht zu zerstören.
      Ein Troll, wie er im Buche steht, mit der jeweiligen Thematik weder vertraut, noch eingehend, noch einhergehend usw.

      Diese Reaktion ist daher absolut angemessen und längst überfällig.

      Aber Danke für den Hinweis.

    • Sorry Seven aber deine Hass Projektion gegen anderst denkende ist einfach nur noch unterste Schublade. Denn Du hast noch nie was vom „4th World Congress 1987“ gehört oder vom 1992 UNCED Event….bei dem Michael Sweatman , Maurice Strong und Edmond Rothschild einer auserlesenen Zuhörerschaft die Pläne der Finanz Elite vorgetragen haben. Und genau das wird gerade durchgeführt.

    • „Je höher ein Mensch, desto mehr steht er unter dem Einfluß der Dämonen, und er muß nur immer aufpassen, daß sein leitender Wille nicht auf Abwege gerate.“ (Goethe)

      Je mehr der Mensch sich auf seine Dämonen (es sind immer die eigenen) einläßt, desto mehr gewinnen sie an Macht und Einfluß.

      Die Dämonen erscheinen in den verschiedensten Gestalten, und jeder sucht sich seine eigenen Dämonen aus, indem er sich auf sie einläßt. Jede Gesellschaft/Gemeinschaft schafft ihre eigenen Dämonen. δαίεσθει zerteilt Raum und Zeit in einer Gesellschaft und einer Sprache, die Zeit wie einen Kuchen aufteilt, und in der zwei Körper nicht denselben Raum einnehmen können; die Dämonen und die Sprache der Hopi-Indianer lassen es nicht zu, dass Zeit wie ein Kuchen in Teile zerteilt wird; und zwei Körper können denselben Raum einnehmen.

      Der Buddhist auf dem Weg ins Nirvana übt sich darin, sich weder auf den Dämon Raum noch auf den Dämon Zeit einzulassen.

      Das Herkunftswörterbuch des Großen Dudens gibt die Bedeutung von Dämon „böser Geist“, als ein Mittelwesen zwischen Gott und Mensch an und führt es auf griech. δαίεσθει für „(ver)teilen“, „zer-“ und „zuteilen“ sowie „geteilt werden“ zurück. Von daher wird dort als Grundbedeutung von Dämon die Angabe ‚Ver- und Zuteiler (des Schicksals)‘ hergeleitet. Interessant sind die weiteren Beziehungen von δαίμων: einerseits zu dem griech. Wort für Volk δῆμος dämos – wie in Demokratie –, andererseits und noch weiter ausholend zu „Zeit“ (time, tide/Tide[(n)hub]/Gezeiten, siehe auch Zeile, Ziel, Zeitung) i. S. v. Abschnitt, Abgeteiltes: bei alledem handelt es sich sprachhistorisch oder etymologisch um Ableitungen aus dem idg. Wurzelwort *da[i]- für teilen, zerreißen, zerschneiden.

  12. Ob Klimaskeptiker oder nicht, die Thematik und die „Gretchenfrage und -Lösung“(die Herrschenden dazu zu bewegen oder zwingen den Planeten zu retten) impliziert die Machtfrage NICHT zu stellen. Das riecht nach Planung und Herrschaftstool. D.H. die Umweltprobleme (und wenns denn ums Verrecken sein muss, die für mich zurecht umstrittene Klimafrage) sind untrennbar mit der gerechten Machtteilhabe, sprich echter Demokratie verbunden, oder besser gesagt total abhängig. Oder glaubt hier irgendjemand, daß die „Elite“(Psychopathen und gierige Egoisten) die „Welt rettet“? Warum wird der “ Klimakiller“ Nr 1 ,die usa mit Militär speziell nicht zuallererst attackiert? Sondern Solarauto oder Diesel. Hegemoniale Meise, ick hör dir trapsen..

  13. Guter & ehrenwerter Versuch !

    Leider ist die ganze Chose schon viel zu verditfurthisiert.
    Ich fürchte, von beiden Seiten.

    Meine Hoffnung bleibt, dass all die alten frustrierten, angsterfüllten, rechthaberischen, VOLLSTÄNDIG ENTHUMORISIERTEN grauen Männer einfach irgendwann aussterben… und ich dann endlich — ohne mich scheiße vonner Seite anmachen zu lassen — der nächsten Generation beistehen kann.

    Und mehr Hoffnung habe ich nicht, denn ich identifiziere die Genannten mittlerweile als das eigentliche Problem des sogenannten Diskurses.

    Cheerz !

    • @ Seven
      Sorry, Seven, aber das klingt irgendwie so, wie die Nazis ihr „Jungvolk“ zu Begeiterungsstürmen verleitet haben.
      (Nicht beleidigt sein. Ist eigentlich nur als Denkanstoß gemeint.)

