calf-362170_1280

Von der Würde der Tiere

Von Dirk C. Fleck

„Weh dem Menschen, wenn nur ein einziges Tier im Weltgericht sitzt“. – Christian Morgenstern (1871 – 1914)

Selten habe ich solche Schwierigkeiten gehabt, mich einem Thema sprachlich anzunähern, wie diesem, obwohl es in meinem Herzen tief verankert ist. Für das Leid der Tiere fehlen mir die Worte. Natürlich könnte ich von ihren unsäglichen Qualen berichten, ich könnte mit anklägerischer Attitüde auf das hinweisen, was ihnen mitten unter uns Tag für Tag millionenfach angetan wird, aber ich habe nicht mehr die Kraft dazu, es würde mich innerlich zerreißen. Aus diesem Grund meide ich inzwischen auch jede Dokumentation, die sich dieses traurigen Themas engagiert annimmt. Insofern unterscheide ich mich keinen Deut von meinen Mitmenschen, ich bin wie sie zum Verdränger geworden. Mit einem Unterschied: die Verdrängung macht mich nicht frei, denn ich höre sie unentwegt, die Schmerzensschreie unserer gefolterten Mitwesen, die den Planeten wie eine akustische Qualschicht umgeben. Dieses Hörvermögen, das nicht über die Ohren funktioniert, scheint unter Menschen allerdings kaum ausgeprägt zu sein. Wie schrieb der französische Nobelpreisträger Romain Rolland bereits vor hundert Jahren?: „Die Grausamkeit gegen die Tiere und auch schon die Teilnahmslosigkeit gegenüber ihren Leiden ist meiner Ansicht nach eine der schwersten Sünden des Menschengeschlechts, sie ist die Grundlage der menschlichen Verderbtheit“. Und genau diese Teilnahmslosigkeit, von der Rolland sprach, ist es, die mich an vielen meiner Mitmenschen erschreckt.

Noch vor fünfzig Jahren stritten Wissenschaftler allen Ernstes um die Frage, ob Tiere Schmerz empfinden. Wir wissen von den Verbrechen, die im Namen der Wissenschaft in sogenannten Tierversuchen jährlich an dreihundert Millionen unschuldiger Kreaturen verübt werden. Hat man sie gesehen, die Affen, deren Köpfe in Schraubstöcken klemmen, während ihre Schädeldecken längst im Abfall gelandet sind? Kennt man sie, die Hunde, deren Augen bei lebendigem Leibe heraus geschnitten werden? Fühlt man die Schreie der Katzen, die mit dosierten Hammerschlägen auf den Kopf zu zerstückelten, zuckenden Reflexgebern degradiert sind? Die Liste ließe sich ad finitum fortschreiben, denn in nichts hat sich der Mensch bisher erfindungsreicher gezeigt, als im Ersinnen von Foltermethoden, die er entweder gegen sich selbst oder gegen seine Mitwesen anwenden kann. Mir ist unerklärlich, mit welcher Arroganz sich diese Spezies, die im entkleideten Zustand auf dem ästhetischen Niveau von Nacktmullen anzusiedeln ist, über alle anderen Lebewesen erhebt. Das hat ganz sicher mit unserem Unverständnis gegenüber dem filigranen Netzwerk der Natur zu tun. Schließlich kann man nur etwas beherrschen wollen, von dem man sich grundsätzlich getrennt weiß.

„Tiere sind nicht nur eine andere Spezies, sie sind andere Nationen und wir ermorden sie auf eigene Gefahr,“ sagt Philip Wollen, ehemaliger Vizepräsident der Citibank, der sich nach seinem Abschied aus der Finanzindustrie zum engagierten Tierrechtler gewandelt hat. „Der Friedensplan,“ so Wollen weiter, „wird auf der Speisekarte entworfen. Frieden ist nicht nur die Abwesenheit von Krieg, sondern das Vorhandensein von Gerechtigkeit. Gerechtigkeit muss blind sein für Rasse, Hautfarbe, Religion oder Spezies. Wenn sie nicht blind ist, wird sie zu einer Waffe des Terrors. Und jetzt, in diesem Moment, herrscht ein entsetzlicher Terror in den Guantanamos, die wir Massentierhaltung und Schlachthöfe nennen“.

Die Lakota sagen: Wer die Achtung vor Tieren verliert, verliert auch die Achtung vor den Menschen. So ist es ja auch gekommen. Sie behaupten, dass der Mensch an dem Tag sein Mitgefühl verlor, als er die Tiere als Ressource ansah und nicht mehr als seine Verwandtschaft. In vielen Sprachen der amerikanischen Ureinwohner wird dem möglichen Verlust des Mitgefühls noch heute auf ganz einfache Art begegnet. Die Yuroks zum Beispiel nennen alle Lebewesen Menschen. Es gibt die Frosch-Menschen, die Wolf-Menschen, die Büffel-Menschen, die Menschen-Menschen. All diese Menschen haben ihr Mitgefühl, um all diese Menschen können sie trauern, wenn ihnen etwas Böses zustößt. Man kann um die durstigen Hirsch-Menschen trauern, um die Molch-Menschen, die im Winter nicht genug Regen abbekommen haben, um zu überleben, um die Lachs-Menschen, die es an den Staumauern vorbei nicht mehr flussaufwärts schaffen.

Das sind doch wunderschöne Gedanken, oder etwa nicht? Ich stelle mir gerade vor, wie die Welt wohl aussehen könnte, wenn auch wir sie im Herzen bewegen würden. Aber mittlerweile ist es ein Ding der Unmöglichkeit geworden, uns aufgeklärten Zivilisationsbürgern den Weg zum Frieden schmackhaft zu machen. Uns schmeckt die Haxe, Fleisch ist ein Stück Lebenskraft. Und Würste, das bringen wir unseren Kindern auch noch bei, hängen an den Bäumen rund um Krakau, Wien oder Frankfurt. Dabei ist es eine unumstößliche Wahrheit, dass alles was wir tun, denken und fühlen mit allen anderen Taten, Gedanken und Gefühlen sämtlicher Mitwesen auf diesem Planeten in ständiger Verbindung steht und einander bedingt. Aus diesem Konglomerat erwächst der augenblickliche Zustand der Welt. Je mutiger unser Handeln, je klarer und gerechter unsere Gedanken und je tiefer unsere Gefühle, desto mehr tragen wir dazu bei, dass sich die Gesamtlage zum positiven verändert. Aber bevor wir uns mit diesem esoterischen Schnickschnack die Laune verderben lassen, drücken wir uns lieber noch einen Dopplwopper rein …

Der 2005 verstorbene Schriftsteller und Umweltaktivist Carl Amery („Die ökologische Chance“) brachte es treffend auf den Punkt: „Wenn wir zum Abschluss unserer schmerzlichen Bilanz eine neue ethische Orientierung der Menschheit, zumindest ihres aktivsten und aggressivsten Teils, fordern, dann haben wir von der Tatsache auszugehen, dass noch nie die moralischen und ethischen Werte der Zeitgenossen so weit von den objektiven Anforderungen ihrer Epoche entfernt waren wie heute.“

Der britische Sozialhistoriker und Philosoph Eric Hobsbawm (1917 – 2012) stimmte in der Analyse überein, setzte aber weiterhin auf das Prinzip Hoffnung: „Warum halten wir an einem System fest, das regelmäßig die fürchterlichsten Katastrophen produziert? Das die Umwelt ausbeutet und zerstört, den Ast also absägt, auf dem wir sitzen? Dabei hat der Mensch die Anlagen zum Guten wie zum Schlechten – und wie er sich benimmt, das kann man wohl ändern! Dass unsere Welt, immer noch oder endlich mal Heimat für alle werden kann – das ist doch ein schönes Ziel!“ Endlich mal Heimat für alle. So war es wohl gedacht…

Zum Schluss möchte ich drei Szenen wiedergeben, die ich bei den Vorbereitungen zu meinem Roman „GO! – Die Ökodiktatur“ Anfang der 90er Jahre einigen Reportagen des Fernsehens entnommen habe. Es sind willkürliche Belege einer gigantischen Horrorstory, die einfach kein Ende nehmen will. Aber Horror ist ja angesagt heutzutage, also kann es für den einen oder anderen jetzt sogar prickelnd werden

Szene 1: Die Kuh liegt mit ängstlich geweiteten Augen an Deck. Zwei Männer schlingen ein Seil um ihr gebrochenes Vorderbein und geben dem Kranführer ein Zeichen. Mit einem Ruck wird der massige Körper vom Boden gerissen und in luftiger Höhe über die Bordwand geschwenkt. Das Tier baumelt an seinem Bein wie an einem seidenen Faden, bis es am Pier klatschend zu Boden fällt. Es zittert auf dem Asphalt, zum Brüllen ist es zu schwach. Ein Mann im weißen Kittel nähert sich, stößt mit dem Gummistiefel gegen den zuckenden Leib und senkt den Daumen. Ein Schaufelbagger setzt sich in Bewegung. Er rammt seine Stahlzähne unter die Kuh und wirft das Tier zurück aufs Schiff, wo es verzweifelt mit den Hufen zuckt. – Return to Sender. Die Annahme dieser „rauhfutterverzehrenden Großvieheinheit“ (offizielle Bezeichnung für Rinder in der DDR) aus der Tierproduktion Nordfleisch wurde vom arabischen Empfänger wegen ihres schlechten Zustands verweigert.

Szene 2: Der gekachelte Kellerraum hallt von dem erbärmlichen Gewinsel eines Hundes wider. Das Tier, ein etwa vier Jahre alter Rottweiler, kauert mit eingezogenem Schwanz, aufgestellten Nackenhaaren und angelegten Ohren auf dem Steinfußboden. Aus Nase und Ohren sickert Blut. Sein Peiniger mit dem Tirolerhut bindet sich eine Gummischürze um, befestigt eine Schlinge um den kräftigen Hals seines Opfers und hängt es an einen Fleischerhaken, der in der Decke installiert ist. Anschließend prügelt er auf den zappelnden Körper ein, wobei er einmal die Runde macht, damit sich die Schläge schön gleichmäßig verteilen. Das sieht nicht nach Bestrafung aus, sondern nach eingefleischter Routine, nach Choreographie. Nachdem die Peitschen-Partitur abgearbeitet worden ist, greift der Mann zu einem Bunsenbrenner, prüft die Schraubverschlüsse und stellt die Flamme ein. Der Hund hängt wie ein Sandsack von der Decke, nur die Hinterfüße treten panisch ins Leere. Als der Feuerstoß in lang gezogenen Bahnen sein Fell versengt und sich die Haut zu schwarzen Blasen aufwirft, reicht die Kraft nicht mehr zu hektischen Reflexen. Die Augen des Tieres aber bewegen sich noch immer entlang der Decke, als suchten sie die Pforte zum Himmel. – Nicht nur in Korea, auch in Europa und besonders in der Schweiz, zahlen Gourmets horrende Preise für die verbotene Delikatesse. Weltweit werden jährlich über zwei Millionen Hunde auf diese Weise zubereitet. Die Feinschmecker sind sicher, dass erst das Stresshormon Adrenalin dem Fleisch seine besondere Würze verleiht.

Szene 3: Arbeiter in verschmierten Gummischürzen schmeißen zappelnde Rinderföten in eine Betonwanne, wo ihnen mit Kanülen bestückte Plastikschläuche in die Leiber gerammt werden. Die kleinen Wesen mit den großen Köpfen und den geschlossenen, kaum ausgeprägten Augen rotieren auf dem Boden, während ihr rasendes Herz das eigene Blut aus dem Körper durch die Schläuche in riesige Plastikbehälter pumpt. Dies ist der erste und letzte Eindruck, den sich diese Geschöpfe von unserer Welt machen dürfen. – Zwei Millionen Föten werden auf diese Weise allein in Deutschland ausgesaugt. Endverbraucher sind die Pharmakonzerne, die mt dem Blut der Föten ihre Bioreaktoren auffüllen. Das Kälberserum dient zur Herstellung von Hightech-Medikamenten sowie als Nährlösung für Spendenorgane.

Und noch eine kleine Anekdote aus dem Anfang der neunziger Jahre, die mir in Erinnerung geblieben ist. Zur selben Zeit, als die letzten Wildpferdbestände in Australien vom Hubschrauber aus mit Maschinengewehren niedergemetzelt wurden, verurteilte ein Gericht in Melbourne einen Aborigine zu zwei Jahren ohne Bewährung, weil er in einem Naturschutzgebet einen Hasen gejagd hatte, um seiner hungernden Familie etwas zu essen zu geben. Auf seine Bemerkung hin, er hätte das Tier doch zuvor um Verzeihung gebeten, brach der Richter in schallendes Gelächter aus und ließ den Hammer fallen.

Finito, ich kann nicht mehr. Eigentlich habe ich diesen Artikel nur geschrieben, um der folgenden Botschaft noch einmal Nachdruck zu verleihen:

NICHT JEDER IST IN DER POSITION TIEREN ZU HELFEN. ABER JEDER IST IN DER POSITION IHNEN NICHT ZU SCHADEN.

497 Kommentare zu: “Von der Würde der Tiere

  1. Was in Bezug auf die Fleischproduktion nach und nach ans Licht der Öffentlichkeit kommt, ist immer noch perverser und grausamer, obwohl man da eine Steigerung und Ausweitung gar nicht mehr für möglich hält!

    PFERDEBLUTFARMEN IN SÜDAMERIKA!

    Für die Schweinefleischproduktion müssen nicht nur Schweine leiden und sterben, sondern auch PFERDE!
    Denn Schweine erhalten Hormone, die aus dem Blut trächtiger Stuten in Südamerika gewonnen werden. Wie es den Hormonlieferanten in Argentinien und Uruguay ergeht, interessiert dabei niemanden. Die abgezapften Blutmengen sind hoch, die Pferde werden immer schwächer, die Fohlen werden abgetrieben und die Stuten werden erneut geschwängert – bis sie schließlich zusammenbrechen und der Schlachthof die letzte Station ist.

    HELFT DEN PFERDEN UND UNTERSCHREIBT DIE ENTSPRECHENDE PETITION!
    Quelle: Zentrum der Gesundheit

    • Daß die Fleischproduktion Menschen mittels multiresistenter Keime tötet, ist ja schon lange bekannt. Walter Popp, der Vizepräsident der Deutschen Gesellschaft für Krankenhaushygiene, sprach 2013 von „mindestens einer Million Infektionen und mehr als 30.000 bis 40.000 Todesfällen“ pro jahr in Deutschland. Tendenz steigend. Dies steht in einem Artikel der „Zeit“, einem Organ der Lügen-/Lückenpresse, aber bei diesem Thema gehe ich jetzt mal von Glaubwürdigkeit aus.
      Daß die Schweinefleisch-Produktion sogar Pferde tötet, und dazu auch noch auf so grausame Art, ist mir neu und zeigt eimal mehr, wie kaputt und verbrecherisch das ganze Fleisch-System ist.

  2. Jetzt hat es die Fleischindustrie schon bis ARTE geschafft!
    Ich habe zwar diese Doku selbst noch nicht gesehen, weil ich kein TV habe, aber die Überschrift: „Die Natur hat eine vegane Ernährung nicht vorgesehen“ prangt jetzt in allen Lügenblättern der Nation.
    Bisher habe ich’s nur in der BERLINER Zeitung gelesen, was da mit erstaunlicher Dummdreistigkeit behauptet wird! Es sind die beiden altbekannten fadenscheinigen Argumente von wegen dem angeblich zu flächendeckenden Soja-Anbau und dann das Vitamin B!2, das angeblich nur Veganern zu wenig zukomme. Ich habe wirklich keine Lust mehr zum gefühlten millionensten Mal diese beiden wahrhaft dummdreisten Argumente hier noch einmal zu widerlegen. Aber wie Goethe schon erkannt hat, muss man die Wahrheit immer wieder aufs neue gegen die ständig wiederholten Lügen in der Welt aussprechen.
    Also: Die riesenhaften Mono-Gen- Soja-Anpflanzungen in der ganzen Welt für die ständig Wälder gerodet werden, dienen fast ausschließlich der Futtermittelproduktion für die Massentierhaltung! Veganer nehmen gar nicht so viel Soja zu sich und wenn, dann in der Regel nur biologisch angebautes, was einen schwindend kleinen Teil des Gesamtanbaus von Soja in der Welt ausmacht! Dass dieses ganz offensichtlich verlogene Argument verwendet wird, lässt vermuten, dass eine sehr uninformierte und leichtgläubige Mehrheit als Zielgruppe angenommen wird.
    Das zweite Argument mit dem Vitamin B12 ist da noch ein bisschen raffinierter und nicht so schnell widerlegbar, weil selbst diejenigen Mediziner, die für die vegane Ernährung plädieren, empfehlen, dieses Vitamin bei reiner Pflanzenernährung zusätzlich einzunehmen. Dass Vitamin B12 -Mangel eine Volkskrankheit ist, die jeden treffen kann und vor allem bisher bei „Normalessern“ aufgetreten ist, ist viel zu wenig bekannt gemacht worden. Man muss wissen,
    dass Vitamin B12 in freier, unberührter Natur von Mikroorganismen an Pflanzen gebildet wird und im Darm von Säugetieren, wozu der Mensch auch gehört. Der Mangel an Vitamin B12 allgemein ist vor allem der Denaturierung der natürlichen Böden zuzuschreiben. Und es wird von den Forschern der Fleischindustrie auch nie erwähnt, dass die Schlachttiere selbst VitaminB12 im Futter zugesetzt bekommen. Ein Vitamin B12-Mangel tritt in der Regel dann auf, wenn Magen und Darm durch Fehlernährung geschädigt sind und das Vitamin, das nur in ganz geringen Mengen benötigt wird, aber essentiell ist, gar nicht mehr richtig aufnehmen oder produzieren kann.
    Mein Mann und ich, wir leben seit den 1970-er Jahren vegetarisch und seit 13 Jahren vegan und haben noch nie VitaminB12 extra zu uns genommen. Wir ernähren uns allerdings sehr bewusst und zunehmen rohköstliich mit viel frischem Grünzeug und in der wärmeren Zeit jeden Tag mit Wildkräutern, im Winter mit Algen und Sauerkraut.
    Wir waren seit 30 Jahren nicht mehr beim Arzt außer Zahnarzt und haben das auch für den Rest unseres Lebens nicht mehr vor.
    Für uns hat die Natur die vegane Ernährung vorgesehen und wir sind ihr dankbar dafür!

  3. Ich beziehe mich auf den eben erschienenen Artikel gegen vegane Kinderernährung im SPON:

    Es ist klar, dass die Tierquälerindustrie nicht tatanlos zusieht, wie die Veganer/innen sich vermehren. Gerade die vegane Kleinkindernährung muss ja das rote Tuch für die sein, denn: Die bisherigen Ergebnisse sind in Wirklichkeit ja auffallend positiv und lassen sich ja auch anhand von medizinischen Untersuchungen beweisen. Wenn von klein auf vegan ernährte Menschen erwachsen und auffallend gesünder sind als der Durchschnitt, ist dann der endgültige Beweis für die naturgegebene gesündeste Ernährungsweise erbracht. Und das möchte die Tiervernutzindustrie auf keinen Fall geschehen lassen. Da schließt sich sicher auch die Impfindustrie gern mit an, die bisherige Ernährungslüge mit aller Macht aufrecht zu erhalten, denn unter den Veganer/innen sind auch mit guten Gründen die meisten Impf-Kritiker/innen.
    Viele user hier bei KenFM müssen wohl auch noch begreifen lernen, dass die Politik, die um unsere Ernährung betrieben wird, logischerweise sich nicht von der übrigen unterscheidet! Das bedeutet, dass dort schon genauso lange gelogen und betrogen wurde, die Wahrheit zur Unwahrheit erklärt wurde im Sinne des Profits für Wenige, wie überall.
    Dass die Muttermilch einer anderen Spezies für den Menschen gesund, ja sogar unabdingbar sei, ist wohl die bisher schlimmste Verdrehung der Wirklichkeit in der Ernährung der Menschheit!
    Was die menschliche Muttermilch betrifft, ist es sogar so, dass gesunde frische grüne Pflanzennahrung die Muttermilch besser und reichlicher gedeihen lässt! Hier ist mal der Vergleich mit der Kuh erlaubt!

    • Auf vegan.eu gibt es eine ausführliche Stellungnahme zu dem Artikel von Juno Vai im SPON. Juno Vai konnte für ihren Artikel aktuell weltweit nur 2 Extrembeispiele finden, bei denen die Kleinkinder jeweils angeblich durch vegane Ernährung geschädigt wurden. Wer kümmert sich eigentlich um die geschädigten Kinder der vielen Alkoholiker und massenhaft Fehlernährten dieser Welt?

    • Liebe Veganislove, vielen Dank für den Hinweis auf den vegan.eu-Artikel. Bei veganer Kinderernährung war ich besser noch nicht sicher, aber ich werde es immer mehr.

      Den Fall der Frau aus Pennsylvania habe ich vor einiger Zeit mitbekommen, und zwar bei den Nachrichten auf der Startseite meines e-Mail-Providers web.de. Aufschlußreich waren die Kommentare unter dem Artikel. Sie waren so dermaßen verächtlich und verbal gewalttätig gegen Veganer und Vegetarier, daß dies eine andere mich beschäftigende Frage eindeutig beantwortet hat: Ob es möglich ist, daß sich die rechten und linken Establishment-Kritiker gegen den herrchenden Lügen-Apparat verbünden können („Querfront“). Da die Kommentare bei web.de derzeit von Rassisten beherrscht werden, kann man davon ausgehen, daß Rassisten auch Veganerhasser und damit Tierqual-befürworter sind. Mit solchen Leuten ist eine Zusammenarbeit nicht möglich. Sie sind noch schlimmer als das Establishment.
      Dies mag banal erscheinen, aber für mich war diese Erkenntnis wichtig.

      Eine ganz ähnliche Beobachtung machte ich kurz nach Weihnachten bei einem Artikel bei Russia Today zu Frank Zanders Weihnachtsgänse-Essen für Obdachlose in einem Berliner Hotel, was einen Shitstorm von Tierrechtlern/-schützern ausgelöst hat. Während der RT-Artikel nur in einem Satz Mißbilligung des Shitstorms ausgedrückt hat, waren die Kommentare wieder voller Hass. Ausgerechnet Russia Today. Das war eine große Enttäuschung. Offenbar wird die Seite von vielen Faschisten besucht, die sich bei Gelegenheit dagegen verwehren, als Nazis bezeichnet zu werden. Aber sie sind Nazis.

    • Ja Torsten, dies ist ein schwieriges Kapitel. Ich verstehe da auch nicht die Doppelmoral der Friedensbewegten:
      Keiner von denen würde wohl öffentlich den weltbekannten Spruch von Tolstoi in Abrede stellen(der ja übrigens nur ein Remake vom Pythagoräischen Prinzip ist), aber sie verändern trotzdem nichts an ihren Gewohnheiten.
      Es ist eben, so naiv das sich für viele immer noch lesen mag, die umfassende Liebe, die alles eint und alles in die richtigen Bahnen lenkt und nicht irgendein politisches Konzept.

    • Ja, es ist immer dasselbe, wann immer man von den Vorteilen der veganen Ernährung berichtet, gibt’s Gegenwind – in Orkanstärke!

      Oh, und wie furchtbar, wurde doch jetzt vorgeschlagen, die MWSt. auf Fleisch und Milchprodukte von 7 auf 19% anzuheben (ist bei vielen veganen Produkten ungerechterweise schon immer so – z. B. bei Pflanzen-Milch).

      Da geht’s dann richtig hoch her. Bin mal gespannt, ob das vor den Bundestagswahlen noch was wird – ich erinnere mich dunkel an einen Vorstoß der Grünen zur Einführung eines freiwilligen (!) Veggiedays, der sie damals enorm viele Stimmen gekostet hat.

      Ich schätze, wenn’s ans Fleisch geht, dann gehen die Leute auf die Straße – aber doch nicht, wenn ein Krieg droht, wie uninteressant… 🙁

      Heike

    • „vegan“ krieg ich nicht hin – aber seit 45 Jahren vegetarisch. Man braucht das in der Tat nur zu erwähnen wird das Gegenüber automatisch meist gleich einen Tick aggressiver und stellt fest, dass er Fleisch braucht, es ihm schmeckt und überhaupt….
      Für mich bedeutet das, dass die Menschen durchaus noch sowas wie ein Unrechtsempfinden haben dabei. Sie wissen sehr genau was sie tun. Aber sie verdrängen es, und verstecken sich hinter den vielen Anderen. So viele können sich doch nicht irren.
      Je mehr wir werden, desto schwerer wird das Verstecken! Und desto lauter werden sie protestieren. Wer aber wirklich begriffen hat, und nur einen Bruchteil der Empathie aufbringen kann, die viele Tiere ganz automatisch haben (wenn es mir schlecht geht oder ich schmerzen habe, legt sich meine Katze an die schmerzende Stelle. Sie spürt es ohne Worte und zeigen. Da sollten wir in Ehrfurcht erstarren anstatt uns zu Herrschern der Welt aufspielen).
      Der Mensch sitzt auf ganz hohem Ross – und der Fall wird sehr unangenehm werden.

    • Was Ihr drei hier alles erzählt, kann ich im direkten Kontakt mit meinem vorwiegend Omnivoren Umfeld so nicht mehr bestätigen. Im Gegenteil werde ich immer wieder auch positiv überrascht, was sich da so alles tut. Jetzt stellt sich ja z.B. die V-Partei zur Bundestagswahl auf und ich bitte jeden tieriieben Menschen, sie zu wählen. Aber ich kenne diese beschränkten, unlogischen Gedanken der selbst ernannten Omnivoren von früheren Jahren aus den Zeitungsforen zur Genüge. Das irreste fand ich da immer das In-die-Nazi-Ecke-Stellen, weil Hitler und Kumpane angeblich auch Vegetarier gewesen seien. Und erstaunlich finde ich auch immer die Überzeugung, dass wir Menschen doch „von Natur aus die Esswerkzeuge zum Tiere-Essen“ hätten, wo doch ganz offensichtlich und nachweisbar das Gegenteil der Fall ist. Wenn man sich überlegt, dass die Menschheit also vorwiegend von Unlogik und Verkennung der Natur besteht, die sie sich tagtäglich wieder erneut an-isst, dann könnte man alle Hoffnung auf Besserung verlieren. Aber diejenigen, die da noch auf ihr natürliches Gewissen horchen, werden ja zusehends mehr…
      Als der Vegan-Boom hier in Deutschland ausbrach vor ein paar Jahren und auch die Fleischablehner immer mehr wurden, war ich so erstaunt und erfreut wie nie! Und dies ist natürlich meine einzig verbliebene Hoffnung heute auf Heilung der erkrankten Menschenseele. Ist das jetzt Religion? Wenn ja, dann ist es die einzig wahre und wirksame, die es je in der uns bekannten Geschichte gab.

    • Lieber Uli Herrmann, ich möchte Ihnen danken für 45 Jahre vegetarische Ernährung. Auch wenn vegan besser wäre, so haben Sie doch in dieser Zeit zwischen 4000 und 5000 Tieren ein trauriges Leben und einen grausamen Tod erspart. Und der Tierausbeutungsindustrie einen Geldbetrag im oberen fünfstelligen Bereich entzogen. Ohne sonst noch etwas über Sie zu wissen, wage ich zu behaupten, daß dies der größte und ehrenvollste Verdienst Ihres Lebens ist, denn es ist kaum zu toppen. Nur halt mit vegan. Vielleicht können Sie versuchen, so vegan wie möglich zu leben. Alles Gute!

    • Ich hab mich über den Beitrag von Uli Herrmann auch sehr gefreut, weil er von Liebe und Achtung zu unseren nächsten empfindsamen Verwandten zeugt, die dem gefühlsamputierten Machtstreben der zivilisatorischen Menschheit schon lange wehrlos ausgeliefert sind.

      „Der Mensch sitzt auf ganz hohem Ross-und der Fall wird sehr unangenehm werden“. Genau!

      Arroganz und Ignoranz sind Eigenschaften, bzw. seelische Degenerationserscheinungen, die nur den Menschen befallen konnten und die er bis in extremste Perversität hinein weiterentwickelt hat.

      Ich rate immer, mal zum Antesten und als schönes Erlebnis gute vegane Restaurants zu besuchen. In Berlin z.B. gibt es einige davon, die meines Erachtens und erfahrungsgemäß jeden Feinschmecker voll befriedigen, egal, welche Ess-Gewohnheiten er hat. Was mich selbst bis heute immer noch wieder überrascht, sind die veganen Torten. Die schmecken viel besser, als alles, was ich von früher kenne, nur mit dem Unterschied, dass sie viel leichter verdaulich sind.

  4. Was mich immer nervt, ist die Unlogik, mit der den konsequenten, soz. „ethisch motivierten“ Veganer/innen vorgeworfen wird, sie seien „dogmatisch“. Ich habe das jetzt grad wieder in einem Video-Gespräch auf „Weltnetz“ zwischen Daniele Ganser und der Wotführerin der „Humanistischen Friedenspartei“ gehört. Diese Frau beklagte sich darüber, dass in ihrer „Gesprächsgruppe Tierschutz“ es immer Streit gäbe zwischen den Fleischessern und den Veganern, weil die Veganer so „dogmatisch“ seien. Sie selbst äße aus „persönlichen Gründen“(angeblich geht es ihr mit Fleischessen besser) auch Fleisch und habe ja auch nichts dagegen, dass andere kein Fleisch äßen. Das Übliche Dilemma. Daniele Ganser verglich das dann sogar mit den Katholiken und Protestanten, die sich gegenseitig umbrächten! Er selber sei Vegetarier, aber er habe überhaupt nichts dagegen, wenn andere Fleisch äßen.

    Nun möchte ich aber mal ein paar Fragen stellen: Wer bestimmt eigentlich, was Dogmatismus ist und was nicht? Die Mehrheit? Also die Fleischesser? Was ist, wenn das Fleischessen ein uraltes Dogma ist?
    Ist das Verbot des Tötens ein Dogma oder ein Gebot? Ist das Tiere-Töten kein Töten? Könnte nicht dann ein Menschen-Mörder mit dem gleichen Recht behaupten, es sei dogmatisch, das Morden zu verbieten?
    Und wenn diese Friedensaktivisten die Tiere mit ihrem Frieden schon ausnehmen wollen, so müssten sie sich doch wenigstens mal überlegen, wie es wohl zu diesem ständigen Tabu-Bruch in Bezug auf das Menschentöten gekommen sein mag? Dieses Töten, das sogar in vielen Staaten ins Strafgesetz eingegossen ist? Ich nehme an, dass diese „Friedensaktivisten“ auch strikt gegen die Todesstrafe sind. Und dann sagen sie immer so schön, sie seien natürlich „gegen Massentierhaltung“. Aber bei der Masse Mensch, die heute immer noch Fleisch essen will, geht es doch gar nicht ohne Massentierhaltung! Was tun diese Fleischessser überhaupt gegen Massentierhaltung? Wenn diese Fleischesser jetzt alle tatsächlich „Bio-Fleisch“ essen, dann haben wir eben eine „Bio-Massentierhaltung“! Das bedeutet, dass die Tiere genauso qualvoll leben müssen und genauso qualvoll fließbandgeschlachtet werden, nur dass sie „Bio-Nahrung“ bekommen, damit es den Fleischessern besser bekommt und schmeckt. Was nützt das den Tieren?
    Mit solchen halbherzigen „Friedensaktivisten“ habe ich ehrlich gesagt wenig gemein! Tut mir leid, Herr Ganser und Frau Paula P’Cay. So kann wohl keine wirklich friedliche Friedensbewegung heute mehr entstehen. Dazu ist das Bewusstsein und das Wissen um die Ralität heute zu weit fortgeschritten! Speziesismus ist die Grundstufe des Rassismus‘ und des Faschismus. Damit hat das ganze Dilemma ja einmal angefangen und das steckt heute in allen Konflikten mit drin! Wer das nicht sehen kann oder will, sieht die Wirklichkeit nicht. Mein Liebster sagt mir eben, ich solle auch Ihnen das Buch „The World Peace Diet“ von dem Amerikaner Will Tuttle mpfehlen. (Hier schon oft erwähnt und beschrieben.)

    • Hallo „Veganislove“, das mit dem Dogma ist auch wieder so ein Totschlagargument, gerne werden auch die Begriffe „fanatisch“ und „extrem“ verwendet, wo doch eigentlich – so sehe ich das – die Vokabel „konsequent“ viel angebrachter wäre. Veganer haben einen Missstand erkannt und handeln konsequent, ohne faule Kompromisse. Was daran soll eigentlich falsch sein?

      Vielleicht erinnerst Du Dich, ich hatte zu dem Thema „Dogma“ bereits etwas geschrieben. Darf ich es hier nochmal kopieren? Dann muss niemand suchen, den es ggf. interessiert:

      Sobald es um das Thema „Veganismus“ geht, wird den Vertretern dieser Weltanschauung (es geht ja nicht nur um Ernährung) regelmäßig und vorhersehbar Dogmatismus, wahlweise religiöse Ideologieverbreitung und Fundamentalismus vorgeworfen. Eigentlich erstaunlich, dass hingegen die Ansichten der „Fleischesser-Fraktion“ allgemein als undogmatisch und ideologiefrei bewertet werden… Nicht selten ist „undogmatisch“ nur ein beschönigender Ausdruck für „willkürlich“, „inkonsequent“ und „gleichgültig“.

      Dazu noch Folgendes: Die meisten Menschen finden es bewundernswert, wenn andere sich konsequent und engagiert gegen Ungerechtigkeit und Gewalt engagieren, es sei denn man fordert diese Gerechtigkeit nicht nur für Menschen ein, sondern auch für die empfindungsfähigen Lebewesen, die andere Menschen gerne essen und nutzen wollen. Da ist man dann schnell dabei, diese Forderung als blind-religiös oder eben als dogmatisch zu verunglimpfen.

      Selbstverständlich ist es kritikwürdig, ohne gute Begründung auf einer Ansicht zu beharren, aber der Begriff Dogma wird – ähnlich wie „Verschwörungstheoretiker“ – gerne als Kampfbegriff gegen Überzeugungen verwendet, die unbequem sind. Damit kann man Ansichten, mit denen man sich ansonsten auseinandersetzen müsste, und die die eigenen Überzeugungen in Frage stellen, für die man womöglich keine wirklichen Argumente hat, einfach als „Religion“ bezeichnen, um sie damit beliebig zu machen und abzuwerten und die Vertreter dieser Ansichten in die fundamentalistische Ecke zu stellen.

      Wenn jemand keine Tierprodukte konsumiert, weil die Großeltern und Eltern es nicht taten und weil alle anderen es auch nicht tun und es schon immer so war, und weil es normal ist, und wenn er diese Haltung unhinterfragt übernimmt, dann könnte man das eventuell als Dogma bezeichnen, nur ist das bei den wenigsten Veganern der Fall, dafür aber bei praktisch allen Fleischessern.

      Das Festhalten an einer Überzeugung, die man vernünftig anhand von klar nachvollziehbaren Kriterien erläutern, verteidigen und begründen kann, ist kein Dogmatismus.

      Die Forderung, dass es in der Kantine jeden Tag Fleisch geben müsse, könnte man viel eher als dogmatisch bezeichnen, vor allem angesichts der Empörung, die die versuchte Einführung eines FREIWILLIGEN Veggiedays hervorgerufen hat ….

      Es ist kaum möglich, ein Leben zu führen, ohne auf irgendeine Weise Schaden anzurichten; es liegt aber ein großer Unterschied darin, ob wir bei der Überquerung einer Wiese versehentlich auf einen Käfer treten oder eine Gans wochenlang mästen, um sie dann zu Weihnachten bewusst zu schlachten. Absichtliche Tierquälerei ist absolut inakzeptabel, da sie vermieden werden kann. Veganer behaupten nicht, perfekt zu sein – sie wenden ihre Ethik einfach auf andere Tiere an, ohne künstlich eine Grenze zu ziehen. Einem Ideal kann man sich zumindest annähern, anstatt es gar nicht erst zu versuchen.

      Insofern finde ich es sehr schade, dass Daniele Ganser, den ich ansonsten überaus schätze und für seine mutige Arbeit sehr achte, hier eine vermeintliche Toleranz an den Tag legt, die m. E. nur mangelnde Konsequenz ist. In meinem Verständnis hat der Begriff „Toleranz“ da nichts verloren, wo es um „Leben oder Tod“ geht – beim Menschen sowenig wie beim Tier. Hier gibt es nur Entscheidungen, Toleranz ist hier fehl am Platze, zumal dieses Wort – Toleranz – vom Lateinischen „tolerare“ stammt (= dulden, ertragen). Man kann leicht tolerant sein, wenn diejenigen, die die sich aus dieser Toleranz ergebenen Folgen „ertragen“ müssen, die anderen sind …

      Heike

    • Und noch etwas muss hier der Vollständigkeit halber erwähnt werden: Bisher haben alle unabhängigen vergleichenden Studien ergeben, dass Menschen, die sich vegan ernähren, gesünder sind, als Menschen, die Tierprotein zu sich nehmen. Den Studien nach sind die Milch-und Eier-Vegetarier dabei in der Mitte. Nach meiner Erfahrung liegt das aber nicht daran, dass Milch und Eier gesünder sind, als Fleisch, sondern daran, dass sog. „Vegetarier“ schonmal sorgfältiger auf ihre Ernährung achten, als diejenigen, die gedankenlos dem Karnismus- Dogma frönen und alles essen. Ich kann nicht glauben, dass es irgendjemand gesundheitlich besser geht, wenn er oder sie Fleisch isst, wie das immer wieder von einzelnen Fleischessern behauptet wird wie auch in dem oben erwähnten Gespräch, um noch irgend ein tragfähiges Argument für ihre Lust auf Fleisch anführen zu können.
      Es ist bekannt, dass die Blutwerte sich ohne das tierische Protein verbessern und nicht verschlechtern!

    • Ich hab mir gestern Abend das Interview von Paula P’Cay mit Daniele Ganser angeschaut, bis zum Ende der Veganer-Diskussion bei ca. 0.31.00. Leider widersprechen sie sich eklatant. Einerseits sagen sie, es gehe um das Leben, und andererseits sagen sie, Fleischessen sei ok. Als ob Fleisch kein Leben gewesen wäre. Wenn es jemandem um das Leben geht, darf dieser Jemand kein Fleisch essen. Ist jemand Fleisch, geht es ihm/ihr nur um das Leben der Menschen, nicht um das Leben aller empfindungsfähigen Wesen, da hierzu auch die Tiere gehören. Soviel sprachliche Genauigkeit muß schon sein, wenn Leben oder Tod Unschuldiger davon abhängen.

      Daß Herr Ganser Veganismus als Dogmatismus sieht, ist schon sehr enttäuschend. Veganismus ist ein positives Ziel, so wie Frieden, Gerechtigkeit, Naturschutz u.s.w. Sollen das alles Dogmen sein? Das ist doch nicht hilfreich. Auch hier sprachliche Ungenauigkeit, mit tödlichen Folgen. Aber auch ein Herr Ganser kann ja noch dazulernen.

      Dann der Vergleich der Auseinandersetzung zwischen Veganern und Fleischessern mit den gewalttätigen, oft tödlichen Religionsstreitigkeiten zwischen Katholiken und Protestanten in vergangenen Jahrhunderten. Ich wußte nicht, daß ein Veganer schon mal einen Fleischesser ermordet hätte oder umgekehrt. Beim Thema Fleisch vs. Veganismus sind die Opfer immer nur die Schwächsten, die Wehrlosesten, die Unschuldigsten: die Tiere. Wissenschaftliche Analyse sieht anders aus. Also wie schon gesagt, hier hat Herr Ganser noch erheblichen Nach-Denk-Bedarf. Und auch Paula P’Cay, wenn das mit der „Friedenspartei“ wirklich stimmig und das mit dem Frieden nicht schon auf dem Teller zu Ende sein soll.

    • Hallo Torsten und Veganislove

      Ich hatte vor einiger Zeit dieses Gespräch Ganser – P-Cay entdeckt und angefangen, es mir anzuhören. Nach 10 Minuten hatte ich es abgeschaltet, weil ich es erstaunlich uninteressant und banal fand, was in erster Linie an P’Cay lag, die mir persönlich und spontan einfach nicht zusagte, was ich in dem Moment nicht einmal hätte begründen können, es war einfach eine innere Ablehnung da und deshalb habe ich mir auch das Gespräch nicht weiter anhören wollen.

      Nachdem nun von Euch beiden berichtet wurde, dass es auch um das Thema Veganismus ging, habe ich mir das nun doch bis zu der entscheidenden Stelle „angetan“ (so muss ich es nennen) und bin ebenfalls schwer enttäuscht von Gansers – unreflektierten (?) – Äußerungen dazu. Wobei ich schon halb auf der Palme war, als P’Cay von den Arbeitsgruppen sprach und wörtlich meinte: „Da waren dann diese Veganer …“ Na super! Damit hat sie ja schon alles gesagt. Was hat sie denn bitte erwartet in einer Arbeitsgruppe „Tierschutz und Tierrechte“?? Da sind traditionell nicht nur Fleischesser und Vegetarier drin, sondern in erster Linie Veganer, gerade wenn es um Tierrechte gehen soll …

      Und Ganser bringt es fertig zu sagen, dass es für ihn als Vegetarier „voll OK“ sei, dass P’Cay Fleisch esse, dass es ihm „völlig egal“ sei. Gleichzeitig begründet er seine Entscheidung aber doch mit ethischen Aspekten (Film über Massentierhaltung We feed the World). Da hat er dann aber wirklich nicht zu Ende gedacht. Dass er den sicher existierenden Streit Veganer vs. Vegetarier/Fleischesser dann auch noch, zumindest theoretisch, in einen Vergleich mit den Religionskriegen oder gar mit den Geschehnissen im Zusammenhang mit Pol Pot stellt, finde ich mehr als grenzwertig.

      Mir ist wirklich unbegreiflich, wie ein intelligenter Mensch wie Ganser hier nicht reflektiert und wider besseren Wissens zur Dogma- und Fanatismuskeule greift. Er sollte es doch besser wissen.

      Ich schließe mich Torsten an, ja, da könnte Herr Ganser bitte nochmal nachdenken und vielleicht diesen Text von Dirk Fleck und die gesammelten Kommentare dazu lesen, könnte hilfreich sein. Bei Frau P’Cay wäre ich da weniger optimistisch, weil sie sich ja während ihres – wie lange auch immer dauernden – vegetarischen Experiments „körperlich nicht wohl gefühlt hat“. Nun denn…

    • Hallo, Ihr echten Friedensbewegten!
      Das Video mit den unzählig vielen Kommentaren bei youtube ist übrigens verschwunden! Am Ende steht etwas von „rechtlichen“ Gründen, weswegen es entfernt wurde. Jetzt kann sich jeder selber denken, wem es womöglich dann doch zu peinlich war!

    • Halten wir Herrn Ganser zugute, dass er vielleicht einfach noch nicht die Zeit hatte, sich ausführlich und in aller Konsequenz mit dem Thema auseinander zu setzen, auch seine Tage haben nur 24 Stunden und die Tatsache, dass er es (trotzdem) bereits zum ethisch motivierten Vegetarier geschafft hat, spricht eigentlich auch in dieser Hinsicht für ihn.

      Vielleicht erkennt er ja auch in Kürze den Zusammenhang zwischen der Abwesenheit von Frieden und dem bedenkenlosen Töten von Milliarden fühlender Wesen, Menschen wie Tieren.

    • Liebe Heike,
      Du hast es nochmal sehr gut zusammengefasst. So wie wir uns bei Daniele Ganser (und Ken) über Medien-Propaganda und geostrategische Fragen informieren, zwei zweifelsohne wichtigen Themen im Kampf gegen den Faschismus, so sollte er sich bei Gelegenheit über Veganismus und Tierrechte informieren, einem ebenso wichtigen Thema.
      Von den Opferzahlen aus betrachtet stellt das Tierrechte-Thema allerdings alles andere weit in den Schatten. Man schätzt, daß in allen Kriegen der Menschheitsgeschichte zusammengezählt etwa 500 Millionen Menschen umgekommen sind. Für 500 Millionen Opfer braucht die fleisch- und fischverarbeitende Industrie gerade mal knapp 15 Stunden.

  5. Wir haben ja sonst keine Probleme ….

    Schöne Glosse in der SZ zum Vorstoß von Bundeslandwirtschaftsminister Christian Schmidt „Kampf der Lügenwurst!“

    http://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/kampf-der-l%C3%BCgenwurst/ar-BBxEJ8t?li=AA4WUm&ocid=spartanntp

    Zitat daraus:
    „Also sprach der CSU-Politiker: Bezeichnungen wie „vegetarisches Schnitzel und „vegane Currywurst“ seien „irreführend“ und würden die Verbraucher „verunsichern“. Man dürfe nicht „bei diesen Pseudo-Fleischgerichten so tun, als ob es Fleisch wäre“. Er möchte, dass solche Produktnamen verboten werden – jawohl: VERBOTEN!“

    Auaaaaaaaaaaa! Aber das kennen wir ja schon vom „Soja-Drink“, der auf gaaaaaar keinen Fall als „Sojamilch“ bezeichnet werden darf, weil man ja sonst denken könnte, es sei „richtige“ Milch. Gott bewahre!

    Der Vebu hat sich auch bereits verärgert dazu geäußert: http://www.deutschlandradiokultur.de/vegetarierbund-kritisiert-landwirtschaftsminister-duerfen.2165.de.html?dram:article_id=374998

    Und überhaupt scheint der Herr Schmidt echt Angst zu haben, dass es bald kein Fleisch mehr geben könnte, fordert er doch tatsächlich „Schweinefleisch-Pflicht an Schulen und Kitas“ – Klar, hier geht es vor allem darum, dass muslimische Kinder kein Schweinefleisch essen würden, aber … hallo, der meint doch wirklich, dass Schweinefleisch zu einer „ausgewogenen Ernährung“ zwingend dazu gehöre. Roll eyes – was soll man dazu eigentlich noch sagen? Mir tut gerade alles weh bei soviel Schwachsinn auf einmal.

    • Was machen die Politiker der C-Parteien eigentlich richtig? Mir fällt kein einziges Politikfeld ein, wo die kompetent wären. Daß sie dennoch von 20 % der Wahlberechtigten (30 % Wahlergebnis bei 2/3 Wahlbeteiligung) gewählt werden, sagt mir, daß die deutsche Bevölkerung zu 20 % aus geistig verknöcherten Spießern besteht.

    • Ach ja, dieser Schmidt, der treibt ja schon lange sein Unwesen im Bereich Ernährung. Der möchte auch vegane Eltern, die ihre Kinder so ernähren, kriminalisieren. Das ist natürlich das rote Tuch für die Fleischwirtschaft: Wenn jetzt von klein auf vegan Ernährte mit ihrer auffallend stabileren Konstitution den allgemeinen Beweis liefern, dass Ernährung über Tiere ungesund ist! Das muss von daher natürlich unbedingt verhindert werden! Aber wenigstens ist der Artikel in der SZ über ihn doch auch mit reichlich Ironie gewürzt! Die Lügen-Wuirst“ lachmichtot!
      Wir sollten mal dagegen auf die „Leichensäcke“ unterm Kinn und die „Fettmasken“ auf den Gesichtern hinweisen, die deutlich von Angesicht zu Angesicht zeigen, wie sich das tierische Protein ablagert! Kein Langzeitveganer sieht so entstellt aus! Und ich bin überzeugt, dass diese Ablagerungen auch vor dem Hirn nicht halt machen. Den Demenzkranken sollte vegane Ernährung verschreiben, anstatt zusätzlich vernebelnde Pillen, die im Tierversuch getestet wurden.

    • Ja, ja, diese CSU-Politiker für den Bereich Landwirtschaft (und Verbraucherschutz) sind wirklich Garanten für beinahe kabarettistische Einlagen. Nur zu gerne erinnere ich an die Vorgängerin Ilse Aigner und ihre Heumilch-Saga, Ihr wisst schon, die Milch, die Kühe geben, die nur mit Gras und Heu gefüttert werden und die deshalb laktosefrei ist ….

      Bei so viel Sachverstand bleiben doch wirklich keine Fragen mehr offen, oder? Da fühlt man sich als Verbraucher wirklich „geschützt“ und in den allerbesten Händen.

      Ich meine, Hagen Rether hätte mal sinngemäß über Fleisch gesagt: „Davon wird die Birne weich“ …. Das lass‘ ich jetzt mal so stehen … 😉

      Heike

  6. Schönen, geruhsamen Heiligen Abend, allerseits!

    Hier noch ein paar Infos aus meinem pro-vegan-newesletter von heute:
    Unser lieber kluger Nietzsche, einer der 3 prominenten Vegetarier des 19. jahrhunderts, schrieb u.a. auch dies:

    „Ich fürchte, die Tiere betrachten den Menschen als ein Wesen ihresgleichen, das in höchst gefährlicher Weise den gesunden Tierverstand verloren hat“.

    Für die heutigen „Vegetarier“, die ja eigentlich „Milch-und Eier-Vegetarier“ heißen müssten, die glauben, sie täten schon mehr für die Tiere und für ihre eigene Gesundheit, folgendes:

    Der Milchexperte Robert Cohen stellt in seinem Newsletter interessante Fragen:
    1. Was passiert mit den männlichen Babys der Milchkühe?
    2. Was passiert mit den Kühen, wenn sie nicht mehr genug Milch geben?
    3. Warum gibt es so viel Eiter in Milch und Eiscreme?
    4. Warum sollten meine Kinder (mit der Milch)täglich Östrogen und andere Steroidhormone konsumieren?
    5. Warum weisen die Länder mit der höchsten Rate von Knochenmarkserkrankungen den höchsten Konsum von Käse auf?
    6. Warum weisen Länder mit der höchsten Rate von Brustkrebs den höchsten Verbrauch von Milchprodukten auf?
    7. Warum warnte die medizinische Fachzeitschrift „New England Journal of Medicine“ davor, Kindern unter einem Jahr Kuhmilch oder Milchprodukte zu füttern?

    Hier die Antworten:
    1. Männliche Kälber werden ermordet, weil sie keine Milch geben.
    2. Ausgelaugte Kühe werden ermordet.
    3. Viele Kühe sind krank und leiden unter Euterentzündung, so dass immer auch Eiter in der Milch zu finden ist.
    4. Für die Kinder ist es gesundheitsschädlich, Hormone über Milch zu erhalten, die sonst nur auf Rezept in der Apotheke zu bekommen sind.
    5. Entgegen der Behauptungen der Industrie zeigen Studien eindeutig, dass der Konsum von viel Milchprodukten die Knochen schwächt.
    6. Aus Studien ist bekannt, dass Tierprotein, insbesondere Milchprotein, das Krebswachstum fördert.
    7. Kleinkinder, die mit Kuhmilch gefüttert werden, weise z.B. eine erhöhte Rate von Diabetes Typ 1 auf.

    Quelle: https://groups,yahoo.com/neo/groups/NotMilk/conversations/messages/5965

    • Krankenkassen empfehlen vegane Ernährung

      Übergewicht, Diabetes mellitus II, Herz-Kreislauf-Erkrankungen und viele weitere sogenannte Zivilisationskrankheiten nehmen in den westlichen Ländern dramatisch zu. Diese stehen in enger Verbindung mit dem Lebensstil: Neben Bewegungsmangel, Rauchen und Alkoholkonsum spielt eine fett- und eiweißreiche Ernährung mit einem hohen Anteil tierischer Lebensmittel eine entscheidende Rolle bei der Krankheitsentstehung. Für das Gesundheitswesen bedeutet dies hohe Kosten für Behandlung, Klinikaufenthalte, Krankengeld und vor allem Arzneimittel. Die größte US-amerikanische Krankenversicherung Kaiser Permanente empfiehlt daher zur Prävention von Erkrankungen und Verbesserung der Lebensqualität von Patient_innen ausdrücklich eine vegane Ernährung.
      Eine 18-seitige Broschüre, die auch als pdf downloadbar ist, klärt über die Vorteile veganer Kost auf und gibt zahlreiche praktische Tipps für den Ernährungsumstieg.
      Die Vorteile sind laut Kaiser Permanente:
      Niedrigerer Cholesterinspiegel, Blutdruck und Blutzucker
      Prävention und Therapie von Herz-Kreislauf-Erkrankungen
      Längeres Leben
      Gesünderes Gewicht
      Reduziertes Risiko für Krebs und Diabetes
      Kann die Progression von verschiedenen Krebserkrankungen erniedrigen
      Verringerte Symptome bei Rheumatoider Arthritis
      Weniger Medikamente
      Niedrigere Lebensmittelkosten
      Gut für die Umwelt
      Aufgrund der deutlichen gesundheitlichen Vorteile sollten laut Kaiser Permanente Ärzt_innen erwägen, allen Patient_innen eine pfanzliche Ernährung zu empfehlen. Diese können dadurch vielfach profitieren: Es bestehe die Möglichkeit, die Zahl ihrer Medikamente einzuschränken, ihr Körpergewicht zu reduzieren und ihr Risiko für bestimmte Erkrankungen wie Krebs und ischämische Herzkrankheiten zu verringern. Besonders vorteilhaft könne sich eine vegane Ernährung für Patient_innen mit Übergewicht, Diabetes mellitus II, Bluthochdruck, Störungen des Fettstoffwechsels und Herz-Kreislauf-Erkrankungen auswirken.

      Auch die Wiener Städtische Versicherung befürwortet vegetarische und vegane Ernährung. In einem eigenen PodCast mit dem Titel „Gesund leben ohne Fleisch – vegetarische und vegane Ernährung“ klärt sie über die Vorteile pflanzlicher Ernährung auf. Darin kommt auch Prof. Dr. Widhalm zu Wort, Professor für Ernährungsmedizin und emeritierter Leiter der Abteilung für Ernährungsmedizin der Medizinischen Universität Wien: „Dass Vegetarier länger leben, besser leben, das ist evident. Sie haben weniger Begleiterkrankungen, weniger Bluthochdruck, weniger Herzinfarkte.“

    • Lieber Torsten! Die „BKK PRO VITA“ ist in Deutschland eine betont Vegan- freundliche Krankenkasse. Der Leiter selbst ist Veganer und sucht mit seiner Frau zusammen immer gern Wildkräuter.