  14. Vielen Dank Herr Kirner.
    Der Großteil der Kommentare sind ein Spiegelbild der von Herrn Mausfeld beschriebenen kognitiven Dissonanz.
    Man fragst sich woher all die Boshaftigkeit und Häme kommt, die sich jetzt über Menschen ergießt, die doch nun eigentlich wirklich etwas positives wollen?

    • Zu Uwe Jacob um 20:12:
      Meinungsgegnern ohne sachliche Argumente vorzubringen wegen ihrer Einstellungen unterschwellig- suggestiv sowas wie „halbe psychische Erkenntnisunfähigkeit der realen Welt“ zu unterstellen, ist selbst eine nicht gerade sehr feine propagandistische Psychostrategie.
      Wollte ich mit denselben Mitteln konterkarrieren, müsste ich jetzt sagen:

      Uwe Jacob bedient mit diesem Kommentar seine persönliche Konformitätssucht. (-:

  15. Wir stehen vor einem Umweltkollaps (Ökosystem) nicht vor einem Klimakollaps.
    Denn Planten Erde kann man(n) nicht irreparable beschädigen, nur alles Leben (auch den Menschen) löschen wir aus.

    Bitte nicht Klima mit Umwelt vermischen.
    CO2 ist kein Treibhausglas, sondern die Grundlage alles pflanzlichen Lebens.
    Ab welcher min. CO2-Konzentration können die Pflanzen überleben (mal Nachfragen)?
    Klima kann nicht vom Menschen gesteuert werden.

    Sagt Gretas (angeblich hat Greta das Asperger-Syndrom) Eltern, sie soll ihr Kind nicht verheizten. Autistische Menschen bekommen extrem leicht Panic-Attacken bei Gefahr. Greta wird wie im Mittelalder als Attraktion durch jedes Dorf gezogen. „Furchtbar“

    Kids sollten gegen den Militärapparat protestieren, der 1,6 Billionen Dollars jährlich verschlingt, da könnte der Planet Erde ganz leicht wieder ins Lot kommen. Bäume setzen jeden Freitag. Bäume statt Bomben (Schreibt das auf die Fahnen)!

    Zitat: „Wer allerdings der Meinung ist, es gehe der Natur glänzend und die Rolle unserer Spezies mit ihren 7,6 Milliarden Prachtexemplaren, sei ökologisch ganz unbedenklich, der sollte aus dem Kreis der ernstzunehmenden Diskussionspartner in der Tat verabschiedet werden.“
    Überbevölkerung ist wohl die tiefste Lade. Alle Menschen dieser Erde in Österreich, hätte jeder rund 10m² zur Verfügung und der Rest wäre leer. Es werden für zirka 12 Milliarden Menschen Nahrungsmitteln erzeugt und rund 4,5 Milliarden gehen trotzdem hungrig zu Bett (Jean Ziegler).

    Freie Energie auch Neutrino Energie, Vakuum Energie, Null Energie u.s.w., stehen nicht auf der Agenda.
    Technologien die nicht vom Kapitaladel kontrolliert werden können, die kommen auch nicht.

    Lasst nicht zu, dass 0,1 % der Menschheit die Erde zerstören.
    LG
    Günter

  16. Hallo Florian,

    ich bin diplomierter Sportwissenschaftler und belese mich ganz gern in Streitfragen zu Fakten. Da existiert beispielsweise ein EUROPÄISCHES INSTITUT für KLIMA & ENERGIE. Die sind insofern überzeugend, dass sie etwas über Dein Nichtwissen wüssten, weil sie nicht so sehr und so laut und so penetrant Haltungen vorführen agitieren, sondern vielmehr Messwerte, Experimente und Statistiken besprechen und über weitere Fakten, Fakten, Fakten informieren. Beispielsweise berichten sie, konnte der Wissenschaftler Michael Mann, der kreativ künstlerische Schöpfer der „Hockeyschlägerkurve“ kürzlich bei einer kanadischen Gerichtsbarkeit seine Kurve nicht wie gefordert erläutern. Und so geriet seine Klage gegen einen lustigen Kontrahenten der gespottet hatte, Mr. Mann gehöre wohl eher in ein Staatsgefängnis, als an die Universität von Pennsylvania (orig. „belongs in the state pen, not Penn. State“) nicht zum Erfolg, sondern zu einer sehr teuren Blamage gepfeffert mit Schlagzeilen wie „Urteil stürzt CO2 Papst vom Thron“. Wie leicht könntest Du Dir da objektiv belastbar ein künftig eigen Bild machen, Lesen bildet!
    www.eike–klima-energie.eu

  17. Endlich ein vernünftiger Diskussionsansatz. Wie die Kommentare zeigen, sehen das nicht alle so. Wie soll man mit den Totalverweigerern unseres umfangreichen komplizierten Wissensstandes, wie Anhängern der Erdscheibe, den Kreationisten, … und letztendlich den nur von ihrem „Bauchgefühl“ (oder doch von „Guru’s“) geleiteten Menschen diskutieren? Deren Unfug lässt sich nun wirklich nicht gleichwertig neben die Wissenschaft stellen, sofern wir nicht eine 5000-jährige Debatte neu aufrollen wollen (für die nächsten fünftausend).