  7. Zwei Drittel aller Deutschen essen an Weihnachten Teile einer Gans oder einer Ente. Daher hier ein paar Informationen zu diesen liebenswerten Vögeln:

    Gänse sind ihren Familien gegenüber sehr loyal. Sie wählen einen Partner auf Lebenszeit und gehen mit ihrem Partner und den Kindern sehr beschützerisch um. Wird der Partner einer Gans oder werden die Kinder krank oder verletzen sich, weigert die Gans sich häufig, ihnen von der Seite zu weichen, selbst wenn der Winter naht und die anderen Gänse ihrer Gruppe in den Süden fliegen. Diejenigen, die einmal Zeit damit zugebracht haben, Gänse zu beobachten, berichten, dass sie genauso Gefühle empfinden wie wir: Wird der Partner einer Gans getötet oder werden ihre Eier zerstört, zieht sie sich von der Gruppe der übrigen Gänse zurück, während sie trauert. Ist ihr Partner gestorben, verbringen manche Gänse den gesamten Rest ihres Lebens als Witwen/Witwer und weigern sich, sich erneut zu paaren.

    Mehrere Gänsefamilien finden sich zusammen, um eine größere Gruppe zu bilden, die man als Schar bezeichnet. Diese Zahlenstärke kommt ihnen zugute, wenn sie lange Entfernungen fliegen. So schützen sie nicht nur ihre eigenen Familien, sondern die Gänse geben auch aufeinander Acht in ihrer Schar: Wird eine Gans während des Fluges abgeschossen, bleiben einige der anderen Gänse zurück, um nach ihrem verletzten Freund zu schauen.

    Gänse sind Meister im Fliegen, die Tausende von Kilometern während ihrer jährlichen Züge zurücklegen können, und sie fliegen in der charakteristischen V-Formation, so dass die Gänse vorne den Luftwiderstand für die hinten verringern. Diese erstaunliche Windschneidetechnik hilft den Gänsen, in der Gruppe etwa 70 Prozent weiter zu fliegen, als sie es einzeln schaffen würden. Die Gänse rotieren von vorne nach hinten, wenn sie müde werden, und diejenigen, die hinten sind, schreien, um die Führer anzufeuern. Gänse verfügen über ein langes Gedächtnis, und sie setzen ihnen vertraute landschaftliche Merkmale und die Sterne ein, um sich bei ihren jährlichen Zügen zu orientieren.

    Enten sind mitteilsame, soziale Tiere, die sich am wohlsten fühlen, wenn sie sich in der Gesellschaft einer größeren Gruppe anderer Enten befinden. Sie verbringen ihre Tage damit, Futter im Gras oder in flachen Gewässern zu suchen, und sie schlafen nachts gemeinsam mit ihrer Gruppe. Enten sind penibel reinliche Tiere, die ihre Nester frei von Abfall und Dreck halten, und sie lieben es, ihr Gefieder zu putzen und ihr wundervolles Federkleid für potentielle Lebensgefährten zur Schau zu stellen. In der Natur können sie 10 Jahre alt werden.

    Enten sind Meister im Schwimmen und Fliegen, und sie können jährlich Hunderte von Kilometern während ihrer Züge zurücklegen. Sie fliegen aus Gründen des Schutzes und des verringerten Luftwiderstandes in Formation und können Fluggeschwindigkeiten von bis zu 90 Kilometern pro Stunde erreichen!

    Enten setzen Stimmlaute und Körpersprache zur Kommunikation ein. Wissenschaftler an der Middlesex University in Großbritannien berichteten kürzlich, dass Enten sogar über regionale Akzente verfügen, genau wie Menschen! Diese Wissenschaftler stellten fest, dass Stadtenten eher einen “schreiendes” Quaken einsetzen, damit andere Enten sie auch noch trotz all der Betriebsamkeit vernehmen, während Enten vom Lande über eine weichere, sanftere Stimme verfügen.

    Während die meisten Leute nicht an Enten und Gänse denken, wenn von Tierquälerei bei Nutztieren die Rede ist, so behandelt die Fleischindustrie die Tiere ganz entsetzlich. Enten, die ihres Fleisches wegen aufgezogen werden, verbringen ihr gesamtes Leben eingepfercht in dreckigen, dunklen Hallen, wo man ihnen alles vorenthält, das natürlich für sie ist: Sie können niemals schwimmen, die Sonne auf ihrem Rücken spüren, frische Luft atmen oder eine Familie aufziehen. Die entsetzliche Beengtheit in dieser Intensivhaltung führt zu kräftezehrenden Verletzungen und Krankheiten.

    Vögel, die für Foie gras (Gänse-Fettleber) aufgezogen werden, erleiden ein noch schlimmeres Schicksal.

    Danke an PETA für die Genehmigung zur Verwendung der Informationen.

    • Dass die Vögel allgemein tatsächlich verschiedene „Sprach- Dialekte“ haben habe ich vor langer Zeit auch einmal gelesen. Das hat auch einer mal herausgefunden, der Vögel so liebte, dass er immer alle Fenster in seinem Haus auf ließ, sodass alle möglichen Vögel rein und rausfliegen konnten und er hatte Kontakt mit ihnen und lernte ihre Sprachlaute und verständigte sich mit ihnen. Ein blinder Rabe saß immer auf seiner Schulter…
      Mal sehen, ob ich davon im Netz etwas finde, ich hatte es mal in irgendeiner Zeitung gesehen, schon lange her.

  8. Immer mehr Kardiologen in den USA werden vegan!
    http://www.care2.com/causes/another-cardiology-chief-goes-vegan-convicted-yet.html
    Die koronare Herzerkrankung ist die häufigste Todesursache in den Industrieländern. Wissenschaftliche Studien haben eindeutig bewiesen bzw. nachgewiesen, dass eine fettarme vegane Ernährung eine koronare Herzkrankheit verhindern, stoppen und sogar heilen kann. Unter diesen Umständen ist es mehr als erstaunlich, dass dies bisher in der Medizin, Politik und Bevölkerung nahezu vollständig ignoriert wird.

  9. Jedes Jahr, wenn es kalt wird im Winter, wundere ich mich, daß es Lebewesen gibt, die es 24 Stunden am Tag in dieser Kälte aushalten. Gut, ich weiß theoretisch, daß sich diese Geschöpfe durch die Evolution an die Bedingungen in unseren Breiten angepaßt haben. Trotzdem nötigt mir das jedes Jahr auf’s Neue großen Respekt ab.
    Umso unpassender kommt mir vor, daß es Menschen gibt, die nichts Besseres zu tun haben, als diese wundersamen Lebewesen zu jagen und totzuschießen. Ausgerechnet in der Vorweihnachtszeit veranstalten sie große Treib- und Drückjagden mit dutzenden, manchmal hunderten Jägern und Helfern. In einer Zeit, in der die Waldbewohner mit ihrer Energie sparsam umgehen müssen, weil die Natur wenig Nahrung bietet, werden sie stundenlang durch die Wälder gehetzt. Oder irgendwann in dieser Zeit erschossen. Oder verletzt, was im Winter den sicheren langsamen Tod bedeutet.
    In den Internetforen der Jäger kann man nachlesen, wie sie sich ihrer „Erfolge“ brüsten. Schnell wird offensichtlich, daß es den Jägern nicht um Naturschutz geht, sondern um den eigenen Spaß. Bei manchen spürt man auch, daß sie damit ihr Ego stützen. Macht über Andere, Spaß an der Vernichtung Unschuldiger, wie geisteskrank das ist. „Schöne Weihnachtszeit!“

    • „Geisteskrank“, das kann man wohl sagen! Und schon das „Erlegen“ eines dieser Wildtiere ist im Grunde nur ein ganz gemeiner Mord und für das Tier ein grauenhafter Tod. Das beschreibt der user „nom de net“ einmal ganz minutiös mit seinem Artikel „Mord“ 2011 in der Zeit-Community, als sie noch lesens-und schreibenswert war.
      community.zeit.de/user/nom-de-net/beitrag/2011/02/19/mord

    • Dr. Karl-Heinz Loske, in seiner Jugend kurze Zeit selbst Jäger und heute Umweltsachverständiger in NRW, beschreibt in seinem Buch „Von der Jagd und den Jägern“ verschiedene psychologische Mechanismen der Selbsttäuschung. Ich zitiere mit persönlicher Erlaubnis von Herrn Loske.

      „Verdrängung:
      Jäger, die ihre instinktiven Impulse und Aggressionen im Alltagsleben verdrängen, tragen diese mit der Waffe in die Natur hinaus und reagieren ihre Last und ihren Druck an unschuldigen Lebewesen ab.

      Projektion:
      Auch sie ist eine systematische Selbsttäuschung,und eine Folge von Verdrängung, da hier eigene seelische Tendenzen auf andere verlagert werden (Sündenbock-Prinzip). Um besser dazustehen, werden diese Tendenzen an anderen abgelehnt und bekämpft. Man beschuldigt andere, die Fehler zu haben, die man an sich selbst nicht wahrhaben will. Jäger gehen auch deshalb zur Jagd, weil sie negative Eigenschaften auf etwas Schwächeres übertragen. Jagd ist eine Art Kampf gegen sich selbst. Typisch für Jäger sind simple Deutungen der Symptome in der Natur (z.B. „Habichte schaden dem Fasanenbestand“), während sie für die eigene naturfremde Rolle in Wald und Flur blind sind.

      Rationalisierung:
      Wenn man sich Selbsttäuschungen wie Verdrängung und Projektion nicht eingestehen kann, dann kommt es zur Rationalisierung, einfach gesagt zur „faulen Ausrede“. Mehr als andere Menschen streben Jäger nach Sicherheit und Kontrolle. Sie mögen keine ambivalenten, unklaren Situationen. Da die Natur dem Jäger in ihrer Komplexität und ihrem scheinbaren Chaos zu undurchsichtig erscheint, postuliert er gern ursächliche Beziehungen auch da, wo es keine gibt. Dies nimmt ihm vieles von seiner Hilflosigkeit, denn wenn man zu wissen glaubt, woran etwas liegt (z.B. Übervermehrung der Beutegreifer), dann hat man das Gefühl, daß man tatsächlich Einfluß hat (z.B. durch Abschuß der Beutegreifer).

      Minderwertigkeit:
      Karl.Heinz Loske vermutet, daß das Gefühl der Minderwertigkeit das zentralste Motiv der Jäger ist, denn es wird bei der erfolgreichen Hobbyjagd gegen die Attribute Stärke, Tüchtigkeit, List und Schläue eingetauscht. Schon das Tragen einer Waffe in einer Jagdgesellschaft, der wichtige Persönlichkeiten aus Politik und Wirtschaft beiwohnen, erhöht das kleine Ego Das Recht zu töten, das außer dem Metzger bei uns niemand mehr hat, inspiriert zudem Gefühle von Macht und Unabhängigkeit.

      Geltungssucht:
      Sie ist der Zwilling der Minderwertigkeit. Oft erwächst bei demjenigen, der sich als schwach erlebt, ein Streben nach Geltung und Macht, um sich über andere zu erheben. Auch die Geltungssucht ist einer der Hauptgründe für die Jagdleidenschaft. Nur für einen Moment der Sieger sein, der Macht über Leben und Tod hat. Das ist der Lohn des Jägers, der für sein kleines Ego ein Tier erlegt. Am Ende prangt das Geweih über dem Ofen im Wohnzimmer, und beim Besuch von Gesinnungsgenossen wird um die Wette geprahlt.

      Jagd ist ein Blusport, bei dem nur Sieger und Trophäen zählen. Sie wird durch bestimmte männliche Tugenden wie Aggression, Gewaltbereitschaft, Herrschaft, Unterdrückung, Ausbeutung, Wettbewerb und Rationalität charakterisiert. Männer können sich keine Probleme und Schwächen eingestehen, sie wollen führen, kämpfen, steuern und planen.
      Nicht das Geschlecht der Männer ist das Problem, sondern ein Gesellschaftssystem, das die Macht des Schwertes zum Ideal erhebt und Männlichkeit mit Gewalt und Herrschaft gleichsetzt.
      Kindern wird während der Erziehung durch einschränkende Regeln klar gemacht, wie sie sich zu verhalten haben. So entsteht allmählich ein männliches bzw. weibliches Rollenverhalten, das dem kulturellen Umfeld entspricht. Kinder lernen auch durch Nachahmung von Erwachsenen, Lehrern und durch die Massenmedien. Für Jungen in unserem Kulturkreis heißt das z.B., eigene Gefühle nicht zu spüren oder darüber zu sprechen. Stimmt das aufgezwungene Rollenverständnis nicht mit dem eigenen Selbst überein, entsteht ein Persönlichkeits-Teil, der nicht gelebt werden darf.
      Ein eigentlich weicher, mitfühlender Mann geht vielleicht auf die Jagd, um dem Ideal der Männlichkeit zu entsprechen. Ein harter Mann dagegen tötet vielleicht, um seine Aggressionen gegen den Vater auszuleben, der alle weiblichen Tugenden an seinem Sohn abgetötet hatte.
      Freizeitjägern fehlt die Integration von weiblich und männlich. Sie sind einseitig nur in eine Richtung gepolt. Der weiche, mitfühlende Mann müßte lernen, daß seine Sanftheit keine Schwäche ist, sondern Voraussetzung für echte Stärke. Der rational denkende Mann dagegen muß lernen, Vertrauen zur Natur und seiner eigenen Lebendigkeit zu bekommen und Mitgefühl und Liebe zu den Lebewesen zu entwickeln.
      Der Jäger muß deshalb seinen weiblichen Schatten akzeptieren und seine archetypisch männliche Energie nutzen, um dem Leitbild des Edlen Kriegers zu folgen. Auf dem Weg des Edlen Kriegers entdeckt der Jäger eine Natur, die nicht von brutaler Dominanz, sondern vom Prinzip der Partnerschaft lebt. Wer es schafft, seine Waffe freiwillig fortzulegen und dem Bruder Tier Schutz zu gewähren, der wird zur Belohnung mit dessen Vertrautheit und Zuneigung belohnt. Nur dieser Nichtjäger kann sich glaubhaft auf den Heiligen Hubertus berufen und hat begriffen, daß es keinen Sinn macht, mit dem Vergießen des Bluts fühlender Wesen eigene Probleme lösen zu wollen. Der ethisch gereifte und durch echte Selbsterkenntnis geläuterte ehemalige Lustjäger wird so zum Verbündeten, zum Beschützer und Hüter des Lebens, der aus der Kraft seiner Mitte heraus Frieden mit der Erde schließt.“

    • Einer, der das selbst schon einmal durchlebt hat, kann das psychologische Element dabei natürlich so von innen her noch einmal ganz anders erkennen und beschreiben, als wir. Gut, dass Du auch so einen hier zitiert hat. Ich glaube, es wird heute und auch in den alternativen Medien noch viel zu wenig auf unsere Psyche eingegangen.
      Die Menschheit als Ganzes hat sich darüber klar zu werden, was mindestens seit Anbeginn dieser Zivilisation oder besser noch innerhalb ihrer gesamten Existenz als Spezies psychologisch abgelaufen ist und wie groß die Selbsttäuschung ist, in der sie sich heute befindet. Die eindeutige Entscheidung hin zur Überhebung über die Natur und dem damit verbundenen Entschluss, sie zu vergewaltigen und auszubeuten, hat die Menschheit spätestens mit Beginn der patriarchalen Hirten- bzw. Tierzüchterkultur getroffen mit der absoluten, bis in die reine Vernutz-Versachlichung und kompletten Lebensentrechtigung der Tiere reichende Unterwerfung und Ausbeutung, wobei sie bis heute mehrheitlich nicht bemerkt zu haben scheint, dass sie damit die erste Stufe des Faschismus und des Rassismus erklommen hat, wogegen sich aber aktive und passive Tiervernutzer und sogar selbst ernannte Pazifisten unter uns unlogischerweise vehement zur Wehr setzen und dies weit von sich weisen.
      Es gibt in unserer Psyche keine natürliche Trennung zwischen diesem und jenem Blutvergießen und es gibt weder einen moralischen noch einen wirklich erfühlbaren Unterschied zwischen dem Leiden und den Qualen dieser oder jener Kreatur. Dieser Unterschied ist künstlich und mit Gewalt von unserer Spezies geschaffen und immer weiter befördert und raffiniert worden, soz. „parfümiert“ mit allen möglichen Ausreden, die mit der Zeit immer noch groteskeren Formen angenommen haben, um den „Seelenverwesungsgestank“ zu übertünchen.
      So wird trotz eindeutiger Indizien aus der Ernährungsforschung für die krankmachende Wirkung des tierischen Proteins auf unseren Organismus und durch ebensolche Indizien für die verwüstende und vergiftende Wirkung dieser Tiervernutzindustrie auf dem ganzen Planeten , immer noch weiter an dieser Lebensvernichtungstradition festgehalten und sogar von „Historikern“ behauptet, unsere Art sei nur durch das „Aasessen“ und später durch die Entdeckung des Kochtopfs so „klug“ geworden, wie sie heute angeblich sei. Dabei weiß die Ernährungsforschung nebenbei gesagt heute schon lange, dass die natürliche Roh- Nahrung bei hohen Hitzegraden(über 40°) ihre wertvollsten Bestandteile verliert -und darüber hinaus- mehr oder weniger vergiftend auf unseren Organismus einwirkt, Stichwort „Verdauungsleukozytose“.
      Der „letzte Schrei“ dieser „Seelenparfümierung“ ist nun die Behauptung, die Pflanzen würden unter unserer Vernutzung zwangsläufig genauso leiden müssen und Qualen empfinden, wie die Tiere, deren Blut bedenken-und empfindungslos ununterbrochen auf der ganzen Welt vergossen wird und deren Schreie die Fleischkonsumenten nicht hören und deren Todesangst sie nicht sehen und wahrhaben wollen. Ich finde das einen unerträglichen Zustand und auch ich muss in meiner Psyche diesen grauenhaften Aspekt unserer „Menschlichkeit“ ständig zumindest teilweise verdrängen, um noch weiterleben zu können, ohne restlos zu verzweifeln.

    • An dieser Stelle eine kleine Anekdote aus meiner Jugend, als man versuchte mir das Töten von Tieren schmackhaft zu machen.

      Ein Handelsvertreter eines Lieferanten, der den Handwerksbetrieb meines Vaters belieferte, beschenkte mich eines Tages aus heiterem Himmel mit einem Luftgewehr. Ok – ein Geschenk. Ich wußte zwar nicht recht, was ich damit anfangen sollte. Aber als höflicher Junge (von ca. 14 oder 15 Jahren) nahm ich das Geschenk an.

      Da stand es dann monatelang unbeachtet in der Ecke. Bis mich eines Tages mein Onkel in die Kunst des Schießens einweihen wollte. Wir gingen also mit dem geladenen Gewehr hinter den Hof meiner Großeltern, wo einige Obstbäume standen. Und zu meinem Entsetzen wollte mein Onkel dort meine besten Freunde, die Singvögel, abknallen.

      Er hatte schon angelegt. Aber es kam nicht dazu. Denn ich fiel ihm in den Arm und untersagte ihm die Benutzung meines Gewehres. Das war ein erster schwerer Konflikt zwischen mir und diesem Onkel, dem noch weitere folgen sollten.

      Ich war zu diesem Zeitpunkt ein sehr folgsamer Junge der noch wenig an der Weisheit der Erwachsenen zweifelte. Aber das was da passieren sollte ging mir so gegen den Strich, daß ich mich ganz spontan auflehnen mußte.

      Darauf bin ich heute noch stolz und es war ein erster Schritt mich von zahlreichen weiteren unsinnigen Vorgaben durch Erwachsene zu emanzipieren.

    • Meinen Respekt, Herr Schürer, das haben Sie sehr gut gemacht! Darauf können Sie wirklich stolz sein! Mit 15 Jahren schon ein Held, das kann nicht jede(r) von sich sagen. Damit haben Sie bewiesen, auch und vor allem vor sich selbst, daß die lebensbejahende Kraft in Ihnen stärker ist als die Folgsamkeit. Auch das kann wahrlich nicht jede(r) von sich sagen. ich wünsche Ihnen die Kraft, diesem Prinzip stets weiter folgen zu können.

      Hier noch 3 intelligente Zitate zum Thema Jagd:

      Der bekannteste französische Schriftsteller im 18 . Jahrhundert, Voltaire, sagte: „Die Jagd ist eines der sichersten Mittel, das Gefühl der Menschen für ihre Mitgeschöpfe zu ertöten.“

      Der bekannteste deutsche Naturforscher im 19. Jahrhundert, Alexander von Humboldt, hat geschrieben: „Wo ein Jäger lebt, können 10 Hirten leben, hundert Ackerbauern und 1000 Gärtner. Grausamkeit gegen Tiere kann weder bei wahrer Bildung noch bei wahrer Gelehrsamkeit bestehen. Sie ist eines der kennzeichnendsten Laster eines niederen und unedlen Volkes.“

      Und im 20. Jahrhundert brachte es Prof. Dr. Theodor Heuss, 1. Präsident der Bundesrepublik Deutschland, auf den Punkt: „Jagd ist nur eine feige Umschreibung für besonders feigen Mord am chancenlosen Mitgeschöpf. Die Jagd ist eine Nebenform menschlicher Geisteskrankheit“.

  10. Für mich ist es sehr interessant hier mit zulesen. Ich beobachte schon lange das Essverhalten der Menschen und bin der Meinung das man imer wieder die Menschen durch ängste umstrukturieren kann. Ich bin eine Fleischesserin. Was denken jetzt Veganer von mir? Bin ich ein schlechter Mensch?! Man liest des öfteren wie Veganer Fleischesser nicht mögen weil sie nicht so handeln und denken wie sie selbst und man versucht mit Bildern usw zu schocken um damit den Leuten ein gewissen einzureden und zu manipulieren. Ich finde das der Mensch abgestumpft ist durch Medien und der Gesellschaft. Jeder will es besser wissen und es gibt so viele gekaufte Schreiberlinge die für die Elite arbeiten. ich frage mich wer jetzt durch BioProduckte profitiert. Wer steckt wirklich dahinter.?! So und jetzt zu der Haltung der Tiere! Wer verdient denn an Lebensmittel? Es sind doch die ganz Großen! Sie haben uns mit den Lebensmitteln abhängig gemacht. Sie diese ganzen Kaufhallen. Es gibt kaum noch kleine Betriebe die selbst Wurst,Käse und Backwaren herstellen. Alles nur noch Fließbandarbeit. Den Reichen interessiert nicht wie es den Tieren geht! Leider! Der Mensch denkt heutzutage nur noch an sich und das er was auf dem Teller hat. Ich nenne das öfters das große Fressen;). Überall nur noch Essen und was ganz schlimm ist,diese Fresssendungen. Als wenn es nur um das Fressen geht. Ich bin gegen diese Tierhaltung! Ich alleine kann da kaum was machen und die meisten Menschen sind verdummt. Wenn man wirlich mit der Natur im einklang sein möchte und auch leben möchte dann finde ich die Indianer gar nicht mal so schlecht. Es gehört auch kein Computer ,Radio,Handy,Fernseher dazu;)! Ich muss zugeben das ich Vegane Produkte schon probiert habe und die Produkte kann man essen. Was ich widersprüchlich finde ist bei dem Veganern ist, dass sie zusätzlich noch Vitaminpräperate zu sich nehmen. Es gibt jetzt aufeinmal soviel Vitamine in Kapselform und diese sollen besser sein als die Tabletten von den Pharmaindustrie und die Argumente gehen den Schreiberlingen nie aus. Für mich sind das einige Studenten die so ihr Geld verdienen. Siehe Youtube und wie man Produkte an den Mann bringt. Sind ja so natürlich und man soll das Gefühl bekommen sie sind so wie ich. Irgendwie muss die Elite Geld gewinnen und es gibt genug Narzissten heutzutage denen egal ist für wen sie werben. Denken eh nur an sich damit ihre Geldböse fetter wird. Die Reichen würden nicht mal BIO kaufen denn sie haben ihre eigenen Lebensmittel. Wie kann Essen Bio sein wenn der Boden mit Mühl vergiftet wird. Chemtrails zum Beispiel. Das ganze System ist scheisse. Ich würde gerne mal auf der Welt aufräumen. Es geht nicht nur um die Tierhaltung es geht um viel mehr auf dieser Welt was schief läuft.Leider! Nur jeder Gruppe bezieht sich auf irgendein Thema was er vertritt. Wie Tierschützer,Umweltschützer…….. Ich würde nie Spenden denn die Elite und ihre Anhänger sind für den Mist verantwortlich was schief läuft auf der Erde. Man macht gerne die dumme Masse dafür verantwortlich und man merkt ja selbst wie schnell man den einzelnen Menschen ein schlechtes Gewissen einreden kann. Interessant wie Menschen bzw die Masse manipulierbar ist.

  11. Es ist erstaunlich, wie genau die Worte Jesu aus den Essener Briefen die Wirkung des Fleischessens entsprechend der neueren Ernährungsforschung wiedergeben. Und Jesus spricht hier nicht als Patriarch, er erwähnt auch die weibliche Daseinskraft. Hier einige Zeilen daraus:

    „….Und viele Unreine und Kranke folgten Jesu und suchten die Ufer der murmelnden Flüsse auf… und als sie gereinigt waren, sagten sie: Sag uns, welches sind die Sünden, die wir vermeiden sollen, damit wir niemals wieder krank werden?
    Und Jesus antwortete: Es wurde in alter Zeit gesagt, Du sollst Deinen Himmelsvater und Deine Erdenmutter
    ehren und ihre Gesetze achten, auf dass Du lange lebst auf Erden. Und als nächstes wurde dieses Gebot gegeben:
    DU SOLLST NICHT TÖTEN!
    Denn Leben ist allein von Gott gegeben und das, was Gott gegeben hat, darf der Mensch nicht wegnehmen. Denn wahrlich ich sage Euch: von einer Mutter stammt alles, was auf Erden lebt. Darum tötet jeder, der tötet auch seinen Bruder. Und von ihm wird sich die Erdenmutter abwenden und ihm ihre belebenden Brüste entziehen. Und er wird von ihren Engeln gemieden und der Satan wird in seinen Körper einziehen. Und das Fleisch geschlachteter Tiere in seinem Körper wird sein eigenes Grab werden. Denn wahrlich, ich sage Euch, der, der tötet, tötet sich selbst und wer vom Fleisch erschlagener Tiere isst, isst vom Körper des Todes. Denn in seinem Blut wird jeder Tropfen ihres Blutes sich in Gift verwandeln, in seinem Atem ihr Atem zu Gestank, ihr Fleisch in seinem Fleisch zu Beulen, in seinen Knochen ihre Knochen zu Kalk, in seinen Eingeweiden ihre Eingeweide zu Verfall, in seinen Ohren ihre Ohren zu wachsigem Belag. Und ihr Tod wir sein Tod werden.
    Denn nur im Dienste Eures himmlischen Vaters werden Eure Schulden von 7 Jahren in 7 Tagen vergeben. Doch Satan vergibt Euch nichts. Und Ihr müsst ihm für alles bezahlen. Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, Brennen um Brennen, Wunde um Wunde, Leben um Leben, Tod um Tod. Denn der Lohn der Sünde ist der Tod.
    Gehorcht deshalb den Worten Gottes:
    SEHET ICH HABE EUCH GEGEBEN ALLE PFLANZEN DER ERDE, DIE SAMEN TRAGEN UND ALLE BÄUME MIT FRÜCHTEN, DIE SAMEN BRINGEN, DIE SOLLEN EURE SPEISE SEIN!“

    Aus dem Friedensevangelium der Essener, Teil der Schriftrollen von Qumran am Toten Meer, die erst um 1900 entdeckt wurden und in der Bibliothek des Vatikan lagern. Übersetzer ist Dr. Edmont Szekely, Verlag Bruno Martin.

    Bemerkenswert finde ich hier auch, dass Jesus die Worte „Auge um Auge, Zahn um Zahn..“ aus dem AT Satan zuordnet.

  12. DIE MEDIZIN DER TIERE- Wie die Tiere sich selbst heilen können und es uns Menschen gelehrt haben.

    Sie beugen Infektionen vor, pflegen ihre Kranken,stecken potenziell Kranke in „Quarantäne“ und nutzen „Medikamente“…
    Tiere sind die ältesten Heilkundelehrer des Menschen. Grizzlis z.B. zerkauen die Blätter des Ligusters, verteilen den Brei auf ihren Pfoten und reiben sich damit das Fell ein. So schützen sie sich gegen Milben und Zecken. Die Navajo im Südwesten der USA nutzten diese Pflanze ebenfalls gegen Parasiten und Infektionen. In ihrer Überlieferung lernten sie die Heilkraft des Ligusters von den Bären. In vielen Kulturen der American Natives ist der Bär ein mystischer Vater der Medizin.
    Die Ureinwohner Perus erkannten, dass Pumas immer dann an der Rinde eines bestimmten Baumes kauten, wenn sie krank waren. Wir kennen den Extrakt dieser Rinde heute als Chinin- das Mittel gegen Malaria und Fieber aus dem Chinarindenbaum.

    Dies und noch viel mehr kann man über die Heilkundigkeit von allen möglichen Tieren nachlesen bei:
    Heilpraxisnet. de- Naturheilkunde und Naturheilverfahren – Fachportal.

  13. Liebe Veganer (und solche die es werden wollen),

    ich habe mich gestern endlich mal dazu entschlossen, mich im Macher-Forum von KenFM anzumelden. Und siehe da, es wurden grade die letzten Tage zwei Topics zum Thema vegane Ernährung in der Rubrik „Gesundheit / Natur / Ernährung“ eröffnet:
    „Heilung chronischer Krankheiten, durch basisch vegane Ernährung“
    und
    „Bewußt & vegan“
    Vielleicht habt ihr ja Lust auch mal da rein zu schauen. Oder kennt ihr es schon?
    In letzterem Topic gibt es einen Link auf die Seite „malvegan.com“ und dort einen Blog mit 12 Beiträgen (ältester vom 6.10.16 und neuester vom 22.11.16). Hab grade angefangen dort zu Schmökern. Im ältesten Beitrag mit dem Titel „Eilmeldung zum Veganismus“ fand ich einen Link auf „Die große vegane Nährwerttabelle“ von Katharina Petter und Tobias Pohlmann.
    Kennt die jemand von euch? Die wurde 2007 erstellt und seitdem nicht mehr verändert. Was die natürlichen Nahrungsmittel betrifft wird sie ja wohl weiterhin aktuell sein. Sie enthält aber auch eine Menge veganer Produkte. Gibt es dazu neuere Tabellen dieser Art?

    Ich bin grade auf der Suche nach geeigneter Begleitliteratur für meinen allmählichen Übergang zur veganen Ernährungsweise. Diese Tabelle finde ich schon mal ganz hilfreich.

    LG W. Schürer

    • Dazu können Veganislove und Vegan4Life sicherlich mehr sagen als ich. Ich hab mich bisher noch nicht ernährungsphysiologisch mit Veganismus beschäftigt. Ich lasse einfach die tierischen Produkte weg und esse stattdessen Soja, Pilze, Bohnen oder Sellerie.

    • Lieber W. Schürer! Vielen Dank für die Info! Ist ja toll! Wie komme ich jetzt konkret da hin? Wenn Sie irgendwelche Fragen in Bezug auf Ernährung haben, die neuen Superfoods usw., können Sie auch gern bei mir anfragen, z.B. auch mit einer PN. Ich weiß da ziemlich gut bescheid und nicht nur theoretisch.

    • Hallo Herr Schürer,

      das sind ja interessante Neuigkeiten – vielen Dank! Da muss ich mich auch mal umsehen, habe nur im Moment recht wenig Zeit, werde es aber so bald wie möglich angehen… 🙂 Ähem, aber wie man da hin kommt, ist mir auch noch nicht so klar und wäre für eine kurze „Wegbeschreibung“ dankbar.

      Was die Ernährung anbelangt, hat sicher jeder persönliche Ansprüche und Vorstellungen. „Veganislove“ scheint sich mit dieser Thematik ganz besonders auseinandergesetzt zu haben.

      Ich persönlich mache keine „Wissenschaft“ daraus, sondern esse eigentlich immer, was mir gerade schmeckt, wobei ich industriell verarbeitete Produkte weitgehend meide bzw. nur selten auf den Tisch bringe und vorwiegend frische Produkte verwende.

      Vegane Rezepte zur Orientierung gibt es mittlerweile ohne Ende. Sehr informativ finde ich z. B. auch die Seite „nordischroh.com“ für das eine oder andere rohköstliche Gericht. Auch die Seite „https://vegan-taste-week.de/“ der Albert-Schweitzer-Stiftung gibt viele Anregungen.

      Viele Grüße
      Heike

    • Vegane Rezepte gibt es ja im Netz zuhauf. Da sind mir bis jetzt besonders 2 Autoren aufgefallen: Attilla Hildmann mit seinen diversen Kochbüchern, die auch erklären, warum dieses und jenes oder auch bestimmte Kombis besonders gesund sind und La Veganista, die tolle, raffinierte Rezepte auch für den kleineren Geldbeutel bringt. Ich selber habe allerdings noch nie stur nach Kochrezepten oder Gesundheitstabellen leben können, habe aber all diese Infos immer als Tips und Anregungen gern wahrgenommen und viel davon profitiert. Vom gesundheitlichen Standpunkt aus rate ich jedem heute, so viel wie nur möglich aus der Pflanzenwelt roh zu genießen und als Fett zum Braten nur Kokosöl zu benutzen, weil es das einzige pflanzliche Öl ist, das beim Erhitzen nicht giftig wird und das kann man auch genau riechen. Wenn ich z.B. Knoblauchstückchen mit Pepperoni für „Spaghetti agli e oglio e pepperoncino“ anbraten muss, nehme ich zuerst Kokosöl und füge zuletzt erst das Olivenöl zu, das ich dann nur noch etwas erwärme und nehme viel von frischer Petersilie und anstatt Parmesankäse Edelhefeflocken, die sowieso finde ich in der veganen Küche nicht fehlen dürfen. Kokosöl ist auch deshalb gut für Veganer, weil es von allen pflanzlichen Ölen den höchsten Prozentsatz an gesättigten Fettsäuren hat(98%) und wir diese auch in geringeren Mengen gut brauchen können, wenn auch die ungesättigten Fettsäuren bisher immer als viel gesünder galten. Avocados haben auch einen sehr hohen Gehalt an gesättigten Fettsäuren. Und die berühmten Omega3- Fettsäuren kann man wunderbar mit Chia-Samen zu sich nehmen. Die schmecken zwar fast nach nichts, aber man kann damit prima Rohkostpuddings und Rohkostgelees machen, weil die so enorm quellen. In der Tomatenzeit mache ich damit z.B. immer frisches scharfes Tomatengelee fürs Frühstücksbrot. Und Kaffe schmeckt gut mit Reismilch, Kakao mit Hafermilch.

    • Veganislove — ja, die „Veganista“ finde ich auch gut, Hildmann nicht so sehr, der hat häufig ziemlich exotische Zutaten und dann ist das auch so eine persönliche Sache, er hat ja zugegeben, dass er maximal ein opportunistischer „Lifestyle-Veganer“ ist. Auf youtube hat er zugegeben, dass er Fleisch isst, er ist daher in meinen Augen einfach nur unglaubwürdig. Wer will, kann sich das ja mal antun, wenn man sich (als echter Veganer mal so richtig ärgern will): https://www.youtube.com/watch?v=7stGBJwqC0A

      Da ist mir ein Björn Moschinski noch lieber (hoffe, dass wenigstens er das aus echter Überzeugung macht). Ich habe ein Kochbuch von ihm und er kommt wirklich mit ganz normalen Zutaten aus und hat richtig viele tolle Ideen.

      Thema Kokosöl: ja, da bin ich Deiner Meinung, aber Kokosöl für Spaghetti aglio/olio? In der von Dir dargestellten Variante mit anschließender Zugabe von Olivenöl habe ich das noch nicht probiert, aber ist denn da der Kokosgeschmack nicht dominant? Ich finde, Kokos passt nicht in ein solches Gericht, lasse mich aber gern überzeugen.

      LG
      Heike

    • Zu meinem letzten Kommentar:
      Da mich der Anfang des Videos von Hildmann https://www.youtube.com/watch?v=7stGBJwqC0A so genervt habe, habe ich es nicht zuende geschaut – war wohl ein Fehler, offenbar sollte das ein „Witz“ sein, auch wenn ich nicht wirklich darüber lachen kann.

      Erst ein Kommentar unterhalb des Videos gab einen Hinweis darauf, dass er das nicht ernst meint. Reingefallen …. 🙁

    • „Vegan4Life“: Nein, gutes Kokosöl schmeckt man nicht bei den Spaghetti, man braucht ja auch nur ein kleines bisschen davon zum kurzen Anbraten.
      Ja, der Hildmann nimmt teure Zutaten, deshalb kann ich seine Rezepte auch so nicht nachkochen, will ich ja auch nicht. Aber es ist inspirativ und lecker, was er so macht. Er ist ein sehr begabter Koch, finde ich. Dass er Fleisch isst, halte ich für ausgeschlossen, aber er ist uns auch gegenüber Fleischessern oft zu tolerant erschienen. Ich begegnete ihm manchmal in dem Berliner Bio-Markt in Charlottenburg, wo er wohnt und ich fand ihn da menschlich völlig o.k.
      Björn Moschinski find ich auch beispielhaft gut und er hat in seinem Gourmet-Restaurant, was verständlichereweise nicht für jeden Geldbeutel passt, jetzt ab 2017 ein „Come-together“-Menue versprochen, was erschwinglich ist und wo man alle zusammen an einem langen Tisch sitzt. Das finde ich eine tolle Idee und wir wollen das dann mal ausprobieren.

    • Vielen Dank für das tolle Video von Attilla Hildmann! Er zählt ja da nach dem Fake am Anfang doch korrekt die ganzen negativen, für alle nachprüfbare Auswirkungen des Nutztiermissbrauches auf, ist doch klasse!

    • „Vegan4Life“: Apropos Kokos und Penne: Wenn ich „penne alla arrabiata“ mache, tu ich manchmal etwas Kokosmilch in die scharfe Tomatensoße. Das macht ein bisschen weicher. Und wenn wir Tomatenbrote essen, streuen wir auch gern ein bisschen Kokosraspel auf die Tomaten. Tomaten und etwas Kokos passen gut zusammen- jedenfalls für unseren Geschmack. Bei Kokos muss ich nur aufpassen, dass es wirklich nicht zu viel wird, sonst streikt sofort mein Magen. Rohkost-Kokostorte geht z.B. bei mir gar nicht. Aber das ist individuell.

    • Vielen Dank für die Tips.

      Auf die Einladung mich per PN bei Ihnen schlau zu machen, veganislove, komme ich demnächst gerne zurück. Wenn es zu individuell wird ist es ja nicht unbedingt für einen öffentlichen Diskussionsbeitrag geeignet.

      Ich möchte das Thema für mich selber auch nicht allzusehr „verkopfen“. Aber so eine Nährwert-Tabelle halte ich (zumindest für den Einstieg) für ganz hilfreich.

      Wie kommt man in das Macher-Forum? Ja, das hatte ich mich auch gefragt. Und ich frage mich nach wie vor wieso das nicht etwas prominenter auf dern KenFM-Seite platziert wird. Ich fand es indem ich über das Suchfeld auf der KenFM-Seite nach „Macher“ suchte. Da kriegt man dann unter anderem einen Link auf den Artikel „KenFM-Froum Die Macher ist online!“. Und dort schließlich findet sich dann endlich der Link:

      forum.kenfm.de

  14. Da auf dem Blog von Ken:“Nachdenken über Donald Trump“ mein Kommentar zu Rohmilch entfernt wurde, poste ich es hier noch einmal:
    Rohmilch ist auf jeden Fall „gesünder“, als pateurisierte, ultrahocherhitzte Milch. Das ist Fakt. Aber artfremde Milch ist unserem System nicht angepasst und Muttermilch ob tierisch oder menschlich, ist kein Nahrungsmittel für Erwachsene
    Die Zusammensetzung von Kuhmilch ist logischerweise eine völlig andere wie die von Menschenmilch. In der Kuhmilch ist z.B. ein hoher Gehalt von Kalzium für den kräftigen Knochenaufbau eines Kalbes, während die Menschenmilch z.B. viel Phosphor für den Aufbau des Gehirns enthält. Die Natur hat das so über Jahrmillionen entwickelt und genau passend austariert. Ich bin auch mittlerweile sogar davon überzeugt, dass das Säugen der Menschenbabys durch Ammen schon nicht gut war, weil für das Baby nur die Muttermilch das optimale sein kann, die in dem System gebildet wurde, in dem sich der Säugling selbst gebildet hat.
    Aus der Perspektive einer Mutterkuh und ihres Neugeborenen ist es das schlimmste, was man ihnen antun kann, was auch in Demeter-Höfen geschieht. Wenn das nicht Gewalt genannt werden darf, dann ist dieser Begriff in unserer Gesellschaft eine äußerst fragwürdige Angelegenheit. Wer das einmal gesehen hat, wie eine Kuh mit selig verträumten Augen zusammen mit ihrem Kalb glückstrahlend auf der Weide steht und dann jemand kommt und ihr ihr Junges wegreißt und in ein Auto zum Abtransport verfrachtet… Ich möchte das Video nicht noch einmal sehen müssen, obwohl da noch kein Tropfen Blut fließt. Es zieht mir mein Herz zusammen, wenn ich nur daran denke!
    Was Tiermilch betrifft, kommt noch dazu, dass sie unter Einwirkung kleinster Sauerstoffmengen schon erheblich an Güte verliert. Das bedeutet, dass Muttermilch nur etwas zum direkten Absaugen von der Zitze ist und nicht etwas zum Abfüllen in Gefäße, zum Transportieren und zum Lagern.
    Dass wir auch hier so brutal in die Naturgesetze eingegriffen haben, hat sich gerächt und wird sich weiter rächen.
    Rudolf Steiner hat viel gewusst und auch viel Gutes bewirkt, aber in diesem wichtigen Punkt war er noch zu sehr im Traditionellen verfangen. Man kann ja nicht sagen, dass die Industrialisierung der Tiervernutzung irgend etwas Gutes mit sich gebracht hätte, außer nun vielleicht die Aufschreckung aus dem verkehrten traditionellen Denken durch die grell sichtbar gemachte Grausamkeit, Brutalität und Lebensverachtung, die ihr im Grunde immer schon zu eigen war.

    • Ich kann mir lebhaft vorstellen, wie traumatisierend es für die Kühe und Kälber sein muß, wenn sie auseinandergerissen werden. Milch ist ein „Lebensmittel“ voller Traurigkeit.

    • Das kann man wohl sagen! Aber warum finden nur wir wenige das so? Diese Frage brennt mir immerzu im Herzen…
      Wenn ich die sonst so Nachdenklichen und redegewandten Tierprodukte-Verzehrer nach den Gründen frage, bekomm ich entweder gar keine Antwort, oder nur irgendwelche verwaschenen Ausreden wie: „Ich esse FAST gar kein Fleisch mehr. Oft hört man aber auch von sonst intelligenten Menschen nur ein dumpfes „Fleisch muss sein“, oder „Currywurst muss sein“, oder es geht um die Leberwurst, den Leberkäs‘, den Milchkakao, den Käse. Alles schon gehört. Ich weiß von dem Übersetzer des Buches „The World Peace Diet“, dass er auch die Übersetzung ins Französische schon lange fertig hat, aber noch keinen Verleger in Frankreich bisher dafür gefunden hat. Das liegt meiner Ansicht nach an Frankreichs Käsekultur, wo ja auch viel Geld weltweit dran verdient wird. Die Schweinefleischesser in Deutschland lesen so ein Buch ja sowieso nicht, da kann es ruhig mal erscheinen. Oder es war ein großer Glücksfall. Wunder gibt’s ja immer wieder und ich glaube auch weiter an diese Wunder. Das Leben ist ja voller Schrecknis, aber doch auch voller Wunder!

    • An Wunder glaube ich eher nicht, eher an den Erfolg von Beharrlichkeit. „Gott hilft nur dem, der sich selber helfen kann.“ Wobei man „Gott“ auch durch „Schicksal“ ersetzen kann. Wir dürfen (und wollen) einfach nicht aufgeben.
      A propos: Hast Du eine Erklärung, warum Dein Beitrag bei “Nachdenken über Donald Trump“ entfernt wurde? Das ist doch seltsam.

    • Nein, es wurde vorher auch schon bei dem Beitrag von Brigitte von mir was gelöscht, aber das fand ich dann auch nicht schlimm. Und das mit der Milch konnte ich ja nun hier noch schreiben. Ja, klar Beharrlichkeit setzt sich auch immer durch und die gute, die von Herzen kommt jetzt immer mehr, weil nämlich immer mehr Menschen merken, dass es genau das ist, was in der Welt zu kurz gekommen ist und weshalb wir jetzt vor einem Riesenscheißhaufen von schlechtem und falschem Denken sitzen, der abgetragen werden muss. Sozusagen abeschmolzen „Mit der Hitze des Mitgefühls“, um mit Herrn Fleck zu sprechen. Das Mitfühlen mit allem empfindsamen Leben. Unser Fühlen abzugrenzen hat uns ja erst so krank gemacht. Aber damit verhält es sich umgekehrt wie mit dem Geld: Wenn es eingespart wird, macht es nicht reicher, sondern immer nur ärmer!

    • Hallo Herr Schürer, freut mich, wieder von Ihnen zu lesen.
      Der Sendetermin steht noch nicht fest. Ich werde das Skript zur Sendung in den nächsten 2 Monaten fertigstellen, dann wird die Sendung vermutlich Ende Januar aufgezeichnet und im Februar oder März gesendet. Und zwar eine Woche lang täglich zu unterschiedlichen Uhrzeiten. Der Sender heißt Sthoerfunk, und auf der Internetseite des Senders sthoerfunk.de ist die Sendung dann weltweit in einem Livestream zu empfangen.
      Sobald ich die Tage und Uhrzeiten habe, gebe ich es hier bekannt. Solange muß ich noch um etwas Geduld bitten.

    • Lieber Torsten, danke! Schön, dass das dann auch über internet zu empfangen ist, denn Radio hören tun wir hier nur für den Wetterbericht und kriegen auch nicht alle Sender rein.

  15. „DU Sollst Nicht Töten!“

    Hier bei KenFm wird das immer wieder zitiert, aber auch hier nutzt vermutlich die Mehrzahl das Tiere-Töten für sich und einige töten auch selber! Fällt Euch dieser Widerspruch eigentlich gar nicht auf? Ist Menschenblut röter als Tierblut?
    Wenn ihr keine Kriege mehr wollt, dann helft doch erst einmal, den „Nutzkrieg“ gegen Tiere zu beenden! Das kann jeder -ohne jedes Risiko und noch dazu mit großem Profit für Leib und Seele.
    „So lange es Schlachthäuser gibt, wird es auch Schlachtfelder geben“. Tolstoi
    Und ich zitiere das nicht, weil es von Tolstoi ist, sondern weil ich genau weiß, dass Tolstoi damit recht hatte.

  16. Laut PETA leben nun 2,5% US-Bürger vegan und 5% vegetarisch. Auffallend viele Veganer findet man unter den prominenten Schau-und Musik-Stars. In der Huffington Post vom 9.12.2013 sind einige der bekanntesten mit ihren Geschichten dazu aufgelistet, wobei viele durch Erkrankungen vom Aspekt Gesundheit zur Ethik kommen, aber für einige allein das Mitleid mit den Tieren der Ausgangspunkt war, was aus meiner Sicht eine gesunde Psyche beweist. Insofern sind die beiden Begriffe Ethik und Gesundheit in Wirklichkeit untrennbar miteinander verbunden. Genauer: Was unethisch ist, kann auch nicht gesund sein und ungesund kann nicht ethisch korrekt sein.

    Eine gesunde Psyche bewies z.B. der oscarprämierte Schauspieler Joaquin Phoenix schon als Kleinkind, der damit auf die wohl längste prominente Vegan- Karriere zurückblicken kann. Er berichtete der „New York Dayly News“:

    „Ich war 3 Jahre alt und kann mich heute noch lebhaft an diesen Tag erinnern. Meine Familie und ich waren auf einem Boot und haben Fische gefangen… Aus einer lebendigen, schillernden Kreatur wurde ein Tier,das um sein Leben kämpfte und einen grausamen Tod starb. ich erkannte dies und ebenso erkannten es meine Brüder und Schwestern.“

    Er nahm vor kurzem ein provokatives Video für die „Go-Vegan“-Kampagne der PETA auf, in dem er einen Ertrinkenden spielt, um damit auf das Leiden der Fische aufmerksam zu machen. PETA wollte das Video als Werbespot während der Oscar-Übertragung zeigen. Aber der Fernsehsender ABC weigerte sich, berichte „Business Insider“.

    Der Sänger Morrissey von den „Smith’s“ sorgte in den USA für Schlagzeilen mit seinem vehementen Einsatz für die Rechte der Tiere. Zum Anlass von Thanksgiving bezeichnete er die traditionelle alljährliche Begnadigung eines Truthahns durch den US-Präsidenten als „Thankskilling“ und schrieb auf einer Fan- Website:

    „ignoriert bitte das abscheuliche Beispiel von Präsident Obama, der im Namen von Thanksgiving die Folter von 45 Millionen Vögeln unterstützt, die auf grausamste Weise misshandelt und durch Elektroschock-Bäder gezogen wurden, bevor man ihnen die Kehlen durchschneidet.“
    Präsident Obama fand das amüsant. „Haha, wie lustig“ fiel laut Rolling Stone seine Reaktion dazu aus.
    Morrissey, der Frontman der Smith’s, sagte auch einen Auftritt in der US- amerikanischen Late-Night-Talkshow „Jimmy Kimmel Life“ ab, weil Mitglieder von „Duck Dynasty“ eingeladen waren, einer Reality-Serie um ein Familienunternehmen, das Ausrüstung für die Entenjagd herstellt. Morrissey teilte Kimmel unverblümt mit, seine Gäste seien im Grunde nichts weiter als „Serienmörder von Tieren“.
    Die Band hat weltweit bei ihren Auftritten mit dem Stück „Meat is Murder“ großen Erfolg. In diesem Jahr gaben sie auch bei uns in Berlin ein gut besuchtes Konzert.

    • Danke für die Infos! Ich wundere mich sowieso, dass nicht noch viel mehr Musier/innen dieses Thema aufgreifen, denn unter ihnen gibt es ja die meisten Veganer/innen. Hängt offensichtlich mit der Schwingungssensibilität zusammen. Ich verstehe aber auch ums Verrecken nicht, wie Menschen, die jetzt wissen, was da los ist-und das ist ja wohl die Mehrzahl- nicht zusammen in welterschütterndem Protest dagegen aufstehen, sondern im Gegenteil

      SICH DAS ALLES AUCH NOCH GENÜSSLICH EINVERLEIBEN!

      PFUI TEUFEL !

    • Das ist die Überheblichkeit der Herren-Spezies.
      Paradoxerweise wird von Seiten der Fleischesser immer wieder Überheblichkeit den Tierrechtlern vorgeworfen – eine Verdrehung der Tatsachen um 180 Grad.
      Hinzu kommt bei den Fleischessern ein mangelhaft entwickeltes Gewissen. Die Sozialisation zum Fleischesser vom Kleinkindalter an. Fast alle Leute, die man kennt, tun es, „dann muß es ja richtig sein“. Der gesellschaftliche Überbau. Das Verstecken der Gewalt hinter Mauern. Sprachliche Erniedrigung der Tiere durch Schimpfwörter.
      Insgesamt ein ausgeflügeltes perfides System.

    • Deshalb fordere ich auch schon seit langem überall eine öffentliche Diskussion über den Begriff GEWALT an sich.
      Wenn wir das nicht unter uns Menschen endlich einmal klären, was es mit diesem Phänomen auf sich hat, dann werden die darüber gelagerten Probleme selbstverständlich nie geklärt! Die Gewaltbereitschaft ist doch der Unterbau, der Sockel allen Übels in dieser Welt!

    • Wenn man – wie ich – gewisse Kategorien („Schubladen“) braucht, um die Phänomene der menschlichen Gesellschaft einordnen zu können, dann ist die Einordnung in „gewalt-bejahend“ und in „gewalt-ablehnend“ viel hilfreicher als die wesentlich häufiger verwendeten Kategorien „progressiv – konservativ“, und bis zu einem gewissen Grad auch von „rechts – links“. Allerdings immer unter der Voraussetzung, daß mit „Gewalt“ „Gewalt gegen Unschuldige“ gemeint ist. „Gewalt gegen Schuldige“ ist eine andere Ebene.

      Die allermeisten Menschen lehmen Gewalt gegen Unschuldige ab. Wenn sie dennoch mit ihrem täglichen Ess-Verhalten das Gegenteil von dem tun, was sie eigentlich für richtig halten, kann das nur mit Verdrängung geschehen. Daher müssen die Tierrechtler und die Umweltschützer den Menschen den Spiegel vorhalten, damit sie die Blutspur auf ihrem Lebensweg sehen können.
      Ich habe in diesem Forum schon viel gelernt und thematisiere den erweiterten Gewalt-Begriff bei vielen persönlichen Gesprächen.

    • Ich habe mich- ausgehend von dem, was mich in meinem Leben immer am schmerzlichsten berührt hat- soz. „heruntergedacht“ und „heruntergeschrieben“ zu der Ursache aller dieser Schmerzen. Und diese Ursache nenne ich schlicht Gewalt. Und ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass dies nicht nur ein persönliches individuelles Empfinden ist, sondern dass die Gewalt -die Bereitschaft von Menschen zur Gewalt- die Ursache allen Übels ist, ganz egal, gegen wen oder was diese angewendet wird. Die einzige Situation, in der Gewalt gerechtfertigt sein kann, ist die Selbstvertreidigung oder das Beschützen eines anderen Individuums bei Lebes- oder großer Verletzungsgefahr. Gewalt ist eine degenerative Krankheit am Menschen.

  17. … und wieder Gülle

    http://www.tagesschau.de/inland/klage-gegen-deutschland-wegen-nitrat-verseuchung-101.html

    Dass ich mal eine EU-Maßnahme begrüßen würde, hätte ich jetzt auch nicht gedacht 😉
    Aber wie immer, erst mal abwarten, was daraus wird.

    Auszug:

    „Die EU hat Deutschland wegen der steigenden Nitratbelastung des Grundwassers und jahrelanger Untätigkeit bei dessen Schutz verklagt. Die Klageschrift hat es in sich. Nicht nur Bauern müssen massive Folgen fürchten.

    Es ist ein einmaliges Dokument des Versagens. Auf rund 40 Seiten Anklageschrift – belegt mit 1500 Seiten Dokumenten-Anhang – rechnet die EU-Kommission mit der Umwelt- und Agrarpolitik der Bundesrepublik ab. Seit Jahren steigt in vielen Regionen Deutschlands die Belastung des Grundwassers mit Nitrat. Hauptursache ist die Landwirtschaft, die Überdüngung mit Gülle und Mist. Das ist ein klarer Verstoß gegen die seit 1991 geltende EU-Nitratrichtlinie…. „

    • Danke! Werden wir irgendwann eigentlich noch erleben, dass unsere Regierenden auf die überlebenswichtigsten Fehlentwicklungen reagieren? Oder ein deutlicheres mehrheitlicheres Zeichen von der Bevölkerung ausgeht? Wenigstens erst einmal von den sog. „Intellektuellen“?
      Fangt doch bitte endlich mal an, die Weichen zur Abschaffung der elenden Tierzucht zu stellen! Es ist ganz einfach und macht sogar gesund, glücklicher und schöner!