    • Nochmal fünftausend Jahre? Herr Jebsen gab dem Planeten noch einhundertundfünfzig Jahre.
      Auf diesem Weg dauert das keine einhundertundfünfzig Jahre mehr. Schauen sie sich im Vergleich dazu die Vergangenen an. Wie lansam alles vonstatten ging.

      Aber nun. Dieses Menschengeschlecht wurde algorithmisch, roboterisiert, mit Lichtgeschwindigkeit, quasi im Hochfrequenzhandel, aus der Geschichte gebrannt.

      Wie oft das wohl schon geschehen ist?

    • Zum Folgenden:
      „…Deren Unfug lässt sich nun wirklich nicht gleichwertig neben die Wissenschaft stellen, sofern wir nicht eine 5000-jährige Debatte neu aufrollen wollen (für die nächsten fünftausend)…..“ (Zitatende)

      Unsinn (Sorry !). Aber das muss selbstverständlich immer wieder neu aufgerollt, diskutiert und eventuell im Angesicht neuer Erkenntnisse auch neu diskutiert werden. Und es wird es auch oft in den Anfangsseminaren guter Wissenschaftler getan. Leider gibt es aber auch solche, die die Jugend gleich (nach der Art von Dracula hier )in einen Denkframe einbetonieren wollen. Aber Wisseneschaft ist keine dogmatische Glaubensveranstaltung und sollte grunsätzlich immer für alles Denkspielräume offen halten. Denn sehr oft haben gerade anfangs verpönte Außenseiter wissenschaftlichen Fortschritt gebracht, weil nur sie in der Lage waren, die Selbsteinmauerung ihres jeweiligen Mainstreams zu überwinden.

  18. Schon der 2, Beitrag heute auf Kenfm, der sich zentristisch äussert und die lieben Sreithähne wieder aufeinanderzubewegen lassen möchte.
    Ebenfalls ein thematisches Schwergewicht war die Migrationsdebatte. Ich habe keine Untersuchung angestellt, aber denke, dass die Scheidelinie hier im Forum fast ähnlich verlief.
    Wir haben doch hier eine Situation, wo eine nach Identität suchende Linke diskutiert und versucht neue Standpunkte einzunehmen.
    Das ist erstmal nicht schlecht, und sollte nicht von Kirner oder Henschel oder sonstwem versucht werden unterbunden zu werden.
    Ein anderes Problem hier beim CO2 ist, dass die Hysteriker im Verein mit der Staatsmacht versuchen junge Leute hinter sich zu versammeln hinter einfallslosen Parolen wie „Schulstreik fuers Klima“.
    Was soll das?
    Kirner selbst gesteht zu, dass „Umgekehrt müssten diejenigen, die den Anteil des Menschen an einem bereits stattfindenden Klimakollaps für evident halten, sich weitaus deutlicher zu den selbstverständlich stattfindenden Strategien der Herrschenden verhalten, die Klimadebatte für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Sie könnten sich etwa klipp und klar dazu äußern, was sie von einer CO2-Steuer halten.“
    Ist das jetzt alles? Sehr traurig!
    Eine Sache noch: Hat Kirner tatsächlich das Wetter, das Klima usw. beobachtet, und festgestellt, dass „der Mensch ist dabei, das Ökosystem des Planeten nicht nur irreparabl zu beschädigen – das tun wir schon sehr lange. Sondern wir sind dabei, das Gleichgewicht des Klimas zu zerstören und sehen in den immer extremeren Wetterereignissen der letzten Jahre lediglich die Vorboten einer kommenden Katastrophe.“
    Ich frage mich, ob er das ernst meint? Wo hat er gestanden, als er das Wetter/Klima beobachtet hat, welche Wetterereignisse sind gemeint? Vom Wetter sprechen wir gemeinhin, wenn es sich um lokale Ereignisse handelt. Klima ist schon etwas anderes, was man eben nicht mal eben nach 5 oder auch 10 Jahren beurteilen kann.
    In diesem Sinne:
    Fuer die Verlangsamung der Polwanderung!

    mfG

    • Zum Folgenden von hog1951 :

      „…Ich frage mich, ob er das ernst meint? Wo hat er gestanden, als er das Wetter/Klima beobachtet hat, welche Wetterereignisse sind gemeint? Vom Wetter sprechen wir gemeinhin, wenn es sich um lokale Ereignisse handelt. Klima ist schon etwas anderes, was man eben nicht mal eben nach 5 oder auch 10 Jahren beurteilen kann…“
      (Zitatende)

      Richtig. hätte ich weiter untenauch schon schreiben sollen.