      Vegan4Life: Wir nehmen ja, wie ich schon schrieb, kein VitaminB12 extra zu uns. Aber ich beobachte schon immer aufmerksam und interessiert die rasante Zunahme der sog. „Superfoods“ und was uns davon schmeckt, wird Standard in der Küche, außer den Wildkräutern, die wir in der wärmeren Zeit pflücken. So wachsen die biologisch erzeugten Superfoods in unserer Küche immer weiter an. Jetzt ist gerade die Chlorella -Alge dran(auch zur Entgiftung), wobei man selbst bei Bio noch sehr auf die Qualität achten muss, hab ich jetzt wieder gemerkt. Der Unterschied in Geschmack und Wirksamkeit ist da eminent. Da lohnt es sich eher, etwas tiefer in die Tasche zu greifen,zumal man ja nur Spuren davon im Essen braucht.
      Und eines weiß ich auch schon lange: der letzte Schritt zur Revolutionierung in der Ernährung muss die Rohkost sein! Ich empfehle dazu die Bücher und die Vorträge von Urs Hochstrasser- sehr erhellend!

    • Hallo Veganislove,
      beim Vitamin B12 muss ich leider tatsächlich substituieren. Mein Wert sank von Jahr zu Jahr und hat sich leider nicht von allein eingependelt. Man muss es einfach testen und entsprechend handeln oder, wie in Deinem Falle, eben nicht ;-).

      Ja die Superfoods – davon habe ich auch eine ganze Reihe im kulinarischen Repertoire. Im Sommer mag ich auch gern die Wildkräuter, allerdings ist es in meiner Gegend gar nicht so einfach, welche zu finden, die man ruhigen Gewissens nutzen kann (Stichwort: Straßen- oder Ackernähe (konventionell, also pestizidbelastet)). Brennnesseln, Giersch, Löwenzahn und Vogelmiere sind aber zu finden und wandern in den Smoothie, Salat oder auch mal in den Kochtopf.

      Ich kann mir auch vorstellen, dass Rohkost optimal ist, schaffe das aber nicht 100%ig. Ich schätze 50 – 75% meiner Ernährung ist roh, aber in der kalten Jahreszeit eher nur 50% und außerdem würde mir echt was fehlen, wenn ich kein Brot/Brötchen (nur selbstgebacken) und keine Nudeln, Kartoffeln und Hülsenfrüchte mehr auf dem Speisezettel hätte ;-). Insgesamt versuche ich aber, Industrieprodukte so weit wie möglich zu meiden. Bioprodukte (zumal wenn Bioland oder Demeter) sind allerdings sehr, sehr teuer im Vergleich und sicher nicht für jeden erschwinglich, schon gar nicht, wenn man eine Familie zu versorgen hat. Ich denke da nur z. B. an Frühlingszwiebeln, die nicht selten bei über 2 € liegen (Vergleich Discounter: 0,45 €) oder Gurken zu 1,80 € (vs. 0,69 € im Supermarkt). Blumenkohl 2,90 €, etc. etc. Wenn man diese Preise mal gedanklich in DM umrechnet, kann einem nur schlecht werden… Manchmal finde ich das doch übertrieben. Und wenn man sich rein pflanzlich ernährt, hat man mengenmäßig nicht wirklich Spielraum.

      Und ist es nicht absurd, dass Obst und Gemüse oft teurer sind als Fleisch? Da sollte man sich durchaus mal die Frage stellen, wie das überhaupt sein kann …!

    • Wir waschen meist die Wildkräuter mit EM-Wasser, schon allein wegen der Chemtrails. Ich weiß auch nicht, ob ich das noch in diesem Leben schaffe, durchgehend auf 100% Rohkost zu kommen. Aber ich möchte es gern, weil es mir klar ist, dass dies die gesündeste und auch ökonomischste Ernährung ist. Man verschwendet dabei noch weniger Energie und am meisten bin ich gespannt drauf, wie sich das mental auswirkt. Ich glaube nämlich, dass dies noch einmal einen deutlich spürbaren Schub im Bewusstsein bewirkt.
      Ich war mal in Berlin bei einem privaten veganen Rohkosttreffen, wo alle etwas selbst gemachtes mitgebracht haben und ich muss sagen, ich habe noch nie so gut gegessen, wie da!
      Die vegane Rohkostküche ist ja fast mit genauso vielen Vorurteilen belastet, wie die vegane Kochkunst. Dabei rückt natürlich die Qualität noch mehr in den Vordergrund. Es muss auf jeden Fall Bio sein und weitmöglichst frisch. Ich beginne deshalb jetzt mal wieder mit dem Keimen-Lassen.
      Da hat man auch im Winter immer frisches Grün in Top-Qualität. Gut tut es ja auch schon, wenn man die gekochte Kost mit etwas frischem bestreut oder immer frisches dazu isst.

  18. Will Tuttle weist (auch in seinem von mir weiter unten verlinkten Vortrag) immer wieder darauf hin, dass die menschliche Intelligenz darin besteht, Verbindungen(connections)herzustellen. Das Verdrängen von Problemen ist das Gegenteil davon und das Allerschlimmste ist der ständige Versuch der Herrschenden, die natürlichen mentalen Verbundenheiten zwischen Menschen immer wieder zu kappen. Dies sieht man ja hier im Thread auch ganz deutlich.
    Aber eine „Neue Weltordnung“ mit einem gigantischen geistiges Sklavenheer und ein paar wenigen Herrschenden, die anscheinend damit hergestellt werden soll, kann nicht funktionieren, weil das Leben eben nicht auf Kampf und Zerstörung basiert, sondern auf CO-Operation. Wenn z.B. die Zellen in unserem Körper durch abgelagerte Gifte nicht mehr genügend miteinander in Verbindung sind und nicht mehr das erfüllen können, wofür sie geschaffen sind, nämlich Co-Operation, dann fängt der Körper an, abzusterben. Und das beseelte Leben auf der Erde ist insgesamt auch nichts anderes wie ein einzelner Körper. Micro-und Macrokosmos funktionieren gleich. Das Leben folgt immer den selben Gesetzmäßigkeiten und diese werden nur mit einer Einstellung zur allumfassenden Liebe erkennbar in dem entsprechenden Gefühl einer All-Verbundenheit und Demut, aber niemals mit unserem mangelhaften, immer einschränkenden „Sachverstand“ und der unseligen Beherrsch- und Besitzgier.

  19. Ich habe hier übrigens spasseshalber mal nachzezählt: 13 von den usern hier sind sich einig, dass der Missbrauch der Tiere unerträglich ist und unbedingt beendet werden muss, nicht „2-3“. Der Apparat Nuevo1 ist schon allein im Abzählen unzuverlässig. Bei Menschen nennt man das „Lügen“.

    Apropos Lügen, das wollte ich hier auch noch loswerden: Das achtsame Essen schließt nach meiner Erfahrung auch das Lügen mit aus. Veganismus und Unaufrichtigkeit schließen sich gegenseitig aus.

  20. Wer „uns anvertraute, schwächere Lebewesen“ als abstrakten Begriff bezeichnet, erinnert mich an Hitler, Himmler, Eichmann. Bei dem Typ fröstelt’s mich. Ist wahrscheinlich auch BertTom alias tanjavossebein alias veganishope.

    • Um Mißverständnissen vorzubeugen, möchte zur Information aller Neulinge hier klarstellen, daß sich mein obiger Kommentar auf einen Herren namens „Nuevo1“ (tritt auch unter anderen Namen auf) bezieht, der ständig dieses friedliche Forum stören mußte.

      Wer gegen Gewalt arbeitet, macht sich in einem Gewaltsystem Feinde. Dies gilt im besonderem Maße für diejenigen, die sich mit einem umfassenderen Friedensbegriff nicht nur gegen Krieg im klassischen Sinn einsetzen, sondern auch gegen Tierausbeutung und gegen Unterdrückung des weiblichen Prinzips in der Welt.

    • Hallo Torsten,

      offenbar ist der Kommentar von nuevo1 wieder verschwunden und meine damit verbundene Antwort gleich mit … muss man das verstehen?

      By the way: kann man eigentlich eigene Kommentare selektiv löschen? Das nur, weil ich ja vor einigen Tagen einen Kommentar zunächst nicht einstellen konnte, so dass ich ihn gesplittet hatte, nur um dann einige Stunden später festzustellen, dass der ursprüngliche Kommentar dann doch erschienen ist. Ist jetzt zwar auch egal, aber grundsätzlich würde ich die Doppelpostings gerne löschen.

    • Liebe Veganislove,
      ich hab mich bei den Administratoren über die ständigen Störungen beschwert, und sie haben darauf aufgeräumt, auf eine Weise, wie es ihnen richtig erscheint.

      Mir ist keine Möglichkeit bekannt, wie man eigene Kommentare selektiv löschen kann.

      Schade finde ich, daß die allgemeine Kommentar-Funktion verschwunden ist. Jetzt können wir nur noch an alte Postings unten etwas dranhängen.

    • Torsten:Deprimiert? Ist doch toll, dass Nuevo1 jetzt hier gelöscht wurde! Du und die Redaktion haben uns gut zusammen geholfen! Mir ist wieder ein Stein vom Herzen gefallen!
      Vegan4Life: Die können doch Kommentare, die ohne das gelöschte nicht mehr verständlich sind, nicht stehen lassen!
      Freuen wir uns doch!

    • Vegan4Life: das lange Kommentar von Dir an „Tanjavossebein“ , von der wir ja auch schon freundlicherweise hier befreit wurden, ist jedenfalls stehen geblieben, weil es ja auch Sinn macht!

    • Veganislove: Du bist lieb. Ich freu mich ja.
      Bin halt nur ein bißchen traurig, daß wir, die wir nur das Gute wollen, Opfer von diesem Forumsterroristen werden.
      Aber ich weiß, daß er nicht gewinnen kann. Ich weiß, daß wir nicht aufgeben, solange wir leben.

    • Torsten: Mit solchen Trolls bzw. Agenten muss man immer rechnen, ganz besonders in so einem freien Forum. Es geht immer gegen alles mögliche, das sich nicht schon im Netz aus Gewalt, Lüge und Unterdrückung verfangen hat. Es geht auch nicht allein gegen Veganismus, es geht hier bei KenFM generell gegen das freie Denken, also auch gegen die Macher von KenFM.

    • Weil jetzt seit 5 Stunden mein Kommentar geprüft wird, weil er einen Link enthält, schreibe ich halt so, was ich sagen will:
      Ich hab mir heute Mittag ein Interview mit Julien Assange angeschaut. Man findet es bei Youtube unter dem Titel „RT Exklusiv: Assange über die geheime Welt der US-Regierung“.
      Dieses 25-Minuten-Interview ist die perfekte Bestätigung der Aussage von Veganislove: „Es geht immer gegen alles mögliche, das sich nicht schon im Netz aus Gewalt, Lüge und Unterdrückung verfangen hat. Es geht auch nicht allein gegen Veganismus, es geht … generell gegen das freie Denken“.
      Das interview ist für alle sehenswert, die erkennen wollen, wie heruntergekommen die kapitalistische Demokratie inzwischen ist. Solange Julien Assnge in zwei dunklen Räumen leben muß und solange Edward Snowden sich vor der „Demokratie“ in Rußland verstecken muß, herrscht keine Demokratie. Hätte man mir prophezeit, daß ich eines Tages objektive Nachrichten nur bei einem Online-Sender aus Rußland finden würde, hätte ich ihn für verrückt erklärt. Aber soweit sind wir jetzt. Willkommen in der Neuen Weltordnung.

    • Viel zu viele kapieren heute immer noch eines nicht: Da wir nun am Ende dieser „Zivilisation“ bzw. dieser „Bellerei“ auf dem Planeten angekommen sind, den wir als „höchst entwickelte“ Spezies vornehmlich heruntergewirtschaftet haben, muss unser Augenmerk doch logischerweise nun jenen wenigsten gelten, die immer schon die einsamen „Rufer in der Wüste“ waren und nicht diesen meisten, die immer schon alles von Grund auf verkehrt gemacht haben.
      Es wird z.B. von den meisten immer noch behauptet, dass unsere Spezies „immer schon“ Fleisch gegessen habe und dass z.B. das alte Ägypten die „erste Hochkultur“ gewesen sei und es wurde ein Zeitpunkt festgelegt, vor dem die Menschheit noch nicht des Schreibens kundig gewesen sei. Das sind alles nur unbewiesene Behauptungen, aber die meisten glauben unerschütterlich daran. Es steht dann aber die Frage im Raum, wie unsere Spezies auf diese gewalttätige Art, wie wir sie kennen, so lange hat überleben können, wenn es sie doch zig- oder hunderte tausend Jahre schon auf diesem Planeten schon gegeben hat?

  21. Wenn ich dem Abwägen von ethischen Werten über die Grenzen unserer Toleranz gegenüber dem Lebensrecht unserer empfindsamen Mit-Lebewesen deutscher Gelehrter heute zuhöre(siehe das hier weiter unten verlinkte Gespräch zwischen den beiden deutschen Philosophen Precht und Spaemann), dann kommt mir so ein Wort wie „emotionales Analphabetentum“ als nähere Bezeichnung dessen, was ich empfinde, in den Sinn. Je „klüger“ aus menschlicher Sicht ein Tier, desto eher ist zu verurteilen, wenn es gequält oder getötet wird. Ich bin ehrlich gesagt froh, dass ich mit solcherlei spitzfindigen Ethikbetimmungsversuchen nie herumquälen musste. Und jenen, die aus dem selben Grund für sich persönlich die Herabsetzung von anderen empfindsamen Lebewesen strikt ablehnen und danach leben, geht es vermutlich auch so. Wir wissen anhand unserer gesamten Wahrnehmungsmöglichkeiten von Natur aus doch ganz genau, was und wo etwas Qual und Leid ist. Beispiel: Ich bin in einem omnivoren Haushalt aufgewachsen und obwohl z.B. mein Vater philosophische Betrachtungen und Auseinandersetzungen sehr liebte und zuhause so oft wie möglich praktizierte und ein sehr empfindsamer Mensch war, tauchte diese Frage über das Unrecht der Tiervernutzung durch den Menschen niemals auf, noch wurde es damals je in der Schule diskutiert oder sonst irgendwo.
    Als Stadtkind kannte ich die Prozesse aus eigener Anschauung nicht, die zur Entstehung meiner Wurst auf dem Brot, meinem Käse, meiner Eier, meinem Braten oder Fischgericht geführt hatten. Als ich aber in den Ferien am Gardasee einmal meinen geheimen Schwarm, den schönen Sohn unseres reichen Mailäner Nachbarn, beim Fischen beobachtet hatte, verwandelte sich meine Schwärmerei für ihn in Entsetzen und Abneigung. Ich sah nämlich, wie er die geangelten Fische „fachmännisch“ vom Haken riss und entweder in einen Eimer oder zurück ins Meer warf. Ich als etwa zwölfjähriges Kind wusste also ganz genau, fühlte ganz intensiv mit allen Möglichkeiten meiner Wahrnehmung dies für mich ganz fraglos als ein verabscheuungswürdiges Verhalten gegenüber diesen armen Fischen. Und ich glaube weder, dass ich da eine überdurchschnittliche Intelligenz bewies, noch dass ich „emotional überreagiert“ habe. Es war eine ganz klare Sache damals für mich und ich musste mich nicht, wie die erwachsenen „Denker“ damit auseinander setzen, warum das denn nun eigentlich so sei.
    ich glaube, dass wir die „Ethik“ in dieser Art von Gesellschaftsstrukturen, in denen wir leben, nicht an-sondern aberzogen bekommen. Und allem voran diejenige gegenüber Tieren.

    • Ich vergaß hier noch, zu erwähnen, dass mein Vater sogar ein sehr tierlieber Mensch gewesen ist und sehr sensibel gegenüber Brutalität und Gewalt war. Und obwohl sonst ein tief nachdenklicher Mensch, kam er damals nie auf die Idee, die traditionelle Tiervernutzung prinzipiell von diesem Gesichtspunkt aus in Frage zu stellen. Ich glaube auch dies könnten mir in ähnlicher Form sehr viele aus ihrer eigenen Familie bestätigen: Es war nie und nirgends in unserer Kultur davon die Rede.
      Und wenn ein Nietzsche auch einer der drei Prominenten Vegetarier des 19. Jahrhunderts gewesen ist und geschrieben hat, dass die menschliche Moral „In der Küche beginnt“ und sofern sich Philosophen mit diesem Thema nicht auseinander setzen, sei es „nichts mit ihnen“, so wurde doch damals noch weit eher dieser Nietzsche angezweifelt als diese festgetrampelte Tradition des bedenkenlosen Tiere-Vernutzens.

    • Um dies noch einmal mehr zu vertiefen, möchte ich noch dazusagen, dass mein Vater z.B. nie selber gefischt oder gejagt hat und sich aber nach meiner Vermutung deshalb(weil er es nämlich gar nicht übers Herz brachte), eher als Schwächling fühlte, als dass er dieses Verhalten gegenüber Tieren wagte, von Grund auf in Frage zu stellen gegen alles, was er in dieser kulturellen Struktur des Abendlandes eingetrichtert bekommen hatte. Hier spielt dann auch noch die in dieser auf Gewalt und patriarchale Hierarchie aufgebaute Definition von „männlich“ und „weiblich“ eine Rolle, die von klein auf einzuüben war und sich tief bis ins Unterbewusste hinab gesenkte hat, wie etwa „Männer weinen nicht!“

    • Ja, ich denke, wozu brauchen wir diese vielen „Experten“ in der Politik, der Philosophie und Religion, die uns vorschwafeln, was gut und richtig ist, wenn sie noch nicht einmal die völlig simple, jedem Kind unmittelbar einleuchtende Erkenntnis haben, daß es unsere Aufgabe als Menschen ist, schwächere, uns anvertraute, unzweifelhaft leidensfähige und mit den Menschen verwandte Wesen zu beschützen. Wieso muß ich als unbedeutender kleiner Mensch einer Bundeskanzlerin mit Doktortitel ständig in Petitionen sagen, wie man sich anständig benimmt? Es gibt offenbar verschiedene Ebenen von Intelligenz, und die ethische Intelligenz ist nach meiner bescheidenen Meinung mit großem Abstand die wichtigste.

    • Oh ja, was heißt Männlichkeit, auch so eine interessante Frage. Ich hab mal meinen Vater dabei beobachtet, wie er einen schwächeren Schüler gegen mehrere große Jungs verteidigt hat. Ab diesem Moment wußte ich, was Männlichkeit für mich bedeutet.

    • Ja, das, was man mit „allumfassender“ oder „bedingungsloser“ Liebe bezeichnen kann, nämlich das Bewusstsein darum, dass alles eins ist, dass jedes Atom mit jedem Atom in Verbindung steht, ist ja nicht eine „unvernünftige Gefühlsduselei“, als die es sogar in intellektuellen bis philosophischen Kreisen unserer Gesellschaft heute noch gewertet wird, sondern in Wirklichkeit die höchste bzw. tiefgreifendste Vernunft bzw. Intelligenz des Menschen.

    • „Unvernünftige Gefühlsduselei“ ist ein Beispiel für die sprachlich-mentale Unterdrückung des weiblichen Elements in der Welt. Wer so argumentiert, zeigt damit lediglich, daß er (sind ja meistens „Männer“) ein chauvinistischer Betonkopf ist und daher als intellektuelle Autorität nichts taugt.

  22. „Alle die schon etwas länger Kenfm besuchen …“,
    … aber erst seit ein paar Stunden angemeldet.

    Weiblicher Nickname, männlicher Schreiber.

    Sie sind BertTom, in neuem Gewand.

    Dafür gibt es hier ja den niedlichen Namen „Troll“. „Hinterlistiger Betrüger“ würde es wesentlich genauer treffen.

    Werden Sie dafür bezahlt, oder sind Sie ein Sadist?

    Liebe Kenfm-Administratoren, können Sie bitte dafür sorgen, daß dieses Forum nicht immer wieder gestört wird.

  23. Tanjavossebein: Wenn 1 Million Menschen keine Eier und Milchprodukte mehr konsumieren und 8 Millionen Menschen kein Fleisch mehr essen, dann hat das selbstverständlich Auswirkungen, wie unlogisch ist das denn? Daß wir noch nicht die Welt retten konnten, liegt daran, daß wir eine Minderheit sind.
    Die Macht des Verbrauchers gibt es, das steht außer Zweifel. Aktuelles Beispiel: McDonalds. Was strampelt sich dieser Weltkonzern gerade ab, weil immer weniger Menschen seine vermoderten Leichenteile essen wollen.
    Uns vorzuschlagen, Tiere umzubringen, hat die selbe Umsetzungs-Wahrscheinlichkeit wie wenn ich Ihnen vorschlage, die Kinder in Ihrer Stadt umzubringen, also vergessen Sie’s.
    Ich verdächtige Sie, nur ein weiterer Störer zu sein.

    Und Sie, veganishope, kommen immer gleichzeitig mit denen hierher. Was sagt mir das?

  24. Tanjavossebein

    Sie schreiben: „…die Macht des Verbrauchers gibt es nämlich nicht“.

    Das sehe ich aber ganz anders.

    1. gibt es noch gar nicht so viele Veganer (ich meine aktuell in Deutschland ca. 1 Million, was etwas mehr als 1 % entspricht)
    2. und trotzdem sehen sich Discounter und Supermärkte und mittlerweile sogar klassische Fleischproduzenten veranlasst, vegane Produkte in ihr Sortiment aufzunehmen – warum wohl? Weil selbst die verhältnismäßig geringe Zahl der Veganer offenbar eine „Marktmacht“ darstellt, die sie bedienen wollen.

    Insofern würde eine zunehmende Zahl von Menschen, die das verstehen und konsequenterweise handeln, durchaus eine Veränderung bewirken, auf jeden Fall hinsichtlich der Art der Produkte.

    Sie haben insofern recht, dass der derzeitige Rückgang beim Fleischkonsum in Deutschland bisher nicht dazu geführt hat, dass sich die Fleischproduktion analog verringert hätte. Dazu gibt es noch zu viele Abnehmer auch im Ausland, so dass Überschüsse einfach exportiert werden.
    Sollte sich aber weltweit eine vegane Bewegung bilden, bin ich sehr sicher, dass sich das ändern würde.

    Die Industrien (welcher Art auch immer) wollen Geld verdienen und dazu bedarf es Abnehmer. Wenn diese immer weniger werden, ist es nix mit Geld verdienen, das sollte doch wohl einleuchten.

    Ihr merkwürdiger Vorschlag, dass Veganer Tiere halten, diese schlachten (sic!) und verkaufen sollen, kann nicht wirklich Ihr Ernst sein… Wie kommen Sie auf so eine abwegige Idee? Den meisten Veganern geht es um ethische Aspekte, da hat eine so grausame Tat wie das Schlachten/Töten von Tieren keinen Raum, auch wenn Sie das nicht verstehen können/wollen!

    Auch Ihre Vorstellung, dass wir doch alle sozusagen Selbstversorger werden könnten, bleibt Wunschdenken. Die Arbeitsteilung hatte und hat ihre Berechtigung, vor allem, weil nicht jeder (vor allem in der Stadt) die praktische Möglichkeit dazu hat (in Form von Land, etc.).

    Man stelle sich nur vor: Kartoffeln, Getreide für den Eigenbedarf anzubauen?? Ein Ding der Unmöglichkeit, noch dazu, nicht alles wächst überall, also selbst wenn jedermann ein ziemlich großes Stück Land hätte (was illusorisch ist), könnte er nicht alles allein anbauen.

    Außerdem können wir auch nicht alle autark leben, einfach in Ermangelung der Möglichkeiten und der schlichten Tatsache, dass die meisten – wie die Erfahrung lehrt – nicht mal einen Hauch von Ahnung haben, wie sie überhaupt überleben sollten, können doch viele nicht mal mehr kochen, sondern maximal Tüten und Verpackungen von Fertiggerichten aufreißen …

    Heike

  25. Wer empfindsame Lebewesen für sich zum Benutzen als Essen oder Gebrauchsgegenstand akzeptieren kann, ist der Ausgrenzende und hat eine Trotzburg zwischen den Ohren.
    Wie kommen Sie oder ein Tanjavossebein überhaupt darauf, dass wir von Ihnen belehrt/geholfen werden müssten?

  26. Wie wahr, veganishope. Nur stimmt hier nicht nur eine Sache nicht – es stimmt hier gar nichts. Es kommt eine Stimmung rüber, als sollten wir jetzt alle brav unserer achtungsvollen (geistigen)Abschlachtung harren. Dies geht auch nicht nur gegen Veganer, sondern gegen KenFM insgesamt und versucht wieder einmal mehr, genau hier zu spalten.

  27. Nur zur Erklärung für alle Neulinge hier: Dieser Kommentar ist eine Antwort auf einen Kommentar, der gelöscht wurde, weil er aus der falschen Behauptung bestand, daß Veganer Massen-Menschen seien. Das Gegenteil ist richtig: Wir sind ein ziemlich bunter Haufen.

  28. BUMERANG: Ich poste jetzt also einen Artikel von mir von 2015, der im Postfach der patriarchatskritischen Internetzeitung BUMERANG angeblich verschütt gegangen war:

    Der Bumerang-Effekt des entgleisten menschlichen Denkens ist in allen Lebensbereichen dieser Welt mit zunehmender Härte und Ausweglosigkeit spürbar und wir sehen zu, wie die Zahl der veröffentlichten Texte über die „Gegenschläge der Natur“ parallel zum immer rascher zunehmenden Umfang der von uns selbst ausgelösten Katastrophenlawine sich immer wieder einmal erhöht. In Vorträgen. Büchern, Internetforen, häufen sich schon lange die Bedenken und Anklagen gegen diese zehntausend Jahre alte überlebensgefährliche, gewaltätige Viehzüchter-und Herrschaftskultur mit all ihren Ungerechtigkeiten und Unterdrückungsmethoden wie dem Speziesismus, Rassismus, Sexismus, ihrer Zerstörung der lebenserhaltenden Ökosysteme, des Klimas und dem galoppierenden Artensterben. Und der Weltkapitalismus lässt dazu grüßen(Sie Fabian Scheidlers aktuelles Buch: „Das Ende der Megamaschine“).
    Doch der zündende geistige Funke, der alles Alte verbrennen und wirklich Neues befeuern sollte, hat immer noch nicht genügend Glut entfacht. Was hat ihm bisher an Strahlkraft und Zündstoff noch gefehlt? Allem Anschein nach etwas ganz einfaches, aber dafür umso grundlegend Entscheidendes. Erstaunlicherweise ernährt sich nämlich – neben der mehr oder weniger geistig versklavten Mehrheit der Zivilisationsbürger – selbst von den einflussreichen intellektuellen Kritikern unserer Zivilisation ein großer Teil immer noch scheinbar bedenkenlos vom Blutvergießen (Fleisch der Tiere) und vom Zugrunde- Nutzen(tierische Sekrete) unserer uns wehrlos ausgelieferten empfindsamen Mitgeschöpfe.
    („Die gefährlichste Waffe der Welt ist die Gabel“, Gandhi.)
    Dies ist ein erstaunliches Phänomen und wir Pflanzenköstler, die wir sonst mit allen deren Bedenken d’accord gehen, wundern uns zunehmend hierüber. Diese selbstverständliche, aber gleichzeitig immer noch peinlicht genau und mit großem Aufwand und allen erdenklichen Ausreden versteckte Grausamkeit und Missachtung gegenüber empfindsamem Leben der immer noch von der Mehrzahl aktiv akzeptierten Ess-„Kultur“ überschattet seit Jahrzehnten unsere Empfindungswelt derart, dass wir gar nicht anders können, als uns permanent damit auf allen möglichen Ebenen damit zu befassen- darüber nachzudenken, zu sprechen, zu schreiben und aus Verzweiflung und Trauer darüber immer wieder in Tränen auszubrechen.
    Wie tief die Wurzel der Unterdrückungsmoral sitzt, zeigt also die Tatsache, dass selbst bei vielen höchst nachdenklichen und auch empfindsamen Kritikern unserer Gesellschaftsform die unvorstellbar grausamen, lebensverachtenden Produktionsmethoden der tierverarbeitenden Industrie mit ihren verheerenden Auswirkungen auf den gesamten Globus derart wenig Beachtung finden, dass sie noch nicht einmal „unter anderem“ in ihren Texten vorkommen. Selbst der respektable Fritjof Capra, der uns in den 1980er Jahren mit seiner „Wendezeit“ so erhellend über die Entstehung des „mechanistischen Weltbildes“ und der dringenden Notwendigkeit seiner Ablösung informierte und der wegen der erstickenden Überbevölkerung ganz bewusst nur ein Kind gezeugt hat, isst nach eigener Angabe noch „ganz wenig“ Fleisch. Von den Sekreten der Tiere, deren furchtbar erzwungenes Dahinvegetieren wegen ihrer mütterlichen Anlagen noch doppelt und dreifach vom Menschen vernutzt wird, ist da gar nicht erst die Rede. Wer sich aber als potentes menschliches Sprachrohr dazu nicht explizit äußert, macht dabei doch einvernehmlich mit!
    Ihnen allen, die so mutig ihre Stimme erheben, müsste doch schon längst klar sein, dass diese seit Jahrtausenden betriebene Verhaltens-Entgleisung des traditionellen Blutvergiessens für unseren angeblichen Benefit und unsere tägliche Ernährung diese ganze unheilvolle Verzerrung des Denkens und Fühlens überhaupt erst hervorgerufen hat, die zutiefst verbunden ist mit dem Abgefallensein vom heilsamen ganzheitlichen Verständnis dieser Welt!
    Und dass dadurch das Praktizieren der All-umfassenden Liebe, welche unserer Spezies infolge ihrer Fähigkeiten als ordnende und pflegende Aufgabe zukommt, mehr und mehr in Vergessenheit geraten ist und immer nur noch von einer kleinen Minderheit gelebt und proklamiert wurde. Diese schlichte, uralte Gewissheit ist ja nicht erst durch Jesus von Nazareth erkannt und gelebt worden und auch nicht erst vom Pythagoras im antiken Griechenland, dessen Erkenntnisse sich unsere Kultur eifrig zu eigen gemacht hat und von seinem Genie auf allen möglichen Ebenen unserer Kultur profitierte, während das Fundament seiner Lehren, das von ihm proklamierte und sein eigenes tägliches Leben leitende Prinzip des Mitgefühls für alles Lebendige diese breite Beachtung bisher nicht fand! Sein Prinzip:
    „So lange der Mensch Tiere schlachtet, werden Menschen auch einander töten. Wer Mord und Schmerz sät, kann nicht erwarten, Friede und Freude zu ernten.“
    Was der Amerikaner John Robbins mit seinem Werk „Diet for a new America“ zu diesem Thema im 20. Jahrhundert geleistet hat, leistet ein weiterer Amerikaner -Will Tuttle- nun für das 21. Jahrhundert mit seinem aufrüttelnden, bestürzenden und ungeheuer erhellenden Werk „The World Peace Diet“.
    Ein wichtiger Satz Tuttles, den sicher auch Fritjof Capra unterschreiben würde, im Kapitel 8 „Metaphysik der Nahrung“:
    „Wenn das Bewusstsein als bloßes Epi-Phänomen, als Begleiterscheinung der Materie angesehen wird, so ist das eine irrige Umkehr der Tatsächlichen Gegebenheiten.“
    Albert Einstein dazu: „Ein Mensch ist ein räumlich und ziemlich beschränkter Teil des Ganzen, das wir Universum nennen. Er erlebt sich selbst und sein Denken und Fühlen getrennt vom Rest in einer Art optischen Täuschung seines Bewusstseins. Diese Wahnvorstellung ist ein Gefängnis, das uns auf unsere persönlichen Bedürfnisse und die Zuneigung zu einigen von uns nahestehenden Menschen beschränkt. Es muss unsere Aufgabe sein, uns aus diesem Gefängnis zu befreien, indem wir den Radius des Mitfühlens für andere ausweiten, so dass er alle Lebewesen und die gesamte Natur in ihrer Schönheit umfasst“
    Und wieder Will Tuttle: ….(dies hatte ich schon weiter unten zitiert!)

    Abgesehen von der unansehbaren und unbeschreibbaren Grausamkeit dieser weltweit heute immer noch expandierenden Ernährungs-und Tiervernutzungs-Indistrie mit ihren verheerenden Auswirkungen auf unsere Psyche, unsere Gesundheit und unsere Umwelt, gibt es auch sonst kein einziges tragfähiges Argument dafür, warum dies durch unser Verhalten immer noch weiter gefördert werden sollte! Es wird aber immer noch massenhaft so getan, als ob es ohne dies doch gar nicht gehe und weiter die Produkte von Qual und Lebensverachtung konsumiert!
    So lange dies so bleibt, wird es keine wirkliche Wende zum Guten auf dieser Welt mehr geben. Im Gegenteil nimmt die allgemeine Verrohung und Pervertierung der menschlichen Psyche und die Verwüstung der gesamten Natur damit an Volumen immer noch schneller zu wie bei dem Schneeball, der sich mit selbst potenzierender Geschwindigkeit zur alles vernichtenden Lawine aufrollt.
    Ich möchte folgende Werke zum Thema empfehlen:

    1.John Robbins: Ernährung für ein neues jahrtausend.
    2. Will Tutle: Ernährung und Bewusstsein.
    3. T. Colin Campbell: China Study
    4. Thomas Klein: Volkskrankheit VitaminB12- Mangel.
    5. Melanie Joy: Warum wir Hunde lieben, Schweine essen und Kühe anziehen.

    Wer von den unzähligen Sachbüchern zum Thema nur diese 5 gelesen hat und dann trotzdem immer noch glaubt, zwingend vom Tierleid profitieren zu müssen, dem ist wohl mit logischen Argumenten nicht mehr beizukommen. Es genügt ja leider immer noch vielen, dass es „halt schmeckt“. Geistige Flexibiklität und selbstständiges unabhängiges Nachdenken, Zutrauen zur Verifizierungund und Reflexion der eigenen Sinneswahrnehmung abseits der festgetrampelten Pfade, scheint für viele etwas geradezu Furchterregendes zu sein.
    Aus unserer Geschichte kennen wir das ja zur Genüge, das meist diejenigen schuldig gesprochen wurden, die mit dem Finger auf die Wunde zeigen, anstelle derer, die diese verursachen. Wahrscheinlich ist es die tiefe, unumkehrbare Erkenntnis und Überzeugung, die den anderen fehlt, die uns Pflanzenköstler immer noch nur mehr oder weniger immer noch als Störfaktor oder sogar „das rote Tuch“ erscheinen lässt, weil diese Überzeugung dort einen festen, unverrückbaren Standpunkt darstellt, wo die anderen noch fremdgesteuert und im Grunde ihres Herzens unsicher sind.
    Die Gewissheit, dass Menschenkost Pflanzenkost ist, ist eben nicht ein Dogma, sondern kommt direkt aus dem Herzen und die Entscheidung dazu wurde mit dem entsprechenden Verstand getroffen.
    Diese Entscheidung ist frei vom Einfluss der jahrtausende alten patriarchalen Machtstrukturen und den Einflüsterungen der gewalttätigen profitorientierten Industrie , die auf Leid, Qual, Unterdrückung und Verrat an der gesamten Schöpfung aufgebaut sind.

    • Vielen Dank, Veganislove!

      Mir stellt sich jetzt folgender chronologischer Ablauf dar:
      – Bis vor 5000 Jahren gab es zumindest in Indien eine Menschen-Kultur, die in allen Lebensbereichen ohne Gewalt auskam und in Einklang mit der Natur existierte.
      – Dann begannen Menschen, ebenfalls in Südasien, z.B. Zweistromland, mit der Tierversklavung, die sich später über die ganze Erde ausbreitete.
      – Dadurch entstanden Kapitalismus und hierarchische Strukturen unter den Menschen.
      – Aus der dem Kapitalismus inhärenten Habgier entstanden die Kriege. Reichtum (in der Vergangenheit = Tierbesitz) einiger statt aller führt gemäß der Struktur der kapitalistisch geprägten Seele zum Krieg.
      – Heute befindet sich der Kapitalismus in einem fortgeschrittenen Stadium, was u.a. folgende dramatische Konsequenzen hat:
      1.) Die Tierausbeutung hat eine Größenordnung erreicht, die unvorstellbares Tierleid bewirkt.
      2.) Die mit der Tierausbeutung unweigerlich verbundene Umweltzerstörung hat ein Ausmaß erreicht, das für die menschliche Spezies allmählich existenzbedrohend wird.
      3.) Die dem Kapitalismus innewohnende Expansion, und auch Rücksichslosigkeit und Aggression, führen im Atomraketen-Zeitalter zur Gefahr der Auslöschung der Menschheit, wovor die Kapitalisten zurückschrecken. Sie bleiben deshalb eine Stufe darunter und führen Stellvertreterkriege (z.Zt. in Syrien, davor in Afghanistan, davor in Vietnam).

      Solange es Schlachthöfe gibt, wird es
      a) eine Umweltzerstörung geben, die die Menschheit langfristig nicht überleben wird.
      b) Kriege um die letzten Ressourcen dieses Planeten geben: Erdöl, sauberes Wasser, fruchtbares Land.
      c) eine Abstumpfung der menschlichen Psyche geben, die diese Kriege erst ermöglicht.

      Damit wäre der Satz „Solange es Schlachthöfe gibt, wird es auch Schlachtfelder geben“ bewiesen.

    • Ja, Torsten. Tuttle spricht von der Gegend des heutigen Irak, von wo aus systematisch mit der Viehzucht begonnen worden sei. Und ich habe an anderer Stelle gelesen, dass „Reiternomaden aus dem Donaudelta“, die als erste das Pferd als Trag-und Transporttier domestiziert hatten, in alle möglichen Richtungen ausgeschert sind und ihre kriegerischen Eroberungen gemacht haben. Diese sind auch in Indien eingefallen und es entstand die hierarchische, männerdominierte vedische Kultur mit dem strengen Kastensystem. Es waren immer jeweils die Priester, die das geistige Band in der Hand hielten, genau wie im alten Ägypten, wo sich die Priester die Beschneidung (und die Weltherrschaft) ausgedacht haben, die ja auch als eine Art von Domestizierungsmaßnahme zu werten ist. Es wurde ein unvergesslicher Schmerz kurz nach der Geburt verknüpft mit dem Glauben an den unabdinglichen Gehorsam gegenüber dem Gott Jahwe, der angeblich die Vorhaut als Pfand verlange. So wurde zum Beispiel gehorsame Soldaten gemacht. Dies und die Unterdrückung des Weiblichen folgte der systematisierten Tierzucht und ist deutlich verknüpft mit dem Streben nach mehr(Kühen, „Gavisti“), also dem späteren Kapitalismus und dem Kriege-Führen. Die Frau wurde in diese aufgekommene Hierarchie mit eingereiht als Reproduktions- und Lustobjekt. Die Bibel ohne Jesus von Nazareth bzw, Jesus Christus ist ja auch typisches Zeugnis dieser patriarchalen Kultur. „Begehre nicht deines nächsten Haus, Weib, Gesinde oder Vieh“.
      Jesus war ein Revolutionär für die bedingunslose Liebe, die einzig das Potenzial hat, diese Ketten wieder zu sprengen und deshalb musste er auch im Sinne der patriarchalen Gewaltherrschaft getötet werden. Das Gewaltdenken in der Welt hat sich Schritt für Schritt alle Bereiche erobert. Im antiken Griechenland, wo ja auch massig Krieg geführt wurde mit der Folge von Sklavenhandel, galt ja wenigstens die Erde noch als Lebewesen .
      Dies wurde dann mit dem Aufkommen der rein berechnenden, materialistisch orientierten Wissenschaft ab dem 17. Jahrhundert umgewandelt in den Glauben, dass das ganze Weltall eine von „Gott“ geschaffene Maschinerie sei, zusammengesetzt aus den letzten, festen Materie-Teilchen, den „Gottesteilchen“, die man heute Atome nennt.
      Eine Maschinerie, die es nun auch nur noch zu erforschen und zu beherrschen gilt mit Gewalt, wie alles andere. Auf diesem Stand befindet sich ganz offensichtlich die heutige „Weltherrschaft“ immer noch und dieser fatale Irrtum bedroht nun das gesamte empfindsame Leben auf der Erde.

    • Veganislove, Torsten

      Vielen Dank, diese Darstellungen zeigen sehr nachvollziehbar die originäre Ursache für all die so unlösbar erscheinenden existenzbedrohenden Probleme auf.

      Wenn man beginnt, sich kritisch mit unserem Umgang mit unserer Umwelt zu befassen – wobei dieser Begriff eigentlich unkorrekt ist, da wir ja schlicht IN der Natur/Welt leben und nicht von dieser umgeben sind -, wenn man zu erkennen beginnt, was wir anderen Lebewesen antun, ganz besonders den Tieren, dann ist das, wie an einem Faden zu ziehen und plötzlich einen ganzen Pullover aufgeribbelt zu haben. Die Ausbeutung der Tiere zieht eine zerstörerische Spur durch unser gesamtes Leben, sie ist – wie Ihr beide klar dargestellt habt – die Ursache aller folgenden Gräuel.

      Da die (noch) meisten Menschen nicht willens sind, hier hinzuschauen, fällt es mir immer schwerer, noch so etwas wie Optimismus oder auch nur leise Hoffnung aufzubringen, dass wir die sich anbahnenden Katastrophen noch abwenden können, zumal die Zusammenhänge ja nicht einmal erkannt werden.

      Aber aufgeben gilt nicht – das einzige, das man tun kann, ist zu versuchen, diese Erkenntnisse weiter zu vermitteln.

      Heike

    • Es muss allgemein bekannt und erkannt werden, dass die Entgleisung hin zur Lebensunterdrückung durch Gewalt ein schon viele tausende währender Prozess ist und dass die Lüge nichts anderes ist als die bekleidete, nackte Gewalt. Wenn allgemeine Heilung vorgenommen werden soll, muss der Ursprung der Krankheit allgemein sichtbar gemacht werden.

    • Vielen Dank, Heike und Veganislove, für Eure Ergänzungen meiner Beschreibung. Die Unterdrückung des Weiblichen sollte in die Beschreibung mit aufgenommen werden. Das Wort „Umwelt“ sollte durch „Natur“ ersetzt werden.
      Sehr anschaulich der Vergleich mit dem aufgeribbelten Pullover. Es hängt tatsächlich alles mit allem zusammen.
      Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber für mich sind solche Überblicks-Analysen wichtig, um die vielen Detail-Informationen zu ordnen und die komplizierte Weltlage klarer zu sehen, auch wenn ich dadurch viel verallgemeinern und vereinfachen muß.

    • Torsten

      Es geht mir ähnlich. Die Herstellung bzw. Erläuterung von Zusammenhängen finde ich sehr wichtig, um das Gesamtbild verstehen zu können. Vieles ist mittlerweile so derart komplex, um nicht zu sagen kompliziert, dass manch einer in unserer so schnelllebigen Zeit bereits nach kurzem Sich-damit-Befassen gedanklich wieder aussteigt.

      Das ist vielleicht eines der größten Hindernisse für positive Veränderungen: Um solche als begründet und notwendig erkennen und anerkennen zu können, bedarf es einer gewissen Ausdauer und Disziplin, die nicht zuletzt Zeit braucht – und die haben wir nicht bzw. wir wollen sie uns nicht nehmen. Unsere Konzentrations- und Aufnahmefähigkeit wurde sukzessive durch immer mehr Ablenkung herabgesetzt und das steht dem kognitiven Begreifen der Überlebensnotwendigkeit von Veränderung im Wege…

      Heike

  29. Vom analytisch / bissigen Richard David Precht gibts es ein Buch zum Thema:
    youtube.com/watch?v=9EyAy5TasMI

    Ob Gülle oder Ochsenschwanzsuppe: was hält uns davon ab, Mensch und Tier als Geschwister einer uns gemeinsamen Mutter Erde zu erkennen?

    • Precht hat sich schon häufiger mit dem Thema „Tiere“ im Allgemeinen auseinandergesetzt.

      Hier ein Interview mit dem Titel „Dürfen wir Tiere essen“ aus dem Jahr 2012. Der Interviewpartner war Prof. Robert Spaemann, seines Zeichens angeblich einer der wichtigsten zeitgenössischen deutschen Philosophen, der allerdings in diesem Gespräch erstaunlich unvorbereitet und blass erschien.

      Vor allem brachte er gleich zu Beginn dieses suuuuper Argument, dass Hitler ja auch Vegetarier gewesen sei …. Dieses „Argument“ aus dem Munde eines angesehen Philosophen (?) finde ich erbärmlich. Mit gleichem Recht könnte man aus der Tatsache, dass Hitler Nichtraucher war folgern, dass dies ein Grund sei, zu rauchen. Also echt!

      Precht hingegen stellte brillante Fragen und zeichnete Gedankenspiele auf, die die Absurdität des Standpunkts von Herrn Professor ziemlich deutlich werden ließen.

      https://www.zdf.de/gesellschaft/precht/duerfen-wir-tiere-essen-100.html#/beitrag/video/1790078/Precht-und-Spaemann-Tiere-essen%3F

      Prechts Schlusswort, mit dem er Albert Schweitzer zitiert, fasst den Tenor des Gesprächs ziemlich passend zusammen: „…. so achtet der Philosoph darauf, dass ihm keine Tiere in der Ethik herumlaufen“.

      Und hier noch ein Link zu einem Interview mit Precht über den Umgang mit Tieren: „Unvereinbar mit unserer Moral“

      http://www.deutschlandfunk.de/richard-david-precht-ueber-den-umgang-mit-tieren.886.de.html?dram%3Aarticle_id=368290

      Heike

    • Es gibt allerdings ein Zitat von Spaemann in Bezug auf Tierversuche, das eine ganz andere Seite von ihm zum Vorschein bringt und mich berührt hat:
      „Die Absichtliche Verwandlung eines solchen Lebens in ein Bündel von Leiden und stummer Verzweiflung ist ein Verbrechen. Was sollte eigentlich sonst ein Verbrechen sein?“

      Ich erlebe das aber immer wieder, dass es aus ist mit Empathie für Tiere, wenn es um den Sonntagsbraten geht.
      Ich verstehe nicht: Kann denn wirklich etwas Sooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo gut schmecken? Bin gespannt, ob ich nochmal irgendwann dahinterkomme.

  30. EUROPA WEISS NICHT WOHIN MIT SEINER GÜLLE! Sein Grundwasser wird mehr und mehr mit Nitraten verseucht! Das kommt sogar schon in den Radionachrichten! Frankreich ist vom Europäischen Gerichtshof deshalb schon abgeurteilt worden und Deutschland als „der Schlachthof Europas“ ist jetzt aktuell angeklagt!
    „Hofnarr“, Sie haben hier doch vor einiger Zeit geschrieben, wir Veganer „profitieren“ von der Gülle! Haben Sie da bewusst die Wirklichkeiten verkehrt? Das Gülle-Problem ist ein schon lange anerkanntes Umweltproblem! Das müssten Sie doch auch schon längst einmal mitbekommen haben! Ich habe selbst einmal eine Nitrat-bzw. Nitrit-Vergiftung gehabt (Nitrate wandeln sich im Körper in krebserregende Nitrite um) und weiß,wie schlimm das ist. Ich bin damals jeden morgen mit Kopfschmerzen aufgewacht. Hatte Glück, eine gute Homöopathin zu finden, die mit hom. potenzierten Schlangengiften meinen Körper zur Entgiftung brachte. Es wird behauptet, dass es mit der Verseuchung des Grundwassers in Niedersachsen am schlimmsten sei, aber ich hatte diese Nitratvergiftung schon in den 1990er Jahren am Bodensee! Wer weiß, wie hoch die Belastung unseres gesamten Grundwassers schon ist!

    Leute, hört auf diesen Qual-Leichenfraß zu konsumieren! Das ist mit Abstand der dringendste Beitrag zur Entlastung der sog. „Umweltprobleme“. Eigentlich müssten sie „Missbrauchsprobleme“ heißen!

    • Genau so ist das! Diese Gülleorgien sind das widerwärtige Ergebnis aus den Qualställen und sorgen immer wieder für Erbauung.

      Selbst die FZ, die nun nicht gerade im Verdacht steht, Verschwörungstheorien zu verbreiten, schrieb dazu im Februar 2016:

      „Die Massentierhaltung ist andererseits in kaum einer Region der EU so konzentriert wie in Nordwestdeutschland. Entsprechend groß ist die Not der Tierhalter, die kaum mehr wissen, wohin mit dem Dünger. Und es gibt kaum Besserung, obgleich die Problematik seit Jahrzehnten bekannt ist. „Wir sehen seit mehr als zehn Jahren keine Verringerung bei der Belastung der Gewässer mit Nitrat und der Luft mit Ammoniak“, resümierte Agrarforscher Taube für Schleswig-Holstein, wo es besonders viele Rinder für die Milch- und Fleischerzeugung gibt.

      Viele Betriebe bekämen den Umgang mit organischem Dünger nicht in den Griff. Der Stickstoffüberschuss – also die Ausbringung von Stickstoffdünger minus der Entnahme durch die Ernte – sei höher als erlaubt. Laut dem Bericht beträgt der Stickstoffüberschuss mindestens eine Million Tonnen aus Gülle und Gärresten. Stickstoff sickert, je nach Bodenbeschaffenheit, manchmal über 20, 30 Jahre herab, bis er das Grundwasser oder auch das Trinkwasser erreicht“

      Quelle: http://www.faz.net/aktuell/politik/umweltverbaende-fordern-guelle-euro-von-deutschen-bauern-14059019.html

      Soviel zum Thema, dass wir ja alle so von dieser Sch… profitieren…. 🙁

      Die Bauern nutzen die Felder regelrecht als Entsorgungsflächen für die Gülle – egal, Hauptsache, das Zeugs ist erst mal aus den Tanks raus. Im Frühjahr ist es dann immer besonders schlimm, weil dann die gesammelte Gülle aus den Wintermonaten entsorgt wird. Bei festgefrorenen Böden lässt sich das Zeugs ja nicht unterpflügen.

      Wohin wir auch schauen, eine pflanzliche Ernährungsweise wäre die Lösung für sehr viele Probleme, die wir augenscheinlich anders nicht in den Griff bekommen.

      Heike

    • Sehr schöner Vortrag, hab ihn eben angeschaut. Danke für den Tipp. Will führt die wesentlichen Punkte zu einem stimmigen Gesamtbild zusammen. Er zeigt, daß die desaströsen Auswirkungen des Sklavensystems nicht auf die Nutztiere beschränkt bleiben, sondern über Hunger und Fluchtbewegungen auf der Welt, über Umweltzerstörung und -verarmung, über Zivilisationskrankheiten und über die seelische Verarmung immer mehr und schneller auch die Menschen erreichen. Veganismus wird in zunehmendem Maße der notwendige Evolutionsschritt, wenn die Menschheit noch länger bestehen will.

      Neu war für mich, daß das lateinische Wort für „Köpfe“ „capita“ lautet, und damit der Kapitalismus schon vom Wort her mit Sklavenhaltung verbunden ist.

      Den Vortrag kann man Jedem empfehlen. Wobei den größten Nutzen die Fleischesser daraus ziehen könnten, nur schauen ihn die sich paradoxerweise vermutlich kaum an.

    • Ich war auch froh, dass ich endlich mal einen Vortrag mit Will mit deutscher Übersetzung gefunden hab.
      Er erklärt hier die Viehzucht als den Ursprung des Kapitalismus und der Kriege! ich wusste bisher noch nicht, dass das alte Sanskrit-Wort für Krieg „Gavisti“ auch gleichzeitig „mehr Kühe“ oder „searching for cows“oder „desire for cows“ bedeutet! Das passt auch wiederum zusammen mit dem Bericht des indischen Yogi über die Drawidas, den ich weiter unten verlinkt habe. Vor 5000 Jahren etwa haben die patriarchalen Gesellschaften überhand genommen und man hat systematisch mit der Viehzucht begonnen. Es stimmt ja gar nicht, dass es in den frühen Menschheitsepochen nur „Jäger und Sammler“ gab. Es gab zumindest in Indien über viele Jahrtausende gleichheitliche, friedliche, matriarchale Gesellschaften, die sich von reiner Pflanzenkost ernährten. Dies waren auch schon Hochkulturen mit differenzierter Sprache, nur ohne jegliches Waffenarsenal.
      Kriege wurden noch nicht geführt und Tiere nicht gejagt oder vernutzt. Das kam erst mit der patriarchalen vedischen Kultur, aus der das Wort GAVISTI=Mehr Kühe! stammt. Und gleichzeitig im damaligen Irak, wie Tuttle hier sagt.
      Dass die ganze Menschheitsmisere ursprünglich mit dem Tiere-Essen und -Vernutzen zusammenhängt, weiß ich schon lange. Deshalb finde ich die ganzen Diskussionen über Krieg und Kapitalismus sinnlos, wenn nicht gleichzeitig diese perverse Tiervernutzung und ihre Abschaffung mit diskutiert wird.

    • Ich hol den Artikel über die Drawida-Kultur mal her, damit man ihn nicht lange suchen muß:
      https://www.sein.de/vergessene-weisheitslehren/
      Damit haben wir mit der Drawida-Kultur ein Vorbild, wie es besser gemacht werden kann.
      Will führte den Beweis, daß mit der Tierversklavung der Kapitalismus und die Kriege begannen.
      Wie läßt sich das auf die heutige Zeit übertragen? Wie lautet der schlüssige Beweis, daß solange es Schlachthöfe gibt, es auch Schlachtfelder geben wird?
      Wenn Du, Veganislove, mit Deinem umfangreichen Hintergrundwissen dazu etwas schreiben würdest, wäre das prima. Danke.