  19. Ich fürchte, das ist alles vergebliche Liebesmühe.

    Die Transhumanisten versprechen ewiges Leben. Nicht jedem. Und nicht jeder möchte ewig leben. Manche schon. Ehrgeizige. Auserkorene. Erwählte. Anstatt in die Geschichtsbücher, gehen sie ins ewige Leben ein. Pioniere liegen schon im Gefrierfach. Ewiges Leben für die bestehende und wachsende Menschheit kann es auf der Erde nicht geben. Diejenigen, die Geschichte und Zukunft schreiben, die das Menschenmaterial fördern, fordern und benutzen, die haben unseren blauen Planeten bereits aufgegeben; sie hoffen vielleicht noch, dass sie so lange hält, bis sie soweit sind, die Dispensables / Entbehrlichen und die Straftäter zum Mars schicken zu können, während sie hier den blauen Planeten wieder in ein Paradies – ihr Paradies – verwandeln. Abfall ab in den Weltraum. Fliegt eh schon Zeugs herum da oben. Kann von den Dispensables aufgeräumt werden. Beschäftigungstherapie im Weltraum statt im Hochsicherheitstrakt in Texas. Die Geldpresse läuft und läuft, riesige Summen werden inzwischen nicht mehr nur von Staaten sondern auch von Privatunternehmen für das Projekt MARS AND BEYOND ausgegeben. Für die Idee, dieses Geld für unsere Erde zu verwenden, dafür findet sich keine Greta am Straßenrand für eine PR-Aktion. Auch nicht für eine Segeltour über den Atlantik für die Abschaffung des Krieges.

  20. Herr Kirner bringt es auf 2 Punkte! Und dennoch streitet man sich? Ich will es nicht weiter ausführen, wozu auch.

    Diese Tagesdosis bzw zwei Konsenspunkte sollten unbedingt wiederhall in den Klassenzimmern finden. Generation Y ist unlängst konform mit all dem Schwachsinn den man uns unermüdlich seitens der Eltern und seitens der Medien eingehämmert hat, zumindest der große Teil.

    Wie sagt Jebsen doch so oft sinngemäß: Du hast die Wahl, tagtäglich!
    Vielen vielen Dank Herr Kirner für diese TD!

  21. Der gemeinsame Nenner wäre z.B., wenn nicht CO2-Steuer und endlose CO2-Konjunkturprogramme durch Steuerzahler finanziert werden, sondern der Staat dafür garantieren würde, dass sogenannte CO2-Minderungs-Projekte bei Unwirksamkeit an die Einzahler wieder rückerstattet werden.

    Nur dann fällt der Klima-Hysteriker vom Glauben ab. Es muss schon ein CO2-Programm sein, das auch der Wirtschaft nutzt und für lau ist.

    Leute, ist das vielleicht ein psychologisches Problem?
    Angst vor der eingebildeten Angst die Erde verglüht? Bitte lasst euch nicht mit so einem idiotischen Thema spalten, das in Konsequenz zu einer Öko-Diktatur führt.
    Freiheit ist erstrebenswerter als Gleichmacherei.

    Es gibt wirklich wichtigere Themen, Kriege, Sanktionen, Migration.

    • Tatsächlich? Vielleicht hat das aber auch alles hauptsächlich mit der unbegrenzten Habgier einer recht überschaubaren Menge von Menschen und mit dem Mangel an Demokratie für die Mehrheit zu tun.

      Und vielleicht hat’s System daß man einmal über dieses Fitzelchen und dann über ein anderes palavert. Das nun unabhängig davon, daß ein Großteil sich ohnehin in seinen privaten Mikrokosmos verabschiedet hat und sein Dasein entweder im Sektierertum und ansonsten in Apathie fristet.

      Ja, vielleicht hat das alles System:

      „Ein anderes Prinzip ist Demokratie. Demokratie war nicht nur Selbstweck. Sie war einerseits Selbstzweck, als etwas, das zur Erfüllung des Menschseins gehört, über sein eigenes soziales Schicksal mitbestimmen zu können. Aber es gab auch einen pragmatischen Aspekt, nämlich die Hoffnung: in dem Moment, wo Menschen darüber beschließen, welche Handlungen sie kollektiv ausführen – und damit meint man insbesondere Krieg – würden bestimmte Handlungen nicht mehr stattfinden. Ein berühmtes Beispiel dazu ist die Kantsche Schrift vom ewigen Frieden, dass Kant sagt, in dem Moment, wo wir eine echte Demokratie haben und die Menschen darüber beschließen können, welche Gräueltaten, von denen sie selbst auch betroffen sind, durchgeführt werden, wird es keinen Krieg mehr geben oder zumindest die Wahrscheinlichkeit sehr reduziert sein. Demokratie war also auch immer ein pragmatisches Prinzip, um uns vor bestimmten Entwicklungen zu schützen, in denen man in der Geschichte viele Erfahrungen gemacht hat. Dazu gehören:

      – Alle Machtstrukturen haben ihre Existenzberechtigung nachzuweisen und sich der Öffentlichkeit gegenüber zu rechtfertigen. Wenn sie das nicht können, sind sie illegitime Machtstrukturen, und somit zu beseitigen.

      – Jeder Bürger soll einen angemessenen Anteil an allen Entscheidungen haben, die das eigene gesellschaftliche Leben betreffen.

      – Zentrale Bereiche einer Gesellschaft, insbesondere die Wirtschaft, dürfen nicht von einer demokratischen Legitimation und Kontrolle ausgeklammert werden.“

      Aus:
      28. Pleisweiler Gespräch mit Professor Mausfeld – 22. Oktober 2017
      Wie sich die „verwirrte Herde“ auf Kurs halten lässt: Neue Wege der „Stabilitätssicherung“ im autoritären Neoliberalismus

      Auch dazu:

      Klassische Wege des Demokratiemanagements
      systematische Verschiebung des Demokratiebegriffs

      Da Demokratie in ihrem Kern Einhegung von Macht bedeutet, also einen permanenten Kampf gegen illegitime Macht, bestand die Reaktion der Machteliten seit jeher darin, ihr mit einer Konterrevolution zu begegnen.

      Moderne Erfolgsgeschichte der „Demokratie“ beruht auf einem schlichten Trick einer systematischen Bedeutungsverschiebung des Demokratiebegriffs.

      Die Idee der „repräsentativen Demokratie“ diente von Anfang an der Demokratieabwehr und wurde „als ein Mittel verstanden, um das Volk von der Politik fernzuhalten“ und „eine besitzende Oligarchie mit der Unterstützung der Masse der Bevölkerung über Wahlen an der Macht zu halten.“

      Ellen Meiksins Wood (2010). Demokratie kontra Kapitalismus.

      (…)

      „Die ausgebeuteten Massen sollen zwar die Überzeugung, d.h. die Illusion hegen, daß sie durch den richtigen Gebrauch des Stimmzettels ihr Schicksal selbst in der Hand haben, daß es also ihre eigene Schuld ist, wenn sie nicht zufrieden sind.

      Aber in der Praxis ist durch eine geschickte Struktur des politisch-parlamentarischen Apparates dafür gesorgt, daß der Wille der Massen keine politische Wirksamkeit haben kann.“

      Anton Pannekoek (1952/2008)
      Arbeiterräte. Texte zur sozialen Revolution. Germinal Verlag.

      (…)

      Wie läßt sich das Volk „von der Politik fernhalten?“

      Man muß das Bewußtsein der Bürger so manipulieren, daß sie unfähig sind, angemessene Schlüsse aus ihren politischen Erfahrungen zu ziehen, nämlich zu begreifen, daß sie an allen relevanten Entscheidungen keinen Anteil haben.

      – durch Indoktrination
      ein „falsches Bewußtsein“ und Falsch-Identitäten erzeugen

      – Gefühl der Ohnmacht und Angst induzieren
      >Erhöht die Status quo-Neigung

      – durch Konsumismus, mediale Überflutung mit Nichtigkeiten, Infantilisierung u.ä. die politische Apathie verstärken

      – durch ein geeignetes Empörungsmanagement das Veränderungsbedürfnis der Bürger auf Scheinziele ablenken

      Aus:
      Rainer Mausfeld: Neue Wege des Demokratiemanagements

      Schlußendlich:
      Hierzulande aber kommt das »Zukunftsdenken« nur zu denen, die erwarten können, eine Zukunft zu haben.

    • @ Box
      Zitat: „Die Idee der „repräsentativen Demokratie“ diente von Anfang an der Demokratieabwehr…“
      Ja, wie ist es dann mit der Demokratie und der Gesellschaft, wenn jetzt 51% das Klima retten wollen und 49% halten das für Blödsinn?