    • Lieber Torsten! Da Du danach fragst, bin ich grad auf die Idee gekommen, hier mal den Artikel reinzustellen, den ich der Internetzeitung Bumerang schon 2015 angeboten hatte, der dann aber angeblich aus dem Postfach der Obfrau „verschwunden“ war und stattdessen mit Verzögerung ein Text von mir dort veröffentlicht wurde, den ich nur als Angabe zu meiner Person als Autorin dort abgeliefert hatte. Das hat mich sehr geschockt: Ein patriarchaler Unterdrückungsmechanismus ausgehend von der angeblich „ersten patriarchatskritischen Zeitung“! Ich habe dann sofort verlangt, dass dieser Text zur Person, mein „Werdegang zum Veganismus“ entfernt wird und man ist dem auch nachgekommen. Darüber bin ich jetzt heilfroh, denn ich habe gar kein Interesse daran, meinen „Werdegang zum Veganismus“ in der Öffentlichkeit so breitzutreten! Und wo ich betrogen werde, mache ich natürlich freiwillig nicht mehr mit. Ich lasse mich doch nicht versklaven, wo ich über Versklavung aufklären wollte! Ich erzähle dies hier nicht, um diesen „Bumerang“ schlecht zu machen, denn er enthält durchaus Lesenswertes von vielen Autorinnen und auch wichtige Informationen. Ich möchte nur hiermit mal aufzeigen, wie schwierig es immer noch ist, die verschiedenen Geister alle unter einen Hut zu bekommen und wie tief und fest verankert in dieser Gesellschaft der traditionelle Tiermissbrauch ist, dass noch nicht einmal eine derart gebildete Patriarchatskritikerin mit ihrem umfangreichen Wissen wie Prof. Dr.Claudia v. Werlhof die Unabdingbarkeit einer weltweiten Veränderung unserer Ernährung weg von der tierischen und hin zu der pflanzlichen erkannt zu haben scheint!

  31. Torsten: Solche Art Erfahrenheit erlangt man ja in dieser Welt als Mensch nur durch Leid und Qual. Ich bin früher in Internetforen der Sklavenpresse oft genug als einzige Vertreterin für Tierrechte „gesteinigt“ worden und kenne die verlogenen, zusammenkonstruierten Argumente der Lebens- Unterdrückerkultur bis zum Erbrechen. Heute kann sich niemand mehr hinter angeblicher Unwissenheit verstecken. Wenn uns als Tierrechtsvertreter „Frömmelei“ oder „Religiösität“ vorgeworfen wird, dann könnten wir im Gegenzug mit Fug und Recht behaupten, die Gerne- Fleischesser frönten dem Satanismus. Tun wir aber nicht, weil wir wissen, dass gegenseitiges Beschimpfen nichts Heilendes hat. Aber als Krankheit müssen wir es schon ansehen. Bezeichnend ist auch, dass dies dann genau umgedreht wird. So sagte z.B. Wolf Biermann einmal, Veganer seien „Zivilisationskrüppel“. Aber die Wirklichkeit liegt ja dagegen in aller Augenschein, wie ich schon oft genug beschrieben habe. Seinen Körper deformieren kann man aber am besten mit dem Verzehr von Leichenfleisch und qualvoll erpressten Tiersekreten. Mir fällt in letzter Zeit besonders auf, dass kaum ein älterer Mensch noch einen ansehnlichen Hals hat, bei sehr vielen sieht man den schon gar nicht mehr.

  32. Lieber Herr Schürer, liebe Veganislove, ich danke Euch für Eure aufmunternden Worte, sie tun mir nach dieser nervenzehrenden Angelegenheit richtig gut. Ich weiß nun noch besser als vorher, daß ich mich auf Euer Urteil bezüglich der Diskutanten hier verlassen kann.
    Es lag, wie Du, Veganislove, richtig geschrieben hast, bisher außerhalb meines Denkens, daß es Menschen gibt, die mit – aus meiner bisherigen Wahrnehmung – überzeugenden Geschichten hier auftauchen, nur um Unruhe und Zwietracht unter uns zu schüren. Aber eigentlich ist das ja logisch. Wir kritisieren das Verhalten von Millionen von Menschen: Fleischesser, Metzger, Viehzüchter, Jäger, Angler, Tierexperimentatoren, Pelzfarmbetreiber, Kürschner, Restaurantbetreiber, Köche, Schuhhersteller, und und und. Dass da welche darunter sind, die uns schaden wollen, kann aus deren Weltsicht sogar nachvollziehen (aber nicht gutheißen). Mann, war ich naiv, der Hellste bin ich wirklich nicht. Nun mußte ich also auch diese üble Erfahrung machen und werde in Zukunft besser aufpassen.
    Nochmals danke an Euch, Ihr seid wirklich klasse!

  33. Torsten: Es ehrt Dich nur wieder Deine Fähigkeit zur Selbstkritik wie auch alles andere zuvor. Wer selbst nichts Böses im Schilde führt, denkt das erst einmal auch vom anderen. Das „Widerliche“ lehrt uns dann die Erfahrung. Ich erlebe das so wie Du auch immer wieder. Habe es gerade auch direkt wo anders in schockierender Form erlebt.
    So wie die chemischen Gifte von außen das körperliche Angreifen, greift die Lüge von innen die Seele an.

  34. Hallo Torsten,

    es ist offensichtlich, daß Sie mit Ihren Postings das Gute fördern wollen. Es ehrt Sie auch, daß Sie sich bemühen auch mit Leuten ins Gespräch zu kommen, die ganz anders drauf sind.

    Man muß meines Erachtens nur – wie ich an anderer Stelle schon mal erwähnt habe – aufpassen, daß man da nicht an Leute gerät, die ganz anderes im Schilde führen. Die Ausdrucksweise und Unverschämtheit mit der dieser Diskutant gegenüber einigen Leuten hier aufgetreten ist legt nahe, daß es ihm nur ums Stören ging.

    An Ihrem Verhalten gibt es meiner Meinung nach nichts zu tadeln. Da verwundert mich mehr das Auftauchen plötzlicher neuer Diskutanten, die das konsequente Eintreten für eine Überzeugung mehr zu stören scheint als der unverschämte Umgang mit anderen Diskutanten.

    Daß dieses konsequente Eintreten für eine Überzeugung in diesem Fall nichts mit Dogmatismus zu tun hat, hat Vegan4Life mehr als deutlich an anderer Stelle hier begründet und überzeugend dargelegt.

  35. Ich kann dieser Nachricht von BertTom auch nur entnehmen, daß er Morden nach wie vor für richtig hält. Ich sehe daher meine Überzeugungsarbeit als gescheitert an und beende die Diskussion mit ihm. PNs, Telefonate oder e-Mails mit ihm wird es keine geben, Herr Schürer.

    Veganislove bitte ich um Verzeihung, falls ich sie in meinem Posting am Samstag Morgen zu hart angegangen bin. Manchmal gehen mir halt „die Gäule durch“, vielleicht ist Dir das ja auch schon mal passiert.

    Wenn ich sonst noch irgendeinen Kollateralschaden verursacht haben sollte, dann muß ich erneut um Verzeihung bitten. Ich will in allen meinen Postings nur das Gute fördern.

    Ich hoffe sehr, daß dieses wichtige Forum wieder in ein Fahrwasser kommt, das sowohl den geschundenen Tieren irgendeinen Nutzen bringt, als auch den aufrichtigen Diskutanten hier.

  36. veganishope: Ich bin einfach nur aufrichtig! Wenn ihnen das zuwieder ist… bitteschön!
    Ihr seid mir auch widerlich, weil es bei Euch gar nicht um die Sache an sich geht. Es geht Euch gar nicht darum, die Hölle für die Tiere hier auf Erden abzuschaffen! Und das ist mir zuwider!

    Es ist die akzeptierte Gewalt, die diese Welt kaputt macht. Und Lüge ist die Verkleidung der nackten, blutigen Gewalt! Lüge und Gewalt ist es, woran diese Welt zugrunde geht!

  37. Liebe Veganislove

    In der Verständigung liegt der Schlüssel zu einer heilsamen Zukunft zum greifen bereit. Man muss sich nur trauen ihn zu aufnehmen.

    Die konstruktive Verständigung zwischen Torsten und BertTom ist meines Erachtens ein wertvollerer Beitrag zu ebendieser Genesung als Ihr, Entschuldigung, widerliches nachtreten.

    Sie haben doch nach eigener Darstellung auch schon mal Fleisch verzehrt. (Tier-)Mord verjährt nicht. Wie gehen Sie eigentlich mit dieser Schuld um? Da darf ich Ihnen ja rückwirkend auch eine „Sklavenhaltermentalität“ unterstellen, oder?

  38. @ Torsten,

    hier möchte offenbar jemand ungestört ein privates Gespräch mit Ihnen führen.

    Falls Sie daran interessiert sein sollten, teilen Sie dem Interessenten doch bitte Ihre Telefonnummer oder Email-Adresse mit. Oder erklären Sie ihm wofür es in so einem Forum (sogar in diesem rudimentär gestrickten) die Einrichtung einer PN gibt.

    Es wäre sicher im Interesse aller, wenn Ihre bewundernswerte Überzeugungsarbeit in privater Sphäre stattfinden würde. Dadurch könnte viel Kollateralschaden vermieden werden.

  39. „Tierversuche“ einmal anders herum:
    „In einer groß angelegten internationalen Kooperation untersucht die PINE STREET FOUNDATION die Fähigkeit von Hunden,aufgrund ihres ausgeprägten Geruchssinnes Lungen – und Brustkrebs frühzeitig zu erkennen. Die Arbeit beruht auf der Tatsache, dass Krebszellen andere Stoffwechsel-Abfallprodukte ausscheiden als gesunde Zellen. Ein Hund kann diesen Unterschied bereits in einem frühen Stadium der Erkrankung mit seinem scharfen Geruchssinn wahrnehmen. Bisher liegt die Erfolgsquote der Hunde bei der Aufdeckung (und beim Ausschluss)von Lungen-und Brustkrebs sowohl in frühen als auch in späteren Stadien der Erkrankung bei rund 90%. Das ist die gleiche Trefferquote wie bei der Mammographie, aber völlig strahlungsfrei. Bei einem Forschungsprojekt wurden bspw. mehr als 12 000 Geruchsversuche durchgeführt, die Hunde konnten bspw. Lungen-und Brustkrebs mittels Atemproben der Patienten identifizieren. Weder das Stadium der Erkrankung der Krebspatienten, noch die Tatsache, ob sie kürzlich geraucht oder etwas gegessen hatten, beeinflusste das Ergebnis.“

    Aus dem Buch: „Letzter Ausweg Vegan“ Von John Robbins.

    Wenn wir die Tiere immer schon als unsere Freunde und Partner gesehen behandelt hätten, stünden wir heute an einer völlig anderen, auf jeden Fall viel gesünderen und glücklicheren Entwicklungsstufe.

  40. Ich möchte hier mal einen Textteil aus dem Buch „Ernährung und Bewustsein“(TheWorldPeaceDiet) von Will Tuttle posten, den hoffentlich auch Ken Jebsen liest und sich durch den Kopf gehen lässt, aus dem Kapitel 8 „Metaphysik der Ernährung“:

    „Wenn das Bewusstsein als bloßes Epiphänomen, als Begleiterscheinung der Materie angesehen wird, ist dies eine irrige Umkehr der tatsächlichen Gegebenheiten….
    …Aus all dem folgt, dass die Verschmutzung unseres kollektiven Bewusstseinsfeldes durch die dunklen Höllenqualen, die Milliarden von Tieren erleiden, die für unsere Ernährung getötet werden, eine verkannte Tatsache ist, die unseren sozialen Fortschritt vereitelt und in gewaltigem Umfang zur Gewalt zwischen Menschen und zu den weltweit fortwährend ausbrechenden Kriegen beiträgt.
    Wenn wir uns zusammenschließen, um gemeinsam für den Weltfrieden zu beten, um dieses Ziel zu visualisieren, ist dies zwar ein nobles Ansinnen; doch wenn wir gleichzeitig fortfahren, uns vom Elend unserer Mitgeschöpfe zu ernähren,erzeugen wir ein monumentales und kontinuierliches Gebet für Gewalt, Schrecken und Sklaverei. Es ist das Gebet unserer Taten und die erlebte Realität für Milliarden fühlender Geschöpfe, die uns auf Gnade oder Ungnade ausgeliefert sind und mit denen wir keine Gnade kennen. (…)
    Unser Geist ist darauf konditioniert, unsere Nahrung und das Tier, das rücksichtslos missbraucht und anschließend zu dieser Nahrung verarbeitet wurde, strikt zu trennen. Doch die Schwingungsfelder, die von unseren Entscheidungen in
    Ernährungsfragen erzeugt werden, haben tiefgreifende Auswirkungen auf uns – ob wir vorgeben, diese zu ignorieren, oder nicht. Achtsames Essen erhellt die verborgenen Zusammenhänge, reinigt unseren Geist, unser Herz und unsere Handlungen und entfernt innere Masken und Schutzschilde, so dass all dies offen sichtlich wird.

    Dr. Will Tuttle hat in Erziehungswissenschaften an der Uni Berkeley in Kalifornien promoviert. Er hat in den letzten 15 Jahren sein Hauptengagement auf die Vermittlung eines neuen Denkens in Bezug auf menschliche Ernährung gelegt. Er ist zudem Pianist, Komponist und Zen- Mönch. Sein Buch ist im asiatischen Raum das Grundlagenwerk zum Thema Ernährung und Bewusstsein.

  41. Lieber Herr Fleck, vielen Dank für den berührenden Beitrag.
    Früher habe ich mein Ess- und Konsumverhalten nicht in Frage gestellt, im Gegenteil, ich habe mich auf der moralisch sauberen und richtigen Seite gewähnt.
    Bis es verschiedene Auslöser gab, teils kleine Ereignisse, damals kaum wahrgenommen, die mich dazu brachten, meine Glaubenssätze zu hinterfragen, sozialisiertes Verhalten auf 0 zu setzen und mein Handeln nach einem neuen Wertesystem auszurichten.
    Unter anderem führte dies zu einer relativ gesunden, veganen Ernährung in der fünfköpfigen Familie. Inzwischen ist der kleinste Pflanzenfresser vier Jahre alt, von Geburt an vegan. Was soll ich sagen? Das ist der fitteste, empathischste und gesündeste Mensch, den ich kenne… Wir anderen haben uns ähnlich positiv entwickelt 😉
    Was allerdings die größte Bereicherung durch den vermeintlichen Verzicht auf tierische Produkte ist, ist die große Ruhe und Befriedigung, mit einer Lebenslüge abgeschlossen zu haben und einen friedlicheren Weg eingeschlagen zu haben.
    Das macht glücklich und wirkt sich auf alle Lebensbereiche aus.

    • Ja, das vegane Leben bringt zu sich selbst zurück! Und das ist die Grundvoraussetzung zum Glücklichsein!
      Als Omnivorin war ich fast immer fremdgesteuert, von den negativen Einflüssen und unbewältigten Emotionen hin und her geworfen wie ein Blättlein im Winde. Seit ich reine Pflanzenköstlerin bin, lebe ich endlich wieder selbstbestimmt, d.h. in Kontakt und Frieden mit meinen Gefühlen, wie ich das nur aus der Kleinkinderzeit noch erinnere, nur eben heute bewusster.

    • tank242:
      Das Aufwachsen meiner Eltern war davon geprägt, das es fast nichts zu Essen gab. Geschweige denn Fleisch. Das war dann allenfalls mal der Sonntagsbraten, später so in den 50iger Jahren. Wir Kinder wuchsen später mit täglich Fleisch- und Wurstwaren auf. Der Kühlschrank davon stets geproppte voll. Samstags dazu die üppige Lieferung vom Metzger, oft per Fahrrad frisch angeliefert. Im typischen Metzgerhemd. Es lag eine tiefe Genugtuung darin, seinen Kindern die gleiche Erfahrung des Hungerns ersparen zu können. Niemals wieder sollte es an Essen fehlen. Bzgl. Schlachtung hatten wir das Bild des Bauern, der in der Schlachtzeit mal 2 oder 3 seiner Schweine opferte. Schlachtefest, mit Schlachtplatte und Schnäpsle dazu. Wie eh und je. Wie naiv! Selbst bei meinen Kindern durfte es an Fleisch- und Wurstwaren natürlich nicht fehlen. Ein Stück Lebensgefühl. Weitergeben.
      Jüngst sah ich eine Doku über die KZ im dritten Reich. Was wussten die Bürger damals darüber? Ich glaube, die allermeisten wussten nicht davon. Von Schlachthöfen und Schlachtfabriken wissen wir aber alle. Heute. Wir wissen von der massenhaften Vernichtung von Leben. Zu … Lebensmitteln. Wir wissen auch von Kriegen. Für … Rohstoffe. Ganz offensichtlich reicht das Wissen davon, allein noch nicht.

    • @ wiebitte:
      Nein, abstraktes Wissen allein reicht nicht. Es muß persönliche Betroffenheit hinzukommen. Eine Überschwemmung in Deutschland mit ein paar Millionen Euro Sachschaden füllt eine Titelseite, eine Überschwemmung in Pakistan mit 5.000 Toten ergibt nur eine kleine Meldung. Beim Thema Tierleid muß man entweder persönlich dabei sein oder einen Film sehen, damit es einen berührt. Solche Filme werden im deutschen Fernsehen höchstens alle Schaltjahre gezeigt, dafür sorgt schon der mächtige Bauernverband. Es ist wie ein Gesellschaftsvertrag zwischen Bevölkerung und Fleischindustrie: Ihr zeigt uns nicht die brutale Realität, und dafür kaufen wir Euer Fleisch.

      Der Vergleich mit den KZs passt teilweise. Daß es KZs gab, wußten die Menschen. Das stand sogar in den damaligen Zeitungen. Allerdings wurden die KZs den Menschen als Umerziehungslager für Kriminelle, „Asoziale“ und „Volks-Schädlinge“ verkauft. Von den Vergasungen wußten sicherlich nur wenige. Aber die Leute wollten es auch garnicht so genau wissen. Das hätte ja ihr Weltbild verunsichert („Wir sind die Guten“). Außerdem war ja Diktatur, da war öffentliche Kritik die sichere Eintrittskarte in ein Gestapo-Gefängnis. Also im 3. Reich kamen wirklich alle Formen von Manipulation eines Volkes zusammen, und das erklärt dann auch, wie das Volk der Dichter und Denker zum Volk der Mörder werden konnte.

    • Ich sehe aber durchaus auch einen Zusammenhang zwischen der KZ-Praxis von damals und der Masttierhaltung heute. Es geht überhaupt darum, die Zusammenhänge überall in unserem Leben zu erkennen. Wenn man begriffen hat, dass das Fleisch- Verzehren für den Menschen im Grunde gar nicht artgerecht ist und dann überlegt, wie sich das dann auswirken könnte und dann wahrnimmt, wie sich das schon rein körperlich sichtbar und dann auch wissenschaftlich nachgewiesen gesundheitlich belastend auswirkt, dann kommt man doch auch unweigerlich zum Nachsinnen darüber, wie sich das dann auch logischerweise auf die menschliche Psyche belastend und verzerrend auswirken kann. Ganz abgesehen davon, was biochemisch substanziell an Wirkung festzustellen ist, muss man sich doch auch überlegen, was es allein im Denken schon mit den Menschen macht! Ich komme nämlich immer mehr zu der Auffassung, dass die Erscheinungen von Abartigkeit und Perversität in unserer Gesellschaft bis hin zu Kannibalismus, Nekrophilie oder den geheimen Ritualen der Satanisten(die ich jetzt hier lieber nicht näher beschreiben möchte) womöglich eine solche seelisch- geistige Verzerrung sein könnte, die im Prinzip vom Tiere-Verzehren ursprünglich herrührt. Denn es ist ja klar, dass etwas, das zur körperlichen Deformierung und Degeneration(Krankheiten) führt, auch mit unserem Geist und unserer Seele etwas entsprechendes macht!

    • Liebe Veganislove,
      ich sehe diesen Zusammenhang zwischen den NS-KZs und der Massentierhaltung auch. Ich habe nur „passt teilweise“ geschrieben, weil es nicht komplett 1 zu 1 übertragen werden sollte. Bei der Judenvernichtung ging es halt nicht um Ernährung.
      Wie oft habe ich das Gefühl, in einem 3. Reich 2.0 zu leben. Täglich werden Freunde von mir (die Tiere) abgeholt, um massenhaft getötet zu werden. Die Menschen wissen etwas davon, wollen aber nicht mit den Einzelheiten konfrontiert werden. Dann denke ich, soviel haben sich die Menschen seit damals nicht geändert.
      Bekanntlich wurden in der NS-Zeit in 12 Jahren 6 Millionen Juden ermordet. Für 6 Millionen Tote braucht die deutsche Fleischindustrie (3 Millionen Tote täglich) gerade mal 2 Tage. Rechnet man die Fische hinzu (täglich 11 Millionen für Deutschland), dann ist es noch nicht einmal ein halber Tag. Das Ausmaß an Gewalt gegen Tiere allein in unserem Land ist unvorstellbar. Aber die meisten Menschen tun so, als sei damit alles in Ordnung.

    • ‚Es ist wie ein Gesellschaftsvertrag zwischen Bevölkerung und Fleischindustrie: Ihr zeigt uns nicht die brutale Realität, und dafür kaufen wir Euer Fleisch.‘

      Und diesen Vertrag gibt es auf ganz vielen Ebenen. Er erlaubt dem Menschen eine Lustbefriedigung ohne die Verpflichtung, sein Verhalten zu hinterfragen.

      Meiner Meinung nach müssen wir es als Individuen schaffen, uns die Folgen unseres Handelns bewusst zu machen, unser Handeln zu hinterfragen und neu auszurichten.

      Es geht hier nicht nur um die Ernährung, wie BertTom möglicherweise annimmt, sondern um Reflexion und Veränderung in allen Lebensbereichen.
      Obwohl ich davon überzeugt bin, dass mit Veganismus die schnellsten und wichtigsten Fortschritte auf spiritueller, ökonomischer und ökologischer Ebene erreicht werden können.

      Ich finde es toll, dass wir uns hier so konstruktiv und offen austauschen. Danke dafür!

  42. Spinnen sind ja eigentlich als Blutsauger bekannt, zumindest nicht als Vegetarier oder Veganer. Deshalb war ich heute sehr überrascht, als eine kleine Spinne sich über ein runtergefallenes Kleckschen meines gerade frisch geriebenen Apfel- Karotten- Birnen -Müslis hermachte. Mein Mann konnte erkennen, wie sie ihren Kiefer bewegte. Sie mümmelte so fast 2 Stunden daran herum. Man lernt doch immer noch was dazu, wenn man die eigenen Augen offen hält!

  43. Wie kann man erwarten, dass der Mensch Mitleid und subjektivierende Empathie für Tiere aufbringt, wenn es ihm nicht einmal beim Menschen gelingt?

    Kurioser Weise gibt es Menschen, die das eher bei Tieren vermögen, und sonst in gleicher Weise zu verobjektivierender Grausamkeit fähig sind, und gar Rechtsansprüche auf ihr Gehabe anmelden.

    Das ist der Mensch und seine ’natürliche‘ und ‚unnatürliche‘ Veranlagung. Und beides widerum obliegt seiner Entscheidung, wohin er sich formen möchte.

    Ideologien allerdings, zur einen oder anderen Veranlagung hin, argumentieren selten von dort, der Entscheidungsfreiheit, sondern berufen sich auf eine Natürlichkeit, die es so alleine nicht gibt.

    Ich esse übrigens gerne Fleisch, und zwar Bio, damit es besser schmeckt. Schmeckt es besser, so hoffe ich, wird es dem Tier besser gegangen sein müssen. Vegetarische Gerichte machen mich meist nicht satt, außer ein Gericht mit Kichererbsen.
    Gedanken darüber, wie irgendein Mienenarbeiter seine Gesundheit zerstört haben muss, um seltene Erden zu finden, damit ich darüber schreiben kann, dass ich mir keine Gedanken über den Mienenarbeit mache, der das Silber-Besteck zum Essen ermöglicht, mache ich mir nicht, denn ansonsten würde das Essen nicht mehr schmecken.
    Essen und Freude-haben gehört nunmal zum Leben dazu. Profit und Aktiengewinne streiche ich dagegen nicht ein, sobald ich ein Steak esse.

    Es hat also auch etwas gutes, Dinge ausblenden zu können. Da ich mit wenig Ressourcen zum Leben klarkomme, hoffe ich, dass mein Magen und meine Existenz nicht über Gebühr der Umwelt schaden. Nutze ich allerdings die Vorzüge der Umwelt, etwa den Computer, ist es vorbei mit diesem Traum.

    Da hängt man sofort am kraken und kaputten Mienenarbeiter, millionenfach geschundenen Soldaten, etc. etc.

    • Der geschundene Minenarbeiter und das mit dem Bolzenschußgerät verletzte Rind, das zappelnd am Boden liegt, sind nur zwei Seiten ein und derselben Medaille. Beide sind Opfer des Rechts des Stärkeren, der sich nimmt, was ihm gerade paßt.
      Kapitalismuskritiker, die das immense Leid der Tiere nicht interessiert, haben für mich nur eine sehr eingeschränkte Wahrhaftigkeit und Überzeugungskraft. Sie schreiben: „Freude-haben gehört nunmal zum Leben dazu“. Daß für ihre Freude ein Lebewesen das einzige hergeben mußte, was es besaß, sein Leben, blenden Sie aus, wie Sie selber schreiben. Auch den Minenarbeiter blenden Sie aus. Sie leben in einer Traumwelt, wie 90 % aller Menschen in D-Land. Wenn Sie aufgewacht sind, würde ich Sie gerne als Kämpfer an meiner Seite begrüßen.

    • „Wie kann man erwarten, dass der Mensch Mitleid und subjektivierende Empathie für Tiere aufbringt, wenn es ihm nicht einmal beim Menschen gelingt?“

      Tja, das wird für zu Empathie unfähige Zeitgenossen immer ein Rätsel bleiben.

      Die können „Empathie“ nur für das empfinden was möglichst genau so ist wie sie selbst. Und am meisten „Empathie“ natürlich für sich selbst. Auch Egoismus genannt. Wenn es sich noch auf die eigene Verwandtschaft oder sonst wie eingebildete Schicksalsgemeinschaft (wie z.B. Nation) bezieht, dann ist das immer noch Gruppenegoismus und nicht Empathie.

      Empathie: für Egoisten ein Schloß mit 7 Siegeln.

    • @ Torsten:

      Das ist nunmal leider die Belastung, die jede Natur oder Leben zur (funktionalen, beim Mensch: Milch und Honig, ansonsten Depression) Lebenserhaltung (mein Gott, nennen wir es eben Egoismus) seiner Umwelt zumutet.
      Diese Tatsache muss man leider einfach nüchtern akzeptieren, und nicht durch ein paar moralisch aufgeladene Themen vor sich (Stichwort Traumwelt) verheimlichen.

      Die Argumentation, die von Natürlichkeit ausgeht, um die eigene Lebensbelastung und Zumutung an Umwelt vor sich zu verheimlichen, sei ein Komet-Einschlag oder Vulkan vorgehalten, um zu erinnern, dass die Argumentation (sich für natürliche Ernährung zu entscheiden) über zur Natürlichkeit kommenden Moral baut, etwas, das menschlichen Ursprung ist – und aus der menschlichen Natur.

      Aus der menschlichen Natur kommt eben leider nicht nur Moral und freier Wille – mit dem dieses Thema überhaupt erst über die Natur kommt – sondern auch andere menschliche Eigenschaften, etwa Technik und gesellschaftliche Strukturen.

      Wir beherrschen diese aus uns kommenden, aber durch und mit uns verwirklichten Strukturen keineswegs – trotz freiem Willen, der sich im Einzelnen für etwas entscheidet und im Großen zusätzlich etwas anderes verwirklicht.

      Wer träumt nun?
      Derjenige, der meint, dass er _ein_ Thema herausgreift, oder gar mehrere Einzelbeispiele, und die ändert, und sich moralisch erhaben dünkt, und die grundsätzliche menschliche Natur, die sich ebenfalls vollumfänglich als Natur ausgeben und ausleben will, verleugnet – oder derjenige, der anmerkt, dass die Lebensberechtigung auch der menschlichen Natur in ihrer Gesamtheit – und da zählt Moral durchaus dazu – Lebensberechtigung und Freude daran haben darf – in der Hoffnung, durch sparsamen Ressourcenverbrauch nicht über Gebühr innerhalb eines menschlichen Maßstabs die Natur und Umwelt zu belasten?

      Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass Sie mit einem Identifiziertsein mit Moral zu diesem Thema, ohne Belastung zu einer Umwelt auskommen, dass für Sie nich tagtäglich Natur, (also Mensch, Gestein , Pflanzen, Tiere, Insekten, Energie) draufgeht und die eigentümliche ‚funktionale‘ Seinsweise hingeben muss?
      Allein Ihre Vorfahren!

      @ W. Schürer

      Zur Empathie gab es einmal eine ‚Studie‘ – die man nicht allzu ernst nehmen sollte – aber die Erkenntnis, die man zu postulieren glaubte, war:

      Männer haben eine Grundempathie, bei Frauen(oder Mütter, das weiß ich nicht mehr genau) war es so, dass man ihnen teils sagen musste, dass hier Empathie angebracht wäre, und dann waren sie auch sehr empathisch.

      Ernsthafter: Empathie selbst und für sich allein ist bei weitem nicht verlässlich genug, und nicht wirklich auf Gleichgesinntes gerichtet. Das zeigt Krieg, das zeigt Abtreibung, das zeigt Babyklappen, das zeigt Scheidungskriege, Missbrauch, etc.
      Der Umkehrschluß ist aber auch so gelagert, dass Abtreibung als gutes Recht empfunden wird, gleichzeitig aber die Schlachtung schwangerer Kühe skandalisiert wird.

      Fazit: Wir Menschen sind frei. Das gehört auch zur Natur, somit auch Gruppen’egoismus‘.
      Zum Glück sind Menschen aber nicht nur empfindsam, etwa gegenüber Empathie und Moral, sondern auch vernünftig.

    • Bert Toms Fazit ist ja wirklich köstlich und da weiß man dann auch bescheid:

      „Wir Menschen sind frei. Das gehört auch zur Natur, somit auch Gruppenegoismus. Zum Glück sind Menschen aber nicht nur empfindsam, etwa gegenüber Empathie oder Moral, sondern auch vernünftig.“

      Allein dieser Satz hätte in einem Wettbewerb der „klügsten“ Kommentare schon die goldene Zitrone verdient!

    • BertTom, ich habe aus Ihren Ausführungen drei Aspekte herausgelesen:
      1.) Sie sagen, daß die (menschliche) Existenz nicht ohne Schaden für andere Lebewesen sein kann. Man könne nur versuchen, diesen Schaden zu minimieren.
      Da gebe ich Ihnen völlig recht. Auch ich muß gelegentlich Auto fahren und dabei die Umwelt belasten, und ich kann nicht verhindern, daß die eine oder andere Fliege auf meiner Motorhaube stirbt, was mir leid tut. Völlig unschuldig zu bleiben, ist nicht möglich. Aber man kann versuchen, an offensichtlichen und vermeidbaren und sehr schlimmen Ungerechtigkeiten sich nicht länger zu beteiligen. Die Umstellung auf eine vegane Ernährung dürfte eine der effektivsten Möglichkeiten sein, unsere Welt ein wenig besser zu machen.
      2.) Sie sehen bei mir das Bestreben, mich mittels eines Themas moralisch über Andere erheben zu wollen.
      Damit haben Sie teilweise recht. Meine Ernährung ist deutlich friedfertiger als die der 90 % Fleischesser. Das finde ich gut und da bin ich auch ein wenig stolz darauf. Es ist das Beste, was ich in meinem Leben aus eigener Leistung erreicht habe. Aber dieser Stolz ist nur ein unwesentliches Nebenprodukt. Viel wichtiger ist, daß für mich kaum Tiere sterben müssen, nur die unvermeidbaren, oben genannten Fliegen. Das ist kein moralisches Philosophieren, sondern erspart ganz real einigen freundlichen Lebewesen einen Leidensweg, weil ich ihr Fleisch NICHT gekauft habe.
      3.) Mit dem Thema Moral winden Sie sich sehr. Ist sie rechtfertigt, oder zählt doch mehr die Natur, die auch brutal sein kann. Doch gehört die Moral zur Natur, da der Mensch ja auch zur Natur gehört. Und, in Ihrem letzten Satz schreiben Sie, wir sind nicht nur moralisch und empathisch, sondern auch vernünftig.
      Moral und Vernunft sind kein Gegensatz, im Gegenteil. Mit mehr Moral z.B. in der Politik hätten wir viele große Probleme, die uns heute belasten, nicht. Moral würde Platz machen für eine Welt, in der sich die Vernunft und Kreativität erst richtig entfalten könnten. Verglichen mit der heutigen Welt wären dies geradezu paradiesische Zustände. Die Vision bleibt aber unsichtbar, weil die Menschheit aus Mißgunst untereinander den Blick darauf verstellt. Moral, Empathie UND Vernunft sind der einzig richtige Kompaß, die Welt aus dem Jammertal zu führen, in dem wir uns derzeit bewegen.

    • @ Kinders
      Schweigt, wenn Erwachsene sich unterhalten

      @ Torsten
      1) Zustimmung – bis auf die Zuschreibung, welches Heilspotential Sie dem Veganismus zusprechen.

      2)
      2.) Sie schreiben „Meine Ernährung ist deutlich friedfertiger als die der 90 % Fleischesser.“
      Nun übergehe ich nur kurz erwähnt die gängige Einschränkungsfrage (folgt unter 3), auf welche Opfer sich diese Behauptung bezieht – und frage danach, warum das stimmen sollte.
      Denn der Normalernährer schont möglicher Weise auf andre Weise die Umwelt, möglicherweise effizienter als Sie.

      Ein Beispiel ohne persönliche Anfeindung: Herr Fleck tritt auf als Tierfreund, ist vielleicht sogar Veganer, und lebt vom Verkauf von Büchern.
      Allein der berufliche Ressourcenverbrauch ist in dieser Bilanz-Dimension in Bezug zu einem Normalernährer immens verschieden.
      Wenn Sie stolz auf sich und ihre Leistung als Eigenbezug wären, dann ginge es Ihnen um Ihren freien Entschluss, und dann würde ich Ihnen dazu gratulieren, denn dann handeln Sie nach ihrer Moral. Passt.
      Sind Sie hingegen stolz in Bezug auf einen unterstellt ’schlechteren‘ Menschen, was ist es dann wirklich, ihre Moral, ihr Stolz – zumindest etwas fragwürdig.
      Nun schreiben Sie, dass Sie stolz auf sich sind, weil es einer Eigenleistung entspringt. Gratulation meinerseits.

      Warum aber geht dies einher mit der unterstellenden Meinung, andre Menschen hätten nicht ihre eigene Moralverteilung? Ein typischer Vater, der Tag ein Tag aus seiner Vatermoral für einen ordentlichen Kinderunterhalt arbeitet und sich abschuftet, seine Lebensenegrie, Lebensfreude und Gesundheit opfert – der handelt auch nach seiner Moralverteilung, setzt sogar mehr seine Gesundheit und Dienst für eine höhere Idee ein, und kann nicht nach belieben sich zurückziehen, sondern muss diesen Einsatz auch liefern – ich wüßte nicht, ob ich den verpflichteten Einsatz und Fremddienst am Kind höher und minder einschätzen sollte, als einen Mann, der dies auf vegane Weise tut.
      Wieso sollte ich die Moral ein Leben zu ernähren in irgendeine Konkurrenz treten lassen, zu der Moral, dass „daß für [Sie] kaum Tiere sterben müssen, nur die unvermeidbaren, oben genannten Fliegen.“.

      Kurz und gut: Ich denke, jeder Mensch hat seinen Moral-Kristallisationspunkt oder Moralverteilung mit entsprechend zu schützenden Werten.

      3.) Moral muss erwähnt werden, um den Ursprung dieser Wertdebatte richtig zu verorten. Da sehen viele Veganer nicht klar.

      Außerdem habe ich mir das angewohnt, um treffsicher auszumachen, ob jemand Ideologie-vereinnahmt und einfach emotional aufgeladen mit einer Horde mit und alles und jeden niederrennt, oder ob hier ein individueller Mensch mit sich ins Reine kommen möchte. Und da sind wir ganz richtig bei der Tatsache, dass Moral, emotionale Ergriffenheit und Vernunft unbedingt zusammengehören müssen, soll es ein mündiger persönlicher Entschluss sein. (Dieser persönliche Entschluss muss aber auch nicht der Meinung widersprechen, dass man _persönlich_ hinter Tierrechten allgemeine Naturrechte erblickt.)

      Es kommt aber noch ein weiteres Thema hinzu, und das ist für mich einfach philosophische Konsequenz, für Sie müsste es aber eine dringendere Frage sein.

      Mit dem Menschen und seiner menschlichen Natur entsteht die moralische Frage und der eigene Entschluss Empathie zu wecken, zuzulassen und gelten zu lassen gegenüber Tieren. Es ist im Menschen somit nicht ganz unsynthetisch. Empathie kann geweckt oder verleugnet werden. Man kann Empathie-Empfinden ver/lernen.

      Ebenso verhält es sich mit vernünftiger Überlegung. Man kann zufällig, logisch oder anderweitig zu einer Wertigkeit, Analogie oder Identifizierung kommen.

      Unabhängig vom Ursprungsort (Moral, Empathie oder Vernunft) eigener Auseinandersetzung und Vegan-Entschlossenheit: es war bis dahin nicht einfach naturgegeben – und das führt zur Willens-Empathie-Moral-Willkür der synthetischen Eigenformung/Eigenerziehung.

      Diese eigene Willkür wird von vielen als Spannung und Widerspruch zur oftmals naturbehaftet empfundenen Moral gesehen, und darum gern verleugnet, gerne wieder ins Natürliche verwischt, und zwar in eine Natürlichkeit hinein, die das menschliche Zutun, das Synthetische, gerne aus einem Idylle ausblenden möchte.

      Dies Spannung gehört für mich wesentlich zu einer ehrlich-aufrichtigen Eigenauseinandersetzung.

      Denn dann steht plötzlich die Frage im Raum, ob nicht nur die eine unterdrückte ethnische Gruppe Recht auf Anhörung und Respekt und Wertschätzung habe, sondern generell jede. Ob als nicht nur Ochsen und Pferde, sondern auch Schweine, und ob nicht auch Pflanzen.

      Und wer nun für sich rechtfertigt und in Anspruch nimmt, zwischen Pflanzen und Tieren gerechterweise zu unterscheiden, aufgrund eines willkürlich zurechtgeschusterten Merkmales, der ist nun wieder an derselben Stelle, wie jeder andere Mensch auch. Der eine zieht die Trennlinie hier (Mensch/alles andere) , der andere dort (Mensch&Tier/alles andere), und andere mitten durch beide, ist einmal Fleisch, einmal Fisch, einmal Himbeerjoghurt, einmal Nüsse etc.

      Am Ende ist man aufgeklärt ob seiner Moral, ernüchtert, und etwas zurückhaltender mit seinem Eigenanspruch als vergleich zu anderen.

      Es bleibt übrig, ob man Tier/Pflanzenverzehr auf diese industrialisierte Weise haben möchte oder ob man sich an Treibhäusern/Tierställe stört und auf andere Weise organisiert.

      Und wenn man noch einen Schritt weiter geht, und anerkennt, dass man nunmal Pflanzen oder Tiere verspeisen muss, und der moralische Skandal sich nicht einfach abtrennen lässt,
      bemerkt man, dass alles auch zum Teil der eigenen Bespiegelung und Selbstbewichsung gedient hat.

      Außer man widerspricht vehement der Willkürlichkeit der Grenzziehung moralischer Empathiezulässigkeit, aber dann q. e. d.

    • NATURGEDICHT

      Die Dinge hören nur
      wenn Du sie rufst
      bei ihrem wahren Namen
      Getäuscht sein will allein
      der Mensch
      Er täuscht sich
      aus der Welt hinaus, die Dinge
      kennen kein Verzeihen

      Reiner Kunze

    • @ BertTom

      Zu 1.) Das Heilspotential des Veganismus ist für mich offensichtlich: Keine von Menschenhand gequälten Tiere mehr, weniger Treibhausgase, weniger Regenwaldabholzung, dadurch bessere Luft, weniger Schadstoffe (Medikamente), die über die Gülle in den Boden und das Grundwasser gelangen, dadurch gesündere Menschen, weniger Landbedarf in den armen Ländern, in denen das Futtermittel angebaut wird, dadurch weniger Armut in der Welt. Und weniger depressive Menschen, die unter dem Schicksal der Tiere leiden. Und alles, weil die Menschen auf ihren Tellern Schweineschnitzel mit Sellerieschnitzel tauschen würden. Kleine Tat, Riesen-Wirkung.

      Zu 2.) Auf welche Opfer sich meine Behauptung bezieht, daß meine Ernährung friedfertiger als die von 90 % der Bevölkerung dieses Landes sei, dürfte hoffentlich inzwischen klar geworden sein: Auf meine Freunde, die Tiere.
      Wenn Fleischesser (den Ausdruck „Normalernährer“ kann ich nicht übernehmen) die Umwelt effizienter schonen als ich, habe ich vor dieser Umweltschonung Respekt, und werde schauen, ob ich davon etwas übernehmen kann. Auch ein Familienvater, der sich für seine Familie opfert, ist zu respektieren. Es geht hier doch nicht um Entweder-Oder, sondern um Sowohl-als-auch. Das Leben stellt uns viele Aufgaben, und es ist schwierig, allem gerecht zu werden. Aber ein friedfertiger Umgang mit den anderen Lebewesen, die uns ausgeliefert sind, gehört halt auch unbedingt mit dazu. Die von Ihnen angesprochene Konkurrenz der guten Taten kann ich nicht erkennen.
      Mein moralischer Kristallisationspunkt sind die Schlachthof-Filme im Netz. Solange das zu unserer Realität gehört (und solange ich lebe), muß ich mich empören und muß ich meine Stimme erheben für die, deren letzte Schreie ungehört hinter dicken Mauern verhallen.

      Zu 3.): Ja, die Menschen haben die Freiheit, sich für Moral, Empathie und Vernunft zu entscheiden oder auch dagegen. Ich entscheide mich klar dafür, und fände es genial, wenn sich ganz viele Menschen dafür entscheiden würden. Dann hätten wir eine Welt, in der es sich lohnen würde, zu leben.
      Selbstverständlich hat jede unterdrückte ethnische Gruppe Recht auf Anhörung, Respekt und Wertschätzung. Bei Ihnen führt dies zur alten Streitfrage, ob man dann noch Pflanzen essen darf. Da sind die Fruktarier am konsequentesten, und ich habe großen Respekt vor dieser Konsequenz. Die Veganer ziehen die Trennlinie zwischen Tieren und Pflanzen, das haben Sie ja schon erwähnt. Diese Linie macht Sinn, wenn man sich die deutlich sichtbaren Lebenswillensbekundungen der Tiere vor Augen hält. Bei Pflanzen sind diese Willensbekundungen zwar inzwischen auch nachgewiesen, aber auf welchem geistigen Niveau? Im Grunde genommen wissen wir viel zu wenig um die Lebewesen, die uns umgeben. Forschung hierfür wird kaum betrieben. Sollte sich eines Tages herausstellen, daß auch Getreidepflanzen und Karotten Schmerz und Trauer empfinden, dann bleibt uns nur noch die Einstellung der Indianer: Sie trotzdem zu töten, und uns dafür zu entschuldigen. Das Leid der Tiere ist uns aber bereits bekannt, und es ist vermeidbar, und darum sollte es vermieden werden. Der bei Ihnen anklingenden Willkürlichkeit der Grenzziehung moralischer Empathiezulässigkeit widerspreche ich daher vehemment.

    • @ Torsten

      Ihren Aussagen kann ich mich nur anschließen und bestätigen, dass man als Veganer tatsächlich häufig darauf hingewiesen wird, dass Pflanzen auch Lebewesen seien, womit der gemeine Veganer natürlich völlig überfordert, überrascht und überrumpelt wird [Ironie off]. Es entbehrt nicht einer gewissen Merkwürdigkeit, wenn Menschen, denen Tierleid eher egal ist, sich plötzlich berufen fühlen, sich um das vermeintliche Leiden von Pflanzen zu sorgen …

      Abgesehen davon, dass es müßig ist, eine Kritik mit einer Gegenkritik zu beantworten, anstatt die Kritik selbst zu widerlegen, geht es in diesem Falle also nur darum, den anderen ins eigene Boot zu ziehen, und ihm vorzuhalten zu können, auch nicht besser zu sein.

      Pflanzen besitzen kein Zentralnervensystem und sind nicht fähig, Schmerz zu empfinden (dies allen pseudowissenschaftlichen Studien zu Trotz, die Gegenteiliges behaupten). Der Schmerz hat naturgemäß die Aufgabe, höhere Lebewesen vor Schaden zu bewahren. Da Pflanzen aber nun einmal nicht weglaufen können, ist es evolutiv betrachtet völlig sinnlos, dass sie so etwas wie ein Schmerzempfinden entwickeln.

      Nichtsdestotrotz sollte man natürlich aus ökologischen Gründen versuchen, so wenig Pflanzen wie möglich zu schädigen, womit wir wieder bei der veganen Ernährung wären, da für die Produktion tierischer Nahrung ein Vielfachens an Pflanzen verfüttert wird, teils bis zu 15 mal so viel, je nach Tierart. Es sollte eigentlich für jeden erkennbar sein, dass eine pflanzenbasierte Ernährung in puncto Grausamkeit buchstäblich die harm-loseste ist.

      Ach, und wie ich mich immer freue, wenn dann irgendwann ein Totschlagargument aufgefahren wird, wenn einem halt so gar nichts Fundiertes mehr einfallen will: Dann wirft man einfach mal den Begriff „Moralische Arroganz“ in den Ring (wahlweise: Intoleranz, moralische Überheblichkeit, Gutmensch, etc.).

      Da wird gefordert, man müsse es halt akzeptieren, dass es Menschen gibt, die sich nicht ausschließlich vegan ernähren wollen. Muss man das? Ja, muss man … wegen der Toleranz. Ach so. Warum eigentlich sind wir dann nicht auch toleranter gegen Menschen, die Menschen töten? Ach ja, Menschen sind ja doch viel mehr wert als so ein „Nutztier“, das ja schließlich nur für unseren Genuss überhaupt erst existiert …

      Ich schließe mich hier den durchaus provokanten Äußerungen eines prominenten italienischen Tierschützers an, Prof. Franco Libero Manco, der es (übersetzt) einmal so formulierte: „Nicht alle Meinungen haben denselben Wert, und es ist eben nicht wahr, dass eine Meinung, die es rechtfertigt, Fleisch zu essen so richtig ist wie die Meinung, dass man dies aus ethischen Gründen nicht tun sollte. […] die Position, die das Gesetz des Stärkeren über den Schwächeren legitimiert, hat nicht denselben Wert wie die Meinung, die Unschuldige verteidigt. […] Wenn es gerechtfertigt und richtig ist, das Fleisch von Tieren zu essen, warum weigert sich dann die Mehrheit der Menschen dabei zuzuschauen, wenn sie getötet werden – auch auf einem Bio-Hof??
      Und wenn es weder gerechtfertigt noch richtig ist, warum haben sie dann teil an einer als moralisch nicht gerechtfertigten, ungerechten und grausamen Praxis?“

      Es ist sehr schade, dass der Großteil der Menschen immer noch in der anthropozentrischen Kultur gefangen ist (vermutlich, weil es einfach die bequemere Denkart ist?), derzufolge der Mensch dem Tier überlegen ist. Wenn demnach der Mensch entscheidet, ein Tier zu töten oder zu versklaven, so muss es ihm freistehen, dies zu tun, ohne dass man sich die Mühe machen müsste oder gar die Frechheit besäße, ihn wegen seines Verhaltens zu kritisieren? Dies ist für mich eine sehr archaische Sicht auf die menschliche Zivilisation.

      Heike

    • @ Torsten

      Eigentlich kann ich mit Ihrer Ansicht der Dinge gut leben.

      Nur stört mich auf ‚philosophischer Ebene‘ folgendes:
      Entweder man kommt von dem anfänglich moralisch-empathisch-vernünftig initiierten Entschluss zur aufgeklärten willkürlich-eingestandenen Trennlinie – und verlegt sich nur noch auf pragmatisch-vernünftige Abwägungen zur Lebensgestaltung, wobei man dann keinen moralisch-überheblichen Standpunkt mehr einnehmen kann, sondern lediglich einen vernünftig-pragmatischen kühl-ethischen Standpunkt. (Dazu scheinen Sie bereit, kenne allerdings viele, die hier schon in Panik geraten.)
      Oder aber man verlegt seinen moralisches ‚Beil‘ nun widerum auf a) einen Sinn ergebenden Aspekt, hier etwa den Aspekt des Fühlens, des Bewusstsein, als Lebe-Wesens-Definition, und viele denken dies dann doch wieder in Konkurrenz: sinnigeren Aspekt, sinniger als die Unterscheidung Menschen/Tier. Oder aber – und das finde ich eigentlich den grundsätzlicheren Vorgang, der sich nicht konsequent zur Moral als Recht aus dem Wesen selbst heraus (Naturrecht, vom moralischen Menschen eingesehen und zugestanden, indem er sich herausnimmt aus der Zusprechung des Rechts) verträgt, nämlich die Tatsache b) dass man als Mensch überhaupt abwägungsrecht darüber haben kann, was denn nun der entscheidende Aspekt ist, um das Recht auf Leben zuzuerkennen.

      Einem Schwarzen etwa hätte man in der Vergangenheit die Seele, damit das Menschsein, und damit auch Empfindsamkeit (in Bezug auf versnobbt gedachte Kultur) abgesprochen, und damit wäre das Ermorden eines Schwarzen kein Mord mehr – oder allgegenwärtig: ungeboren lebenden Menschenlebewesen.

      Also wenn man wirklich die Stufen durchgeht, die wir in den letzten Posts angedacht haben, dann müsste eigentlich die Einsicht da sein, dass das Recht auf Leben und die Definition, was nun Leben ist, nicht vom Menschen abhängen darf, sondern vom Tier selbst, der Pflanze selbst, dem Schwarzen selbst etc. entspringt.

      Denn wenn man diese Verallgemeinerung des Rechtszuspruches nicht vollzieht, sondern von seinen persönlichen Vorlieben/Kalkül/Denken abhängig sein lässt, dann hat die Vernunft nicht bis zum Ende die Moral begleitet, sondern ist vorher ausgestiegen. Dann ist es wiederum _nur_ beliebig. Es steht dann immer noch die Person im Zentrum, nicht das Naturrecht verwirklichte Lebewesen. Will man wirklich menschliche initiierte Moral als Naturrecht konsequent denken und bei sich etablieren, muss man es von sich, dem Menschen und seinem Dünken, Spekulieren und seinen vorläufigen ‚Forschungserkenntnissen‘ abnabeln und eigenständig gelten lassen.

      Und von daher, diesem Dammbruch, kann ich nachvollziehen, warum Menschen diese Aufweichung des menschlichen Rechtsempfindens auf außermenschliches und abwägungsfähigen Sinnaspekten kritisch gegenüberstehen, den Menschen unangetastet und undefiniert belassen (Ausnahme bilden Frauen, die sich als Frauen nicht den allgemeinen Menschenrechten verpflichtet fühlen, und Sterbehilfeanmaßung Dritter) und vage etwas belassen, was mit Vernunft genausowenig klar umrissen werden kann, wie es auch emotional nicht klar umrissen werden kann.

      Man stelle sich vor, man nähme hier nur einen Aspekt, oder alle zusammen allzu ernst: Man könnte betäubt-schlafende Menschen abtöten, weil keine Empfindung und kein Bewusstsein.

      Und obwohl Emotionen den Gewaltverbrecher genauso rachebedingt gerechtfertigt umbringen könnte, wie es Vernunft Abtreibung meint rechtfertigen zu können, ist trotz dieser Unklarheit in den einzelnen Gebieten (Vernunft, Empathie Moral Empfinden) wenigstens eine Intuition und Instinkt klar: Was ein Mensch ist.

      Deswegen scheint mir der Schritt vom Menschen weg auf die Ausweitung zum bloß empfindsamen Lebewesen als ein sehr gravierender Schritt, den man nicht so unbedenklich (wenn auch gutgemeint) tun sollte.

      Soviel zum moralisch-empfindsamen Aspekt.

      Ohne Moral, nur als Vernünftigkeit:

      Nach wie vor bezweifle ich, dass ein gesund geführter Bauernhof mit Tieren, der mit Tierausscheidungen den Stickstoff für die Felder bereitstellen und den Nahrungs-Abbau-Kreislauf schließen kann, und nur das verwertet, was zusätzlich abgeworfen wird, mehr Belastung für die Umwelt darstellen sollte oder friedloser sein sollte. Schließlich wird hier über die Milch, Butter, Getreide, Fleisch , Innereien, Knochenmark, Fond, doch ziemlich alles effizient zum Verzehr verarbeitet – und vor allem fließt die Arbeitsressource der Bauernfamilie direkt, unmittelbar und authentischer als bei so manchem Großstadtveganer in diesen (Pflege-)Kreislauf hinein.

      Ich wüsste nicht, was ein Veganer an seinem Verzehr und seiner Verdauung effizienter gestalten könnte. Wenn allerdings nur der Vorteil darin liegen sollte, dass nur die Empfindsamkeit gegenüber empfindsamen Leben vermieden wird, dann ist Effizienz gar nicht die richtige Bewertungsebene.

      Einem Kleinbauern aber mangelnde Friedfertigkeit vorzuwerfen, der teils sehr genau weiß, was Kühen wehtut, wann sie bei zu spätem Melken schmerzen, ihre Namen kennt, und deswegen seinen Aufsteh-Rythmus nach den Kühen ausrichtet – das werden Sie hoffentlich ebenfalls als absurd bezeichnen?

    • @ Veganislove,

      Der Bube zieht nicht nur niedliche Fazite, auch seine Einteilung der Lebewesen finde ich sehr originell: Menschen, Tiere, Pflanzen und Schwarze:

      „… dass das Recht auf Leben und die Definition, was nun Leben ist, nicht vom Menschen abhängen darf, sondern vom Tier selbst, der Pflanze selbst, dem Schwarzen selbst etc. entspringt.“

    • @ Heike,
      ich danke Ihnen für Ihren Kommentar. Wir verstehen uns.

      @ BertTom,
      ob man bei diesem hoch-emotionalen Thema einen vernünftig-pragmatischen kühl-ethischen Standpunkt einnimmt oder einen moralisch-überheblichen, ist meiner Ansicht nach relativ unwichtig. Ungleich wichtiger ist es, daß man damit aufhört, den eigenen Lebensweg mit Leichen zu pflastern. Tiere sind eindeutig leidensfähig, für Saugetiere, Vögel und Fische ist dies nachgewiesen. Dies haben wir Menschen zu respektieren, sonst sind wir ungerecht. Nun kann man auch über den Sinn von Gerechtigkeit diskutieren, aber das tue ich nicht, denn ohne Gerechtigkeit ist das Leben nicht mehr lebenswert. Moral ist ein Produkt des menschlichen Geistes und wäre ohne Menschen nicht in der Welt. Aber nun sind wir nunmal da, betrachten die Welt und kommen zu Einsichten. Ich bin zur Einsicht gelangt, daß die Behandlung der „Nutz-„-Tiere, wie ich sie erlebe, ein Verbrechen gegen die Gerechtigkeit ist. Diese Einsicht entspricht meinem Koordinatensystem, deshalb handle ich danach. Ich spreche den Tieren das Recht auf ein gutes Leben zu. Ich bin so, ich kann nicht anders. Nach Ihrer Logik mache ich mich damit von meinem persönlichen Denken abhängig, aber ich frage Sie, von was denn sonst? Vernunft ist gut und wichtig, aber die Moral steht noch über ihr. Vernunft ist das Werkzeug, Moral ist das Ziel.