    • Ja , lieber „Box“, …..
      …..aber wenn wir schon Kant zitieren, gehört aber auch dazu, dass wir zuallererst nach „Wahrheit“ streben und absolute Meinungsfreiheit zulassen. Selbst dann, wenn wir Anlass zum Glauben haben, dass der Andere aus propagndistischen Gründen lügt. Das einzige faire und zulässige Mittel , das wir haben, ist, ihn argumntativ und mit Belegen der Lüge zu überführen.
      Aber eventuelle Lügenprpopaganda mit eigener Lügenpropaganda (und zwar greade auch beim Klimathema) bekämpfen zu wollen führt nur über kurz oder lang zum vollständigen Verlust der Wahrheit und damit letztendlich zum sozialdarwinistischen Faschismus, das heißt der Untrdrückung der (vor allem) ökonomisch Schwächeren durch die jetzt schon fast übermächtige Kaste der Reichen und Superreichen. Denn es ist dann keine aufkärerische Kritik über die tatsächlichen Machtverhältnisse mehr möglich.
      Oder Kurz: Ohne Möglichkeit zur Wahrheitsfindung keine Freiheit . Denn sehr oft, aber nicht immer zwangsläufig und für alle, geht mit der Freiheit auch die Humanität verloren. Und da ich zur Zeit zu einer Art von humanitärem Sozialismus tendiere , bin ich für eine freie und unvoreingenommen wissenschaftliche Diskussion über das Klimaproblem ohne moralisch oder politisch vorgegebene Tabus. Wenn wir dann genau wissen, was los ist und nicht mehr in einem halbpropagandistischen Nebel herumstochern, können wir wieder mehr politisch über die notwendigen Maßnahmen streiten.
      Die bisherigen Sozialismen sind unter anderem auch an sturem wissenschaftlich-politischem Dogmatismus und den sich daraus ergebenden totalitären Tendenzen gescheitert. (Ich weiß, dass dieses Thema teilweise komplexer ist, aber die Grundrichtung der Argumentation stimmt wohl)

  22. War bei dem Beginn eines Vortrags des TV-Meteorologen Sven Plöger anwesend.
    Die Niederschlagsarmut hätte sich etwa in den letzten 10 Jahren in den Sommermonaten sehr stark verschärft und gleichzeitig sei es auch deutlich wärmer geworden.

    Diese kritische Verschlechterung dürfte in etwa mit dem Beginn der expansiven EZB-Geldpolitik eingetreten sein.

    Die Geldpolitik ist derzeit zwingende Voraussetzung dafür, dass das Geld nicht kollabiert.

    Etwa durch das Freihandelsabkommen Mercosur kommt es in den dortigen Ländern zu Brandrodungen. Dieses Abkommen stößt jetzt immer mehr auf Widerstand.

    Die Luft wird bei immer weniger Wald trockener und ohne die feuchte Luft fehlt eine zwingende Voraussetzung für Niederschläge.

    Bäume transportieren jedenfalls größere Wassermengen von den Wurzeln bis zum Blattwerk und es kommt zur Photosynthese. Bäume filtern zudem CO2 aus der Luft.

    Der tiefere Grund für den Klimawandel wird die fehlerhafte Schuldenlogik unseres Geldes sein. Die Welt versinkt immer mehr in Schulden. Irgendwo lese ich, dass es derzeit 243 Billionen Dollar sind. Diesen Schulden stehen die extrem hohen Guthaben vergleichsweise weniger reicher Menschen gegenüber. Außerdem könnten wir auch unser Eigentumsrecht überdenken. In Deutschland gibt es etwa 2 Mio. leerstehende Wohnungen.

  23. Grundsätzlich alles richtig nur eben unter paradoxer HEADLINE.
    Klage ich einen Mörder denn wegen Fußpilz an.
    Worum geht es denn.
    Trotz Fußpilz wird es einen Freispruch geben.
    Fußpilz Ist nicht strafbar.
    Klimawandel kann man nicht wirklich gezielt bekämpfen.
    VANDALISMUS schon,
    Das heißt nichts weiter als den vermeidbaren Schaden abwenden.
    Darum geht es doch.
    Wer will das die Verbrechen aufhören, muss den Verbrechern das Handwerk legen.
    Wenn das zielführend sein soll, muß man benennen worum es geht.
    VANDALISMUS ist, was hier läuft.

  24. Oder mit Müller-Lüdenscheid: Lass uns die Ente mit dem Bade ausschütten. In dem Teppich passt noch was rein.
    Oder mit Dirk C. Fleck: Der schuldige ist der Überbringer der schlechten Nachricht, der damit auch noch PR für die AfD macht, Rainer Rupp, Fasst ihn!!
    Gegen Glyphosat, Plastikverpackungen, Verbot aller nicht recycelbarer Güter, statt dessen Kreislaufwirtschaft…
    da sind wir uns doch alle einig.

    Aber gegen CO2 ankämpfen, wo doch das Meer 50 mal mehr CO2 aufnehmen kann als Luft, sich ganz ohne menschliche Hilfe selbst reguliert, wo im letzten Jahr, vermutlich durch vermehrtes CO2 weltweit mehr Grünflächen entstanden sind, als im Jahr davor vorhanden waren, wo jedes Jahr im Herbst die abfallenden Blätter mehr CO2 freisetzen als alle Dieselmotoren dieser Welt freisetzen könnten, … sinnfrei.
    Panik raus, sagt Harald Kautz, dessen Video auf YouTube mit Michael Vogt Greta mal anschauen sollte.
    Der Sinn dieser Panikmache und Schuldzuweisung liegt nur in der zunehmenden Kontrolle der Herrschenden über die Erdenbürger, durch CO2-Abgaben, in welcher Form auch immer.

  25. Lieber Florian Kirner
    (ergänzend zum Kommentar an Hr. Bröeckers, Kommentar zu Hr. Rupp und Dirk C. Fleck)
    danke für deinen Text!   Auch für mich ist deutlich, dass die Beschreibung einer Wirklichkeit, dh. als eines Wechselspiels, dass durch die Wahrnehmung der `eigenen Anteile` an `unserem` Umverteilungspiel erst seine echten Konturen zeigt, relativ schwer ist.
     
    Man kann sie – die Grundlage für alles Leben–  (nicht nur) aus/in 2 Richtungen betrachten, zb:
    a) Umwelt
    b) Klima
     
    Und in beiden Richtungen sind wesentliche Anteile zu entdecken, die man für einen echten Wandel berücksichtigen kann.
     
    Ich denke schon, dass man die Begriffe Leben, Klima nd Umwelt in eine Reihenfolge bringen kann, die der Haupt-Abhängigkeit, oder anders herum der Haupt-Wichtigkeit, unter-/zueinander entspricht:
     
    zb:
    I) Leben braucht Klima braucht Umwelt
       (Umwelt schafft Klima(-fähigkeit) schafft Leben(-sgrundlagen))
    oder
    II) Leben braucht Umwelt braucht Klima
        (Klima schafft Umwelt schafft Leben(-sgrundlagen))
     
    Ich tendiere in meiner Einschätzung zu I).
     
    Dies bedeutet für mich, dass eine tatsächlich ernsthafte Bemühung zum Erhalt unserer Lebensgrundlagen VOR ALLEM den Umweltschutz in den Fokus rücken muss, denn dieser bewahrt/schafft die Grundlagen für die Klima-Fähigkeit `unserer` Erde.
     
    Der Fakt, dass diese Zusammenhänge aktuell in der `veröffentlichten Meinung` über die `Zopfgretel` bzw. zu FridaysForFutur und deren Forderungen nicht im Vordergrund stehen ist eine Indiz dafür, dass dieses Thema (von wem und wie auch immer) durch `Lücken lassen` gekarpert wurde.
     
    Warum?
    Weil der Fokus, wie Du ihn auch als wesentlich beschreibst, auf Umweltschutz, Umweltzerstörung, Lebensschutz, Lebenszerstörung etc. unmittelbar ´unsere` Art zu leben/wirtschaften/bilanzieren/legitimieren und damit die Systemfrage in den Vordergrund rücken würde … und davor empfinden nicht nur `die Eliten` geschürte Angst …
     
    … dabei kommen die `Spielchen`auf der Fokus-Ebene `Klimaschutz` durch
    `Wer hat recht?`
    `Was ist wissenschaftlich?`
    `Was ist bewiesen?
    etc.
    dem Erreichen einer weitgehenden Ablenkung vom not-wendigen Umweltschutz eben leider! sehr gelegen.
     
    Die Suche nach dem `Kleinsten gemeinsamen Nenner` offenbart das Wesentliche : )
     
    im twitter-style:
    `weniger CO2-haben-wollen`
    hieße VOR ALLEMnie wieder #Krieg
    nie wieder #Schweröl`transporte
    nie wieder #Fraking
    nie wieder #Raubbau an der Natur
    nie wieder #Freihandelsabkommen
    nie wieder #Wachstumszwang
    nie wieder `#Kapitalismus`
    nie wieder …*
    fordern oder?
     
    *ergänze selbst, denn die Suche nach dem `Kleinsten gemeinsamen Nenner` offenbart das Wesentliche : )
     
    Liebe Grüße in die Runde

  26. Zum Folgenden von oben:

    „….Wirklich niemand, der seine fünf Sinne beieinander hat, wird diese Tatsachen bestreiten wollen. Wer allerdings der Meinung ist, es gehe der Natur glänzend und die Rolle unserer Spezies mit ihren 7,6 Milliarden Prachtexemplaren, sei ökolgisch ganz unbedenklich, der sollte aus dem Kreis der ernstzunehmenden Diskussionspartner in der Tat verabschiedet werden….“ (Zitatende)

    Fast schon wieder lustig: Man lädt in der Einleitung großzügig zu „Konsensgesprächen“ ein, um einige Zeilen später einen Teil des Gesamtmeinungsspektrums als „etwas deppert“ ohne irgendwelche argumentative Begründung dafür, dass angeblich seine vermutete Einstellung „nicht ernszunehmen“ sei, wieder rigoros von der angeblich offenen Diskussion auszuschließen. Das erinnert mich an Parteitagskämpfe politischer Parteien. Wenn nicht gar an solche im ostdeutschen Speißbürger- Realsozialismus.(Sorry, aber das war halt mal Realität).