      Die von ihnen formulierte „Aufweichung des menschlichen Rechtsempfindens auf Außermenschliches“ ist für mich im fall der Tiere die Vollendung der Vernunft, und ich bin immer wieder fassungslos, daß diesem Vorgang „Menschen kritisch gegenüberstehen“.

      Ja, auch den Schwarzen hat man früher die Seele abgesprochen und bis ins Mittelalter Manche auch den Frauen. Glücklicherweise hat sich in diesem Punkt die Menschheit weiterentwickelt und dieser Blödsinn hat heute keine Chance mehr auf allgemeine Anerkennung. Nun hat der Kampf um die Anerkennung von Rechten für Tiere begonnen, und ich weiß, auf welcher Seite ich stehe.

      Das Thema Abtreibung, auf das Sie anspielen, wäre ein eigenes Forum wert, deshalb nur soviel dazu: Ich bin nicht dafür, weil man unerwünschte Kinder auch friedlich „loswerden“ kann, Stichwort „Babyklappe“.

      Hingegen scheint mir das Töten gewissenloser Gewaltverbrecher erlaubt. Wer soviel Schaden angerichtet hat, sollte das Lebensrecht verlieren. Im Gegensatz zu Ihnen ziehe ich die Grenze nicht zwischen Mensch und nichtmenschlichem Lebewesen, sondern zwischen Gut und Böse. Das Gute soll sein und das Böse soll nicht sein.

      Auch auf Bio-Höfen müssen Unschuldige sterben. Ich bin in der Tat der Meinung, daß Effizienz nicht die höchste Priorität hat. Sie macht an vielen Stellen Sinn, aber effizient Unschuldige zu töten, ist in meinem Denken nicht positiv besetzt, im Gegenteil. Wenn ein Kleinbauer den Kühen, die er mit Namen kennt und nach denen er seinen Tagesrhythmus ausrichtet, vor der Zeit, die ihnen die Natur eigentlich gegeben hätte, das Einzige nimmt, was sie besitzen, ihre natürliche Lebenszeit, das ist das Akt roher Gewalt. Friedfertig kann ich das nicht nennen, dazu müßte er mehr Ehrfurcht vor dem Leben haben und das Töten sein lassen.

    • @ Kinders
      Im Grunde geben Sie zum Ausdruck, dass Sie den Begriff Unabwägbar in unserer Verfassung nicht verstehen.

      @ Torsten

      Schade, jetzt ist doch wieder alles irgendwie Gefühlssache, nicht?
      Ich dachte, Sie selbst hätten die Notwendigkeit von Moral/Empathie und Vernunft angesprochen.

      Da finde ich die Ambivalenz und Spannung eines Kleinbauern ehrlicher, weil er die aushält ohne moralisch aufzutreten, denn auch Sie werden ohne diese Ambivalenz (halb ist es ja schon mit dem Gewaltverbrecher angeschnitten) nicht auskommen.

      Jetzt wäre natürlich noch interessant, ob sie das Arbeitsergebnis ihrer Eltern in Form von Erbe zum Todeszeitpunkt ablehnen werden/ abgelehnt haben, oder ob sie da nicht auch bereits zum Bauer werden oder geworden sind.

    • @ Torsten,

      Ich bewundere Ihre Geduld. Ganz ernst gemeint.

      Dieser Neuling im Diskussionsforum mußte offenbar in eine neue Identität schlüpfen, da die alte gesperrt wurde, wie er in einer anderen Diskussion selbst zum Besten gab. Gegenüber mir und Veganislove ist er in einer anderen Diskussion von Anfang an ohne ersichtlichen Grund aggressiv und beleidigend aufgetreten. Das strapaziert natürlich die Geduld eine wenig. Falls es Sie interessieren sollte, das war in der Diskussion zum Thema „Tabus versus Tabula rasa“. Ist aber nicht wirklich der Mühe wert sich dieses Gestänkere durchzulesen.

      Leute, die nur zum Stänkern an Diskussionen teilnehmen meide ich natürlich. Veganislove hat da eine höhere Toleranzschwelle, wie wir in einem Gedankenaustausch schon herausgefunden hatten.

      Wenn jemand in einer Diskussion mit seiner angeblichen Vernunft gegen Empathie anstinken möchte, dann kann man sich diesbezüglich meiner Meinung nach durchaus auf eine Diskussion einlassen. Wenn aber Faktenphobie gepaart mit Ungeschicklichkeit und Unverständlichkeit der Ausdrucksweise alleine schon den Schluß nahelegen, daß derjenige während des Schöpfungsaktes nicht nur bei der Ausgabe von Empathie zu kurz gekommen ist sondern auch bei der Ausgabe von Vernunft, dann ist für mich die Schwelle erreicht wo ich gerne auf weitere Diskussionen verzichte.

      Da ziehe ich mich dann lieber höflich zurück. Wenn derjenige dann allerdings solche Stilblüten bringt wie die oben von mir zitierte, dann kann ich es mir manchmal nicht verkneifen, die ein wenig ins Rampenlicht zu stellen. Ich denke Zitieren im Zusammenhang muß erlaubt sein.

      Dies nur, falls Sie sich über meinen obigen kleinen Einschub in diese Diskussion geärgert haben sollten.

      Als empathischer Mensch sollte man immer auch auf der Hut sein nicht ausgenutzt und auf den Arm genommen zu werden.

    • @ BertTom

      Vielleicht brauchen Sie noch die Erfahrung, daß Ihnen bittere Ungerechtigkeit widerfährt, um zu verstehen, daß Gerechtigkeit und Moral Werte an sich sind, die keiner kühl-logischen Begründung bedürfen.
      Was Sie als Ehrlichkeit des Kleinbauern bezeichnen, sind für mich Grenzüberschreitungen, die er begeht, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten und sie juristisch gesehen nicht verboten sind. Natürlich müssen wir alle Kompromisse eingehen. Aber Unschuldige töten muß man nicht. Tut man es dennoch, will man es. Dann ist man nicht ehrlich, sondern abgestumpft.

      @ Herr Schürer

      Ich danke ihnen für Ihre Informationen über meinen Gesprächspartner, das wußte ich nicht. War wohl auch besser so, sonst wäre dieser aus meiner Perspektive durchaus interessante Dialog wohl nicht zustande gekommen.
      Geärgert haben Sie mich natürlich nicht. Ich schätze Sie als empathischen Menschen und Mitstreiter. Da müssen Sie mir schon heftig an die Karre fahren, daß ich mich über Sie ärgere, und das kann ich mir bei Ihnen nicht vorstellen.

    • @ Torsten,

      „sonst wäre dieser aus meiner Perspektive durchaus interessante Dialog wohl nicht zustande gekommen.“

      Dieser Dialog war nicht nur aus Ihrer Perspektive interessant. Ich fand das auch sehr interessant.

      Ich habe wirklich Schwierigkeiten zu verstehen, was Ihr Diskussionspartner uns mitteilen möchte. Erstens weil er wirklich Schwierigkeiten zu haben scheint sich klar auszudrücken. Und zweitens weil er wirklich Überlegungen aus der Luft greift, die mit der Sache überhaupt nichts zu tun haben. So kommt es mir zumindest vor. Und insofern war Ihr Part in diesem Dialog für mich sehr lehrreich: bezüglich dessen, wie man mit viel Geduld doch einen Sinn in solch schwer Verständlichem entdecken und wie man mit noch mehr Geduld ruhig darauf antworten kann. Da kann ich noch was von Ihnen lernen.

    • @ Gruppenschläger

      Es ist eine Lüge, dass mein Account vormals gesperrt wurde.
      Es ist auch überhaupt gar kein Geheimnis, was sie hier in einem argumentations – übrigens charakterlos – diffamierenden Sinne als erwähnenswert gar argumentationswert erachten.

      Ich habe Sie im Nachbar-Thread schon ausreichend demaskiert, und auch dies endet hier desaströs peinlich für sie.
      Gruppenschläger, Diffamierungsversuche trotz Eingeständnis, dass ein interessantes Gespräch nicht verstanden wurde, lieber destruktiv hineinzuwirken, weil man die Intelligenz zu solch einem Gespräch nicht aufbringt.

      Ist eben einfach nur peinlich. Bei Männern schwanzlos. Bei Frauen eben Weibchengehabe. Wer nichts zu sagen hat, sollte einfach schweigen, oder lernen. Wer nichts kapiert, hat immer noch Defamierungsfaust, Vermassung …

      @ Torsten
      Da Sie sich zum Gruppenmobbing verbrüdern lassen:

      Die Tatsache, dass meine Reflexion bereits ein paar Schritte weiter zu sein, nicht nur behauptet, sondern hier dargelegt wurden, sollten erster Hinweis sein, dass die bequemliche Unterstellung, nur Sie hätten Ungerechtigkeit erlebt, einfach nur für sich spricht.

      Was andere offen zugeben, nicht zu verstehen, und Diskussions-Geduld als sinnunterstellende Dummheit entwerten, um sich selbst aus der Pflicht zu nehmen, nämlich nachzudenken, dies Nichtverstandene würde direkt in Ihr Kernproblem münden, die zu der abstrus-verwegenen Selbsttäuschung führt, andere hätten keine Ungerechtigkeit erlebt.

      Es zeigt sich mit dem Gesprächsverlauf folgendes:

      Moral wird in einer Person absolut (als Naturrecht) empfunden. Es verleitet das vereinnahmte Ich zu überheblich-exklusiver Ichaufwertung und Nichtvereinnahmung zu Abwertung.

      Ebenfalls sieht man von anderen Teilnehmern, die selbst nur trollartig destruktives einbringen – was ja hier nachvollziehbar ist (schwarz auf weiß) – wie sie Teils diffamierenden teils _panisch_ jegliche vernunftgeleitete Eingrenzung, Abgrenzung und Einschätzung für unbotmäßig halten.

      Zuletzt, nach einer (Ihren) _seltenen_ Bereitschaft sich und den Absolutheitsanspruch (der einhergeht mit Wahrheis/Gerechtigkeits/Weltanspruch) der moralischen Empfindung und Ichvereinnahmung (Ichidentifizierung mit Moral) einer Einschätzung und Untersuchung einzulassen, kommen typische gravitative Kräfte, die einen in den Empfindungsmutterschoß zurückziehen.

      Hier wird dann gerne auf die angebotenen Diffamierungen und Paniken zurückgegriffen, um vor sich selbst gesichtswahrend die Regression ins Gefühl zu rechtfertigen, denn ansonsten wäre Regression schambesetzt, letztes aber nur nebenbei.

      Ich unterstelle Ihnen (aus Erfahrung mit vielen Veganern) nun mal zur Selbstreflexion im fragend-abklopfenden Sinne, dass ein Bauer einen authentischere und ehrlichere Beziehung zu Tieren hat, als das, worauf Sie sich mit Ihren (entfernten) Gefühle/Empathien berufen.
      Ich denke Tiere dienen hier lediglich als Anknüpfungspunkt, so weit entfernt und vereinnahmt, wie es Herr Fleck nachkonstrieren muss: Keiner von euch beiden hat wahrscheinlich die mit ihrem Gefühl/Moral suggerierte Tiernähe, etwa, schon einmal eine Kalb mitgeboren zu haben, eine Kuh bis zum natürlichen Tode begleitet zu haben, noch gepflegt zu haben.
      Solche Gefühle sind zunächst einmal als abstraktere Tierempfinsamkeit zu entlarven, und einer wirklichen Tierbeziehung weit hintanzustellen. Für Aids zu spenden und ergriffen zu sein, gegen Hungersnöte etc. ist weit hinter den tagtäglichen Helfern und Pflegepersonen anzustellen.
      Soweit einfach mal zur Authentizität zur Tierbeziehung – was noch nichts darüber aussagt, ob die durch Elterngeschenke angenommene Eigentumswohnung, Ausbildung, juristisch erzwungener Unterhalt der Eltern moralisch schlimmer einzuschätzen sind, als die Verspeisung der Kuh, am Ende eines Kuhlebens, für das der Bauer _wirklich_ tagtäglich Pflege aufgebracht hat, anders als Kinder ihre Eltern zur Pflege abschieben, und das Erbe nicht dem Pflegepersonal zukommen lassen.

      Diese nicht als Beziehung geführte abstrakte Tierempfindsamkeit enttarnt sich sehr oft als Abneigung und alternative Angriffsposition gegen bestehendes, Menschliches.

      Das führt zur weiteren Feststellung, dass auch ‚vegane Moral‘ willkürlich, fehlerhaft, engstirnig und ungerecht ist, wenn es nicht vom persönlichen Hochkanzelgefühl der Ichaufwertung abgenabelt wird.

      Und diese Weigerung, sich diese Widersprüche und unperfekt-ungerechten Absolutheitsempfindung zuzugeben, zusammen mit der Weigerung, die Sie hier allesamt zutage legen, sich nicht _vernunftgeleitet_ auf eine Moralerweiterung/Verallgemeinerung einzulassen, etwa auch Pflanzen unabhängig von ihrer persönlich narzisstischen Definition vom empfindsamen Leben (mit dem lächerlichen Entkräftigungsversuch, Veganer würden doch schon mehr an Moral beanspruchen und umsetzen) als schützenswert zuzulassen, …
      … diese Weigerung und Uneinsichtigkeit ist kurioserweise genau das, woran Sie bei anderen scheitern. Sie beklagen diese Uneinsichtigkeit, mangelnde Empathie, mangelnde Moral, und sind selbst nicht bereit, weder emotional, weder theoretisch, weder moralisch.

      Und daran kann man unterscheiden, ob es sich eigentlich um ideologievereinnahmte Ichschwäche und Ichaufwertung handelt, um (noch) irgendwelche privat-psychologische Probleme, die sich gegen etwas richten und in Oppoisition treten müssen (was durchaus als gesund und richtig betrachtet werden kann) und stellvertretend eine Krücke der Abnabelung suchen, oder ob es wirklich um die Bereitschaft geht, einen moralisch-empfindsamen Kristallisationspunkt zu verwirklichen, und bereit sind, diesen über sich hinaus ins Allgemeine (Menschen/Tier-) Recht wachsen zu lassen.

      Kaum jemand nimmt seine Moral wirklich so ernst, liebt vielmehr die Erhöhung der Kanzlei und spricht von Tieren wie Priester über Sex, oder Herr Fleck über abstrakte Tierempfindsamkeit: ‚falsche‘ Gefühle.

    • Empathie-fähigen Menschen stellt sich natürlich bei sowas die Frage: wie kann man jemand helfen, der in dieser extremen Weise seine Minderwertigkeitskomplexe dadurch kompensieren muß, daß er anderen moralische Überheblichkeit andichten muß. Mir fällt bei derartig aus der Luft gegriffenen haltlosen Projektionen nichts ein, was man für den Armen tun könnte. Da ist wohl professionelle Hilfe erforderlich.

    • @ BertTom

      Ich danke ihnen für dieses Statement, Ich werde mich daraufhin auf einen möglichen Zuammenhang zwischen meinem Einsatz für Tierrechte und möglichen narzistischen Strömungen in meiner Persönlichkeit beobachten. Sollte ich fündig werden, werde ich den Narzismus zurückdrängen.
      An der Richtigkeit meines Einsatzes für Tierrechte habe ich allerdings nicht den allerkleinsten Zweifel. Was mit Tieren geschieht, ist so unvorstellbar schlecht, daß jeder vernünftige Mensch zur Erkenntnis kommen muß, daß dies nicht hinzunehmen ist.
      Ich hoffe, daß Sie sich im Rahmen Ihrer Möglichkeiten an der Lösung beteiligen.

    • Ich bewundere Euch, dass Euch zu solchen Texten wie denen von BertTom oder auch vorher denen von Hofnarr überhaupt noch etwas einfällt! Man kann so etwas allerdings auch nutzen, indem man die Dinge immer noch klarer und umfassender darstellt. Dies ist hier „Vegan4Life“ besonders gut gelungen. Ich schwächele schon lange mit den Nerven, wenn ich immer wieder diesen gewaltsam zusammenkonstruierten Blödsinn über die gefühllosen, arroganten Veganer lese, die bedenkenlos Pflanzen ermorden! Ich vermute, dass bei den hartnäckig willigen Tierausbeutern eine tiefe Angst besteht, diese Art Vormachtstellung in der Welt zu verlieren, weil sie dann nicht mehr wissen, woraus sie ihr gewohntes Überheblichkeitsgefühl beziehen können, aus dem sich ihr krankes Selbstverständnis speist.

    • @ Veganislove,

      „Ich bewundere Euch, dass Euch zu solchen Texten wie denen von BertTom oder auch vorher denen von Hofnarr überhaupt noch etwas einfällt!“

      Finde ich ja witzig. Das hatten wir auch schon mal umgekehrt, wo ich Sie deswegen bewunderte.

      Was BertTom betrifft, so hat der sich durch sein Auftreten als Diskussionsteilnehmer ja selbst disqualifiziert. Deshalb diskutiere ich MIT dem ja auch nicht. Ich schreibe höchstens was ÜBER seine merkwürdigen Einlassungen. Denn – ich hatte das ja an anderer Stelle schon mal geschrieben – meine Empathie galt als kleines Kind ja mal fast ausschließlich den Tieren, die es vor den Menschen zu schützen galt. Erst als Heranwachsender adoptierte ich dann allmählich auch die Gattung Mensch in dem Maße, in dem mir bewußt wurde wie sehr auch viele davon schwer zu leiden hatten. Grade Leute mit einer Macke verdienen ja durchaus unser Mitgefühl.

      Was allerdings nicht bedeutet, daß man sich von ihnen als Projektionsfläche für ihre Defizite mißbrauchen lassen muß.

      Was die eigenartigen Gedankenverknüpfungen unseres Diskussionsteilnehmers hier betrifft – er scheint Tierliebe und die Bereitschaft ein Erbe anzunehmen für unvereinbar zu halten – so mache ich mir Gedanken auf welcher Grundlage solche Eigenarten gedeihen? Ob wir es hier mit einem selbstlosen Pfleger zu tun haben, der sich beruflich(?) der Pflege von reichen Alten widmete und seine Arbeit als nicht ausreichend vergütet empfand? Und dann mit ansehen mußte, daß die Nachkommen, die die unerquickliche Pflegearbeit delegiert hatten nach dem Ableben der Alten ein reiches Erbe einsackten? Und diese Nachkommen waren vielleicht tierlieb? Wer weiß für welche Erfahrungen die Menschen Projektionsflächen brauchen?

      Was Hofnarr betrifft, so sehe ich dessen Sichtweise gar nicht so weit von meiner bisherigen entfernt. Wobei meine bisherige Sichtweise wohl zum großen Teil einer gewissen Bequemlichkeit und Weigerung sich mit unangenehmen Fakten auseinanderzusetzen geschuldet war. Was Hofnarr jedenfalls bisher hier an Argumenten für die Mensch-ist-ein-Aasfresser-These vorbringt kommt mir altbekannt vor. Und überhaupt nicht überzeugend. Bei Hofnarr habe ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben, daß er vielleicht auch zu neuen Überzeugungen gelangen kann. Jedenfalls handelt es sich bei ihm meines Erachtens tatsächlich um einen Suchenden und nicht um jemand, der eine Diskussion nur stören möchte.

      „Ich schwächele schon lange mit den Nerven, wenn ich immer wieder diesen gewaltsam zusammenkonstruierten Blödsinn über die gefühllosen, arroganten Veganer lese, die bedenkenlos Pflanzen ermorden!“

      Da steht mir ja wohl noch manche unangenehme Erfahrung bevor, wenn ich den Schritt zum Veganer wirklich mache. Ich habe meinen Fleischverzehr ja inzwischen drastisch gesenkt, aber immer noch nicht auf Null. Und das eigentlich ausschließlich aus „sozialen“ Gründen. Mein Umfeld besteht nun mal zum großen Teil aus Fleischessern. Und da habe ich mich noch nicht vollkommen abgenabelt. Mit Genuß hat der Fleischverzehr inzwischen allerdings nichts mehr zu tun. Und ich beginne mich zu fragen, wie das mal anders sein konnte.

    • „Massenmenschen“? Der war gut …. ! Ausgerechnet Veganer mit diesem Begriff zu etikettieren, ist doch schon sehr schräg, schwimmen diese doch spätestens seit ihrer Entscheidung in vielerlei Hinsicht gegen den Strom, wie Herr Schürer ja auch dargestellt hat. Das Umfeld, die Masse nämlich, geht diesen Weg nicht, so dass mancheiner, der eigentlich vegan leben möchte, es aus Angst vor Ausgrenzung oder Isolation nicht umsetzt.

      Ich glaube, die meisten langjährigen Veganer können davon ein Lied singen.

      Heike

    • Lieber BertTom,

      nicht alle Veganer neigen zu solch religiösem Grabenkampf. Sie dürfen Fleisch essen, das ist OK. Ich hoffe Sie genießen es und werfen wenn möglich nichts in die Tonne.

      Es ist gerade zu kaf­ka­esk wie Menschen ständig versuchen Ihre eigene Lebensweisen oder Überzeugungen zu rechtfertigen. Verständlich, denn irgendwo muss man sich halten.

    • Also hier nochmals der Witz
      vegan1 und
      vegan2
      unterhalten sich über ihre Individualität.

      Ist einfach köstlich.

    • Och nö, wie albern ist DAS denn? Nir weil hier einige aus gegebenem Anlass das Wort „vegan“ in ihrem Alias haben (gerade mal 3 Diskutanten), sprechen wir hier von mangelnder Individualität? Als ob sich diese allein über die Ernährung definieren würde …

      Das war dann ja wohl ein klassisches Eigentor, denn die Nicht-Veganer sind nach wie vor die meisten, die allermeisten (rd. 70 Millionen in D)?

    • Ach, auch (Nazis und) Mitläufer pflegten gerne ihr ‚deutsche Opferrolle‘ vor der Welt und blühten innerhalb eines albernen Banners, eines albernen Grußes und einer albernen Philosophie, aber vor allem in Schlägergruppen richtig auf.
      Und da reichen schon zwei, drei Personen, um sich erhaben zu fühlen, wie Sie hier belegen.

      Im Übrigen sind es ja Sie, die auf solche Banner, Erkennungsmerkmale und Avatars zurückgreifen. Mir wäre das auch peinlich, die Vereinnahmung durch Ideologie so plastisch vor Augen geführt zu bekommen,und dann auch noch selbst verbockt zu haben.

      Natürlich missversteht man dann gerne Masse, Massenmensch als reine Mengenangabe; Und dass mit dem Namen natürlich ein Verhalten gemeint ist, dass sehr wohl im Rudel mitschwimmt, und nicht für sich alleine steht… Alles schön offenkundig geworden – und wunderbar unbewusst veranschaulicht auch durch euren individuellen Namen.
      Zugegeben: Ich kann den Versuch verstehen, diese offenkundige Peinlichkeit unter den Tisch kehren zu wollen,
      veganxxx

      Tja, das ersehnte Eigentor, ging wohl gründlich daneben.

    • Ok, mir reicht’s mal wieder. Den Nazivergleich brauche ich wirklich nicht.

      Behalten Sie ruhig Ihr merkwürdiges Weltbild und werden Sie glücklich damit.

      Jede weitere Auseinandersetzung mit Ihnen ist vergeudete Zeit.

    • Liebe Vegan4Life,

      es wäre bedauerlich wenn Sie sich zurückziehen würden. Sicher, es ist mühsam, aber mühsamer ist es, sich an Dingen abzuarbeiten die einem sehr individuellen (Lebens-) Gefühl entspringen. Solche Gefühle wachsen über viele Jahre und solltem jedem zugestanden sein. Man kann sie doch einem Menschen nicht einfach wegnehmen, verdrehen, verbieten oder befehlen. Da ergibt doch die Aussage: „Wie kann man erwarten, dass der Mensch Mitleid und subjektivierende Empathie für Tiere aufbringt, wenn es ihm nicht einmal beim Menschen gelingt?“ tatsächlich Sinn.

      Ich spreche jetzt nicht konkret Sie an, meine folgende Einlassung ist an alle Menschen gerichtet und auch Themenübergreifend anwendbar.

      Muss ich BertTom einen fehlgeleiteten Menschen oder gar Mörder nennen? Nein, den es würde nicht nur seine Aussage bestätigen, sondern auch offenbaren dass ich selbst nicht mehr fähig wäre mich auf andere Menschen einzulassen. Und schlimmer noch, ich würde soweit gehen und behaupten, dass diejenigen Personen die das tun, bereits, wahrscheinlich ohne es zu merken, die Seiten gewechselt haben… hin zu betoniertem Fundamentalismus.

      Wenn jemand argumentiert, es ginge einzig und alleine darum, man könne aus Mitgefühl keine Tiere töten, so braucht sich diese Person nicht wundern wenn ihr giftige Spitzfindigkeiten entgegengeschleudert werden. Man muß sich dann fragen lassen: „Wie hälst Du es mit dem Haustier? Frisst dieses Fleisch?“, „Wie hälst Du es mit Personen die ihre Haustiere nicht vegan ernähren?“, „Wie hälst Du es mit den Bettwanzen?“, „Wie hältst Du es mit den Stechmücken oder den dreimal verfluchten Holzböcken?“.

      Was sollte man da antworten? Beispielsweise so:

      Ja, auch „der Veganismus“ lässt Fragen offen. Aber ich gebe mir größte Mühe mein Leben in Einklang mit meinen Überzeugungen zu leben und würde mir wünschen, dass mehr Menschen ein schärferes Bewußtsein dafür entwickeln könnten zu welch unwürdigen Zuständen wir es bereits gebracht haben. Findest Du diese Industrie den nicht pervers?

      Was wäre wohl die Erwiderung? Der überwiegende Teil der Menschen, und wahrscheinlich auch ein großer Teil der Profiteure selbst, würden mit „Doch, finde ich.“ antworten und sicher würde es auch nicht lange dauern bis das Wort „Unmenschlich“ gebraucht wird. Und genau das macht mir Hoffnung, denn offenbar gibt es doch ein Referenzbild der Menschlichkeit bzw. was einem Menschen würdig ist, in uns.

      Die Lösung ist also keine erzwungener veggieday (Verlauf bekannt), sondern die Aufklärung und Sensibilisierung aller Menschen. Ich persönlich würde mich schon sehr freuen, wenn das „Alles zu jeder Zeit und überall verfügbar“ und die damit begründetet „Überproduktion“ ein Ende finden würde.

      Wenn man sich überlegt wie das klappen könnte, dann kommt man unweigerlich zu dem Schluss, dass es mit einer Diskussion ob nun die „Vegane Gesellschaft“ oder die „Vegane Gesellschaft Deutschland“ es keinesfalls hinhaut. Es macht auch keinen Sinn im Gestern nach Argumenten zu suchen. Jetzt ist der Zeitpunkt der uns betrifft und eine bessere Zukunft liegt nicht auf dem Schlachtfeld.

    • @ vegan-masse

      Die konstruktive Unterhaltung mit Torsten wurde durch euch Herrn Z durch Diffamierung und abwehselnde Einlassungen von vegan-xy zum Erliegen und ins Absurde gewendet..

      Ich begrüße nicht nur die Ankündigung des sich Zurückziehens, sondern frage, ob sie künftig sich nicht komplett aus anderen Gesprächen heraushalten könnten.

      Was hatte diese Horden-Autreten von Anfang eigtl für einen Sinn, da doch zwei Erwachsene sich unterhielten?

      Diesen Threadverlauf betrachtet, müssen Sie sich der Tatsache stellen, wer hier Massen-Hordenmethoden gegenüber Einzelnen anwendet. Wollen Sie nicht mit Pöblern assoziert werden, oder gar als Massenmensch ohne eigene Meinung, dann sollten sie sich dementsprechend verhalten.

      Der Thread-Verlauf zeigt deutlich, dass Handeln nicht mit ihrem Selbstbild zusammenpasst.

      Deswegen: wenn zwei sich unterhalten, sollte man das Gespräch erst einmal respektieren.

      Dass dann BertTom in die Nähe eines Mörders gestellt werden soll, dessen Behauptung nur durch Vernünftigkeit der Fragestellerin und nicht sachlich zurückgenommen wird, ist strafrechtlich relevant – und lässt nochmal ganz anders aufhorchen.
      Zusammen mit der PM zeigt das, dass sie es gar nicht wert waren für Torsten – Stichwort friedlich – das Wort zu reden.

      Das ist schon ziemlich dreist, und zeigt Methode (etwa zur Beurteilung Freuds).

      Schade ist, dass der eigentlich vernünftige Ursprungsverlauf durch euch Hordenmenschen gekapert wurde, und die glaubhafte a-ideologische Friedlichkeit eines Veganers Torsten von euch völlig in den ideologischen Grabenkampf gedreht wurde: Auf euch kann der Veganismus verzichten.

      Eine schändliches Beispiel für emanzipierten Frauen seid ihr allemal.

    • @ BertTom
      Keine Ahnung, ob Sie mich mit Ihren unverständlichen Attacken meinen, ist mir aber auch egal.

      Jedenfalls habe ich Sie zu keinem Zeitpunkt einen Mörder genannt.

      Und jemand, der so verquastes, pseudo-intellektuelles Zeugs von sich gibt wie Sie und dabei nicht einmal die eigene Grammatik und Syntax beherrscht, den Unterschied von Groß- und Kleinschreibung nicht kennt, disqualifiziert sich ohnenhin am besten selbst. Ernst nehmen kann ich Ihr unreifes Geschreibsel tatsächlich nicht …

    • @ Vegan4Life,

      „und dabei nicht einmal die eigene Grammatik und Syntax beherrscht“

      Sie sagen es – wenn schon die Form ein heilloses Durcheinander ist, wie soll man da einen sinnvollen Inhalt entdecken können. Meine Bewunderung für die diesbezüglichen Bemühungen von Torsten hatte ich ja schon zum Ausdruck gebracht.

      Aber der Pseudo-Intellektuelle beherrscht nicht nur seine Sprache nicht. Er hat auch keine Ahnung für welche Art von Kommunikation man welches Medium wählt:

      „Deswegen: wenn zwei sich unterhalten, sollte man das Gespräch erst einmal respektieren.“

      Es gibt viele Kommunikationswege für ungestörte Zwiegespräche. Ein öffentliches Diskussionsforum gehört mit Sicherheit nicht dazu.

      Aber der erste Auftritt des Pseudo-Intellektuellen in der Diskussion zum Tabula-Rasa-Thema zeigte ja eindeutig, daß es ihm nicht um eine gedeihliche Diskussion geht sondern nur um die Störung einer solchen und um die Herabwürdigung anderer Diskussionsteilnehmer. Wenn man sich auf solche Leute einläßt, kommt immer so was raus wie hier. Und der Troll hat sein Ziel erreicht.

    • W. Schürer: Ja, das „soziale Tiere-vertilgende Umfeld“ scheint viele daran zu hindern, vegan zu werden. Ich muss zugeben, dass mein Weg zum Veganismus sich bei näherer Betrachtung auch in mehreren Schritten vollzog: 1. Schritt war es, kein Fleisch aus der Tierzucht mehr zu essen, nachdem ich die ersten Fotos aus den Tierhöllen gesehen hatte. Ich bildete mir dann in meiner damaligen Naivität ein, dass das Fleisch von „Wildtieren“ qualfrei erzeugt worden sei. Als ich dann kapiert hatte, dass dem nicht so ist und schon ein bisschen mehr über unsere Physiologie wusste, fühlte ich mich als „Ovo-lakto-Vegetarierin“ ernährungsmäßig auf der richtigen Seite. Aber dann bekam ich um die Zeit der Tschernobyl- Katastrophe in einem Bio-Laden eine Broschüre in die Hand, in der die Perversität der Milchgewinnung und unseres lebenslangen Konsums artfremder Muttermilch ausführlich und klar dargestellt wurde. Besonders die Tatsache, dass die Mutterkühe und ihre Kälbchen noch lange nach ihrer Trennung verzweifelt nacheinander rufen, hat das Absetzen des Milchkonsums bei mir bewirkt. Das letzte, was ich glaubte, von Tieren noch essen zu können, waren dann die Eier von „glücklichen Hühnern“. Aber diese glücklichen Hühner gibt es auch nicht in Bio-Lege-Batterien und letzten Endes kapiert man irgendwann, was für ein verhängnisvoller Irrtum diese gesamte Ernährung über Tiere in jeder Beziehung ist. Je länger man sich vegan ernährt, desto deutlicher tritt diese Wahrheit vor das innere Auge. Und ich fand das Thema Ernährung und Essenszubereitung und Würzen und Genießen noch nie so spannend wie jetzt als Veganerin. Jetzt kann ich mir sogar selber meine zuckerfreien Toffee -Pralinen herstellen, die zudem noch gesund sind und so sahnig auf der Zunge zerschmelzen, wie man sich das immer schon gewünscht hat. Es ist alles viel leckerer und feiner geworden. Und ich fühle mich dabei mit der Erde, den Pflanzen und den Tieren in inniger Zuneigung verbunden. Was will man mehr?

    • „Divide et impera“ – von Römern, Briten und derzeit Amerikanern mit großem Erfolg angewandt.
      Über Euer Gezänk kichern die Tierausbeuter.
      Wie sollen wir die Welt verändern, wenn wir über Nicknames, Rechtschreibung und Ausdrucksweisen streiten?
      Leute, tut Euch zusammen, sonst habt Ihr immer die Arschkarte, und Eure Kinder und Enkel und Urenkel auch noch. Wir sind die kleinen Leute, mit uns machen die Mächtigen, was sie wollen.
      Es gibt nur einen einzigen Weg, da rauszukommen: Rauft Euch zusammen, geht aufeinander zu, zeigt noch mehr Empathie, seht das Konstruktive im Gegenüber.
      BertTom ist es wert, geachtet zu werden. Veganer sind es wert. geachtet zu werden. Ist denn das so schwer?

      Und dann bildet ENDLICH eine Macht, die den Sklavenhaltern das Fürchten lehrt.

      Heute wurden 644 Millionen Freunde von mir auf jede nur erdenkliche Weise umgebracht – falls das jemand interessiert.

    • Danke Torsten und danke Veganishope!
      Ich hatte mich hier im Forum abgemeldet, um mich nicht mehr in diese „Ideolgiendebatten“ zu verstricken.
      Doch natürlich habe ich weiter mitgelesen und aufgrund des „Macher-Forums“ mich hier auch wieder angemeldet, weil es im dortigen Forum keine Möglichkeit gibt, PN’s zu versenden, sondern nur hier…

      Ich persönlich lebe inzwischen weitgehend vegan und es ist einfach wunderbar, welche fantastischen Rezepte es gibt, ein wirklich kulinarischer Genuss…
      Doch ich bin weit davon entfernt, daraus eine Ideologie zu machen! Mir bekommt die fleisch- und tierproduktionslose Kost gut, doch dies muss nicht auf alle Menschen zutreffen! Jeder Mensch ist einzigartig, es gibt ihn nicht zweimal…und diese Einzigartigkeit ist besonders! Das gilt nicht nur für uns Menschen, sondern für alles Leben…
      Lieber BertTom, ich kann Ihren Ausführungen sehr gut folgen…auch denen in einem anderen Thread bzgl. Freud!
      Es ist ein Segen, dass wir Freud hatten…auch wenn ich ihn schon verflucht habe, weil er aufgrund des Mainstreams seiner Zeit, seine Erkenntnisse „verleugnet“ hat und eine Theorie entwickelte, von der wir heute wissen, dass sie absurd ist…Doch das ist nur zu verstehen, wenn klar ist, welchen Anfeindungen Freud ausgesetzt war…

      Ich schätze die Beiträge von W. Schürer…doch was ich nicht verstehe, das er sich „vereinnahmen“ lässt…

      Die Beiträge von Hofnarr waren wichtig, teilweise konnte ich seiner Argumentation folgen und dann auch wieder nicht…

      Und was ich diesem Thread entnehme, das niemand, wirklich niemand will, das Tiere als Objekte benutzt werden, so als wären sie seelenlos und gefühllos…

      Und doch ist so, dass die Evolution ein Wesen, den Menschen, hervorgebracht hat, der ein Bewusstsein über sein „ICH“ hat und somit Entscheidungsfähig ist! Dieses Bewusstsein hat ein Tier nicht…
      D.h. eine Katze kann nicht aus ethisch moralischen Gründen entscheiden, sich lieber von Pflanzen zu ernähren, anstatt eine Maus solange zu Tode zu „spielen“ bis sie gefressen wird.

      Ich weiß inzwischen nicht mehr, wie viele Mäuse ich vor unseren Katzen gerettet habe, weil diese Perversität für mich nicht aushaltbar war…Einfach furchtbar, wie Katzen Mäuse quälen, bevor sie sie verspeisen…oder als „Geschenk“ vor die Haustür legen, weil sie keinen Bedarf haben, sie zu fressen…

      Was uns Menschen von den Tieren unterscheidet, dass wir Entscheidungen treffen können…

      Soweit…

    • Maomi: Da möchte ich aber doch mal genauer nachfragen, welche wichtigen, guten „Erkenntnisse“ denn der gute Freud da Ihrer Meinung nach verleugnet hat, wie Sie schreiben?

      Und dass das Tiere-Essen für die menschliche Physionlogie nicht so gut verträglich ist wie die Pflanzenkost und sogar alle möglichen Krankheiten hervorruft, ist heute schon lange bewiesen. Deshalb muss man aus der pflanzlichen Ernährung kein Dogma. keine Religion und keinen Aberglauben machen. Nur diejenigen, die unbedingt an der offensichtlich niederträchtigen Tradition der Tiervernutzung festhalten wollen, müssen sich immer noch verrücktere Argumente ausdenken wie Bert Tom und Hofnarr, um der Wirklichkeit des Lebens paroli zu bieten!
      Ich bitte Sie hier um eine genaue ausführliche Antwort bezüglich Sigmund Freud! Wer so eine Behauptung hier aufstellt, muss Sie auch begründen! Sonst ist dies unredlich!

    • Torsten: Ich bin aber auch nicht für Friede-Freude-Eierkuchen um jeden Preis! Du willst ja auch den Sklavenhaltern das Fürchten lehren. Und Menschen, die fürs Tiere- Vernutzen sind, sind für Sklavenhaltung!

    • Lieber Torsten,

      ich stimme Ihnen zu 100% zu. Nun ist mir auch klar, wie es zu der Aussage kommt ich hätte Ihnen das Wort geredet. Das tue ich in dem Falle gerne und möchte gleichzeitig um Verzeihung bitten ebenfalls Ihre fruchtbare Unterhaltung mit meinem Einwurf gestört zu habe.

      Liebe Veganislove,

      bitte zügeln Sie sich, wenn Sie alle Leute verschrecken erreichen Sie gar nichts für die Ihre Sache.

    • @ Torsten – u. a.

      Grundsätzlich haben Sie sicher recht, wenn Sie das erfolgreiche römische Prinzip hier erwähnen und ich habe auch keinerlei Interesse daran, nun einen Diskurs darüber zu führen, wer denn nun hier „angefangen“ hat, auch wenn dies für einige hier recht offensichtlich ist.

      @ Mamomi @ veganishope

      Sobald es um das Thema „Veganismus“ geht, wird den Vertretern dieser Weltanschauung (es geht ja nicht nur um Ernährung) regelmäßig und vorhersehbar Dogmatismus, wahlweise religiöse Ideologieverbreitung und Fundamentalismus vorgeworfen. Eigentlich erstaunlich, dass hingegen die Ansichten der „Fleischesser-Fraktion“ allgemein als undogmatisch und ideologiefrei bewertet werden… Nicht selten ist „undogmatisch“ nur ein beschönigender Ausdruck für „willkürlich“, „inkonsequent“ und „gleichgültig“.

      Dazu noch Folgendes: Die meisten Menschen finden es bewundernswert, wenn andere sich konsequent und engagiert gegen Ungerechtigkeit und Gewalt engagieren, es sei denn man fordert diese Gerechtigkeit nicht nur für Menschen ein, sondern auch für die empfindungsfähigen Lebewesen, die andere Menschen gerne essen und nutzen wollen. Da ist man dann schnell dabei, diese Forderung als blind-religiös oder eben als dogmatisch zu verunglimpfen. Selbstverständlich ist es kritikwürdig, ohne gute Begründung auf einer Ansicht zu beharren, aber der Begriff Dogma wird – ähnlich wie „Verschwörungstheoretiker“ – gerne als Kampfbegriff gegen Überzeugungen verwendet, die unbequem sind. Damit kann man Ansichten, mit denen man sich ansonsten auseinandersetzen müsste, und die die eigenen Überzeugungen in Frage stellen, für die man womöglich keine wirklichen Argumente hat, einfach als „Religion“ bezeichnen, um sie damit beliebig zu machen und abzuwerten und die Vertreter dieser Ansichten in die fundamentalistische Ecke zu stellen.

      Wenn jemand keine Tierprodukte konsumiert, weil die Großeltern und Eltern es nicht taten und weil alle anderen es auch nicht tun und es schon immer so war, und weil es normal ist, und wenn er diese Haltung unhinterfragt übernimmt, dann könnte man das eventuell als Dogma bezeichnen, nur ist das bei den wenigsten Veganern der Fall, dafür aber bei praktisch allen Fleischessern.

      Das Festhalten an einer Überzeugung, die man vernünftig anhand von klar nachvollziehbaren Kriterien erläutern, verteidigen und begründen kann, ist kein Dogmatismus.

      Die Forderung, dass es in der Kantine jeden Tag Fleisch geben müsse, könnte man viel eher als dogmatisch bezeichnen, vor allem angesichts der Empörung, die die versuchte Einführung eines FREIWILLIGEN Veggiedays hervorgerufen hat ….

      Es ist kaum möglich, ein Leben zu führen, ohne auf irgendeine Weise Schaden anzurichten; es liegt aber ein großer Unterschied darin, ob wir bei der Überquerung einer Wiese versehentlich auf einen Käfer treten oder eine Gans wochenlang mästen, um sie dann zu Weihnachten bewusst zu schlachten. Absichtliche Tierquälerei ist absolut inakzeptabel, da sie vermieden werden kann. Veganer behaupten nicht, perfekt zu sein – sie wenden ihre Ethik einfach auf andere Tiere an, ohne künstlich eine Grenze zu ziehen. Einem Ideal kann man sich zumindest annähern, anstatt es gar nicht erst zu versuchen.

      Dass ich mich gegenüber BertTom zu polemischen Äußerungen habe hinreißen lassen, liegt nicht zuletzt daran, dass er selbstherrlich meinte, den Thread als seine private Diskussionsplattform vereinnahmen zu können und jeden Kommentator, der nicht seine Meinung vertrat, aufs Übelste herabwürdigte und auf eine Weise anging, die nicht mehr tolerabel ist.

      Sie erwarten Respekt. Respekt muss man sich verdienen, den gibt es nicht gratis. Und B.T. hat ihn sich m. E. durch seine herablassende Art definitiv nicht verdient, jedenfalls von mir nicht. Was für eine unerträgliche Arroganz liegt in seiner Auffassung, nur er allein und vielleicht Sie noch, Torsten, seien „erwachsen“ und berechtigt, hier zu diskutieren?! Also, beim besten Willen …

      Torsten: Sie schreiben „Heute wurden 644 Millionen Freunde von mir auf jede nur erdenkliche Weise umgebracht – falls das jemand interessiert“ – Mit diesem Wissen lebe ich seit vielen Jahren und habe meine Konsequenzen daraus gezogen. Mehr geht in dieser Hinsicht nicht, maximal noch der Versuch, dieses Elend anderen ebenfalls vor Augen zu führen, was – wie wir hier ja sehen – nicht selten an betonköpfigem Beharren auf der Beibehaltung alter Gewohnheiten scheitert, denn auf genau das reduzieren sich alle sog. Argumente „pro Fleischkonsum“, die am Ende schnell aufgezählt sind und stets einen – wie ich finde – etwas trotzigen Charakter haben.

      „Es war schon immer so“ –viele Dinge in der Vergangenheit waren „schon immer so“ und wurden dennoch, zum Glück, abgeschafft oder geändert. Nur der Homo sapiens sapiens, auf seiner bislang vermeintlich höchsten Entwicklungsstufe ist nicht mehr zu einer derartigen Kulturleistung fähig?

      Fazit: Sicher kann man niemanden zwingen, seine Gewohnheiten abzulegen, aber wenn es gelänge, jedermann dazu zu bringen, seine eigenen Gewohnheiten einmal wenigstens kritisch in Frage zu stellen und objektiv zu bewerten, wäre vielleicht ein erster Schritt getan. Am Ende ist es ohnehin nur eine Frage des ethischen Bewusstseins, der Herzensbildung und ich ahne bereits, dass ich mir mit dieser Aussage sicherlich wieder den Vorwurf der „moralischen Arroganz“ einhandeln werde. Sei’s drum …

      Wenn die zahllosen unreflektierten Fleischesser mit ihrer Haltung glücklich sind, nur zu! Die vielen artgerecht gehaltenen Tiere, die das große Glück erfahren dürfen, in deren Mägen zu landen, werden bestimmt der gleichen Ansicht sein.

      Ja, das war jetzt polemisch, aber wenn’s reicht, reicht es eben.

    • Komisch – jetzt kann ich hier auch nicht mehr kommentieren? Jedenfalls schlugen zwei Versuche fehl, daher jetzt vielleicht in gesplitteter Form:

      Teil 1:

      @ Torsten – u. a.

      Grundsätzlich haben Sie sicher recht, wenn Sie das erfolgreiche römische Prinzip hier erwähnen und ich habe auch keinerlei Interesse daran, nun einen Diskurs darüber zu führen, wer denn nun hier „angefangen“ hat, auch wenn dies für einige hier recht offensichtlich ist.

    • Veganislove: Bitte mich nicht falsch verstehen, ich bin kein Anhänger von Friede-Freude-Eierkuchen. Wer hier offen für Sadismus plädiert, dem fahre ich an die Karre, daß es kracht.
      Aber BertTom ist kein Sadist. Er hat sich Gedanken gemacht, geht immerhin schon mal auf einen Biohof zu einem Bauern, der die Tiere wenigstens gut behandelt, bevor er sie umbringt. Das ist aus Deiner und meiner Sicht natürlich längst nicht ausreichend. Ich habe BertTom in diesem Punkt immer meine Kritik geschrieben. Aber wie willst Du Menschen überzeugen, auch noch die letzten Schritte zu machen und auf Leichen an ihrem Lebensweg komplett zu verzichten, wenn Du sie vor den Kopf stößt? Sie werden sich verärgert abwenden und denken: „Die blöden Veganer, ideologiezerfressene Besserwisser.“ Damit ist keinem Tier geholfen. Wenn wir hier nur einen Menschen überzeugen können, dann erspart das – statistisch gerechnet – über 100 Tieren pro Jahr einen sinnlosen Tod. Dafür lohnt es sich, über den eigenen Schatten zu springen und freundlich zu bleiben bei Menschen, die schon mal angefangen haben, nachzudenken. Wenn Du jeden gleich verurteilst, der nicht von heute auf morgen Veganer wird, dann geht unser Kampf nicht voran und die Hölle geht immer weiter. Ich will das nicht, Ich kämpfe um jede Menschenseele. Nur gemeinsam sind wir stark genug, das Böse erfolgreich zu bekämpfen.

    • Teil 2

      @ Mamomi @ veganishope

      Sobald es um das Thema „Veganismus“ geht, wird den Vertretern dieser Weltanschauung (es geht ja nicht nur um Ernährung) regelmäßig und vorhersehbar Dogmatismus, wahlweise religiöse Ideologieverbreitung und Fundamentalismus vorgeworfen. Eigentlich erstaunlich, dass hingegen die Ansichten der „Fleischesser-Fraktion“ allgemein als undogmatisch und ideologiefrei bewertet werden… Nicht selten ist „undogmatisch“ nur ein beschönigender Ausdruck für „willkürlich“, „inkonsequent“ und „gleichgültig“.

      Dazu noch Folgendes: Die meisten Menschen finden es bewundernswert, wenn andere sich konsequent und engagiert gegen Ungerechtigkeit und Gewalt engagieren, es sei denn man fordert diese Gerechtigkeit nicht nur für Menschen ein, sondern auch für die empfindungsfähigen Lebewesen, die andere Menschen gerne essen und nutzen wollen. Da ist man dann schnell dabei, diese Forderung als blind-religiös oder eben als dogmatisch zu verunglimpfen. Selbstverständlich ist es kritikwürdig, ohne gute Begründung auf einer Ansicht zu beharren, aber der Begriff Dogma wird – ähnlich wie „Verschwörungstheoretiker“ – gerne als Kampfbegriff gegen Überzeugungen verwendet, die unbequem sind. Damit kann man Ansichten, mit denen man sich ansonsten auseinandersetzen müsste, und die die eigenen Überzeugungen in Frage stellen, für die man womöglich keine wirklichen Argumente hat, einfach als „Religion“ bezeichnen, um sie damit beliebig zu machen und abzuwerten und die Vertreter dieser Ansichten in die fundamentalistische Ecke zu stellen.

      Wenn jemand keine Tierprodukte konsumiert, weil die Großeltern und Eltern es nicht taten und weil alle anderen es auch nicht tun und es schon immer so war, und weil es normal ist, und wenn er diese Haltung unhinterfragt übernimmt, dann könnte man das eventuell als Dogma bezeichnen, nur ist das bei den wenigsten Veganern der Fall, dafür aber bei praktisch allen Fleischessern.

      Das Festhalten an einer Überzeugung, die man vernünftig anhand von klar nachvollziehbaren Kriterien erläutern, verteidigen und begründen kann, ist kein Dogmatismus.

      Die Forderung, dass es in der Kantine jeden Tag Fleisch geben müsse, könnte man viel eher als dogmatisch bezeichnen, vor allem angesichts der Empörung, die die versuchte Einführung eines FREIWILLIGEN Veggiedays hervorgerufen hat ….

    • Teil 3

      Es ist kaum möglich, ein Leben zu führen, ohne auf irgendeine Weise Schaden anzurichten; es liegt aber ein großer Unterschied darin, ob wir bei der Überquerung einer Wiese versehentlich auf einen Käfer treten oder eine Gans wochenlang mästen, um sie dann zu Weihnachten bewusst zu schlachten. Absichtliche Tierquälerei ist absolut inakzeptabel, da sie vermieden werden kann. Veganer behaupten nicht, perfekt zu sein – sie wenden ihre Ethik einfach auf andere Tiere an, ohne künstlich eine Grenze zu ziehen. Einem Ideal kann man sich zumindest annähern, anstatt es gar nicht erst zu versuchen.

      Dass ich mich gegenüber BertTom zu polemischen Äußerungen habe hinreißen lassen, liegt nicht zuletzt daran, dass er selbstherrlich meinte, den Thread als seine private Diskussionsplattform vereinnahmen zu können und jeden Kommentator, der nicht seine Meinung vertrat, aufs Übelste herabwürdigte und auf eine Weise anging, die nicht mehr tolerabel ist.

      Sie erwarten Respekt. Respekt muss man sich verdienen, den gibt es nicht gratis. Und B.T. hat ihn sich m. E. durch seine herablassende Art definitiv nicht verdient, jedenfalls von mir nicht. Was für eine unerträgliche Arroganz liegt in seiner Auffassung, nur er allein und vielleicht Sie noch, Torsten, seien „erwachsen“ und berechtigt, hier zu diskutieren?! Also, beim besten Willen …

      Torsten: Sie schreiben „Heute wurden 644 Millionen Freunde von mir auf jede nur erdenkliche Weise umgebracht – falls das jemand interessiert“ – Mit diesem Wissen lebe ich seit vielen Jahren und habe meine Konsequenzen daraus gezogen. Mehr geht in dieser Hinsicht nicht, maximal noch der Versuch, dieses Elend anderen ebenfalls vor Augen zu führen, was – wie wir hier ja sehen – nicht selten an betonköpfigem Beharren auf der Beibehaltung alter Gewohnheiten scheitert, denn auf genau das reduzieren sich alle sog. Argumente „pro Fleischkonsum“, die am Ende schnell aufgezählt sind und stets einen – wie ich finde – etwas trotzigen Charakter haben.

      „Es war schon immer so“ –viele Dinge in der Vergangenheit waren „schon immer so“ und wurden dennoch, zum Glück, abgeschafft oder geändert. Nur der Homo sapiens sapiens, auf seiner bislang vermeintlich höchsten Entwicklungsstufe ist nicht mehr zu einer derartigen Kulturleistung fähig?

      Fazit: Sicher kann man niemanden zwingen, seine Gewohnheiten abzulegen, aber wenn es gelänge, jedermann dazu zu bringen, seine eigenen Gewohnheiten einmal wenigstens kritisch in Frage zu stellen und objektiv zu bewerten, wäre vielleicht ein erster Schritt getan. Am Ende ist es ohnehin nur eine Frage des ethischen Bewusstseins, der Herzensbildung und ich ahne bereits, dass ich mir mit dieser Aussage sicherlich wieder den Vorwurf der „moralischen Arroganz“ einhandeln werde. Sei’s drum …
      Wenn die zahllosen unreflektierten Fleischesser mit ihrer Haltung glücklich sind, nur zu! Die vielen artgerecht gehaltenen Tiere, die das große Glück erfahren dürfen, in deren Mägen zu landen, werden bestimmt der gleichen Ansicht sein.

      Ja, das war jetzt polemisch, aber wenn’s reicht, reicht es eben.

    • Teil 3

      Es ist kaum möglich, ein Leben zu führen, ohne auf irgendeine Weise Schaden anzurichten; es liegt aber ein großer Unterschied darin, ob wir bei der Überquerung einer Wiese versehentlich auf einen Käfer treten oder eine Gans wochenlang mästen, um sie dann zu Weihnachten bewusst zu schlachten. Absichtliche Tierquälerei ist absolut inakzeptabel, da sie vermieden werden kann. Veganer behaupten nicht, perfekt zu sein – sie wenden ihre Ethik einfach auf andere Tiere an, ohne künstlich eine Grenze zu ziehen. Einem Ideal kann man sich zumindest annähern, anstatt es gar nicht erst zu versuchen.