    Also beende ich ich an der zitierten Texstelle jetzt das Weiterlesen. Was ich übrigens auch tun würde, wenn ich bezüglich des „Klimas“ der entgegengesetzten Meinung wäre.
    Schade.

    • von Future by design rededt man hier nicht so gern… dem Autor wahrscheinlich zu utopisch..
      Doch kannst ruhig weiterlesen . Es wird nicht so schlimm. Letztlich sogar ein guter Ansatz.

    • Erstmal: Danke, lieber Florian Kirner, ein wirklich wohltuender Kommentar, den ich als Skeptiker bzgl. des Klimawandels durch menschlichen CO2-Ausstoß dennoch aus ganzem Herzen unterschreiben kann.
      Dann, lieber little Louis: Ernsthaft? Sie sind bereit, mit Menschen zu diskutieren, die der Meinung sind, „es gehe der Natur glänzend und die Rolle unserer Spezies mit ihren 7,6 Milliarden Prachtexemplaren, sei ökologisch ganz unbedenklich“?? Ich kann mich. glaube ich, recht gut in andere Menschen hineinversetzen und ihre Position ein Stück weit verstehen, aber da hörts bei mir auch auf. Die CO2-Geschichte halte ich mittlerweile für kompletten Bullshit, das wir auf vielerlei andere Arten die Erde vergiften und verwüsten, scheint mir nun allerdings bei gesundem Menschenverstand nicht bestreitbar.

    • Lieber KenFM – Hörer,
      ich glaube Ihnen ist die grundlegende Bedeutung des Prinzips der Meinungsfreiheit bzw. der ergebnisoffenen Debatte noch nicht richtig klar. Ohne Meinungsfreiheit ist „alles nichts “ und potentiell das in einem aufgeklärten und linkshumanitischen oder auch humansozialistischen Sinn SCHLIMMSTE möglich.

      Ohne tabulose Debatten können wir solche Diskussione wie hier einstellen, weil sie dann zu 70% sinnlos sind. Ich möcht vor allem auch Argumente meiner sämtlichen (!) Meinunggegner hören können und nicht nur an Glaubensbekenntnis- Veranstaltuingen teilnehmen. Nur so kann ich einigermaßen (!) vermeiden , in einer eigenen „Filterblase“ steckenzubleiben.

      Und wer sagt denn , dass ich von vornherein die von Ihnen „vorzensierten“ bzw aus der Diskussion verbannten Meinungen alle vorbehaltlos teile ? Um sie wirklich beurteilen zu können, möcht ich darüber (mit Verlaub) nicht nur von Ihnen eventuell vorurteilsbelastet etwas darüber hören , was ja einem vorherigen „Framing“ gleichkommen würde.

    • Nachtrag
      Dann kann ich auch gleich wieder bei „telepolis“ kommentieren, wo man mich gestern gesperrt hat, weil ich einen Kommentar verfasst habe , der offenbar etwas quer lag zum öfter etwas merkwürdigen (eventuell bei Manchen etwas zu grünrot eingefärbten) Verständnis von (irgendwie) „Links“. Oder auch sonstwas eher Linksliberalem. (-:

    • @Louis
      Stutzig werd ich da auch, doch erfahrungsgemäß ist auch immer Unzulänglichkeit im Spiel und keine Absicht.
      Ohne da die nötige Toleranz aufzubringen, verpasst man gar die Message, die zur Diskussion steht.

    • Ich kenne bisher kein anderes politisches Forum*, daß so zurückhaltend moderiert wird wie telepolis.

      Wenn Sie es fertigkriegen, daß Ihr Beitrag bei telepolis gesperrt wird, sollten Sie die Ursache vielleicht nicht ausschliesslich bei den uneinsichtigen Linken oder Linksliberalen (was oder wer auch immer das sein soll), die einfach nicht Ihre Meinung übernehmen wollen, suchen. Sehr wahrscheinlich hat es auch mit der Art Ihres Vortrages zutun.
      Aber einfacher ist natürlich, die Ursache bei den anderen zu suchen.

      * Über KenFM kann ich noch nichts sagen, hier habe ich mich erst vor weingen Tagen angemeldet.

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