      Dass ich mich gegenüber BertTom zu polemischen Äußerungen habe hinreißen lassen, liegt nicht zuletzt daran, dass er selbstherrlich meinte, den Thread als seine private Diskussionsplattform vereinnahmen zu können und jeden Kommentator, der nicht seine Meinung vertrat, aufs Übelste herabwürdigte und auf eine Weise anging, die nicht mehr tolerabel ist.

      Sie erwarten Respekt. Respekt muss man sich verdienen, den gibt es nicht gratis. Und B.T. hat ihn sich m. E. durch seine herablassende Art definitiv nicht verdient, jedenfalls von mir nicht. Was für eine unerträgliche Arroganz liegt in seiner Auffassung, nur er allein und vielleicht Sie noch, Torsten, seien „erwachsen“ und berechtigt, hier zu diskutieren?! Also, beim besten Willen …

    • Teil 4

      Torsten: Sie schreiben „Heute wurden 644 Millionen Freunde von mir auf jede nur erdenkliche Weise umgebracht – falls das jemand interessiert“ – Mit diesem Wissen lebe ich seit vielen Jahren und habe meine Konsequenzen daraus gezogen. Mehr geht in dieser Hinsicht nicht, maximal noch der Versuch, dieses Elend anderen ebenfalls vor Augen zu führen, was – wie wir hier ja sehen – nicht selten an betonköpfigem Beharren auf der Beibehaltung alter Gewohnheiten scheitert, denn auf genau das reduzieren sich alle sog. Argumente „pro Fleischkonsum“, die am Ende schnell aufgezählt sind und stets einen – wie ich finde – etwas trotzigen Charakter haben.

      „Es war schon immer so“ –viele Dinge in der Vergangenheit waren „schon immer so“ und wurden dennoch, zum Glück, abgeschafft oder geändert. Nur der Homo sapiens sapiens, auf seiner bislang vermeintlich höchsten Entwicklungsstufe ist nicht mehr zu einer derartigen Kulturleistung fähig?

      Fazit: Sicher kann man niemanden zwingen, seine Gewohnheiten abzulegen, aber wenn es gelänge, jedermann dazu zu bringen, seine eigenen Gewohnheiten einmal wenigstens kritisch in Frage zu stellen und objektiv zu bewerten, wäre vielleicht ein erster Schritt getan. Am Ende ist es ohnehin nur eine Frage des ethischen Bewusstseins, der Herzensbildung und ich ahne bereits, dass ich mir mit dieser Aussage sicherlich wieder den Vorwurf der „moralischen Arroganz“ einhandeln werde. Sei’s drum …
      Wenn die zahllosen unreflektierten Fleischesser mit ihrer Haltung glücklich sind, nur zu! Die vielen artgerecht gehaltenen Tiere, die das große Glück erfahren dürfen, in deren Mägen zu landen, werden bestimmt der gleichen Ansicht sein.

      Ja, das war jetzt polemisch, aber wenn’s reicht, reicht es eben.

    • Liebe Vegan4You!
      Genau das habe ich auch schon oft gedacht und auch gesagt. Wenn es z.B. um Kindsmissbrauch geht, wagt niemand, dies abfällig als „religiös“, „dogmatisch“ oder „fanatisch“ oder was auch immer zu bezeichnen. Aber wenn es „nur“ um Tiermissbrauch geht, dann geht das sofort damit los. Das nennt man heute „Speziesismus“. Und aus diesem ist auch der Rassismus entstanden, der Sexismus und alle anderen ausgrenzenden und abwertenden Sichtweise auf empfindsames Leben. Wie oft soll man das alles eigentlich noch sagen oder schreiben? Mit Gewalt in all ihren Ausformungen und deren kontinuierlichen Entwicklung ist die Menschheit heute dort angelangt: Am Rande eines von niemandem mehr auslotbaren Abgrundes! Ist das wirklich so schwer zu begreifen?

    • @ veganislove

      Ja, das ist eben die Ambivalenz in der Wahrnehmung.

      Aber Vorsicht, wenn wir uns jetzt wieder gegenseitig unsere vermeintliche Ideologie bestätigen, verlieren wir wieder die Fähigkeit zum eigenständigen, sprich: individuellen Denken … [Ironie off].
      Eigentlich haben doch gerade wir beide in der Vergangenheit hier schon unter Beweis gestellt, dass wir auch nicht in jedem einzelnen Punkt übereinstimmende Ansichten haben – und damit kann ich gut leben, denn die Richtung stimmt wieder.

      Und ich bin ebenfalls Ihrer Meinung, dass es diese „Einigkeit um jeden Preis“ einfach nicht gibt, es sei denn, man ist bereit, seine eigenen – in unserem Falle nicht blind übernommenen sondern errungenen Erkenntnisse und Überzeugungen – aufzuweichen und der Mainstream-Meinung wieder anzugleichen und anzupassen. Everybody’s darling sozusagen. Geht für mich nicht. Punkt.

      Heike

    • Torsten: Man kann Menschen nur mit Fakten überzeugen und dies auch nur dann, wenn sie diese Fakten nicht mit aller Gewalt anzweifeln wollen. Dies ist aber hier der Fall. Man kann niemanden davon überzeugen, dass er wo Mitleid haben muss, wo man selber mitleidet. Das muss schon aus jedes eigenem Herzen kommen, sonst ist es sowieso nichts wert. John Robbins hat einmal eine wahre, selbst erlebte Geschichte über einen Schweinezüchter geschrieben, den er zuerst furchtbar abstoßend fand, der sich aber ihm gegenüber dann geöffnet hatte und seinen versteckten Schmerz offenbarte. Sie sind Freunde geworden und der Schweinezüchter hat seinen Beruf dann aufgegeben und Brokkoli angebaut und nur noch ein paar Schweine als Streicheltiere gehalten. Aber das war ein grundehrlicher und zur Selbstkritik bereiter Mensch gewesen, der auch von einer liebevollen Frau positiv beeinflusst wurde. Und das sehe ich hier nicht. Ich kann mit den Texten von BertTom überhaupt nichts anfangen. Ich finde, dass sie ohne wirklichen Sinn und Verstand zusammenkonstruiert sind. Es sei denn, es soll der Fleischindustrie dienen oder genau das hier erreichen, was Du oben geschrieben hast: Spaltung derjenigen, die sich eigentlich verstehen.

    • Tja, jetzt sind meine Einstellversuche mit Stunden Verspätung doch noch erschienen – tut mir leid, dass jetzt manches doppelt und dreifach hier aufgetaucht ist, das war keine Absicht von mir.

      Da ich keine Links in meinem Post hatte, der üblicherweise geprüft wird, musste ich davon ausgehen, dass er zu lang war, da die gekürzten Fassungen ja erschienen sind…. Es bleibt ein Rätsel.

    • @ Mamomi,

      „Ich schätze die Beiträge von W. Schürer…“

      Vielen Dank. Das freut mich natürlich.

      „…doch was ich nicht verstehe, das er sich „vereinnahmen“ lässt…“

      Das verstehe ich jetzt wiederum nicht. Können Sie mir bitte erklären, was Sie damit meinen?

      @ Veganislove

      „Ich kann mit den Texten von BertTom überhaupt nichts anfangen. Ich finde, dass sie ohne wirklichen Sinn und Verstand zusammenkonstruiert sind. Es sei denn, es soll der Fleischindustrie dienen oder genau das hier erreichen, was Du oben geschrieben hast: Spaltung derjenigen, die sich eigentlich verstehen.“

      Das sehe ich genauso. Ein nur notdürftig getarnter Agent provocateur um den hier viel zu viel Aufhebens gemacht wird.

      @ Vegan4Life,

      „Es bleibt ein Rätsel.“

      Dieselbe Erfahrung habe ich schon mehrfach gemacht. Das muß wohl an dieser eher mangelhaften Forumssoftware liegen.

    • Es muss aber auch damit zusammenhängen, was man selber für ein Programm als user hat, denn ich hab dieses Problem nicht mehr, seit ich einfach kein „ad“ mehr verwende. Nur die Postings mit den links, die werden generell erst mal überprüft. Lasst doch auch einfach mal dieses „ad“ weg!

  44. Was mir außer den Tieren auch von Herzen leid tut, sind die lieben Menschen, die ich kenne, die schwer unter ihrer omnivoren Ernährung leiden, es aber nicht wissen und auch nicht glauben mögen oder können. Ich habe schon etliche daran sterben sehen. Bei den Männern ist es jetzt in meinem Umfeld meistens Blasenkrebs und bei den Frauen Brustkrebs, an zweiter Stelle kommen Hirntumoren, je nach Gegend. Ich sehe sie leiden und teure Medikamente einnehmen und sich teuren OP’s unterziehen und weiß dabei immer, dass eine Umstellung auf vegane Bio-Nahrung, möglichst Rohkost, die beste und die einzige wirkliche Hilfe wäre! Aber es ist sinnlos, es ihnen immer wieder zu sagen. Man spricht dabei wie gegen eine undurchdringliche Schallmauer! Fehlernährung und Stress ergeben zusammen ein Krebsgeschehen, wenn nicht geheim gehaltene Uranstrahlung die Ursache war. Wer an Krebs erkrankt ist, müsste sofort jegliche stressige Tätigkeit aufgeben, möglichst aus der Großstadt(oder dem Strahlungsfeld) wegziehen, sich bio- vegan ernähren und bei jedem Sonnenstrahl raus gehen. Außerdem gibt es natürliche Medikamente gegen Krebs wie z.B. Akrikosenkerne(VitaminB17) u. a. m.

  45. Da wir jetzt in der Dikussion um die Würde der Tiere bei einer Betrachtung unserer ganzen (kriegerischen)Menschheitsgeschichte angelangt sind, möchte ich unbedingt noch auf das Interview mit einem indischen Yogy hinweisen, das 2009 in der Septemberausgabe des kostenlosen Berliner Szene-Magazins SEIN. de abgedruckt ist. Owjyam -Meister Archarya G. Sree Raj beschreibt hier ein umfassendes uralt-indisches Lebenssystem der Drawida -Kultur noch vor der patriarchalen vedischen Kultur mit ihrem hierarchischen Kastensystem. Es gab keine Waffen- weder zum Kriege- Führen noch zum Tiere-Töten und es gab keine Götter. Verehrt wurde Mutter Natur und die höchste gesellschaftliche Stellung kam der Frau zu. Aber nicht in einem gewalttätigen Herrschaftssystem, wie wir es heute nur noch kennen, sondern in einem gewaltfreien Umgang mit sich und der gesamten Natur. Das Töten von Tieren zu Ernährungs-oder religiös-rituellen Zwecken war völlig unbekannt. Im Gegenteil gab es die „Waldtempel“, die als naturbelassene große Gebiete nicht von Menschen betreten wurden und somit echten dauerhaften Schutz für Pflanzen und Rückzugsgebiete für die Tiere darstellten. Es gab also demnach tatsächlich einmal paradiesische vegane Zustände auf diesem Planeten vor 5000 Jahren noch. Die „Owiyam School“, die sich in Berlin-Nähe damals gegründet hat und auch eine zeitlang bestand und auf Basis der uralten Überlieferungen auch Ernährungsseminare angeboten hatte, hat sich leider aus von mir nicht ermittelbaren Gründen wieder aufgelöst. Alles, was ich durch einen Telefonanruf noch erfahren konnte, war, dass diese Vereinigung sich wieder nach Südindien zurückgezogen hat und dort ein Zentrum für internationale Zusammenkünfte unter musisch kreativen Menschen- meist Musikern- bestehen soll. Aber im Netz hat sich -zumindest für mich- die Spur verloren, was immer dies bedeuten mag.

    https://www.sein.de/vergessene -weisheitslehren/

    • Oh, Danke! Ich hab das nicht gewusst! Leute, macht dann doch mal einen Trip in die derzeit europäische Hauptstadt des Veganismus: Berlin! Da kann man überall gut vegan schlemmen!

  46. @ Hofnarr,

    „Ich bin sehr auf Ihre Antwort gespannt.“

    Das ehrt mich sehr. Falls Sie jetzt von mir eine wissenschaftliche Abhandlung über die Menschheitsgeschichte erwarten oder aber einen Beweis, daß der Mensch von Natur aus Pflanzenfresser ist bzw. alternativ (falls ich diesen Beweis nicht erbringen kann) das Eingeständnis, daß wir doch Allesfresser sind, dann werden Sie von meiner Antwort enttäuscht sein. Das kann ich nicht liefern.

    Aber ich teile Ihnen gerne meine diesbezügliche Sicht der Dinge mit.

    Ich möchte meinen Betrachtungen die wenig bestrittene Beobachtung voranstellen, daß unsere Spezies dank der Entwicklung ihres Denkapparats eine ganz besondere Stellung innerhalb der Gemeinschaft der Lebewesen einnimmt. Dank der enormen Leistungsfähigkeit dieses Organs ist es uns wohl möglich unser Verhalten an ein enormes Spektrum von Gegebenheiten und Veränderungen der Umwelt in einem extremen Ausmaß anzupassen. Auch andere Lebewesen haben diese Möglichkeit. Allerdings nur sehr eingeschränkt wie der Mensch durch individuelles oder kollektives Lernen sondern durch das Zusammenspiel von Selektion und Mutation in Form der Entstehung neuer Arten.

    Wir hingegen konnten uns über sämtliche Klimazonen ausbreiten ohne dafür neue Arten ausbilden zu müssen. Eine nur von eingefleischten Rassisten und Nazis bestrittene Tatsache.

    Diese unsere besondere Gabe kann man auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Dann könnte man sagen, daß wir weitgehend wie ein unbeschriebenes Blatt zur Welt kommen und ein enormes Potential von Verhaltensmöglichkeiten mit auf den Weg bekommen haben aus denen dann im Zusammenspiel von vererbter Veranlagung, Gruppenzwang und individueller oder kollektiver Umwelterfahrung sich die Charakteristika der Individuen herauskristallisieren.

    Was unsere natürliche Ernährungsweise angeht, so sind die Indizien überwältigend und veganislove hat eine große Zahl davon hier bereits aufgeführt, so daß es sich erübrigt, sie hier zu wiederholen: wir sind von Natur aus eindeutig Pflanzenfresser.

    Dank unserer enormen Lern- und Anpassungsfähigkeit sind wir (als Spezie) aber offenbar auch in der Lage uns andere Ernährungsgewohnheiten von anderen Lebewesen abzuschauen. Und dies hat in der menschlichen Entwicklungsgeschichte offensichtlich auch stattgefunden.

    Die meisten – wenn nicht alle – Raubtiere haben kein Problem damit, wenn ihre fleischliche Nahrung schon begonnen hat zu verwesen. Einige Arten haben sich sogar darauf spezialisiert, andere bevorzugen eklig stinkende Halbkadaver gegenüber Frischfleisch. Der Mensch mußte vermutlich bei der Imitation dieses Verhaltens (diese Geistesleistung traue ich auch anderen Primaten zu) wohl erst mal Lehrgeld bezahlen. Da wird so mancher Pionier sein Leben gelassen haben durch verdorbene Lebensmittel.

    Generell scheint es so zu sein, daß der Verdauungsapparat von Natur aus für fleischliche Ernährung geprägter Spezies da anders veranlagt ist als unserer.

    Unsere Lernfähigkeit allein hätte uns allerdings natürlich nicht dazu befähigt auch Fleisch verzehren zu können. Offenbar sind auch unsere Verdauungsorgane imstande dies zu verstoffwechseln. Mit den von veganislove hier an vielen Stellen beschriebenen Symptomen als Folgeerscheinung.

    Dies ist nun wiederum nichts so einzigartiges. So werden heutzutage auch Rinder vollkommen entgegen ihren natürlichen Bedürfnissen ernährt und fallen trotzdem nicht gleich tot um. Sie sind nur um vieles kränker und Träger von schädlichen Bakterien, was der intelligente Mensch aber durch Chlorwäsche, Antibiotika und andere Kniffe wieder in den Griff bekommt bevor dies alles auch noch unverdaulich auf seinem Teller landen würde.

    Was den Umzug unserer Spezies von wärmeren Gefilden in unwirtlichere betrifft ist Ihre Vermutung nicht aufrecht zu erhalten.
    „Die hat er ja zuvor erst verlassen, weil höchstwahrscheinlich nicht genug Pflanzen da waren um den Arterhalt zu sichern.“

    Was immer die Gründe gewesen sein mögen, menschliche Überbevölkerung mit Sicherheit nicht. Ich vermute eher Neugier und Bellizismus (Stammesrivalitäten) als Ursachen hierfür.

    Dank unseres wunderbaren Denkorgans sind wir ja mit einer gehörigen Portion Neugier versehen und diese (die Neugier) führt über Rückkoppelungseffekte zu immer höherer Leistungsfähigkeit des ersteren (des Denkapparates).

    Dem Buch „Die ganze Wahrheit über alles“ entnehme ich auf Seite 243, daß die Weltbevölkerung des Spezies Mensch vor 75000 Jahren aus ca. 75000 Exemplaren bestand und vor 10000 Jahren aus ca. 5 bis 10 Millionen. Damit war zu letzterem Zeitpunkt die vorher realistische Gefahr des Aussterbens weitgehend gebannt. Dies können wir inzwischen – mal abgesehen von unvorhersehbaren kosmischen Ereignissen – nur noch aus eigener Kraft schaffen.

    Daß sich die Spezies Mensch in klimatischen Gefilden bekleidete ist vermutlich eine von den Abgesandten des Vorläufers der „westlichen Wertegemeinschaft“ – der katholischen Kirche – erzwungene Kulturleistung. Durch ihre Missionierung lebten die Naturvölker plötzlich in Sünde, wenn sie sich nichts anzogen. So viel ich weiß, gibt es noch heute Naturvölker in Amazonien für deren Bekleidung Materialien pflanzlichen Ursprungs durchaus ausreichend sind.

    Im Laufe der Menschheitsgeschichte haben sich ja durchaus viele verschiedene Kulturformen herausgebildet. Heutzutage kann man sagen, daß sich diejenige der Bellizisten durchgesetzt hat. Für manche Ureinwohner des amerikanischen Kontinents war wohl ein ähnlicher Lernprozeß erforderlich wie der weiter oben von Ihnen beschriebene bei den Haustieren beim Anblick des Bauern mit dem Hackebeil. Wenn man der geschichtlichen Überlieferung trauen darf gab es da ganze Kulturen, welche die Ankunft des „weißen Mannes“ mit einem in ihrer Mythologie angedeuteten Besuch von Göttern verwechselten. Angesichts der waffentechnischen Überlegenheit und ernährungsphysiologischen („Feuerwasser“) und hygienischen (leistungsfähigeres Immunsystem aufgrund des engen Zusammenlebens mit Haustieren) Verwahrlosung dieser „Götter“ war dann allerdings die Zeitspanne für diesen Lernprozeß zu gering um der eigene Ausrottung durch die „Götter“ zu entgehen.

    Nun sind solche Kulturverbände natürlich keine Reinkulturen. Und so ist es nicht verwunderlich, daß es trotz des weltweiten Siegeszuges der Bellizisten inmitten dieser immer noch Individuen wie veganislove oder vegan4life (und andere) gibt, die mit dieser Leitkultur wenig im Sinn haben. Ich für meine Person bin sehr froh darüber und habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, daß durch derartige Dissidenten vielleicht doch noch das unverkennbare Ziel der Selbstausrottung der Bellizisten-Kultur verhindert werden kann.

    Eine (unbewiesene) Hypothese – die veganislove und vegan4life vermutlich im Gegensatz zu Ihnen sicher mit mir teilen werden – von mir ist, daß der Siegeszug der Bellizisten aufs engste mit der kulturellen Errungenschaft der Imitation von Raubtieren verknüpft ist.

    Da sich auch heutzutage trotz der sich abzeichnenden Konsequenzen aus unserer Unfähigkeit nachhaltig mit unseren Lebensressourcen umgehen zu können und der kulturellen Höchstleistung des menschlichen Erfindungsgeistes, der Atombombe (an der Realisierung ihrer Einsetzbarkeit wird in verschiedenen Ländern mit Hochdruck gearbeitet), sich nachhaltig die Auffassung großer Beliebtheit erfreut, der Mensch sei die Kröne der Schöpfung von mir an dieser Stelle noch kurz folgender Zwischenruf: ob „wir“ wirklich die intelligenteste Spezies auf diesem Planeten sind ist noch lange nicht entschieden. Nimmt man „Pisa“ als Kriterium, dann ist dies zwar eindeutig so. Es sind aber auch andere Beurteilungskriterien denkbar. Ich schlage zum Beispiel vor: Zeitspanne in der es einer Spezies gelungen ist auf diesem Planeten zu überleben. Diesbezüglich gehören wir zu den Schlußlichtern. Man könnte einwenden, daß dies unserer „späten Geburt“ geschuldet ist. Aber ich vermute, dies wird sich auch in der Retrospektive nicht großartig ändern. Heute teilen wir uns diesen Planeten als Lebensraum mit diversen Lebewesen, die schon zig-Millionen Jahre unverändert hier existieren. Aus deren Sicht wäre das uns auszeichnende spezielle Organ vielleicht eher als fataler Betriebsunfall der Natur zu betrachten.

    • W.Schürer, vielleicht interessiert Sie ja auch das, was Prof.Taureck aus Hannover dazu sagte. Man kann das auf vegan. eu nachlesen.
      Es gibt übrigens auch eine Theorie dazu, wie der ehemalige Fruchtesser Mensch zuerst dazu gekommen sein könnte, sich von Tieren zu ernähren. Sie u.a. in dem Büchlein: „Geheimarchiv der Ernährungslehre“nachzulesen: Dr. Ralph Bircher (verwandt mit Max Bircher-Benner) schrieb da:

      “ Dass der Mensch eine karnivore (…) Anlage habe, wird von niemandem im Ernst vertreten. Manche halten die menschliche Anlage für omnivor(….), wofür mir jedoch trotz jahrzehntelangen Suchens noch keine nachhaltige Begründung vorgekommen ist. Die Indizien scheinen vielmehr alle für eine frugivore Anlage zu sprechen. Das stimmt auch gut mit der Urgeschichte überein, nach welcher der Mensch durch Vorstöße der Eiszeit in Landfallen abgesprengt zum Eisrand-Jägermensch unter Selektion der Überlebensfähigen wurde. Nicht eine hypothetische omnivore Anlage, sondern eine außerordentliche Anpassungsfähigkeit ermöglichte diese Spezialisierung. (…)
      Im Rahmen der menschlichen Entwicklung bedeutet eine Spezialisierung wie die des Neandertalers und des Eskimos eine Regression in eine Sackgasse, von welcher aus kein Weg mehr zur Kulturentwicklung führte, so wenig wie ein Bunker zur Bauhütte der Zukunft werden kann(Regau)….“

      ich vermute auch, dass das Tiere-Jagen für die Ernährung zuerst nicht freiwillig unternommen wurde, denn warum sollten Menschen sich dieser gefährlichen und anstrengenden Tätigkeit unterziehen, wenn nicht die verzehrbereite gesunde und einfacher zu beschaffende ursprüngliche Pflanzennahrung ausgefallen wäre?
      Mit der Zeit hat es sich dann aber vermutlich ausgebreitet und man hat die Möglichkeit wahrgenommen, sich mit diesem neuen Brauch überall auf der Erde auszubreiten. So in etwa denke ich auch, könnte es gewesen sein.
      Es gibt ja auch nicht wenige unter uns, die sich gut vorstellen können oder sogar glauben, dass hier in frühen Zeiten einmal Außerirdische gelandet sind, die ihren Senf mit dazugegeben haben. Ich gehöre nicht zu den Anhängern dieses Glaubens aber einfach ausschließen möchte ich diese Möglichkeit auch nicht. So wie der weiße Mann in Amerika eingefallen ist, könnten ja auch welche von anderen Planeten mittels Raumschiffen die Erde betreten haben. Rein theoretisch. Mich würde mal interessieren, wie andere hier darüber denken! Das wäre zumindest ein Erklärungsversuch für die Tatsache, dass die Erde von so vielen als „Beute“ betrachtet wird und nicht als die Nährmutter, die sie ist.
      Aber mir wäre es natürlich auch lieber, wenn wenigstens nur hier so schrecklich gewütet und kriegerisch gedacht würde und nicht auch noch anderswo im Weltall.

    • @ W.Schürer
      interessante Darstellung die sie liefern. Die Fragen die ich stellen wollen würde, würden jedoch nur dieses Thema ungehindert weiter ,,ausleihern“ oder Links zu irgendwelchen Unis, die gänzlich anderes behaupten und meine Thesen belegen. Und ich muss auch zugeben das ich sie gerne davon überzeugen wollen würde die bisher wissenschaftliche Erkenntnisse zu akzeptieren. Vielleicht haben sie ja sogar Recht (der Mensch sei schon immer Pflanzenesser gewesen) und irgendwann wird es bewiesen, zum Beispiel durch neue Verfahren, Entdeckungen usw. Bis dahin werden sie und auch ich an jeweils andere Entwicklungen am und um den Menschen glauben bzw. festhalten und selbst dann ist ja die Frage was man für richtig und falsch hält (in Bezug auf den Konsum) wieder eine ganz andere. Selbst das ich mich eines Tages gänzlich vegan ernähre (warum auch immer) kann ich ja nicht für mich sofort und als absolut ausschließen aber selbst dann werde ich die These vertreten das der Mensch, so wie wir ihn kennen, ein Omnivore war.

      Was den Menschen und seine Intelligenz angeht, bin ich ganz bei ihnen. 🙂 Eigentlich eher ein Grund zum heulen aber er wird sich schon irgendwann wandeln oder halt selbst ausrotten. Eine Win-Win-Situation für die Erde alle mal. Selbst die Theorie von den Außerirdischen, die Veganislove anspricht kann man ja nicht gänzlich ausschließen. Bei der Anzahl an Galaxien usw besteht ja eben die Möglichkeit.

      Ich bin jedenfalls Dankbar für all die Informationen und Meinungen die ich hier so lesen konnte. Einig wird man sich wohl nie werden. ; )

      Mit freundlichen Grüßen

      Hofnarr

    • @ Hofnarr,

      „ich muss auch zugeben das ich sie gerne davon überzeugen wollen würde die bisher wissenschaftliche Erkenntnisse zu akzeptieren.“

      Nur zu – mir geht es nicht ums Rechthaben. Ich bin immer Lernbegierig.

    • @ W.Schürer

      Ich versuche es mal hiermit:

      http://www.evolution-mensch.de/thema/nahrung/nahrung.php

      https://de.wikipedia.org/wiki/Homo_ergaster

      Die erste Seite zeigt den deutlichen Unterschied zwischen dem australopheticus und dem homo ergaster.
      Über den 2. Link gelangen Sie zu einer Darstellung der Entwicklung der Gattung Homo. Der Vergleich der, Zahlen in beiden Texten unterstützen meine Thesen.

      @ Veganislove
      es ist schon eine Weile her, das ich mich mit Freud beschäftigen musste. Ich hab nur kurz bei Wikipedia reingeschaut. demzufolge ist die Theorie dazu widerlegt aber noch in anderen Präsent bzw wurde mit rangezogen.
      Laut Wikipedia:
      ,,Eine besondere Rolle bei der Entwicklung der Konzeption des Todestriebs spielte für Freud dabei die Erfahrung des Ersten Weltkriegs, der ein bis dahin noch nie erlebtes Ausmaß an menschlicher Zerstörungslust offenbarte. Erich Fromm analysierte in seiner Schrift Anatomie der menschlichen Destruktivität (1973) unter anderem Adolf Hitler und Heinrich Himmler als „destruktive“, auf pathologische Weise vom Todestrieb beherrschte Charaktere.“

      Heißt für mich: Fromm hat Theorien Freuds aufgegriffen und erweitert bzw verfeinert. Freuds Theorie ist also nicht mehr aktuell, da sie zu “einfach“ formuliert war. Sie als komplett falsch zu betrachten ist also genauso falsch wie sie als zweifelsfrei anzuerkennen. Außerdem ist die Tiefenpsychologie ja nur eines von mehreren Paradigmen.

    • @ Hofnarr,

      ich habe mich – nach überblättern der McDonalds-Werbung – erstmal darauf beschränkt, die Eingangsseite Ihres ersten Links zu lesen.

      OK, da wird behauptet fleischliche Nahrung sei erforderlich für die Entwicklung eines Gehirns in der Größenordnung des heutigen Menschen. Auch die restlichen Behauptungen hinsichtlich der Überlegenheit fleischlicher Nahrung sind in etwa das Sammelsurium, das ich schon kannte und an das ich letztendlich bis vor kurzem auch mehr oder weniger begeistert glaubte. Ich konnte also hier das mir bisher aufoktroyierte, von mir wenig hinterfragte Weltbild bezüglich menschlicher Ernährung in konzentrierter Form noch mal nachlesen. Einen Nachweis, daß die darin vorkommenden Thesen mehr als unbewiesene Behauptungen sind konnte ich nicht entdecken.

      Neu für mich war nur, daß die Gattung Homo als Aasesser auf der Bühne der Fleischfresser reüssierte. Wie darf man sich das vorstellen, daß uns die Fähigkeit verwesendes Fleisch zu verzehren ohne schwer daran zu erkranken oder gleich tot umzufallen abhanden gekommen ist? Ist dieser evolutionäre Sprung der Erfindung des Kühlschranks geschuldet?

      Dem zweiten Link entnehme ich: „Welche Nahrung Homo ergaster aufgenommen hat, ist bisher nicht nachvollziehbar“

      Also ehrlich gesagt: dieses Angebot ist etwas zu dünn, um mich zu überzeugen.

      Für Gläubige der Fleischfresser-Fraktion mag es als Plausibilitätsthese zur Beruhigung dienen und diesen weitere Nachforschungen für überflüssig erscheinen lassen.

    • Häufig genug liest man, dass Fleisch = Hirnnahrung sei und dass sich das menschliche Gehirn ohne den Konsum von Fleisch nicht so entwickelt hätte. Hm, dann würde das wohl bedeuten, dass man die vorwiegend vegetarischen Menschenaffen „nur“ mit Fleisch füttern müsste, damit sie ein dem Menschen vergleichbares Gehirn entwickeln? Da habe ich meine Zweifel …

      Was die Entwicklung unseres größeren Gehirns anbelangt, hatte ich vor einiger Zeit eine ebenfalls interessante Erklärung gelesen, die zwar jetzt vermutlich die überzeugten 100%-Rohköstler wieder auf die Barrikaden bringt, aber sei’s drum.

      Leider finde ich gerade nicht den wissenschaftlichen Artikel, den ich seinerzeit gelesen hatte, nur einen Artikel, der bei „Welt“ erschienen ist und daher nicht unbedingt als hochwissenschaftlich einzustufen ist, wobei das ja auch nicht für jeden das wesentliche Kriterium ist. Interessant ist es allemal:

      https://www.welt.de/wissenschaft/article110117088/Gekochte-Nahrung-machte-unsere-Vorfahren-klueger.html

      Demnach hätte erst die gekochte Nahrung so viel Energie geliefert, dass sich das Gehirn entsprechend ausbilden konnte, das ja einen Großteil der zugeführten Kalorien (nämlich rd. 20%) für sich in Anspruch nimmt.

      Wie auch immer, ich bin auf jeden Fall ein Rohkostfan (ca. 2/3 meiner täglichen Kalorienzufuhr stammt aus Rohkost), möchte aber auch auf gekochte Nahrung nicht verzichten – ist vielleicht auch eine Frage des persönlichen Geschmacks und der Gewohnheit.

      Heike

    • Auf dieses „Hirnwachsargument“ habe ich nur noch gewartet! Ich habe den Eindruck, je primitiver eine These, desto freudiger wird sie von der Menge aufgenommen! Ich habe da eine ganz andere Erklärung für die Zunahme von Hirnmasse beim Menschen, die auch von der modernen Hirnforschung bestätigt wird: Die Menschen hatten sich bisher – dem materialistisch-mechanistischen Fehlglauben nach- das Gehirn als etwas statisches, Apparate-artiges vorgestellt, das allenfalls durch Ernährung beeinflusst werden kann, wenn überhaupt. Nun hat man aber beispielsweise festgestellt, dass das Hirn von kleinen Kindern, wenn sie sich intensiv mit Musik beschäftigen, anfängt, zusätzliche Synapsen zu bilden. Man hat auch beispielsweise mit einer speziellen Aufnahmetechnik festgestellt, dass menschliche Hirne ab einem gewissen Alter ungesunde Verwachsungen produzieren können. Man nennt das dann ein „weißes Hirn“, weil bei der speziellen Aufnahmetechnik es dann durch diese Verwachsungen „weiß“ aussieht. Es besteht dabei eine durch wissenschaftliche Studien gestützte These, die zunächst unglaublich wirkt, aber bei näherem Hinsehen und Betrachten der gesamten Forschung über die Beinflussungsmöglichkeiten in Form und Konsistenz sogar WÄHREND EINES LEBENS des Gesamtzustandes unseres Hirnes logisch und durchaus vorstellbar ist: Man hat nämlich entdeckt, dass „weiße Hirne“ überraschenderweise immer wieder bei solchen Personen auftreten, die im Laufe ihres Lebens nachweislich viel GELOGEN haben. Es wurde nämlich durch das Studium der verschiedenen Hirn- Areale und deren Zuständigkeit(Sprachzentrum. Emotionen etc.) erforscht, dass das LÜGEN spezielle zusätzliche Aktivitäten unseres Hirnes leisten muss.
      Dass ein generelles Wachstum und Spezialisierung unseres Hirnes über viele Generationen durch das Leben selbst logischerweise stattgefunden hat, ist für mich offensichtlich. Muskeln z.B. können sich ja auch durch Betätigung allein enorm vergrößern und ausbilden. Hände z.B. bleiben kleiner und schmaler, wenn damit nicht gehandwerkt wird. Selbst unsere gesamten Gene werden ja über Generationen hinweg positiv oder negativ beeinflusst. Warum also sollte unser wohl sensibelstes und komplexestes Organ ausgerechnet nicht durch Bewegung und Denkprozesse in Form und Konsistenz beeinflussbar sein? Ich meine, es ist durch alles beeinflussbar, natürlich auch durch unsere Ernährung! Aber umgekehrt wie bei der „Aas- Esserthese“ wird das Hirn, genauso wie unsere anderen Organe, durch tierisches Protein nicht positiv, sondern durch Ablagerungen negativ beeinflusst!

      Um das Aufkommen einer derart irren These wie jener, dass wir nur durch tierisches Protein so „intelligent“ geworden seien(sind wir denn nicht eher krank geworden?) richtig einordnen und verstehen zu können, rate ich , einmal das Buch: „Ernährung für ein Neues Jahrtausend“ von John Robbins zu lesen. Hier erfährt man sehr viel zuverlässig Recherchiertes und Belegtes über den Zusammenhang der Interessen der gesamten mächtigen Tiervernutzindustrie und ihrer eingekauften Wissenschaft. Bisher konnte fast alles, was diese fälschlicherweise behauptet hat und immer noch behauptet, restlos widerlegt werden. Deshalb werden jetzt die beiden letzten Bastionen, nämlich das VitaminB12 Problem, das fälschlicherweise nur den Veganern angehängt wird und diese irre Hirnwachsthese, die von Laien(die zusätzlich nicht selbstständig denken, sondern wissenschaftsgläubig sind), nicht widerlegt werden kann, umso hartnäckiger vertreten.
      Es ist erstaunlich: In der Weltpolitik, wenn es z.B. um drohende Kriege geht, sind fast alle KenFM -user sich einig darüber, dass wir von vorn bis hinten von den Machtinteressen belogen werden, aber wenn es um unsere Ernährung geht, glaubt man jeden Mist, der uns von diesen Machtinteressen eingetrichtert wird! Wo ist da die Logik?

    • @ Veganislove,

      ich frage mich auch warum Löwen und Tiger so kleine Hirne haben? Da würde doch keinerlei pflanzliche Kost die Hirnentwicklung stören.

      Schön, daß neueste Hirnforschungen auch zu dem Schluß kommen, daß die Leistungsfähigkeit unseres Gehirns in erster Linie durch Training beeinflußt wird. So können das jetzt auch diejenigen verstehen, die für jeden Sachverhalt einen wissenschaftlichen Beweis brauchen, für dessen Erkenntnis auch ein normaler gesunder Menschenverstand eigentlich ausreichen müßte.

    • @ W.Schürer ein einfacher Blick auf die Tabelle zur Evolution hätte ja ausgereicht um meine Thesen zu verstehen. Sie hätten die Zahlenwerte nur auf den Text aus dem ersten Link übertragen brauchen. Wären Sie noch etwas tiefer eingestiegen, hätten sie sogar feststellen können, das der Austrhalopitecus ein reiner Pflanzenesser war, sich aber der Kiefer dann erneut veränderte. Da kommt das fehlende Stück zwischen uns und unseren Vorfahren ins Spiel.

      Und das darf ich auch nicht vergessen zu erwähnen, das ich vergessen hatte einen 3. Link mit anzugeben. Bitte einfach
      Ernährung des Menschen
      bei Wikipedia eintragen. (Ich poste den Link nicht, um die Prüfung zu umgehen = )
      Gerne können Sie darüber Sinnen oder streiten das eben der Mensch aus einem reinen Pflanzenesser hervorgegangen ist, dem ich einfach entgegne das der Mensch erst der Mensch war, der er heute ist, als er den Fleischkonsum aufnahm. Was ihre Vermutung zum Aas angeht: vielleicht wurde nur „frisches´´ Aas verzehrt, das kommt jetzt darauf an wie man Aas definiert oder vielleicht hat der Mensch tatsächlich durch das Jagen (frisches Fleisch) und später auch durch kochen/braten die Eigenschaften zum verdauen von Aas verloren. Es gibt ja genug Berichte über Kannibalismus in denen behauptet wird das der Kamerad erst beim 3. Versuch im Magen blieb. Und vielleicht wäre der Mensch tatsächlich in der Lage gewesen das zu werden, was er heute ist, hätte er die kalorischen Mengen durch Nüsse etc aufbringen können aber eben genau das schien er ja nicht gekonnt zu haben (Klima, Wanderung etc erlaubten es ihm einfach nicht).

    • W. Schürer: „…für dessen Erkenntnis auch ein normaler gesunder Menschenverstand eigentlich ausreichen müsste.“
      Ja, das habe ich auch immer gedacht, habe im Lauf der Zeit aber erfahren, dass die einfachsten logischen Schlussfolgerungen, die jeder halbwegs begabte Mensch naturgemäß zustande bringen könnte schlichtweg von vielen übersehen werden oder sogar abgewertet werden. In jedem Falle immer dann, wenn Sie ihren angewöhnten Gelüsten nicht zu passe kommen und wenn eine in den Massenmedien breit gestreute Wissenschaftsstudie dem widerspricht.
      Der Historiker Daniele Ganser, der auf seinem Gebiet auch oft das eigenständige Denken vermisst, hat diese wohl häufig von ihm so erlebte Einstellung bei einem Gespräch mit Ken einmal ganz witzig treffend kommentiert:
      „Was, Du denkst selber? —ist ja voll peinlich!“

    • Ich versuche grad hier einen Kommentar einzustellen. Klappt leider nicht. Hatte ich neulich auch schon mal – bis er dann wie von Zauberhand plötzlich doch noch erschien.

    • @ Vegan4Life,

      interessante These (aus dem von Ihnen verlinkten Artikel): „Unsere Vorfahren dagegen hätten sich diesem Dilemma entzogen, indem sie begannen, ihre Nahrung zu kochen.“

      Dieser gewagten These nach müßten die Menschen erst mal die gedankliche Großleistung (immerhin einzigartig in der ganzen Tier- und Pflanzenwelt) erbracht haben und darauf gekommen sein ihre Nahrung zu kochen bevor dann ihr Gehirn dank der gekochten Nahrung zu wachsen anfing. Zur Erstellung von Thesen ist Logik wohl ab und zu eher hinderlich.

      „Für andere Tätigkeiten wie das Werkzeugmachen oder soziale Kontakte wäre dann kaum mehr Zeit übrig geblieben. „Unsere Daten sind eine direkte Bestätigung der Theorie von Wrangham“, konstatieren Fonseca-Azevedo und ihre Kollegin Suzana Herculano-Houzel. Allein mit Rohkost hätten unsere Vorfahren ihr großes Gehirn nicht entwickeln können.“

      Immerhin waren sie als Rohköstler offenbar schlau genug darauf zu kommen ihre Nahrung zu kochen. Mehr muß man dazu nicht sagen.

      „Andere Forscher halten eine umgekehrte Reihenfolge für wahrscheinlicher: Erst entwickelte der Mensch ein größeres Gehirn, dann erfand er das Kochen.“

      Na, dann bin ich ja beruhigt.

    • @ Hofnarr,

      „ein einfacher Blick auf die Tabelle zur Evolution hätte ja ausgereicht um meine Thesen zu verstehen“

      Ich habe keine Ahnung von welcher Tabelle Sie sprechen.

      Ihrem 3. Link entnehme ich abenteuerliche Thesen:

      „Krankhafte Veränderungen an einem 1,5 Millionen Jahre alten, den Hominini zugeschriebenen Schädelknochen eines Kleinkindes (Olduvai Hominid OH 81) wurden zudem als Folge einer Anämie interpretiert, eine Erkrankung, die mit Eisenmangel in Verbindung gebracht wird. Hier gibt es Spekulationen, diese Anämie könnte darauf hinweisen, dass zu diesem Zeitpunkt bereits eine Anpassung an einen regelmäßigen Verzehr von Fleisch stattgefunden habe.“

      Da gab es wohl auch schon so spinnerte Veganer.

      „Was ihre Vermutung zum Aas angeht: vielleicht wurde nur frisches´´ Aas verzehrt, das kommt jetzt darauf an wie man Aas definiert oder vielleicht hat der Mensch tatsächlich durch das Jagen (frisches Fleisch) und später auch durch kochen/braten die Eigenschaften zum verdauen von Aas verloren.“

      Wollen Sie mich jetzt auf den Arm nehmen? Sie verlangen ein bißchen zu viel an geistigen Klimmzügen um Ihrer These vom Aas-fressenden Menschen folgen zu können. Das sehen Sie hoffentlich selbst ein und ersparen mir, das hier ausführlich breit treten zu müssen. Nur so viel als kleiner Hinweis: die Generationsdauer beim Menschen ist ca. 30 Jahre und nicht 20 Minuten wie bei E. coli. Warum sollte so eine vorteilhafte Eigenschaft wie die Verträglichkeit von Aas spurlos aus dem menschlichen Genpool verschwinden? Welcher evolutionäre Druck sollte da dahinter gestanden haben?

    • @ Hofnarr,

      „ein einfacher Blick auf die Tabelle zur Evolution hätte ja ausgereicht um meine Thesen zu verstehen“

      Ich habe keine Ahnung von welcher Tabelle Sie sprechen.

      Ihrem 3. Link entnehme ich abenteuerliche Thesen:

    • „Krankhafte Veränderungen an einem 1,5 Millionen Jahre alten, den Hominini zugeschriebenen Schädelknochen eines Kleinkindes (Olduvai Hominid OH 81) wurden zudem als Folge einer Anämie interpretiert, eine Erkrankung, die mit Eisenmangel in Verbindung gebracht wird. Hier gibt es Spekulationen, diese Anämie könnte darauf hinweisen, dass zu diesem Zeitpunkt bereits eine Anpassung an einen regelmäßigen Verzehr von Fleisch stattgefunden habe.“

      Da gab es wohl auch schon so spinnerte Veganer.

    • „Was ihre Vermutung zum Aas angeht: vielleicht wurde nur „frisches´´ Aas verzehrt, das kommt jetzt darauf an wie man Aas definiert oder vielleicht hat der Mensch tatsächlich durch das Jagen (frisches Fleisch) und später auch durch kochen/braten die Eigenschaften zum verdauen von Aas verloren.“

      Wollen Sie mich jetzt auf den Arm nehmen? Sie verlangen ein bißchen zu viel an geistigen Klimmzügen um Ihrer These vom Aas-fressenden Menschen folgen zu können. Das sehen Sie hoffentlich selbst ein und ersparen mir, das hier ausführlich breit treten zu müssen. Nur so viel als kleiner Hinweis: die Generationsdauer beim Menschen ist ca. 30 Jahre und nicht 20 Minuten wie bei E. coli. Warum sollte so eine vorteilhafte Eigenschaft wie die Verträglichkeit von Aas spurlos aus dem menschlichen Genpool verschwinden? Welcher evolutionäre Druck sollte da dahinter gestanden haben?

    • „Was ihre Vermutung zum Aas angeht: vielleicht wurde nur „frisches´´ Aas verzehrt, das kommt jetzt darauf an wie man Aas definiert oder vielleicht hat der Mensch tatsächlich durch das Jagen (frisches Fleisch) und später auch durch kochen/braten die Eigenschaften zum verdauen von Aas verloren.“

    • Wollen Sie mich jetzt auf den Arm nehmen? Sie verlangen ein bißchen zu viel an geistigen Klimmzügen um Ihrer These vom Aas-fressenden Menschen folgen zu können. Das sehen Sie hoffentlich selbst ein und ersparen mir, das hier ausführlich breit treten zu müssen. Nur so viel als kleiner Hinweis: die Generationsdauer beim Menschen ist ca. 30 Jahre und nicht 20 Minuten wie bei E. coli. Warum sollte so eine vorteilhafte Eigenschaft wie die Verträglichkeit von Aas spurlos aus dem menschlichen Genpool verschwinden? Welcher evolutionäre Druck sollte da dahinter gestanden haben?

    • Sie verlangen ein bißchen zu viel an geistigen Klimmzügen um Ihrer These vom Aas-fressenden Menschen folgen zu können. Das sehen Sie hoffentlich selbst ein und ersparen mir, das hier ausführlich breit treten zu müssen. Nur so viel als kleiner Hinweis: die Generationsdauer beim Menschen ist ca. 30 Jahre und nicht 20 Minuten wie bei E. coli. Warum sollte so eine vorteilhafte Eigenschaft wie die Verträglichkeit von Aas spurlos aus dem menschlichen Genpool verschwinden? Welcher evolutionäre Druck sollte da dahinter gestanden haben?

    • @ W. Schürer

      Ich schrieb ja, dass ich das eigentliche Thema anderweitig gelesen hatte und sehr viel schlüssiger in Erinnerung habe, es aber leider nicht mehr finde.

      Für so manche „Erfindung“ ist ja vielleicht weniger der Verstand als der Zufall verantwortlich, so wie es ja überlieferter Weise auch bei der ersten Aussaat von Getreide der Fall gewesen sein soll, die das Ergebnis von Beobachtung und nicht von intelligenter, eigenständiger Überlegung oder Planung war.

      Möglicherweise ist ja auch nur jemandem zufällig ein Gemüsestück in kochendes Wasser gefallen…. 😉

      Heike

    • @ W. Schürer es werden ja Grafiken (Links) zur Evolution dargstellt. Diese in Kontext mit den jeweiligen Texten in Verbindung bringen zum Fleischkonsum und zur Entwicklung. Dann passt das zu meinen Thesen.

      Und was das Aas angeht…
      1. die Definition: der eine spricht von Aas, wenn es sich um einen Kadaver handelt der vielleicht erst 10 Minuten tot ist, der andere meint es sei erst dann Aas wenn es schon am verwesen ist.
      2. Warum soll der Mensch nicht in der Lage gewesen sein erst Aas zu verdauen und hat dann durch das Jagen und den Konsum von Frischfleisch, Beispielsweise, diese Eigenschaft wieder verloren? So wie sich eben Hornhaut durch Belastung, Beanspruchung bildet? Die Regenerationszeit dürfte damals auch nicht 30 Jahre betragen haben…und vielleicht haben die E.Coli Bakterien auch nicht unbedingt gestört. Die Menschen die direkt am Ganges leben usw sind ja auch gegen Keime usw gewappnet die einen einfachen Europäer zum Leben auf dem Klo verdammen würden…übertrieben gesagt. Der benannte Inder hingegen stirbt dann vielleicht an anderen für den Europäer harmlosen Erkrankungen.

      Was den Text zum Eisenmangel angeht, so stand es nie in meiner Absicht damit zu sagen, dass das daran lag das es ein Veganer war (oder ähnliches) sondern das eben die Nahrung nicht vorhanden war um den Mangel zu decken, also weder pflanzlich noch tierisch. Was meine These unterstreicht das eben auf Grund klimatischer Veränderung der Mensch begann umherzuziehen und eben nicht mehr genug Pflanzen da waren, um den Eisenbedarf zu decken, den er aber auch schon lange, bevor er sich zum Menschen entwickeln konnte decken musste. In den Steppen dürfte es aber ebenfalls eher arm an Nüssen, Beeren, Früchten etc gewesen sein. Büffel etc kommen ganz gut mit wenig aus. Also erschloss sich der Mensch Fleisch erst Aas, dann das von umerziehenden Tieren als Nahrungsquelle. Mit den Tieren fand er auch genug Wasser, besonders in den Dürreperioden.

    • @ Hofnarr,

      „Gerne können Sie darüber Sinnen oder streiten das eben der Mensch aus einem reinen Pflanzenesser hervorgegangen ist, dem ich einfach entgegne das der Mensch erst der Mensch war, der er heute ist, als er den Fleischkonsum aufnahm.“

      Gut – dann steht Glaubensbekenntnis gegen Glaubensbekenntnis. Lassen wir es dabei – ich bin kein Religionskrieger. Einen Beweis für Ihr Glaubensbekenntnis kann ich nicht erkennen. Ihre versprochenen Links zu wissenschaftlichen Publikationen vermisse ich auch weiterhin:

      „Links zu irgendwelchen Unis, die gänzlich anderes behaupten und meine Thesen belegen“

      evolution-mensch. de ? Keine Ahnung wer da dahinter steckt. Es gibt nicht mal eine Rubrik „Wir über uns“

      Folgendes ist allerdings dort zu lesen:
      „Die Galeriewälder entlang der Flüsse bieten ausreichend Schutz und gute Möglichkeiten die Kadaver vor Geiern zu verstecken, den wohl lästigsten Nahrungskonkurrenten.“

      Das klingt für mich nicht kompatibel mit Ihrer Vermutung: „Was ihre Vermutung zum Aas angeht: vielleicht wurde nur „frisches´´ Aas verzehrt, das kommt jetzt darauf an wie man Aas definiert“

      „Warum soll der Mensch nicht in der Lage gewesen sein erst Aas zu verdauen und hat dann durch das Jagen und den Konsum von Frischfleisch, Beispielsweise, diese Eigenschaft wieder verloren?“

      Aas verdauen zu können ist wohl unbestreitbar ein evolutionärer Vorteil im Falle von Nahrungsknappheit. Evolutionäre Vorteile verlieren sich nicht einfach so wie eine Hornhaut. Da muß schon ein evolutionärer Druck vorhanden sein der diejenigen aus dem Stammbaum ausscheiden läßt, die diese vorteilhafte Eigenschaft besitzen. Welcher evolutionäre Druck soll das gewesen sein? Wer mir erzählen will, daß der Mensch ein Aasfresser war, der muß mir diese Frage beantworten können, wenn ich ihn ernst nehmen soll.

      Fleischfresser können in der Regel Aas vertragen. Ihr Verdauungsapparat ist dafür geeignet. Ich vermute mal aufgrund der viel höheren Magensäurekonzentration (Salzsäure) als der Mensch sie hat.

      Das mit den E. coli haben Sie mißverstanden. Ich wollte damit nur andeuten, daß bei einer Generationsdauer von 20 Minuten es vielleicht möglich wäre, daß derartige Eigenschaften (sofern evolutionärer Druck vorhanden ist) nach 100.000 Jahren verloren gehen. Aber nicht bei einer Generationsdauer von 30 Jahren. Bei einer Generationsdauer von 30 Jahren müßte dieser evolutionäre Verlust innerhalb von 3333 Generationen eingetreten sein. Bei einer Generationsdauer von 20 Minuten erst innerhalb von 2,6 Milliarden Generationen. Also innerhalb von 2,6 Milliarden Genkopien anstatt von 3333 Genkopien. Oder anders rum betrachtet, was für E. coli 100.000 Jahre sind, das wären für den Menschen 79 Milliarden Jahre. Über evolutionäre Veränderungen der Menschheit in diesem Zeitraum würde ich mich allerdings keinerlei Vermutungen anzustellen getrauen.

      „Was den Text zum Eisenmangel angeht, so stand es nie in meiner Absicht damit zu sagen, dass das daran lag das es ein Veganer war (oder ähnliches) sondern das eben die Nahrung nicht vorhanden war um den Mangel zu decken, also weder pflanzlich noch tierisch.“

      Nicht in Ihrer Absicht – aber in der Absicht des Wikipedia-Artikels. Und seit ich „Die dunkle Seite der Wikipedia“ gesehen habe stehe ich Wikipedia sehr kritisch gegenüber. Als unabhängige, von Interessen freie Quelle kann ich Wikipedia jedenfalls nicht akzeptieren.

      „Was meine These unterstreicht das eben auf Grund klimatischer Veränderung der Mensch begann umherzuziehen und eben nicht mehr genug Pflanzen da waren, um den Eisenbedarf zu decken, den er aber auch schon lange, bevor er sich zum Menschen entwickeln konnte decken musste.“

      Was ist denn nun Ihre These? Das ist mir noch nicht ganz klar. Wurde der Mensch aufgrund klimatischer Bedingungen denen er aufgrund seiner Wanderschaft ausgeliefert war zum Fleischfresser. Oder wurde eine Vorstufe des Menschen zum Fleischfresser und diese Eigenschaft hat ihn dann zum Menschen gemacht? Und in kürzester Zeit ist der genetische Vorteil Aas vertragen zu können wieder aus seinem Erbgut verschwunden?

    • Nachtrag: Nochmal zur Klarstellung. Die E. coli erwähnte ich nicht etwa, weil sie im Aas vorkommen. E. coli sind allgegenwärtig in unserem eigenen Verdauungsapparat. Ohne sie würde er ja gar nicht funktionieren.

      Die brachte ich nur um zu illustrieren wie kurz 100.000 Jahre in evolutionärer Sicht sind. E. coli sind ja wegen ihrer kurzen Generationsdauer Dauergast und Hauptdarsteller in Genetik-Labors. Nur noch zur eindrücklichen Illustration: was für ein Lebewesen mit einer Generationsdauer von 30 Jahren 100.000 Jahre sind, das sind für ein Wesen mit 20 Minuten Generationsdauer nur 46 Tage, also nicht einmal 2 Monate.

  47. Zu allererst danke für den Artikel von Hr.Fleck. Ich konnte ihn nicht zur Gänze lesen, da es mir körperliche Schmerzen bereitet. Wir haben das Fleisch essen aufgegeben. Leider können wir das essen nicht aufgeben, denn ich bin nicht sicher, ob das System nicht mit Pflanzen sehr ähnlich verfährt.
    Zum Töten von Tieren. Mußte das schon öfters tun und ich bin sicher, daß die Tiere das wissen, aber auch einverstanden sind. Eines von vielen Beispielen: Ein Esel verunglückte bei Laufen und stolperte in einem Loch im Boden, brach sich das bein. Wir ließen ihn zweimal operieren, aber nach ca. 2 Wochen erhob er sich nicht mehr und liegend überlebt er nicht wirklich. Die Entscheidung ihn zu töten tragen wir und die beschäftigt enorm. Beim Töten blieb ich bei ihm und ich bin sicher er war einverstanden. Er blieb die ganze Zeit, auch bei den Vorbereitung ganz ruhig und sah mich an.
    Ähnliches habe ich schon oft bei Hunden erlebt. Ich weiß nicht, ob die Geschichten der Ureinwohner stimmen, die sich bei der Jagd bei den Tieren bedanken und entschuldigen. Ich kann es mir vorstellen – aber nicht wissen.
    Was ich weiß ist, daß mich die unsägliche Gleichgültigkeit und Ignoranz der überwiegende Masse von sogenannten Menschen wütend macht und ich nehme mir das Recht und die Freiheit das auch zu sagen.
    Was ich tun kann, und sicherlich könnte es mehr sein, nur würde mir dann die Kraft ausgehen, tue ich. Ich sage das aus Erfahrung, weil ich die Erschöpfung schon einige male erlebt habe. Also was ich tue ist ein Asyl für Straßenhund zu betreiben. Und es macht mir nicht immer aber sehr oft viel Freude. Und weil wir sie mögen haben wir auch ein „Altersheim“ für Hühner und Hähne. Natürlich passieren immer wieder mal Unfälle und Hunde töten Hühner und es belastet sie (die Hunde) nicht. Der Tod ist nur eine Passage im Leben, auch wenn er, wie bei diesen Hühnern nicht schnell geht und nicht wirklich vermeidbar ist.

    • Tiere sind tatsächlich oft einsichtiger als Menschen, wenn es um die Unvermeidbarkeit des Sterbens geht. wir haben hier auch immer wieder Hunde aus schlechter Haltung aufgenommen und gesund gepflegt oder wenn nicht mehr möglich, ihnen noch ein schöne letzte Zeit verschafft. Das letztere haben wir erlebt mit einer kleinen Hündin, die ganz allein auf einem verlassenen Grundstück von Abfällen hatte leben müssen ohne Schutz gegen Kälte im Freien und schon einen Brustkrebs entwickelt hatte. Sie hat dann noch anderthalb schöne glückliche Jahre bei uns verbracht, ehe sie ganz rapide gesundheitlich abbaute und trotz großer Gefräßigkeit immer mehr abmagerte. Aber eines Tages hat sie das Fressen verweigert und ich begriff, dass sie jetzt von sich aus sterben wollte und habe sehr um sie geweint. Das hatte sie offensichtlich auch noch gebraucht, denn danach war sie total entspannt und hat ganz willig und ruhig sich zum Tierarzt fahren lassen, wo sie dann unter unseren Streicheleinheiten eine Spritze bekam und sofort verstarb. Dies war der einzige von unseren 4 Hunden, der tatsächlich eingeschläfert werden musste und auch wollte. Ich finde, dass diese Maßnahme nur dann erfolgen sollte, wenn das Tier von sich aus auch bereit dazu ist. Und Tiere haben wohl noch die natürliche Akzeptanz des unvermeidlichen eigenen Sterbens durch Entkräftung, die Menschen heute oft verloren gegangen ist. Da beweisen dann tatsächlich die Tiere mehr Würde!

    • Erwin Heller: „Leider können wir das Essen nicht aufgeben, denn ich bin nicht sicher, ob das System nicht mit Pflanzen sehr ähnlich verfährt“.
      Das kapitalistische System verfährt in allen Bereichen sowieso gleich. Aber der Missbrauch kann von Natur aus bei Pflanzenkost nie an den der tierlichen Kost heranreichen, weil der Mensch genau passend zu seiner gesamten Physiologie(Seele- Körper- Geist) von Natur aus ein Fruchtesser ist und die Früchte werden von der Pflanze freiwillig immer wieder abgegeben, ohne dass sie einen Schaden daran nimmt. Und die Fruchtesser geben sogar die Samen in der Frucht zusammen mit ihrem eigenen Dung in der Natur wieder der Erde zurück, sodass auch daraus wieder neue Pflanzen erspriessen können. Das ist ein symbiotischer Kreislauf ganz ohne Gewalt. Mensch und Pflanze ergeben die ideale Überlebenssymbiose. Die Pflanze „atmet“ ja auch das aus, was wir einatmen, nämlich den gesunden Sauerstoff und wir wiederum atmen das aus, was die Pflanze wieder nutzbringend „einatmet“, den Kohlenstoff bzw. das Kohlendioxyd.

  48. Wenn es um die „Würde der Tiere“ geht, gäbe es viele „Heldentaten“ zu berichten über nicht-menschliche Lebewesen, die dem Attribut „Menschlichkeit“ mehr als zur Genüge entsprechen- sie könnten in ihrer Bedeutung oft genug als „engelsgleich“ oder als „jesuanisch“ bezeichnen werden. John Robbins berichtete zu Ehren der Tiere zu Beginn seines Buches „Ernährung für ein neues Jahrtausend“ einige dieser anrührenden und bedenkenswerten Geschichten so wie auch diese über die Delphine, denen übrigens im antiken Griechenland noch juristisch der Rang von Menschen zugesprochen war: Ein Delphin-Mord wog damals dort genauso schwer, wie ein Menschen-Mord. Die Seefahrer dieser Zeit wussten die legendäre engelsgleiche Hilfsbereitschaft dieser Tiere noch gebührend zu schätzen.
    John Robbins:
    „Die katholische Kirche vertrat lange Zeit den Standpunkt, dass Tiere keine Seele hätten. Bei einem kirchlichen Konzil des Mittelalters wurde darüber abgestimmt, ob Frauen und Tiere Seelen haben. Die Frauen schafften es knapp. Die Tiere allerdings erhielten zu wenig Stimmen.
    Yvonne Vladilavich würde Ihnen aber sicherlich gute Argumente entgegenhalten, wenn Sie ihr zu erklären versuchten, dass Tiere keine Seele hätten. Im Juni 1971 war Yvonne an Bord einer Yacht, die explodierte und im Indischen Ozean versank. In Todesangst musste sie daraufhin in einem von Haien wimmelnden Gewässer um ihr Leben schwimmen. Plötzlich sah sie, wie sich ihr drei Delphine näherten. Einer von ihnen schwamm unter die Frau und hob ihren Körper über die Wasserfläche empor. Währenddessen kreisten die anderen um sie herum, um sie vor den Haien zu schützen. Die Delphine trugen und beschützten Yvonne, bis sie schließlich eine Boje erreichten und sie dort absetzten. Als ein Schiff die Frau von dieser Boje rettete, stellte man fest, dass die Delphine sie über mehr als 320 Kilomenter begleitet und beschützt hatten.“

  49. Allen unbeirrten Fleischessern, die sich damit rechtfertigen, nur Fleisch von „glücklichen Bio-Tieren“ zu essen, sei dieses aktuelle 10-minütige Video empfohlen. Die Aufnahmen stammen aus einem dreifach mit sogenannten Gütesiegeln ausgezeichneten Mastbetrieb, darunter das relativ neue „Tierwohl-Siegel“.

    http://www.stern.de/tv/schweinemast-in-merklingen—so-grauenvoll-werden-die-tiere-gehalten-7106094.html

    Ja, es gibt unzählige, schwergewichtige Probleme in unserer Zeit, die meisten davon werden wir vielleicht auch nicht lösen, aber dieses hier, dazu kann jeder jetzt und sofort einen spürbaren Beitrag leisten, indem er sich einfach weigert, weiterhin Teil dieses Problems zu sein. Einfach machen, es kostet nichts und man muss sich beim Essen nicht länger fragen, wie das, was auf dem Teller liegt, wohl gestorben ist …

    Heike

    • Es ist mehr als erstaunlich was für Sie als „glückliches Bio-Tier“ gilt. Ein langweiliger, plumper Versuch ihrerseits jedem der nicht bereit ist sich zu ändern, Fleisch als ein Produkt aus Qual und Blut zu „verkaufen´´. Erneut widersprechen Sie sich selbst, in dem Sie das „glückliche Bio-Tier“ in einem Zusammenhang mit einem Mastbetrieb nennen.

      Ich hoffe das man sich fairer Weise auch dieses Video anschaut: https://www.youtube.com/watch?v=p8R5-yVKqCM

      Das sollte der Standart sein: http://www.demeter.de/verbraucher/ueber-uns/was-ist-demeter/unterschied-von-bio-zu-demeter

      Viel Spaß beim Informieren.

      MfG

      Hofnarr

    • Der amerianische Erziehungswissenschaftler, Pianist, Komponist und Zen-Mönchs Will Tuttle hat mit seinem Buch „TheWorldPeaceDiet“(„Ernährung und Bewusstsein“) für mich das wichtigste Buch dieser Zeit geschrieben. Aus dem Vorwort dazu:

      „Die Zwangslage, in der sich unsere Gesellschaft befindet, offenbart sich durch eine Reihe von scheinbar unlösbaren Problemen, die uns von allen Seiten bedrängen: Allgegenwärtige Kriege,Terrorismus, Genozide,Hungerkatastrophen, Ausbreitung von Krankheiten, Umweltzerstörung, Artensterben, Tierquälerei, Konsumrausch, Drogensucht, Entfremdung, Stress, Rassismus, Unterdrückung der Frau, Kindesmissbrauch, Ausbeutung durch die Konzerne, Materialismus, Armut. Ungerechtigkeit und soziales Elend. Diese Problempalette lässt sich auf einen wesentlichen Ursprung zurückführen, der so offensichtlich ist, dass er bislang nahezu vollkommen übersehen wurde. Indem wir versuchen, die gesellschaftlichen und individuellen Probleme sowie die Umweltprobleme, denen wir gegenüberstehen, zu lösen, aber dabei deren grundlegende Ursache außer Acht lassen, behandeln wir Symptome, ohne die Wurzel der Krankheit anzupacken. Derartige Bemühungen sind letztendlich zum Scheitern verurteilt. Stattdessen ist es notwendig, ein Netzwerk des Verstehens und des Bewusstseins aufzubauen, das uns dabei unterstützt, die Zusammenhänge zu erkennen, die zwischen unserer Ernährungsweise, unserer individuellen und gesellschaftlichen Gesundheit, der weltweiten Ökologie, unserer Spiritualität, unseren Überzeugungen und Glaubensgrundsätzen und der Qualität unserer Beziehungen bestehen. Wenn wir dies tun und entsprechend der so gewonnenen Erkenntnis handeln, tragen wir zur Entstehung einer harmonischeren und freieren Lebensgemeinschaft auf unserem wunderschönen und missverstandenen Planeten bei“.

    • Hofnarr: Zeigen Sie uns mal ein Tier, das glücklich geschlachtet wird! Ihre Anschauung ist ein einziger Widerspruch in sich und damit sind Sie ja leider nicht allein! Es ist genau diese seit Jahrtausenden verbreitete Arroganz und Ignoranz einer Gewalt-Menschenphilosophie, die uns alle immer tiefer in die Katastrophe hineingeführt hat.

    • Jedes Tier das nicht glücklich beim Schlachter ist, verwässert durch den Stress das eigene Fleisch, durch bedingte Hormonausschüttung. Ergo schmeckt das Fleisch dann auch entsprechend schlecht. Sowas kann aber nur jemand wissen, der sowohl den Unterschied zwischen konventionellem Fleisch aus dem Supermarkt kennt und eben den Geschmack eines Schnitzels, etc von einem glücklich bis zum Bolzenschuss lebenden Tier (Rind und Schwein). Bei einem Huhn mag das etwas anders sein, was die biochemischen Prozesse angeht. Dennoch wird jeder feststellen, dass das Supermarkthuhn wässrig ist, der Sonntagshahn vom Bauernhof hingegen nicht. Das Fleisch ist ausgesprochen muskulös, da er sich frei bewegen durfte.

      Beispielsweise stellen sich viele Menschen den Tod wesentlich schöner vor, wenn sie einfach in Ruhe einschlafen und nicht mehr aufwachen. Ähnlich ist es mit dem Bolzenschuss. Das Tier ist sich dessen nicht bewusst, ergo glücklich oder zumindest nicht im Todeskampf. Ich erwarte nicht von Ihnen bzw Veganern im allgemeinen, dass das verstanden (aus ethischen Bedenken, persönlicher Einstellung heraus) aber so akzeptiert wird. Wer nicht im mindesten zu Akzeptanz bereit ist, sollte auch seine Haltung gegenüber der eigenen Spezies überdenken und nicht Akzeptanz oder gar Toleranz für sich selbst in Anspruch nehmen. Alles andere ist bigott.

    • Hofnarr: Ich habe selbst erlebt, wie ein Mast-Rind in einem kleinen Privatbetrieb von mir gut Bekannten, wo nachweislich keine zusätzlich Quälerei stattfand, mit Todesangst in den Augen vor meiner Hand zurückschreckte, die es zwischen den Hörnern kraulen wollte. Es ist dumm und überheblich, zu glauben, dass Tiere nichts davon mitbekommen, was Menschen mit ihnen vorhaben, wenn es um ihr Leben geht! Jede Fliege, jeder Wurm, spürt, ob jemand sie töten will, oder nicht!
      Mark Twain: „Es entspricht ganz der menschlichen Eitelkeit und Unverschämtheit, ein Tier dumm zu nennen, nur weil es seiner schwachen Wahrnehmung als dumm erscheint!“

    • @ Hofnarr

      Die Endstation im Schlachthof ist für all diese Tiere gleich und dort wird nicht danach unterschieden, ob sie von einem eventuell besseren Leben auf einem Demeter-Hof kommen (auch hier sind Zweifel mehr als berechtigt. Dass es immer wieder Vorzeigehöfe und Alibivideos gibt, sollte doch hoffentlich bekannt sein).

      Vielleicht haben Sie es ja überlesen, aber die in meinem geposteten Video gezeigten Bilder stammen aus einem dreifach zertifizierten Betrieb – und das sind leider keine Ausnahmen, auch wenn es hier offenkundig besonders schlimm zugeht.

      Und an dieser Stelle meine volle Zustimmung zu der Aussage von Veganislove, dass jedes Tier selbstverständlich versteht, was auf es zukommt, allein die Schreie und das Blut der Artgenossen – dass hier Stresshormone im Spiel sind, dass diese Tiere Todesangst haben, kann nur jemand leugnen, der es sich wirklich schönreden muss, weil er wohl zu schwach ist, das Offensichtliche zu erkennen und die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen.

      Und kommen Sie mir bloß nicht mit „Akzeptanz“ oder „Toleranz“ – diese sind hier ganz und gar fehl am Platze. Es geht nicht darum, ob man einen roten oder blauen Pullover schöner findet, hier geht es um Leben oder Tod, das hat nichts mit Toleranz zu tun.

    • @ Veganislove ,,Ich habe selbst erlebt, wie ein Mast-Rind in einem kleinen Privatbetrieb von mir gut Bekannten, wo nachweislich keine zusätzlich Quälerei stattfand, mit Todesangst in den Augen vor meiner Hand zurückschreckte, die es zwischen den Hörnern kraulen wollte.´´

      1. Kein Tier lässt sich gerne von fremden betatschen. 2. Wenn sie doch selbst kein Argwohn gegenüber dem Tier hatten, und diese das ja angeblich spüren dann sollten sie sich fragen warum es dennoch zurückschreckte. – Wohl entweder aus einem einfach Reflex (weil Fluchttier) oder daraus heraus weil sie vielleicht irgendetwas an sich hatten was das Tier nicht mochte oder sie dem Tier als Person schlichtweg fremd waren.

      ,,Es ist dumm und überheblich, zu glauben, dass Tiere nichts davon mitbekommen, was Menschen mit ihnen vorhaben, wenn es um ihr Leben geht! Jede Fliege, jeder Wurm, spürt, ob jemand sie töten will, oder nicht!´´
      Dumm und überheblich ist dieser Satz von Ihnen.

      Denn wenn eine Fliege als Beispiel die Gefahr spüren könnte, wären Frösche, Spinnen etc schnell verhungert. Sie würden sonst nicht sich in Spinnennetzen verfangen, in den Bereich des Frosches gelangen der es ihm ermöglicht seine Beute zu erhaschen, wenn sie denn tatsächlich ein ausgeprägtes Gefahrenbewusstsein hätten. Ähnlich ist es vermutlich auch bei einem Rind. Würde es den Tod erahnen können, würde keines sich transportieren lassen. Durch den Transport aber nicht wieder zurückkehren der Artgenossen hätte es sonst assoziieren müssen, das da nichts gutes sein kann. Also beim reinen anblick des LKW würde das Tier Stress haben.

      Vegan4Life: ,,Die Endstation im Schlachthof ist für all diese Tiere gleich und dort wird nicht danach unterschieden, ob sie von einem eventuell besseren Leben auf einem Demeter-Hof kommen (auch hier sind Zweifel mehr als berechtigt. Dass es immer wieder Vorzeigehöfe und Alibivideos gibt, sollte doch hoffentlich bekannt sein).´´

      Bitte einfach die Richtlinien von Demeter lesen, die sind extrem streng. Mir ist bisher nichts von einem Demeterhof bekannt der einen schlechten Schlachter hat. Und manche Bauern dürfen ja auch selbst schlachten oder leistet es sich das der Schlachter zu ihm kommt (alles leider eine Preisfrage). Aber auch da machen leider die teilweise doch sehr übertriebenen Hygienegesetze in Deutschland einen Riegel davor. Wer diese jedoch zu 100 % richtig findet, sollte niemals außerhalb Deutschlands, Österreichs oder der Schweiz in ein Gasthaus gehen.

      Die Siegel die Sie ansprechen kenne ich nicht. Muss ich mir mal durchlesen, welchen „Wert´´ diese tatsächlich haben aber eben drum gebe ich auch nichts auf das EU-Bio-Siegel.

      Zu ihren letzten beiden Statements habe ich mich schon oft genug geäußert.

      Fazit: Wenn Veganer ein Problem mit dem Nutzen von Tieren und deren Produkte haben, bedenke man das bitte auch in Bezug auf Erdöl, welches ja nunmal auch aus Tieren entstanden ist. Und dann seien sie auch so konsequent und nutzen nicht ein einziges Produkt mehr, das auch nur minimal Öl in der Herstellung bedarf.

    • Hofnarr: „Kein Tier lässt sich gern von Fremden betatschen“.

      Ach, ja? Aber alle lassen sich liebend gern von Bekannten abschlachten, meinen Sie?

      Ich habe da konstant andere Erfahrungen gemacht. Sie halten eingesperrte Tiere für so dumm, dass sie nicht wissen, dass sie sterben sollen und wollen mir etwas von deren Psychologie erzählen! Es gibt genügend Beispiele für Schlachttiere, gerade Rinder, die versucht haben, der Gefangenschaft und dem Schlachbeil zu entkommen und einigen wenigen ist es ja dann sogar auch gelungen mit Hilfe solcher Menschen, die noch ein Herz anstelle einer Pumpe im Leibe haben. So wie Sie schreiben, scheinen Sie ein hoffnungsloser Fall von rein materialistischem Denken zu sein.

    • Unfassbar, jetzt kommt der Hofnarr mit Erdöl daher. Diese Lebewesen sind doch schon seit Millionen von Jahren tot und spüren nichts mehr.
      Legen Sie sich 5 Minuten auf das Gleis einer dichtbefahrenen ICE-Strecke, dann kapieren Sie vielleicht, worum es in diesem Forum geht.

    • @ Veganislove @ Vegan4Life
      Wenn ein Tier aus einem Schlachthof entkommen kann, spricht das Bände über die Zustände vor Ort in den Punkten Sicherheit und Umgang mit den Tieren an sich. Da ich (was aber anscheinend konsequent ignoriert wird) Massentierhaltung etc ablehne ist ein solcher Schlachthof auch per se abzulehnen. Auch hier muss man leider wieder auf die Gesetzeslage verweisen, die es gerade in Deutschland den Landwirten schwer macht selber zu schlachten und sie zwingt einen Schlachthof aufzusuchen, der Mensch und Tier zu zahlen im Unternehmen degradiert. In einem guten Schlachthof, mit guten Mitarbeitern (Unterschied Beruf und Berufung) werden Sie es nicht erleben das einem Tier absichtlich unnötige Qualen bereitet werden. Wenn einer mit einem Bolzenschussgerät nicht umgehen kann, sollte er es lassen.

      Ich bin der Überzeugung das ein Tier lieber von seinem Besitzer/Vertrauten getötet wird, als allein gelassen mit einer Fremden Person konfrontiert. Deswegen bleibt der Bauer zum Beispiel im Video (nach eigener Aussage) ja auch die ganze Zeit vor Ort.
      Und ja ich erzähle ihnen was von Tierpsychologie, da jeder Pawlow und seine Versuche kennt. Jedes Tier und jeder Mensch ist manipulierbar im Verhalten. Aktiv und passiv.

      Noch drei (wenn auch polemische) aber für mich Interessante Fragen (die ich wirklich ernst meine).
      1. Welche Rolle haben denn in Ihren Wertvorstellungen Haustierbesitzer?
      2. Der Mensch ist in meinen Vorstellungen auch nur ein Tier, in ihren auch? Wenn ja, dann würde ich gerne mal wissen wie es für Sie denn um das Ausnutzen ihrer Mitmenschen steht in Bezug auf Dienstleistungen und Produkte aller Art die sie konsumieren? Wenn Sie beispielsweise Obst und Gemüse kaufen das nicht fair gehandelt ist.
      3. Ob sie sich tatsächlich auch darüber Informieren wie denn das Obst und Gemüse gedüngt wird, welches Sie konsumieren? Vorzugsweise denke ich da eben an all die Produkte die sie nicht selber anpflanzen. Denn sollte eben Gülle verwendet werden, kommt diese schließlich auch von Tieren die sie somit auch ausnutzen, da Gülle meistens aus der Massentierhaltung stammt oder zumindest so auch Teil des Systems das sie verachten sind.

    • @ Torsten falls sie nicht mit echten Biomilchprodukten vertraut sind folgendes Beispiel: Eine echte Biokuh oder auch Ziege wird nur dann gemolken, nachdem das Jungtier gesäugt wurde. Die Milch ist also frei verfügbar. Ergo musste kein Tier dafür leiden. Demzufolge könnte ein Veganer (der ja meistens aus Ethischen (könnten auch gesundheitliche Aspekte sein) Gründen auf Tierprodukte aus der Massentierhaltung verzichtet) diesen Käse dann genießen. Tut er aber warum auch immer nicht. Ihrer Aussage nach was das Erdöl angeht würde mit Logik betrachtet zur Folge haben das Veganer Tierprodukte von natürlich gestorbenen Tieren nutzen dürfen. Sollte also ein Veganer beim spazieren gehen im Wald einen Hirschkadaver finden, könnte er doch dann also auch das Fell für Leder nutzen oder doch nicht? Der zeitliche Aspekt den sie nennen, dürfte doch somit keine Rolle spielen. Es gibt zum Beispiel einen Unternehmer in Neu Seeland der die Federn von wilden Kiwis sammelt und daraus Kleidung macht. Darf ein Veganer sowas tragen? Sollte dies aus Gründen, warum auch immer abzulehnen sein, erübrigt sie auch das Nutzen von längst toten Tieren in Form von Erdöl. Mag sein das sie das als ungerecht empfinden, sachlich ist die Frage dennoch.

    • @ Vegan4Life,

      freut mich sehr, daß Sie hier wieder was beitragen. Ich hatte schon befürchtet, daß Sie sich hier rausekeln ließen.

      Leider ist der Beitrag, den Sie bringen nicht gerade erbaulich. Da muß wirklich jedem Fleischesser der Appetit vergehen wenn er noch nicht vollkommen abgestumpft ist.

      @ Hofnarr,

      Sie benehmen sich wirklich wie ein Narr.

      Wo bitte soll Vegan4Life sich widersprechen? Nicht Vegan4Life versucht „Fleisch als ein Produkt aus Qual und Blut zu verkaufen“. Diverse Supermärkte versuchen aus unsäglichen Qualen entstandenes Fleisch als Endstadium des glücklichen Bio-Tiers zu verkaufen, versehen mit diversen Gütesiegeln in Kooperation mit „Kontrollinstanzen“ die beidseitig blind sein müssen, wie das von Vegan4Life eingestellte Video eindeutig beweist.

      Was bezwecken Sie mit Ihrem Beispiel vom Erdöl? Sich endgültig als Diskutant lächerlich zu machen? Das ist Ihnen zweifelsohne gelungen. Da haben Sie einen Volltreffer erzielt!

    • Hofnarr, Ihre Fragen erinnern mich an die Gewissensprüfung für Wehrdienstverweigerer in den frühen 1980er jahren („Sie gehen mit Ihrer Freundin im Wald spazieren. Plötzlich kommen Russen und wollen Ihre Freundin vergewaltigen. Was tun Sie? … Ja, aber wenn … Und dann … Und so und so … „). Es nervvvvvt.

      Es ist so einfach: Versetzen Sie sich einmal ganz, ganz konzentriert
      in die Lage einer Kuh vor der Tür des Schlachthofes.
      Ganz konzentriert sein.
      Sie vor dem Schlachthof.
      Kurz vor Ihrem Tod.
      Sie sterben gleich.
      Darauf konzentrieren. Nur darauf!

      Wenn Sie das geschafft haben, werden Sie in spätestens einem Jahr zumindest Vegetarier sein. Wenn Sie kein Vegetarier werden, haben Sie es nicht geschafft. Dann nochmal probieren.

    • ,,Wo bitte soll Vegan4Life sich widersprechen? Nicht Vegan4Life versucht „Fleisch als ein Produkt aus Qual und Blut zu verkaufen“. Diverse Supermärkte versuchen aus unsäglichen Qualen entstandenes Fleisch als Endstadium des glücklichen Bio-Tiers zu verkaufen, versehen mit diversen Gütesiegeln in Kooperation mit „Kontrollinstanzen“ die beidseitig blind sein müssen, wie das von Vegan4Life eingestellte Video eindeutig beweist.´´

      ,,ALLEN unbeirrten Fleischessern, die sich damit rechtfertigen, nur Fleisch von „glücklichen Bio-Tieren“ zu essen..´´

      Hier von der Initiative Tierwohl (Siegel aus dem Video) die Finanzierung: Finanziert wird die Initiative Tierwohl vom teilnehmenden Lebensmitteleinzelhandel. Folgende Unternehmen führen pro verkauftem Kilogramm Schweine- und Geflügelfleisch und -wurst 4 Cent an die Initiative ab. Mit diesem Geld werden Tierhalter für die Umsetzung von Tierwohlmaßnahmen honoriert. (Es folgen dann die großen EH-Ketten).

      Demzufolge ist es a) kein Bio-Siegel und b) nicht mein persönlicher Standart! Der Verbraucher ist in der Pflicht sich zu informieren. Im Video selber behauptet auch keiner das es sich beim Schweinezüchter um einen Biobetrieb handelt. Regionalität gibt es zwar aber das bedeutet ja nicht bio oder gar Tierwohl. Das sind zwei paar Schuhe, Demeter vereint das und ein Demetersiegel war da nirgends zu sehen.
      Wäre nochmal was anderes gewesen, wenn ein ausgewiesener „EU-Bio´´betrieb solche Bilder geliefert hätte. Die wird es auch geben. Aber einen Nicht-Bio-MASTbetrieb als Quelle anzugeben ist somit lächerlich in einer Debatte um „glücklichen Bio-Tiere“ bzw Biofleisch.
      Auch Biomastbetriebe (gibt es leider auch) sind abzulehnen. Das Wort Mast, also der Zwang sagt alles über die Art und Weise. Auch wenn ein Biobetrieb vielleicht „besseres´´ Futter einsetzt, dem Tier geht es nur unwesentlich besser, anders als bei einem Demeterhof.

      Und die Sache mit dem Öl ist doch verständlich oder nicht? Denn sonst dürfte eben der Veganer ja auch Tierprodukte nutzen, die ein Tier freiwillig hergibt. Federn aus der Mauser für Kissen, Schlangenhaut nach der Häutung etc. Aber auch das wird ja abgelehnt. Tiernutzen (auch als Öl) ist ja quais (für den ein oder anderen Veganer) wie Mord und Mord verjährt ja nicht oder gibt es tatsächlich Unterschiede zwischen Veganern und Veganern? Klären sollten Veganer untereinander erstmal Ihre Haltung zu diversen Themen: vegane Ernährung von Kleinkindern, Schwangeren. Haustierhaltung von Tieren von A bis Z, (Gibt angeblich auch Haustierhalter die Hunde und Katzen vegan ernähren). Rolle der Genmanipulation (Veganislove hat sich ausdrücklich dagegen ausgesprochen) bei Pflanzen usw usw gibt noch andere Themen. Bezugnehmend auf den Artikel von Herr Fleck (letzter Absatz): wie es denn mit den Naturvölkern und deren Verhalten gegenüber Tieren aussieht?

      Die moralische/ethische aber vor allem vermeintliche Überlegenheit seitens der Veganer HIER in diesen Foren ist eben nur vermeintlich. Akzeptanz und Toleranz tendenziell gegen null laufend. Im Hauptartikel geht es um die Würde der Tiere und Schaden in vorm von Quälerei abzuwenden. Ich glaube nicht das Herr Fleck damit meinte: Esst alle kein Fleisch mehr etc sondern: Quält die Tiere nicht extra um eine „Delikatesse´´ zu haben, sorgt für ordentliche Zustände in den Schlachthäusern etc..

      @ Torsten: Vorsicht bei Ihrer Wortwahl. Sollten Sie nur Vegetarier sein, sind sie manchen Veganern hier genauso ein „Feind´´ am Ende wie ich es wohl schon bin. Und was die Empathie für die Kuh angeht, die hält sich schlichtweg in Grenzen. Sie wurde gezüchtet um gegessen und anderweitig genutzt zu werden. Dieser Tatbestand steht aber nicht im Widerspruch zu einem möglichst stressfreiem Tod. Und ich spreche der Kuh etc das Bewusstsein um den eigenen Tod ab. Die Bürde um das Wissen des eigenen Todes setzt ein Maß an Intelligenz voraus, das ich höchstens Menschenaffen zukommen lassen würde. Sollte aber das Tier an sich über dieses Bewusstsein verfügen, machen sie sich selbst bewusst, das dann jedwede Ausdehnung von Ackerbau vom Tier als Bedrohung wahrgenommen wird und am Ende deren Verdrängung und Tod zur Folge hat. Und dann haben sie auch den Mut den Menschen dieser Erde zu sagen das sie aufhören sollen sich zu vermehren.

      Gestehen sie einfach anderen Menschen ihre Einstellung zu, so wie sie es für sich von anderen einfordern. Wenn die einzelne Person das nicht kann, ist sie auf KenFM ohnehin Fehl am Platz. Und erlaubt sei auch die Frage wie der Mensch sich ändern soll, vor allem im Verhalten Schwächeren gegenüber, wenn „der Veganer´´ für sich selbst eine ,,moralische Hoheit´´ in Anspruch nimmt und diese dem ,,moralisch verkommenem´´ Fleischesser aufzwingen will?

    • @ Hofnarr
      Mea culpa, ich habe von Bio-Siegeln, statt von Gütesiegeln gesprochen. Das ändert natürlich ALLES… [Ironie off].
      Fakt ist, dass die meisten Menschen, angesprochen auf ihren Fleischkonsum und den damit verbundenen Implikationen, behaupten, nur „Bio-Fleisch“ zu essen, wahlweise sich an den sog. Gütesiegeln zu orientieren und sich auf diese Weise selbsthypnotisierend davon überzeugen, dass sie „hochwertiges“ Fleisch von „glücklichen“ Tieren essen. Ich wiederhole mich ungern, aber es gibt kein Fleisch von glücklichen Tieren, nur von toten!
      Eigentlich habe ich gar keine Lust, auf die diversen, von Ihnen angeführten Pseudoargumente einzugehen, das wäre abendfüllend, und das will wohl auch niemand in der nötigen Ausführlichkeit lesen.
      Also nur selektiv:
      Ihre Argumentation, dass alle sog. Raubtiere ja verhungern müssten, wenn ihre Beutetiere den Tod erahnen könnten, hinkt nicht nur sondern ist vollkommen absurd. Wie erklären Sie sich denn dann den Fluchtinstinkt, den jedes Säugetier hat? Außerdem geht es hier um Tiere, die im Schlachthof im Akkord aufs Grausamste getötet werden, meist sogar bei vollem Bewusstsein. Der Gestank von Blut und Exkrementen bewirkt sofort, dass die Tiere in Todesangst versetzt werden. Wie lächerlich Ihre Behauptung „Würde es [das Tier] den Tod erahnen können, würde keines sich transportieren lassen“! Als ob es eine Wahl hätte!! Da kommen Schlagstöcke und Elektroschocks zum Einsatz!
      Wie schön, dass Sie immer die Richtlinien von Demeter anführen. Abgesehen davon, dass auch Demeter-Tiere nicht im Tierparadies leben, werden sie meistens ebenfalls zusammen mit den anderen, Nicht-Bio-Zertifikat-Tieren im selben Schlachthof getötet.
      Da Sie ja auch den Aspekt der Ausbeutung von Menschen thematisieren: Ja, da gebe ich Ihnen durchaus Recht, das ist in gleicher Weise zu kritisieren und zu vermeiden. Tatsache ist aber, dass all die in diesem System auf Minilohnbasis ihr Dasein fristen müssen (was Sie nicht den Veganern anlasten können!), garantiert nicht zum nächsten Demeterhof laufen, um dort ihr Fleisch zu kaufen, sie werden das Billigfleisch aus Qualzucht kaufen und das macht nach wie vor mehr als 90 % der überhaupt verkäuflichen Fleischmenge aus. Daher mein Appell aus meinem Eingangs-Post: Einfach lassen, einfach kein Fleisch mehr kaufen, egal aus welcher Quelle. Damit bewirkt man garantiert etwas, nicht nur für die Tiere!

      Auf Ihre drei polemischen Fragen (wie Sie selbst sie ja bezeichnen) könnte ich ausführlichst eingehen, das würde aber zu weit führen, daher nur kurz.

      Zu 1.: Haustiere – auch hier ist zu differenzieren. Ich persönlich lehne die aus purem Luxusdenken bzw. aus der Haltung „Ich will ein Tier haben“ resultierende Haltung von Haustieren ab, zumal für des Deutschen Lieblingshaustiere (Hund und Katze) die Massentierhaltung ebenfalls einen nicht unerheblichen Beitrag leistet. Auch hier ist nicht das Haustier „schuld“ sondern wieder einmal der Mensch, der auch seinen „Lieblingen“ ein völlig unnatürliches Leben mit für sie unnatürlicher Nahrung und den daraus resultierenden Krankheiten aufzwingt – auch hier sind zweifellos wieder Industrien am Werk, die damit reichlich verdienen.

      Zu 2.: Diese Frage hatte ich ganz am Anfang bereits beantwortet und zwar dahingehend, dass Veganismus keine Beschreibung für eine Ernährungsform ist, sondern eine Lebenseinstellung, eine Weltanschauung, in der selbstverständlich auch die Ausbeutung von Menschen keine Rechtfertigung erfährt. Da gibt es einen Satz, der das kurz und knackig beschreibt: „Vegan means I don’t eat, exploit or wear other beings!“, der sich also nicht allein auf Tiere beschränkt.
      Dass es in unserer Zeit kaum möglich ist, 100% vegan nach o. g. Motto zu leben, streite ich nicht ab. Man kann aber verlangen, dass man sich bemüht, Leid zu vermeiden oder zumindest zu verringern, ganz gleich, ob dieses Leid Menschen oder Tiere trifft.

      Zu 3.: Das Düngen von Obst und Gemüse mit Gülle.
      Also ich könnte gerne darauf verzichten, zumal das möglich ist. Leider findet sich in meiner regionalen Umgebung kein Landwirt, der eine bio-vegane Landwirtschaft betreibt. Das ist aber kaum den Veganern anzulasten. Fakt ist heute, dass die Gülle kaum noch als nützlicher Dünger zu betrachten ist, das Gegenteil ist der Fall. Sie ist ein Abfallprodukt und wird massiv auf den Feldern entsorgt, wo sie zum Problem für Böden (Stichwort: Nitrat) und Grundwasser wird.

      Zitat: „Eine echte Biokuh oder auch Ziege wird nur dann gemolken, nachdem das Jungtier gesäugt wurde. Die Milch ist also frei verfügbar“ – Das glauben Sie doch wohl selbst nicht, oder?“ Dann glauben Sie bestimmt auch, dass in einem Bio-Milchbetrieb geborene männliche Kälbchen aus reinem Idealismus mit durchgefüttert werden? Also das ist schon sehr naives Wunschdenken.
      Manchmal bin ich nicht sicher, ob Sie hier nur provozieren wollen oder ob Sie das alles ernst meinen: „Federn aus der Mauser“?? Superidee! Hat schon mal jemand ausgerechnet, wie viele in der Mauser verlorene Federn über wie viele Jahre von wie vielen Federtieren gesammelt werden müssen, um ein einziges Kissen zu füllen?

      Last but not least: Zitat: „Und ich spreche der Kuh etc das Bewusstsein um den eigenen Tod ab. Die Bürde um das Wissen des eigenen Todes setzt ein Maß an Intelligenz voraus, das ich höchstens Menschenaffen zukommen lassen würde“ – Das nenne ich mal zynisch!
      Meine Meinung dazu: Abgesehen von der unbestrittenen Tatsache, dass auch die eigens vom Menschen gezüchteten „Nutztiere“, insbesondere Schweine, über ein Maß an Intelligenz verfügen, das einem dreijährigen Kind überlegen ist, ist dies überhaupt nicht von Belang, oder sind Sie der Auffassung, dass der Grad an Intelligenz bzw. das Fehlen derselben dazu berechtigt, das jeweilige wenig oder weniger intelligente Lebewesen zu schlachten/töten?
      Es ist nicht wichtig, ob sie intelligent sind oder nicht, es ist nur eines wichtig: ob sie Schmerz empfinden und das tun sie!

      Heike

    • @ Vegan4Life vielen Dank für die Antworten.

      In der Tat kaufe ich mein Fleisch (je nach Verfügbarkeit etc) bei einem Händler, der gelegentlich Demeter-Fleisch anbietet. Ansonsten ist es halt für einen ständigen Konsum, in Form von Wurst etc zu teuer und eben auch nicht immer Verfügbar. Wenn ich die finanziellen Mittel hätte hm…da muss ich zugeben, das es wohl schwierig wäre nicht ständig auf solche Produkte zu verzichten. Ich würde dann hoffen das ich die Disziplin aufbringe selbst dann darauf weitestgehend zu verzichten, um Fleisch nach wie vor als etwas besonderes zu erleben.

      Und ja, auf einem Demeterhof werden auch die Bullen mit großgezogen und die Kühe erst nach dem säugen ihrer Kälber gemolken. Hochleistungsrassen sind eh verboten. Daher variiert das Angebot extrem stark in den Regionen. Und da zahle ich gerne für ein Glas Joghurt auch mal 3 Euro oder eben ein Stück Butter, das sollte es jedem echten und bewussten Bioesser wert sein. Wenig in Quantität, umso mehr in der Qualität. In anderen gebieten gibt es eine größere und dauerhaftere Auswahl, da mehr entsprechende Höfe im Umland liegen. Kann aber auch sein das der Ladenbetreiber selber zu den Höfen fährt und dort die Produkte kauft. Und ein guter Landwirt lässt es nicht zu das seinem Tier schaden durch Schläge etc zugefügt wird.

      Zum Bewusstsein: Weder Schwein, noch Kind würden auf Gefahren achten beim Straße überqueren oder statt Hausschwein, das Wildschwein. Ähnlich ist es mit Pferden die aufgeschreckt, wovon auch immer, von der Koppel ausbrechen. Ein Zuchttier, nimmt den Menschen, der es täglich füttert etc nicht als Feind bzw Bedrohung war.

      Und was die Situation im Schlachthaus angeht will ich nicht sofort widersprechen, würde mich aber freuen wenn sie einen Link haben der sowas bestätigt. Am liebsten natürlich wissenschaftlich.

      Danke nochmals für ihre Sicht der Dinge.

    • Nur, damit es nicht wieder zu Missverständnissen kommt: Ich plädiere ganz und gar nicht dafür, dass man getrost zu Demeter-Fleisch greifen könnte.

      Für mich ist eine tierproduktfreie Lebensweise auf lange Sicht unumgänglich, um nicht das viel strapazierte Wort „alternativlos“ zu verwenden.

    • Das ist mir bewusst @ Vegan4Life, deswegen habe ich ihnen auch noch eine „kurze´´ Nachricht an ihr Postfach gesendet.

      MFG Hofnarr

    • Hofnarr: Jemand, der aus welchen Gründen auch immer unter dem Zwang steht Tiere schlachten und essen zu müssen, kann für die Psyche dieser Tiere logischerweise gar kein Verständnis aufbringen, denn es gibt keine „Schlachttierpsyche“. Er muss sie sich krampfhaft umdichten. Und genauso muss dann auch alles andere krampfhaft umgedichtet werden, wie man hier sieht und so entsteht ein Zerrbild der Wirklichkeit, das Sie hier immer wieder präsentieren. Sie stehen allerdings damit nicht allein. Die Fleischsüchtigen machen das zwangsläufig alle so. Es tauchen immer die selben hirnverbrannten Argumente auf und hin und wieder trifft man sogar noch auf Steigerungen wie das Argument mit dem Öl. Ich fände es z.B. auch besser, wenn das Erdöl in der Erde bliebe, weil es dort von Natur aus hingehört. Genauso wie alles andere, dessetwegen die Erde von Menschen immer mehr ausgehöhlt wird. Aber der mit Abstand krasseste traditionelle Missbrauch, der sich ganz direkt fühlbar auf unsere Psyche, Moral, unsere gesamte Konstitution und unser ganzes Leben jetzt am verheerendsten auswirkt und den wir mit der größten Heilwirkung jetzt ganz locker abschaffen können allein mit Einsicht und ohne jede Gewalt, ist diese Form von Kannibalismus und Sklaverei: die Nutztierzucht.

    • Und von wegen von der Gülle profitieren: das ist ja wohl der makaberste Witz! Die Tiermäster wissen ja gar nicht wohin, mit der Gülle! Wir sind mal zur Zeit der Gülleausbringung in der Nähe von Bremen über Land gefahren, da hat mir der ätzende Gestank die Tränen in die Augen getrieben! Dieser Landstrich hat mich nie wiedergesehen, so ekelhaft ist die Erinnerung immer noch daran! Das Grundwasser wird mit der Gülle verseucht, wissen Sie das nicht, Hofnarr?
      Ich möchte sowieso lieber Pflanzen essen, die auf Gründünger gewachsen ist und das ist auch möglich. Außerdem können wir als Veganer auch unseren eigenen Mist als Dünger verwerten. Das hat man in China über Jahrtausende so gemacht! Wussten Sie gar nicht, was? Der einzige Tiermist, den ich auf unserem Grundstück noch akzeptiere, sind hin und wieder Pferdeäpfel von gepflegten, gut ernährten Hobby-Reitpferden. Die können sogar ganz wunderbar duften! Allerdings Pferde-Leistungssport lehne ich ganz entschieden ab!

    • Nach einem Video, welches Vegan4Life mir gepostet hatte, bin ich gerne bereit dem Tier ein Bewusstsein für den direkt drohenden Tod zuzugestehen. Nicht aber für einen bevorstehenden Transport zum Schlachthaus, den es als „letztes Stündlein´´ assoziieren könnte. Genauso spreche ich einer Fliege dieses Bewusstsein in Gänze ab. Auch ein Hund lässt sich von jemandem streicheln, der ihm mit freundlicher Stimme sagt das er ihm am liebsten erschlagen wollen würde. Sowas ist hinlänglich bekannt.

      Und nun zu Ihnen @ Veganislove
      Erneut muss ich staunen, da ihr Weltbild lediglich aus Massentierhaltung und Mast und dem Verzicht darauf besteht. Sie wissen hoffentlich auch, das Erdöl notwendig für diverse Dünger sind, welche vorzugsweise von Agrarflächenbtreibern genutzt werden, die exotische Früchte etc anbauen, welche sie ja auch konsumieren werden. Mag sein das wenn es nach Ihnen ginge, sie darauf verzichten könnten. Nur geht es a) nicht nach ihnen und b) auch wenn zugegebener maßen der Anteil für die Massentierhaltung dabei verwendet wird, partizipieren sie dennoch!
      Gründüngung wird bevorzugt von den tollen Demeter-Landwirten genutzt. Aber in ihrem Weltbild gibts ja sowas nicht.

      Was China angeht…was man da so gemacht hat und heute noch macht…das ist mir zu einfach das zu widerlegen.
      Alice im Wunderland war zum Beispiel verboten, weil ja mit Tieren gesprochen wird und Tiere sind dem Menschen nicht gleich zu setzen. Ist zwar von 1931 aber was sind für eine Nation schon 80 Jahre…Vielleicht sollte Ihnen Vegan4Life auch mal das Video zusenden.

      Und ein Tier zu züchten um es zu Schlachten und gänzlich in allen Belangen die es bieten kann, zu verwerten, somit also einen echten Wert für mehrere Menschen hat ist verwerflich, aber aus Spaß ein Tier zu reiten (Belastung für den Rücken des Pferdes) und ebenfalls bis zum nächsten Besuch einzusperren (egal ob Box oder Koppel) ist in Ordnung? Spaß ist also kein Nutzen für sie? Ich habe noch nie von Wildpferden gehört die freiwillig andere oder anderes mit sich rumschleppen… Schlussendlich ist ja auch ihr Reitpferd das Ergebnis von Zucht und Nutztierhaltung aber weil sie es sind, ist das bestimmt was anderes.

      Ich respektiere Veganer dafür das sie freiwillig auf ein wesentlich leichteres Leben verzichten, welches der Normalbürger hat und sich nicht den Kopf zerbrechen muss, kann oder will.

    • Ich weiß nicht, Hofnarr, ob Sie bewusst die Wahrheit verdrehen oder unbewusst. Eigentlich müssten Sie bei ein klein wenig logischem Nachdenken darauf gekommen sein, dass die Tiere aus dem Geruch des Angstschweißes ihrer Vorgänger an den Transportwagen genau herauslesen können, wo das da jetzt hingeht. Ich habe selber einmal zufällig gesehen, wie ein Bauerehepaar mit viel Mühe einen jungen Bullen in so einen Anhänger reinbugsiert haben, der sich verzweifelt gewehrt hat. Der wusste aber sowas von genau, wo das hingeht! Und ich sehe heute noch- nach Jahrzehnten- das Gesicht der Bäuerin vor mir. Das schlechte Gewissen und das Bedauern stand in aller Deutlichkeit darin geschrieben. Ich habe mich später immer wieder gefragt: Warum macht die das bloß, wenn es ihr doch dabei so schlecht geht? Aber dieses Problem haben sie ja wohl nicht, da sie sich einfach schon lange eingeredet haben, dass die Tiere das vorher ja gar nicht merken und Todesangst gar nie kennen lernen. Menschen können sich für irgendwelche Benefits oder Profite alles einreden, ich weiß.

    • Eine absolute Wahrheit existiert auch nicht bei Themen um Moral und Ethik. Wenn sie 10 Menschen zu einem Thema befragen, erhalten sie auch mindestens 10 Meinungen.
      Und selbst wenn es tatsächlich so wäre, wie sie es mit dem Angstschweiß beschreiben, liegt dann das eher daran das man nicht mit den Tieren zuvor gut Umgegangen ist, der Angstschweiß sich also festsetzen konnte. Kein Tier assoziiert mit einem Transporter automatisch den Tod. Wenn das Tier enormen Stress oder gar Angst hatte, dann nur weil sich der Stress der Bauern auf das Tier übertragen hat. Diese Form von Stress oder auch Intensität (Angst ist im Prinzip auch nur eine Form von Stress) lässt doch aber in einem Tier keine Zukunftsängste in Form des nahenden Todes aufkommen. Tiere denken nicht nachhaltig bzw ganzheitlich. Die hätten vielleicht versuchen sollen ihn mit besonderen Leckereien dort hinein zu locken? Einige Bauern zum Beispiel, wenn sie ein fremdes Schwein in eine Gruppe integrieren wollen, machen einfach die Gruppe und das einzelne Schwein betrunken (in dem Bericht den ich sah war es Kirschwasser in Milch gemixt), führen sie zusammen und wieder nüchtern kommen alle wunderbar miteinander aus, ohne den Stress für die Tiere die sie sonst miteinander hätten.

    • @ Hofnarr,
      Ich bin nicht auf einem Bauernhof aufgewachsen aber direkt neben dem Bauernhof meiner Großeltern. Und in meiner Kindheit war der Bauernhof mit seinen Tieren mein absoluter Lebensmittelpunkt.

      Schweine und Hühner wurden natürlich auf dem Hof selbst geschlachtet. Rinder, später auch Schweine, wurden abtransportiert. Immer nur eines, höchstens mal zwei. Bei Schweinen auch schon mal ein halbes Dutzend.

      Jedes dieser Tiere wußte genau, was es geschlagen hatte. Vielleicht haben Sie recht, daß so ein Tier keine Vorstellung vom Tod hat. Wenn er aber in Form des Bauern mit dem Hackebeil oder Bolzenschußgerät naht oder es in einen Tiertransporter geht, dann ist die Panik so groß wie sie nicht größer sein könnte.

      Würde Ihnen der Appetit vergehen, wenn Sie dies eingestehen müßten? Oder wieso halten sie so standhaft an der absurden Idee fest, so ein Tiertransport würde die Tiere nicht in Angst und Schrecken versetzen. Daß Sie so was noch nie gesehen haben ist nur eine spärliche Ausrede.

    • @ W.Schürer
      Warum sollte mir dann der Appetit vergehen? Würde er nicht. Kein normales Beutetier / Wildtier stirbt an Altersschwäche. Ausnahme sind die ohne Fressfeinde (Elefanten, Nashörner etc).

      ,,Schweine und Hühner wurden natürlich auf dem Hof selbst geschlachtet. Rinder, später auch Schweine, wurden abtransportiert. Immer nur eines, höchstens mal zwei. Bei Schweinen auch schon mal ein halbes Dutzend.
      Jedes dieser Tiere wußte genau, was es geschlagen hatte.´´

      Sie werden ja sicherlich nie ihren kompletten Bestand immer an einem Tag geschlachtet haben, richtig? Zumindest denke ich das so bzw wäre das Sinnvoll. Sowohl Schwein, als auch Huhn werden also mitbekommen haben, das etwas anders ist nachdem der Bauer (der ja sonst das Futter bringt) diesmal etwas anderes in der Hand hatte und hinterher Artgenossen fehlten. Dazu kommen die entsprechenden Tierlaute, wenn beim Schlachten an sich etwas schief geht oder das Tier keine für sich stressfreie Situation erleben konnte. Es brüllt, quiekt wie auch immer ggf. was auch die Artgenossen mitbekommen.
      Somit kann man behaupten, das die Tiere die erst später geschlachtet werden, den Bauer mit der Axt fürchten müssen, weil sie es so gelernt haben. Klassisches Konditionieren, auf einen Reiz folgt eine Reaktion. Der Bauer der sonst das Futter bringt, hat nicht jedesmal Futter –> hat er kein Futter wird etwas anderes passieren. Dieses Beobachten und Lernen, ist aber nur durch das Überleben der Tiere ermöglicht. Hätte der Bauer eben alle Tiere an einem Tag geschlachtet, hätte kein Lernprozess stattfinden können.
      Anderes Beispiel: Wenn ich das erste mal mit einem Tier zum Tierarzt fahre (und das Tier an sich mit der Autofahrt kein Problem hat oder Transport im weitesten Sinne) hat es auch keine Angst vor ihm. Wird das Tierchen dann aber geimpft und erlebt diese Situation eben als besonders unangenehm, dürfte sich die Fahrt zum Tierarzt in Zukunft schwieriger gestalten.
      Sowohl Bolzenschussgerät, als auch Hackebeil machen ja Geräusche beim Einsatz. Dazu dann eben noch ein Warnschrei des Tieres, das mit der Situation an sich sowieso unzufrieden ist (Kuh wird von der Herde getrennt / Huhn erst gejagt, dann eingefangen und festgehalten, alles Faktoren die zu einem erhöhten Stresslevel führen können) das ist doch nicht zu leugnen (und das habe ich bisher auch nicht) das die anderen Tiere diese eben miteinander assoziieren. Auch den visuellen Reiz durch das Bolzenschussgerät oder Hackebeil will ich nicht ausschließen oder das Transportfahrzeug.
      Auch ein schönes Beispiel für das natürliche Fehlen von Bewusstsein für eine drohende Gefahr: Immer mehr Schafhirten halten sich zusätzlich Alpakas zum Schutz ihrer Herden. Entdeckt ein Alpaka/Lama einen Wolf oder Kojoten (der wenn er ein Bewusstsein für seine Überlegenheit hätte, es einfach reißen würde) ergreifen sie nicht die Flucht sondern gehen auf ihn zu. Das wiederum, irritiert den Angreifer so sehr das er lieber das Weite sucht.

      Und ein Phänomen was es bei Hühnern gibt: Wenn ein Huhn selber ein Ei aufpickt und es dann leer frisst, kann es passieren, dass jenes Huhn das in Zukunft immer öfter macht und auch auf das eigene Gelege losgeht. Sowas kommt in der Natur selten vor aber es kommt vor. Da Arterhaltung instinktiv veranlagt ist, würde es aber gleichzeitig bedeuten das das Huhn eben doch kein Bewusstsein für einen drohenden Tod hat. In diesem zwar sehr speziellen Fall nicht für sich selbst aber für die eigene Brut und somit im Umkehrschluss für sich selbst, da es ja nicht seiner natürlichen Aufgabe der Arterhaltung nachkommt.

      Ich will nur zum besseren Verständnis festhalten: Nutztiere haben von Natur aus kein Bewusstsein für einen drohenden Tod durch den Menschen der sie Füttert und auch nicht vor einem Transporter, da er nicht ihr natürlicher Feind ist (Weder Mensch, noch Maschine). Sie können bestenfalls ein Bewusstsein entwickeln, auf Grund verschiedener Lernprozesse, welche aber eben auch nicht natürlich sind. Wenn eben von 6 Schweinen, 2 geschlachtet werden, sie durch das einfangen für die anderen quieken, den Stress riechbar machen usw usw haben die 4 übrigen Schweine die Möglichkeit diesen Prozess zu verarbeiten und eben den Bauern etc als Feind zu assoziieren.

      Auch die Dauerhaftigkeit dieses erlernten Verhaltens ist betrachtenswert. Würde ein Tier den Bauern nachhaltig als etwas furchtbares, todbringendes erleben, würde es sich doch kaum von ihm füttern oder streicheln lassen.

      Es ergibt sich für mich einfach nicht das natürliches Vorhandensein für diese Form und sehr spezielle Art von Bewusstsein.

    • „Warum sollte mir dann der Appetit vergehen?“

      Das ist eine Frage der Empathie. Und für welche Wesen man diese edle Empfindung zu verspüren vermag.

      Tiere gehören bei Ihnen offenbar nicht dazu.

      Hat vermutlich auch etwas damit zu tun, wie man unsere Spezies selbst einordnet. Ob als Raubtier oder als Pflanzenfresser. Wenn man der Ansicht ist, daß unsere Spezies Raubtiere sind wäre es in der Tat absurd Empathie für Tiere zu empfinden, die man zum Zweck des Verzehrs tötet.

      Das was ich damals als Kind auf dem Bauernhof erlebt habe ist ja übrigens nicht mit dem zu vergleichen was heute dem Standard-Schlachttier widerfährt bevor es endlich ins Jenseits befördert wird. Damals ging der Transport nur um ein paar Hausecken. Schlimmstenfalls bis ins Nachbardorf.

      Heute darf ein beträchtlicher Anteil der Schlachttiere aufgrund besonders sinniger EU-Gesetze für Subventionskassierer und Ausnutzern von Steuerschlupflöchern erst noch eine Odysse durch halb Europa im komfortablen Transporter hinter sich bringen bevor es so weit ist und sofern es nicht unterwegs vorher an den Strapazen krepiert ist.

    • Verhängnisvoll ist auch immer noch die Fehleinschätzung der materialistisch-mechanistisch orientierten Wissenschaft, zu behaupten, wir seien „das Ende der Nahrungskette“, was nichts anderes bedeutet, als dass wir von der Natur aus veranlagt und berechtigt seien, „alles“ zu essen. Das ist der große Irrtum. Es ist so augenscheinlich, dass dem nicht so ist, dass ich mich wundere, wie hartnäckig große Teile der Menschheit immer noch an diesem Aberglauben festhalten wollen. Schon lange kann jeder buchstäblich allein mit den Augen feststellen, dass das tierische Protein uns nicht gut tut. Ich habe verschiedentlich schon darauf hingewiesen, dass es z.B. kinderleicht ist, allein schon von der Physiognomie her zu erkennen, wer unter uns sich aus der Pflanzenwelt ernährt und wer als „Ende der Nahrungskette“ fungiert(von der Gesamtstatur ganz zu schweigen). Wer sich pflanzlich ernährt, hat niemals unter zu hohem Blutdruck zu leiden und folglich gibt es hier auch nimals diese krankhafte Dauer-Gesichtsröte, die wir von den Fleischessern kennen. Ebenfalls gibt es unter Veganern keine großporige, fette Haut mit Mitessern, womit sich die heute sog. Vegetarier noch herumärgern müssen. Und da das tierische Protein vom Menschen nicht vollständig verstoffwechselt werden kann wie das pflanzliche, lagert es sich überall im Körper und natürlich auch im Gesicht mit der Zeit als hässliche Ausbuchtungen und später als“Hängesäcke“ ab. So haben wir dann bei jüngeren die „Speckmasken“ und bei den Älteren die „Hängbacken“
      und die Doppelkinne. Letztere deformieren die Gesichter derart, dass z.B. ich bei manchen Menschen schon gar nicht mehr hinsehen mag. Sie tragen buchstäblich „Leichensäcke“ unter ihrem Gesicht mit sich herum, sodass das Gesicht direkt aus dem Kragen zu quatschen scheint. Vom Hals ist da oft gar nichts mehr zu sehen. Gerade in den letzten Tagen habe ich als ehemalig leidenschaftlicher Dylan -Fan mit Ekel ein Gesicht-Foto von dem jetzt etwa 80-jährigen gesehen. Ich frage mich da wirklich: Wie kann man sich als genial begabter Mensch nur so verfressen?
      Ich selber bin sogar noch vom Übergang Vegetarismus-Veganismus insgesamt über die Jahre 20 Kilo überflüssiges Gewicht losgeworden und meine Haut ist schon lange wieder so rein und feinporig wie als Kind. Es ist ja doch so offen sichtlich, dass tierische Nahrung Monster aus uns macht, wie außen, so innen. Ich bin mittlerweile auch tief und fest davon überzeugt, dass mit der Nutztierzucht auch die Mordlust hochgezüchtet wurde. Und wo nicht Mordlust, so doch Empfindungsamnesie. Es fand mit dieser patriarchalen Viehzüchterkultur eine verhängnisvolle Verzerrung unseres Bewusstseins und unserer Lebensanschauung statt! Dies ist an Deutlichkeit eigentlich nicht mehr zu übersehen!

      „Die gefährlichste Waffe der Welt ist die Gabel“. Mahatma Gandhi

    • Eben deswegen @ W.Schürer bin ich auch wie Sie, gegen die Massentierhaltung. Ich würde mich sehr über solche Bauernhöfe freuen auch wenn das im Umkehrschluss für mich bedeutet das ich auch mal kein Fleisch, mangels Verfügbarkeit essen könnte oder aus finanziellen Gründen. Aber das sollte für niemanden ein Hindernis sein, wenn dafür Massentiertransporte etc stark vermindert oder hoffentlich sogar gänzlich gestoppt werden könnten.

      Bezüglich der Einteilung des Menschen als Raubtier bis Omnivore oder Pflanzenfresser: Ich selber betrachte ihn als Omnivore, was somit den Fleischverzehr für mich natürlich macht.

      Wenn der Mensch von Natur aus reiner Pflanzenesser wäre, wäre das dann nicht ein Widerspruch zu seinem Verhalten bereits als Jäger und Sammler, Tiere zu töten? Es würde bedeuten er hätte die Tiere ausschließlich für das Fell getötet. Vielleicht auch für Schmuck und anderes aus den Knochen. Auch im Winter bei -20 Grad hat der Mensch ja seine Höhle verlassen müssen und auch sein wärmendes Feuer, um Beeren, Wurzeln etc zu suchen, was er wohl kaum überlebt hätte, ohne wärmende Kleidung. Das verarbeiten von Kleidung aus Baumwolle etc beherrschte er ja nun mal viel später. Wie hat also ihrer Meinung nach der Mensch als reiner Pflanzenfresser, ohne Kenntnis von Ackerbau, Eiszeiten, Winter etc überlebt? Und bevor sie Antworten mit:

      Er ist in wärmere Gefilde gezogen;
      1. Die hat er ja zuvor erst verlassen, weil höchstwahrscheinlich nicht genug Pflanzen da waren um den Arterhalt zu sichern.
      und 2. sollte das aus dem Verständnis heraus, das der Mensch eine reiner Pflanzenesser sei, wohl kaum eine legitimiation für das Töten eines Tieres für sein Fell sein. Denn auch unsere Vorfahren aus wärmeren Gebieten, in denen es keine Eiszeit gab haben Felle getragen. Wenn dem so ist, würde es am Ende sogar bedeuten das der Omnivore oder reiner Fleischesser mehr Ethik beweisen würden, durch den Gesamtnutzen des Tieres, da er es auch isst bzw mehr nutzt. Falls es Untergegangen ist: Bitte bedenken Sie, das der Ackerbau zu diesem Zeitpunkt nicht existierte, selbst nach neuesten Erkenntnissen wohl erst seit 23.000 Jahren. Ich bin sehr auf Ihre Antwort gespannt.

      MfG Hofnarr

  50. Noch etwas möchte ich hier ansprechen, das vielleicht heute nur noch von vegan Lebenden richtig verstanden werden kann, aber doch ganz allgemein höchst bedenkenswert ist, wie ich meine: Gerade in der letzten Zeit und besonders wenn ich frische Früchte esse- zum Beispiel eine gute, reife Birne-wird mir bei diesem delikat-erquickenden Schmecken die direkte Verbundenheit mit dem gesamten lebendigen Organismus dieses Planeten bewusst. Ich erlebe dann nicht allein den körperlich-sinnlichen Genuss, sondern ich fühle mich auch mit unserer Mutter Erde wie in einem Gebet in tiefer freudiger Dankbarkeit verbunden. Ich empfinde dann reine Liebe beim Essen und das ist das Schönste dabei. Dann hat es wirklich geschmeckt und ich bin wirklich ganz zufrieden. Eine bessere Ernährung kann es gar nicht geben. Das weiß ich dann ganz sicher auch ganz ohne Beweise durch Ernährungsstudien von gelehrten Experten. Der Mensch wird von der Natur liebevoll mit Früchten bewirtet – er muss nicht töten für seine Ernährung!

    • 100% richtig. Grade im Sommer, wenn man wegen der Hitze Nachts nicht richtig schlafen kann, gehts an den Kühlschrank ran an das Fach, wo die Birnen lagern. Eine pure Wohltat so eine schön gekühlte Birne. Saftig, weich und mit unvergleichlichem Aroma. Man genießt sie mit einem Blick in den klaren Sternenhimmel und schmeckt einen, an sich unfassbaren Moment. Wie wundersam diese unglaubliche Welt doch ist. Im Großen wie im Kleinen. Irgendwo, im Hier und Jetzt, ganz still und friedlich. Und erhascht ein Hauch eleganter Harmonie, begleitet von Ahnung, wie glücklich man sich doch schätzen darf.

    • Hallo ihr beiden,
      VeganisLove,
      „… körperlich-sinnlichen Genuss, sondern ich fühle mich auch mit unserer Mutter
      Erde wie in einem Gebet in tiefer freudiger Dankbarkeit verbunden. Ich empfinde
      dann reine Liebe beim Essen und das ist das Schönste dabei…“
      Wiebitte,
      „…Wie wundersam diese unglaubliche Welt…“
      Dieses tolle Gefühl, hat mich gestern gepackt, bei dem Genuss einer
      Rice Milk Schokolade NIRWANA VEGAN mit Praliné Füllung. Bio. Fair. Rapunzel.

    • Oh jaaa, diiiie liebe ich auch! Damit ist man wirklich auch schon im Nirwana! Aber hast Du auch mal die kleine teure Rohkost- Kokosmilchschokolade mit Kokosblütenzucker probiert? Wer sich’s leisten kann…unbeschreiblich!

      Noch etwas: Seit wir vegan sind, sind wir auch erst richtig auf die Bedeutung der Gewürze-Welt aufmerksam geworden. Man kann ja jetzt im Netz die ganzen Wirkstoffe recherchieren und da haben wir ja schon ein Riesenarsenal an Heil-und Arzneimitteln je nach persönlicher Befindlichkeit und Geschmack. Mir geht es immer wieder so, dass ich ERST das Gewürz für mich als Wohlgeschmack entdecke und DANN anschließend erfahre, dass es jetzt für mich auch genau das Richtige ist! Wir können das nämlich genauso gut, wie die Wildtiere! Die Gewürze „sprechen“ mich direkt an bis ins Blut, bis ins Innerste, in den Zellkern hinein! So fühle ich es. „Euer Heilmittel sei Eure Nahrung“, wer sagte das noch?

  51. Ich möchte bei diesem Thema auch auf das Thema Tierversuche hinweisen, das in den Bezügen des Missbrauchs von Lebewesen und deren Würde genauso zu beachten ist, wie die Frage unserer Ernährung. Mit den Bezügen meine ich den Ethischen und den Wissenschaftlichen Bezug, die wir hier diskutiert haben.
    Die Frage nach der Ethik und der grundsätzlichen Sinnhaftigkeit der Tierversuchspraxis muss genauso tiefgreifend und umfassend gestellt und beantwortet werden, wie dies hier vor allem in Bezug auf unsere Ernährung geschehen ist.
    Ich habe mich mit dieser Thematik schon in den 1970er Jahren grundsätzlich auseinandergesetzt und ich war zuerst Aktivistin gegen Tierversuche, bevor ich Vegetariein und dann Veganerin wurde. Dadurch habe ich auch von vorn herein einen tiefen Einblick in die Unterschiedlichkeit der Physiologie von Mensch und Tier bekommen. Vor allem Hans Ruesch ist es zu verdanken, dass die Unsinnigkeit und die Grauenhaftigkeit der Tierversuchspraxis der Pharma überhaupt erst einmal an die Öffentlichkeit gedrungen ist. Seine beiden Bücher: „Die nackte Herrscherin“ und „Die Pharma Story- der große Schwindel“ entblößten den Irrsinn unserer immer mehr vom kapitalitischen Denken beeinflussten Wissenschaftsindustrie am Beispiel Tierversuche zur Medikamentenherstellung. Und auch nicht vergessen werden darf der Missbrauch unserer empfindsamen Mit- Lebewesen für die Waffen-und Militärforschung. Bei all dem müssen wir immer diese beiden Aspekte im Auge behalten: Den Ethischen genauso wie den Wissenschaftlichen(im wahren Sinne dieses Wortes). Es wird dabei nämlich am Ende immer klarer, dass diese beiden Aspekte niemals zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Das bedeutet, dass in der sog. „Ethik“, dem, was wir mit offenen unverstellten Sinnen und Herzen wahrnehmen, schon das gesamte Wissen im Prinzip enthalten ist.

    • Ja, es ist wirklich hanebüchen, was da unter dem hehren Begriff Wissenschaft getrieben wird. Komplexe Krankheiten mit jahrzehntelangen Vorgeschichten wie Herzinfarkt bei Menschen werden in der Forschung nachgeahmt, indem man z.B. Hunden (Beagles, weil diese Rasse so gutmütig ist!) eine Arterie abklemmt. Die Übertragbarkeit von dadurch gewonnenen Forschungsergebnissen auf Menschen ist gleich null. Von den Medikamenten, die sich in Tierversuchen als erfolgversprechend erwiesen haben, fliegen bei der Übertragung auf Menschen weit über 90 % wieder raus. Auf der anderen Seite werden möglicherweise erfolgreiche Ansätze nicht weiterverfolgt, weil sie den Tierversuch nicht bestanden haben. So etwas ist doch nicht wissenschaftlich. Hier ruht man sich auf alteingefahrene Verfahren aus, die im 18. und 19. Jahrhundert so konzipiert wurden. Es wird sehr viel Geld verbrannt für Forschung, die nur dem nützen, der damit seine Doktorarbeit schreiben kann.
      Meiner Ansicht nach können nur Computer die Komplexität menschlicher Krankheiten erfassen. In den USA ist man auf diesem Gebiet einiges weiter.

    • Hallo Torsten,
      „… Vorgeschichten wie Herzinfarkt bei Menschen werden in der Forschung
      nachgeahmt, indem man z.B. Hunden (Beagles, weil diese Rasse so gutmütig
      ist!) eine Arterie abklemmt…“
      Ein Film:
      „Unsinn Tierversuch
      – Ein animierter Aufklärungsfilm der Ärzte gegen Tierversuche
      Tierversuche werden stets mit dem zukünftigen Nutzen für den Menschen ge-
      rechtfertigt. Schauen wir uns diese Versuche genauer an, wird der Nutzen aber
      fraglich, denn ein Tier ist kein Mensch. Der Film erklärt mit Hilfe von animierten
      Bildern, warum Tierversuche unsinnig und unnötig sind.
      Im Auftrag von Ärzte gegen Tierversuche e.V.
      Jeder kann gegen Tierversuche aktiv werden! Macht mit! “
      https://www.youtube.com/watch?v=xxFbQfbxXjI

    • Pressemitteilung des Vereins Ärzte gegen Tierversuche e.V. vom 19.02.2015:

      Göttingen ist durch den Standort des Deutschen Primatenzentrums (DPZ) nicht nur ein Brennpunkt hinsichtlich der Affenversuche, sondern belegt nach einer Auswertung des Ärztevereins Platz 3 der Tierversuchshochburgen Deutschlands.
      Das DPZ führt seit den 70er Jahren Experimente an Affen durch, besonders in den Bereichen der neurologischen Forschung sowie Infektionsforschung wie AIDS- und Hepatitis-Forschung. Die Einrichtung hält rund 1.300 Primaten acht verschiedener Arten vor, u.a. Rhesusaffen, Weißbüscheläffchen und Paviane. Es importiert zum Teil Affen aus ihren Heimatländern, zum Teil züchtet es Affen für eigene Experimente und andere Versuchslabore selbst.
      Am DPZ werden ähnliche Affenhirnversuche durchgeführt, wie sie in Bremen und Tübingen justiziabel geworden sind: In sogenannte Primatenstühle fixierte Tiere müssen mit unbeweglich angeschraubtem Kopf Aufgaben am Bildschirm erledigen, während durch ein Bohrloch im Schädel in das Hirngewebe eingeführte Elektroden Hirnströme messen. Durst zwingt die intelligenten Primaten zum Mitmachen. „Die Qual der Tiere kann Jahre dauern, der Nutzen für kranke Menschen ist gleich null“, so Dr. med. Katharina Kühner, wissenschaftliche Mitarbeiterin bei Ärzte gegen Tierversuche.
      Um einen Impfstoff gegen AIDS zu entwickeln, werden Rhesusaffen mit SIV, dem Affen-Aids-Virus, infiziert. Dazu bekommen die Tiere so lange einmal wöchentlich SIV-Dosen in den Mastdarm eingeführt, bis Viren im Blut nachweisbar sind. Affen-AIDS ist aber nicht mit der menschlichen Immunschwäche-Krankheit zu vergleichen. Obwohl seit Jahren bekannt ist, dass die menschliche AIDS-Form bei Primaten nicht ausbricht, werden weiterhin zahllose unserer nächsten Verwandten in sinnlosen Experimenten missbraucht.

      Affen sind jedoch nicht die einzig geplagte Spezies. An der Göttinger Georg-August-Universität wird z. B. versucht, mit Mäusen Alzheimer nachzuahmen. Im Rahmen von „Gedächtnistests“ werden Mäuse gleichzeitig Stromstößen und einem Ton ausgesetzt. Die Tiere schreien und springen auf. Wenn der Ton später erneut erklingt, erstarren die Tiere vor Angst. Genmanipulierte Mäuse zeigen dabei weniger Angst, da sie sich den Zusammenhang von Ton und Schmerz nicht gemerkt haben.
      „Bei Mäusen werden künstlich Symptome konstruiert, die mit der Alzheimer-Erkrankung beim Menschen nichts gemein haben“, so Kühner weiter, „Amerikanische Experten publizierten unlängst Studienergebnisse* die zeigen, dass Alzheimer-Tierversuche nicht auf den Menschen übertragbar sind. Auf diese Weise entwickelte Behandlungsmethoden versagen beim Menschen auf ganzer Linie, heißt es in dem Artikel. Hingegen wird betont, dass Untersuchungen an menschlichen Nervenzellen zielführend sind.“

      Pressemitteilung der Ärzte gegen Tierversuche e.V. vom 12. November 2014 zum Weltdiabetestag:

      Tierversuche bieten keine Medikamentensicherheit

      Der bundesweite Verein Ärzte gegen Tierversuche (ÄgT) warnt anlässlich des Weltdiabetestags am 14. November vor den Gefahren tierversuchserprobter Arzneimittel für den Menschen. Zahlreiche Diabetesmedikamente mussten bereits vom Markt genommen werden, weil sie bei Patienten Schaden anrichten.
      2011 wurde in Deutschland die Zulassung für das Diabetesmedikament Actos wegen Krebsverdacht auf bestimmte Patientengruppen beschränkt. Das Mittel steigert das Risiko für Blasenkrebs um 40 Prozent, wenn es mindestens ein Jahr lang eingenommen wird. Ein Jahr zuvor musste Avandia wegen schwerwiegender Nebenwirkungen wie Herzinfarkten vom Markt genommen werden. Avandia wird seit langem in der Risikoliste der Ärzte gegen Tierversuche geführt. Die Aufstellung listet Medikamente, die im Tierversuch für sicher befunden wurden, aber bei menschlichen Patienten zu gravierenden unerwünschten Wirkungen geführt haben.
      Die Ärztevereinigung kritisiert, dass Tierversuche oft damit gerechtfertigt werden, die Sicherheit von Medikamenten gegen menschliche Krankheiten zu gewährleisten. Tatsächlich geht es in der Pharmaindustrie nur um den Profit. So machte Avandia-Hersteller GlaxoSmithKline 2009 mit dem Mittel einen Umsatz von 1,2 Milliarden Dollar. „Schwerwiegende Risiken eines Medikamentes wie im Fall des Avandia-Wirkstoffs Rosiglitazon versucht die Pharmaindustrie zu vertuschen, um Medikamente so lange wie möglich auf dem Markt zu halten und Gewinne einzufahren“, so Katharina Kühner, Ärztin und wissenschaftliche Mitarbeiterin bei Ärzte gegen Tierversuche. Das Schicksal der betroffenen Patienten spiele für die Pharmamultis offensichtlich keine Rolle. Einem Bericht des US-Senats zufolge hat GlaxoSmithKline bereits vor 2007 von möglichen Nebenwirkungen gewusst.
      „Bei Krankheiten wie Diabetes spielt die Ernährung und Lebensweise eine wesentliche Rolle. Diabetes Typ 2 wird zum großen Teil durch zu fleisch- und fettreiche Ernährung sowie durch Rauchen und Bewegungsmangel gefördert“, so Ernährungsexpertin Kühner, die am Institut für alternative und nachhaltige Ernährung in Gießen tätig war. Der Verein fordert die Abkehr vom Tierversuch und die Stärkung innovativer Zell- und Computermodelle ohne Tierversuche sowie von Patientenstudien, um die bestmögliche Sicherheit für den Verbraucher zu gewährleisten und eine moderne, ethische Medizin und Wissenschaft zu etablieren.

    • Ich könnte noch unzählige weitere Beispiele bringen. Aber ich fasse jetzt trotzdem mal zusammen:
      – Tierversuche behindern den medizinischen Fortschritt weit mehr, als sie ihm nützen.
      – Für die betroffenen Tiere bedeuten sie ein elendes Leben und einen traurigen Tod.
      – Sie verschlingen enorme Ressourcen an Geld und menschlicher Arbeitskraft.
      – Es gibt sinnvolle Alternativen, die aber nur wenig gefördert werden.
      Konsequenz?

  52. ich bereite eine Radiosendung vor mit dem Titel „Fleisch – Der globale Massenmord“. Aufnahmetermin ist im Januar, und gesendet wird sie Ende Februar oder Anfang März auf st(h)örfunk.de, sowie terestrisch. Falls jemand gute Texte zur Hand hat: Ich bin für Tipps dankbar.

    • Lieber Torsten! Da empfehle ich Dir gleich mal das Buch: „Ernährung und Bewusstsein“(TheWorldPeaceDiet) von Will Tuttle. Besonders was den tiefenpsychologischen Aspekt betrifft, ist es das beste und ausführlichste Buch darüber im 21. Jahrhundert. Im 20. Jahrhundert war es das Buch von John Robbins“ Ernährung für ein neues Jahrtausend“(Diet for a new America). Hier findest Du jede Menge einschlägiger Statistiken und Untersuchungsergebnisse, verbriefte Aussagen von bekannte Ärzten und Wissenschaftlern und vieles mehr. Das sind meine beiden „Bibeln“, wenn man so will. Was Vitamin B12 betrifft, empfehle ich „Volkskrankheit VitaminB12-Mangel von Thomas Klein.

    • Vielen Dank, Veganislove, für die Buchtipps. Die ersten beiden Bücher hab ich soeben bestellt. Mit der B12-Thematik kann ich nicht mehr soviel anfangen, seit ich das mal mit Pillen ausprobiert und keine Veränderung festgestellt habe.

    • Freut mich! Was das Buch über VitaminB12 betrifft: Es ist nicht das, was Du vielleicht denkst. Es beleuchtet die VitaminVB12-Problematik nicht als Veganerproblem, sondern als allgemeines Problem. Thomas Klein schreibt auf einem hohen Bewusstseins-Level. Man erfährt auch, wie dieses Märchen entstanden ist, dass nur das Fleischessen einen vor diesem Mangel bewahre. Mit diesem Buch könntest Du ein bisschen mehr Licht in die Sache bringen.
      „Die Ursache des B12-Mangels liegt zumeist in der gestörten Aufnahme des Vitamins. Fleischverzehr schützt keinesfalls, denn die meisten B12-Mangel-Patienten sind Fleischesser..“(aus dem Klappentext)
      Das einzige Problem in diesem Buch ist für mich, dass Thomas Klein immer von „Vegetariern“ schreibt, damit aber reine Pflanzenesser meint, also Veganer. Im Grunde hat er ja eigentlich recht, denn die heute so genannten Vegetarier sind ja dem Wort-Sinn nach gar keine. Korrekt müsste es dann immer heißen „Lacto-Ovo-Vegetarier“. Aus dem Inhaltsverzeichnis:
      Ursachen des VitaminB12-Mangels: Kranke Verdauungsorgane, Erkrankung der Bauchspeicheldrüse, Erkrankung der Leber und der Nieren, Operative Entfernung von Teilen des Magens oder des Darmes. Parasitenbefall, Quecksilberbelastung, Lachgas als Betäubungsmittel, Stoffwechselstörung und enzymdefekte, Kobaltmangel in der Nahrung durch Anbau der Pflanzen auf mineralarmen Böden, Fehlernährung.

      Wir nehmen ja auch kein VitaminB12-Medikament und essen nun seit fast 40 Jahren kein Fitzelchen Fleisch mehr und seit etwa 13 Jahren gar nichts tierisches mehr. Aber das muss jeder individuell für sich entscheiden. Ich finde es nur nicht korrekt, dass das jetzt allgemein als Veganerproblem gilt, weil das einfach nicht wahr ist.

    • Das verstehe ich, daß es Dich nervt, wenn Viele glauben, Vitamin B12-Mangel sei ein Veganerproblem. Aber wenn die meisten B12-Mangel-Patienten Fleischesser sind, kann man da ja prima kontern. Also ich meine auch, daß die Vitamin B12-Frage sehr individuell beantwortet werden sollte.
      Und im Radiovortrag soll es nicht um menschliche Befindlichkeiten, sondern um das tägliche Verbrechen an den nichtmenschlichen Tieren gehen. Kurz gesagt: Um den B(ewußtseins)-Mangel.

    • @ Torsten,

      Mich machte vor kurzem ein guter Freund auf folgendes Buch aufmerksam: „Vegan in Topform“ von Brendan Brazier.
      ( https://www.amazon.es/Vegan-Topform-Kochbuch-pflanzliche-Gesundheit/dp/3944125177 , https://de.wikipedia.org/wiki/Brendan_Brazier )

      Das ist ein ehemaliger Spitzen-Triathlet. Mein Freund ist auch extrem aktiver Sportler und Trainer einer in Deutschland noch ziemlich unbekannten Kampfsportart. Er kocht für die 4-köpfige Familie nach diesem Kochbuch. Ich selbst kenne das Buch noch nicht.

      Vielleicht ein schönes Beispiel für deine Sendung, wie Spitzenleistung und vegane Ernährung vereinbar sind. Da gibt es ja auch oft die Vorstellung, das widerspreche sich.

    • Plutarch, römischer Philosoph(45-120 n.Chr.) in seiner Abhandlung über das Fleischessen:
      „…Könnt Ihr wirklich die Frage stellen, aus welchem Grunde sich Pythagoras des Fleischessens enthielt? Ich für mein Teil frage mich, unter welchen Umständen und in welchem Geisteszustand es ein Mensch das erste mal über sich brachte, mit seinem Mund Blut zu berühren, seine Lippen zum Fleisch des Kadavers zu führen, und seinen Tisch mit toten, verwesende Körpern zu zieren, und es sich dann erlaubt hat, diese Teile, die kurz zuvor noch gebrüllt und geschrien, sich bewegt und gelebt haben, Nahrung zu nennen. Um des Fleisches Willen rauben wir Ihnen die Sonne, das Licht und die Lebensdauer, die Ihnen von Geburt an zustehen…“

    • Super Zitat! Das kommt in den Vortrag rein!
      Ich beschäftige mich viel mit der römischen Geschichte. Da wo ich wohne, war vor 1800 Jahren die römische Provinz Germania superior, übersetzt Obergermanien. In Obergermanien haben fast keine Germanen gelebt. Der Name sollte den Menschen in Rom vortäuschen, daß die Germanen besiegt sind, was eine Wahrheitsverdrehung um 180 Grad war. Daran kann man erkennen, daß das römische Reich der erste moderne Staat war, der bereits mit Mitteln gearbeitet hat, die uns heute vom amerikanischen Imperium leider allzu vertraut sind.
      Und wie man an Plutarch und Pythagoras sehen kann, gab es auch damals schon Stimmen, die sich gegen den Mainstream-Wahnsinn gestellt haben. Also alles wie gehabt.

    • Pythagoras- der Grieche- ist vermutlich die wichtigste Persönlichkeit in Bezug auf unsere Ernährung. Er hat sie am klarsten und konsequentesten gelebt. Seine Schüler lebten genauso wie er und sein Freigeist ist auch daran zu erkennen, dass zu der Gruppierung sich auch Frauen gesellen durften, was in dieser Zeit extrem revolutionär war. Vor dem Begriff „Vegetarier“ nannte man die Pflanzenköstler ja deshalb auch „Pythagoräer“. Über ihn schreibt Will Tuttle auch ein ganzes Kapitel in seinem Buch.

    • @ Torsten,

      Mich machte vor kurzem ein guter Freund auf folgendes Buch aufmerksam: „Vegan in Topform“ von Brendan Brazier.

      Das ist ein ehemaliger Spitzen-Triathlet. Mein Freund ist auch extrem aktiver Sportler und Trainer einer in Deutschland noch ziemlich unbekannten Kampfsportart. Er kocht für die 4-köpfige Familie nach diesem Kochbuch. Ich selbst kenne das Buch noch nicht.

      Vielleicht ein schönes Beispiel für deine Sendung, wie Spitzenleistung und vegane Ernährung vereinbar sind. Da gibt es ja auch oft die Vorstellung, das widerspreche sich.

    • Erstaunlich, was Du alles weißt! Ich kannte Pythagoras bisher nur im Zusammenhang mit rechtwinkligen Dreiecken.
      Hab eben mal recherchiert, Ihm wird folgendes Zitat zugeschrieben: „Alles, was der Mensch den Tieren antut, kommt auf den Menschen zurück.“ Da gewinnt der Begriff „Satz des Pythagoras“ eine völlig neue Bedeutung!

    • Lieber Herr Schürer,
      vielen Dank für den Tipp. Ja, dieser angebliche Widerspruch ist auch so eine Propagandalüge. Schon die römischen Soldaten und Gladiatoren wurden hauptsächlich mit verschiedenen Getreide-Gerichten ernährt, weil man damals schon wußte oder ahnte, daß in Pflanzen mehr Power drinsteckt als in Fleisch, das damals zudem schnell giftig wurde (Botulismus, daher auch der Begriff „Botox“).

    • Man hat in den Knochenresten der Gladiatoren keinen Hinweis auf tierisches Protein gefunden. Es waren demnach „Veganer“! aus der heutigen aufgeklärteren Sicht auch gar nicht verwunderlich, da das tierische Protein den menschlichen Stoffwechsel ja nur belastet! Der „stärkste Mann Deutschlands“, Patrick Baboumian, ist ja auch schon seit vielen Jahren Veganer und konnte seine Leistungen seitdem deutlich noch toppen! Er ist übrigens nicht nur ein Muskelpaket, sondern auch ein kluger, studierter Kopf, hält Vorträge über Veganismus usw.

    • Lieber, sehr geehrter Herr Fleck,
      ich danke Ihnen für den Link und gebe Ihnen absolut recht. Wie wollen die Menschen den Frieden unter sich und mit der Natur erreichen, wenn sie noch nicht einmal bereit sind, den kleinen Schritt zu gehen, ihre Essgewohnheiten zu ändern?! Es ist noch ein sehr weiter Weg zum Ziel. Falls er nicht vorher in der völligen Katastrophe (z.B. Atomkrieg) endet.
      Werde mir in den nächsten Tagen mehr Vorträge und Interviews mit Ihnen anschauen.

    • Nietzsche, einer der 3 Prominentesten Fleischgenußverweigerer des 19. Jahrhunderts(„der denkende Mensch ist zum Mitgefühl verpflichtet“) neben Richard Wagner(den er aber erst dazu bekehren musste) und dem tierlieben bayrischen Märchenkönig( der zu denen liebsten und Mutigsten aller Zeiten gehört, die genau deshalb gewaltsam beseitigt wurden) schrieb, dass die richtige Lebensphilosophie schon in der Küche beginnt und dass es nichts mit den Philosophen ist, die Fleisch essen.

  53. @ Veganislove, @ Torsten,

    bei diesem sogenannten „nuevo1“ handelt es sich um einen forumsbekannten Troll, dessen einziges Bestreben es ist mit seinen an Dämlichkeit und Dumpfheit nicht zu übertreffenden Beiträgen das Diskussionsniveau zu beschädigen.

    Dies nur zu Ihrer Information und an dieser Stelle um nicht noch durch eine Antwort seinen „Beitrag“ aufzuwerten. Solchen Mist kann man – wenn er denn nicht entfernt wird – einfach nur ignorieren.

    • Lieber Herr Schürer,
      ich danke Ihnen für Ihren Kommentar. Es ist sehr angenehm, erleben zu dürfen, daß es noch vernunftbegabte und zu Mitgefühl fähige Menschen gibt.

    • Danke, ich vermute das auch schon lange bei nuevo1. Ich empfand seine Kommentare aber von Anfang an als so brutal, dass ich manchmal schon etwas dazu sagen wollte, ob er nun Troll ist, oder nicht.
      Wir, die wir der Wahrheitsfindung dienen wollen, müssen uns immer im Klaren sein, dass hier nicht wenige solche Störer und Spaltbeile unterwegs sind. Und da immer wach bleiben. Ihre Mittel sind ja die üblichen und man kann sie früher oder später immer erkennen. Mir ist zu dieser Wahrnehmung einmal im Halbschlaf ein Bild erschienen: Ein Meer, wo sich plötzlich das Wasser an einer Stelle anders kräuselt. Wie von einem gewissen künstlichen Sog hervorgerufen.

    • @ Veganislove,

      „Ich empfand seine Kommentare aber von Anfang an als so brutal, dass ich manchmal schon etwas dazu sagen wollte, ob er nun Troll ist, oder nicht.“

      Daraus, daß jemand auf ihre Unflätigkeiten eingeht saugen Trolle ihre Energie. Da gibt’s nur eins: kommentarlos aushungern.

  54. Schön, dass während bedeutende Probleme in unserer Gesellschaft herrschen, sich Leute auf Diskussionen über Tiere ausruhen… und das hier ist laut Startseite „Top-Beitrag“… So kann man Bewegungen zerreden, indem sie ihrer sozialen und klassenkämpferischen Kerne beraubt werden und stattdessen Diskussionen über Viecher usw. führt.
    So ist noch jedes Jugendzentrum mit politischem Anspruch zugrunde gegangen.
    Man kann es auch bei der Autonomen-Bewegung ansehen: Sie wurde von sozialen Kämpfen weggeführt in eine enge, dogmatische Lifestyle Szene, die sich jetzt darüber streitet was „zu tragen“ und was „zu essen ist“.
    Also die einstige offene soziale Bewegung in der Punker und Bauern gegen den Ausbau des Frankfurter Flughafens gekämpft haben ist heute nur noch ein asoziales Kirchengebilde voller engstirniger Freaks in Szene-Uniformen.
    Sie tragen Aufnäher und Buttons, stolz wie Orden auf ihren Klamotten, „vegan“, „queer“, „antidies“, „antidas“, „Animaldings“ usw. Richtig lächerlich und deshalb, wegen der fehlenden Offenheit anderen Ansichten gegenüber, ist das eben auch heute eine TOTE BEWEGUNG.

    An die Leute ohne politisch motivierte Essstörung: Lasst es euch schmecken. Die Asketen und Heiligen und Priester-Charactere hier sind keine Vormünder und haben auch nichts zu sagen. Lasst es euch einfach gut gehen – mit der leckeren Leberwurst, dem leckeren Schnitzel und den super Burgern. Es gibt wirklich wichtigeres, als sich über solche unbedeutenden Dinge den Kopf zu zerbrechen. Muuuh!

    • Ihr Kommentar ist – höflich ausgedrückt – Müll. Mit Leuten wie Ihnen ist keine gesellschaftliche Veränderung machbar. Sie haben überhaupt nichts verstanden. Treten Sie in die CDU ein, da passen Sie rein.

    • Menschen werden gnadenlos kapitalistischen Profitinteressen unterworfen,
      Wenn der Staatszweck es verlangt, kann man schon mal über Leichen gehen
      Mensch und Tier werden gleichbehandelt, nur dem Maßstab des Nutzens unterworfen: als Nutzen bringende Arbeitskraft, als Teil des effizient zu bewirtschaftenden Volkes der Mensch, als nutzbringende Ware das sogenannte Nutzvieh. Sowohl Menschen als auch „Viecher“ werden unerbittlich dem Interesse der Profiteure unterworfen, sowohl Mensch als auch „Viecher“ verfügen über Gefühle: können Freue und Leid empfinden und bei beiden spielt es keine Rolle was sie empfinden, bei dem was mit ihnen angestellt wird.
      Warum sollte der Klassenkampf und der Einsatz für Tiere ein Gegensatz sein? Warum ist es nicht ein Kampf gegen die Ausbeutung, ein Kampf gegen den gnadenlosen Maßstab des Nutzens angelegt an gemütsbegabter Wesen?

    • Ja, „Th. Grill“, das ist es eben, was es flächendeckend zu begreifen gilt. Und deshalb wiederhole ich immer wieder, dass wir überall und in der Öffentlichkeit eine Diskussion über „Gewalt an sich“ brauchen, denn die Menschheit hat sich schon so daran gewöhnt, dass ein großer Teil von ihr glaubt, das sei etwas natürliches und wäre schon von Anfang an so gewesen, würde auch immer so bleiben müssen, mehr oder weniger. Diese Menschen haben wahrscheinlich unbewusst Angst davor, dass dann alles kippt, denn die kranke Gewalthaftigkeit ist ja in allen Lebensbereichen voll aktiv. Aber das ist eben ein Denken, das nur weiter in den Abgrund hinein führt und nicht aus ihm heraus.

  55. Habe eben erst zufällig erfahren, dass Neuseeland ein neues, nie dagewesenes Gesetz zum Schutz der Tiere verabschiedet hat, das seit Februar 2016 gilt. Es ist darin festgeschrieben, dass alle Tiere fühlende Wesen sind wie wir Menschen. Bisher gab es ja nur für Menschenaffen einen gewissen(aber auch nicht wirklich greifenden) gesetzlichen Schutz. Nun sind dort auch die Jagd und das Einfangen und in Gefangenschaft halten wilder Tiere strafbar. Dr. Steve Merchant, Präsident der „New Zealand Veterany Association“: Die Erwartungen an das Tierwohl haben sich rapide geändert und die Verfahrensweise, die bisher für Haustiere und Viehbestand auf Bauernhöfen als vollkommen normal galten, sind nicht länger akzeptabel oder tolerierbar. Dieses Gesetz passt die Gesetzgebung der geänderten Haltung an, was den Stellenwert von Tieren in unserer Gesellschaft betrifft.“

    Man kann darüber bei den „Netzfrauen“ nachlesen und bei „QuerdenkenTV“.

    • Liebe Veganislove,
      das ist eine tolle Nachricht. Es zeigt, daß es – natürlich viel zu langsam und für viele Tiere leider zu spät – vorangeht. Und daß Deutschland – entgegen der Meinung vieler Landsleute – keineswegs an der Spitze des Fortschritts beim Tierwohl steht, sondern bestenfalls im Mittelfeld. Bleiben wir dran, hartnäckig, unbeirrbar, dann gibt es auch Erfolge.
      Never surrender!

  56. Worin besteht die natürliche Nahrung des Menschen? Hierzu eine Abhandlung von Sri Yukteswar Giri aus seiner Schrift:
    „Die Heilige Wissenschaft“.

    „Um zunächst unsere natürliche Nahrung zu wählen, müssen wir unsere Aufmerksamkeit auf die Bildung jener Werkzeuge, d.h. Organe unseres Körpers richten, die der Nahrungsaufnahme und Verdauung dienen, d.h. auf die Zähne und den Magen-Darm-Kanal. Ferner auf die natürliche Neigung der Sinnesorgane, welche die Tiere zu ihrer Nahrung hinlenkt, und schließlich auf die Ernährung der Kinder.

    Zähne:
    Beim Betrachten der Zähne finden wir, dass die Schneidezähne der fleischfressenden Tiere nur wenig entwickelt sind. Die Eckzähne jedoch von außergewöhnlicher Länge sowie glatt und spitz sind,um die Beute packen zu können, und die Backenzähne ebenfalls spitz sind. Diese Spitzen treffen aber nicht aufeinander, sondern stehen dicht nebeneinander,um das Zertrennen von Muskelfasern zu erleichtern.

    Bei den pflanzenfressenden Tieren sind die Schneidezähne auffallend stark entwickelt, die Eckzähne aber verkümmert, obgleich sie sich gelegentlich- wie beim Elefanten- zu Waffen entwickelt haben. Die Backenzähne haben eine breite Kaufläche und sind nur an den Seiten mit Schmelz überzogen.

    Bei den fruchtfressenden Tieren sind alle Zähne von gleicher Höhe, die Eckzähne ein wenig vorstehend, kugelförmig und stumpf(offensichtlich nicht für das Ergreifen von Beute, sondern für krftvolles Kauen gedacht). Die Backenzähne haben eine breite Kaufläche, die mit Schmelzfalten versehen ist, um Nahrungsverlust, der durch die seitliche Kaubewegung entsteht, zu vermeiden; sie sind jedoch nicht zugespitzt, um das Kauen von Fleisch zu erleichtern.

    Bei allesfressenden Tieren andererseits, wie z.B. beim Bären, gleichen die Schneidezähne denen der pflanzenfressenden und die Eckzähne denen der fleischfressenden Tiere, während die Backenzähne sowohl spitz als auch mit einer breiten Kaufläche versehen sind und einen doppelten Zweck erfüllen

    Wenn wir jetzt die Zahnbildung beim Menschen betrachten, so finden wir, dass sie weder derjenigen der fleischfressenden noch der pflanzenfressenden noch der allesfressenden Tiere gleicht. Sie gleicht hingegen genau derjenigen der fruchtfressenden Tiere. Daraus ziehen wir die logische Schlussfolgerung, dass der Mensch ein fruchtfressendes(oder fruchtessendes)Tier ist.

    Verdauungskanal:
    Beim Betrachten des Verdauungskanals finden wir, dass die Eingeweide der fleischfressenden Tiere, vom Maul bis zum After gemessen, 3-5 mal so lang sind wie ihr Körper und dass ihr Magen kugelförmig ist. Die Eingeweide der pflanzenfressenden Tiere sind 20-28 mal so lang wie ihr Körper, und ihr Magen ist länger und komplizierter gebaut. Die Eingeweide der fruchtfressenden Tiere sind 10-12 mal so lang wie ihr Körper, ihr Magen ist etwas breiter als derjenige der fleischfressenden Tiere und hat eine Verlängerung am Zwölffingerdarm, welche die aufgabe eines zweiten Magens erfüllt.
    Genau dieselbe Bildung finden wir beim Menschen, wenn auch die Anatomie lehrt, die Eingeweide des Menschen seien 3-5 mal so lang wie sein Körper; sie begeht nämlich den Irrtum, den Körper vom Scheitel bis zur Sohle, anstatt vom Mund bis zum After zu messen.
    So können wir also wieder die Schlussfolgerung ziehen,dass der Mensch aller Wahrscheinlichkeit nach ein fruchtfressendes Tier ist.

    Sinnesorgane:
    Wenn wir die natürliche Neigung der Sinnesorgane, jener Wegweiser, die alle Tiere zu ihrer Nahrung hinlenken, betrachten, so finden wir, dass die fleischfressenden Tiere beim Anblick ihrer Beute wie verzückt sind;ihre Augen beginnen zu funkeln, sie packen ihre Beute im Sprung und lecken begierig das herausspritzende Blut auf. Das pflanzenfressende Tier hingegen lässt selbst seine natürliche Nahrung unberührt stehen, wenn diese nur ein wenig mit Blut besprenkelt ist. Sein Geruchs-und Gesichtssinn leiten es zu Gras und Käutern hin, die es mit Genuss verzehrt.
    Und ebenso finden wir, dass die fruchtfressenden Tiere durch ihre Sinne stets zu den Früchten der Bäume und Felder hingezogen werden.
    Auch bei allen Menschenrassen können wir beobachten, dass ihre Sinne(Geruch, Gehör usw.) sie niemals dazu veranlassen, ein Tier zu schlachten; sie können nicht einmal den Anblick des Tötens ertragen. Aus diesem Grund werden die Schlachthäuser möglichst weit draußen vor der Stadt angelegt;oft bestehen sogar strenge Vorschriften, die ein unbedecktes Transportieren von Fleisch verbieten. Kann Fleisch daher als die natürliche Nahrung des Menschen angesehen werden, wenn sich sowohl seine Augen als auch seine Nase heftig dagegen sträuben- es sei denn, dass man sie durch Zutaten wie Gewürze, Salz, Zucker usw. täuscht? Wie sehr entzückt uns dagegen der Duft von Früchten, bei deren bloßem Anblick uns schon das Wasser im Munde zusammenläuft! Auch haben gewisse Körner und Wurzeln, selbst wenn sie nicht zubereitet sind, einen angenehmen, wenngleich schwächeren Duft und Geschmack. Diese Untersuchungen führen uns also wieder zu dem Schluss, dass der Mensch als fruchtfressendes Tier angesehen werden muss.

    Wenn wir die Ernährung der Kinder betrachten, stellen wir fest, dass die Nahrung des neugeborenen Säuglings zweifellos aus Milch besteht. Wenn die Mutter nicht genügend natürliche Nahrung in Form von Früchten, Getreide und Gemüse zu sich nimmt, gibt die Brust nicht genug Milch her.
    Aus diesen Betrachtungen müssen wir daher die logische Schlussfolgerung ziehen, dass die verschiedenen Getreide, Früchte und Wurzeln und -als Getränk- Milch sowie reines Wasser, das der Luft und Sonne ausgesetzt ist, entschieden die beste und natürlichste Nahrung für den Menschen bilden. Wenn sie, der Kraft der Verdauungsorgane entsprechend, zu sich genommen werden, sagen sie dem Körper zu und sind immer leicht verdaulich.

    Andere Nahrungsmittel sind unnatürlich für den Menschen, und da sie dem Körper nicht zusagen, sind sie notwendigerweise Fremdstoffe für ihn. Diese Fremdstoffe werden vom Magen nicht richtig assimiliert, und wenn sie ins Blut gelangen, sammeln sie sich in den Ausscheidungs-und anderen Organen an, die nicht darauf eingestellt sind. Wenn sie keinen Weg nach außen finden, senken sie sich, dem Gesetz der Schwerkraft zufolge, in die feinen Spalten des Gewebes, wo sie in Gärung geraten, geistige und körperliche Krankheiten hervorrufen und letzten Endes zu einem frühzeitigen Tode führen.“

    • Was hier von Yukteswar noch nicht mit angesprochen wird, sind unsere Enzyme, woran auch genau zu erkennen ist, dass wir auf Pflanzenkost angelegt sind. Ein gesunder Mensch hat ein unvergleichlich mehr basisches Milieu in seinem Organismus als z.B. ein Raubtier oder ein Allesfresser. Und wir haben z.B. in unserem Speichel ein Enzym, das ausschließlich der Aufspaltung von pflanzlicher Nahrung dient.

    • Habe mich mit diesen Themen ebenfalls gründlich beschäftigt, auch in der Praxis. Aber man kann sich sehr schnell in der Informationsvielfalt verlieren. Die beste Grundlage und Orientierung lieferte mir schlussendlich folgendes Buch: Die Darmreinigung nach Dr. med. F.X. Mayr. Dieses ganzheitliche Buch liefert nicht die meisten oder topaktuellsten Informationen, sondern genau die, die man wirklich haben sollte. Später experimentierte ich mit mehrmonatigem Totalfasten. Als einziges gab es Grüner Hafertee. So ganz und völlig unbeschwert ohne Essen leben, arbeiten und trainieren zu können, war schon eine sehr beschwingende Unabhängigkeitserfahrung. Später lernte ich von der enormen Bedeutung die reines, mineralarmes Wasser für Gesunderhaltung und Fitness hat. Dann brauchts nur noch regelmäßig verschiedene Gemüsen, Öle und Kräuter und ausgesuchte Gewürze / Pfeffersorten. Damit hat sichs. Je besser man sich ernährt, je weniger und seltener braucht man es. Tierische „Nahrung“ braucht man ganz gewiss nicht. In keinerlei Form.

    • @ Veganislove,

      vielen Dank für die Hinweise. Klingt meines Erachtens recht überzeugend.

      @ wiebitte,

      „Die Darmreinigung nach Dr. med. F.X. Mayr.“

      Wenn ich mich recht erinnere bestand da eine der Standarddiäten nur aus Milch und trockenem Weißbrot. Liege ich da richtig oder verwechsle ich das?

    • Wir haben damals die Darmreinigung nach Dr. Gray gemacht, die mir auch heute noch sehr sympatisch ist. Ich warne dabei nur davor, sich die Sachen von der im Buch angebenen Adresse schickenzu lassen(Gray ist ja schon lange verstorben), weil da u.a. Vergammeltes drunter war. Übers Internet kriegt man alle Zutaten.
      Ich halte es auch für sehr gesund, regelmäßig zu fasten. Es sollte als Allgemeinprogramm für die gesamte Bevölkerung vorgeschlagen werden. Es ist ja auch erstaunlich, wie lange man nach unserer Erfahrung ohne Essen sein kann. Nur das Trinken ist wichtig und ein bisschen Salz. Wir haben mit Flüssigkeit und „9X gebranntem Bambussalz“ locker 1 Monat fasten können. Es wäre auch noch länger gegangen ohne Energieverlust, aber die Sehnsucht nach dem Schmecken wurde bei mir immer größer! Da sieht man mal, wo dran alles letztendlich hakelt bei uns: An der Gier!:)

    • Es freut mich, W. Schürer, wenn ich mit dem Abschreiben dieser Abhandlung hier vielleicht ein Lichtlein anzünden konnte. Mir war das seit den 1970er Jahren schon eine große Stütze und hat mich mit seiner wie ich finde unschlagbarer Logik mit den Jahren immer noch mehr überzeugt. Ich finde es nur immer wieder erstaunlich, was da alles für Fehlinformationen kursiert über unsere Anatomie und Physiologie. Ich habe einmal laut rauslachen müssen, als mir im Bioladen an der Kasse jemand zur Thematik sagte, wir Menschen seien schon immer Fleischfresser gewesen, wir hätten früher ja auch Reißzähne gehabt(man sähe das heute noch an den Eckzähnen). Wahrscheinlich gibt es da solche Ami-Kitsch-Filme- ich weiß es nicht. Oder Comics. Es gibt auch eine sehr interessante selbst erlebte Geschichte zu dem Märchen der verirrten Ernährungslehre von wegen der Menge der Kalorien, die angeblich zum Überleben gebraucht würden von der russischen Ärztin und Chirurgin Galina Schatalova, die beweist, dass die Ernährung aller Tiere, zu denen ja physiologisch auch wir gehören, nicht allein durch das gewährleistet wird, was wir uns als feste oder flüssige Substanz einverleiben, sondern durch das Zusammenspiel aller kosmischen Vorgänge. Ich suche das spaßeshalber mal raus und poste das dann hier anschließend.

    • Ein anderer wichtiges Aspekt bei unserer Nahrung ist das in ihr gespeicherte Sonnenlicht(Lichtakkumulation).
      Die enorme Lichtspeicherung in der lebendigen Pflanzenzelle, welche Bircher-Benner in seiner 1905 in Berlin veröffentlichten Ernährungslehre als „Lichtakkumulation“ bezeichnete und mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik begründete, wurde von dem russischen Physiker und Forscher A. G. Gurwitsch 1922 zum ersten mal an der Zwiebelwurzel sichtbar gemacht. An verschiedenen Zentren Russlands, im besonderen aber in Novosibirsk, trieben die Forscher V.P.Kaznaceev und L. P. Michailova u.a. die Forschungen über die Lichtakkumulation und Photonenstrahlung voran. Sie bestätigten durch eine Vielzahl von Experimenten die Erkenntnis Bicher-Benners, dass der Lichtspeicherung im lebendigen Gewebe eine Schlüsselfunktion zukommt. Sie reguliert die Aktivierung und Ausschaltung der Gene und steuert das Riesenlaboratorium des intrazellululären Stoffwechsels. Der Wiener Molekularbiologe A. Pischinger erforschte das System der Grundregulation in weichem Bindegewebe und stellte es anatomisch im Elektronenmikroskop dar. Das Licht wird von Zelle zu Zelle fortgeleitet und in einem feinen Netz aus Zucker- Eiweiß-Molekülen(Proteoglykanen und Glucosaminen) im ganzen Körper fortgeleitet. Das Licht in den Zellen ist für unser Auge nicht sichtbar, denn es gehört zum ultravioletten Spektrum des Sonnenlichts. Auch der deutsche Physiker F.A. Popp wies in vielen Experimenten die immense Lichtspeicherung in den lebendigen Zellgweben nach und zeigte, dass das Licht in den Zellen durch rhythmische Verstärkung 30 mal intensiver verstärkt wird als im besten bisher gebauten Lasergerät. Enzymsysteme werden durch das Licht 10 hoch 10(10 000. 000.000)mal stärker aktiviert, als durch Einwirkung von Wärme. Licht ist hochgeordnete Energie, die Informationen speichern kann. Wärme ist chaotische Energie, die nichts speichern kann. Das Licht der Sonne ist physikalisch gesehen komplex geordnet. Es enthält alle wichtigen Informationen, die für die Differenzierung und das Wachstum von Lebewesen nötig sind. Dieser Lichtstrom, diese Informationen des Sonnenlichtes, geben laufend alle nötigen Anweisungen für die Erhaltung von Struktur und Ordnung in unserem Organismus. Ohne sie gäbe es kein Leben auf der Erde.
      Der Grad der Lichtakkumulation der lebendigen Zellen, der bereits 1905 die Grundlage für die Ernährungslehre Bircher-Benners gründete, wird heute als Resonatorgüte bezeichnet. Dabei geht es um den Erhalt der hochgeordneten Energie, der Lichtenergie. So erreichen für unser Auge unsichtbaren Spektren des in der Photosynthese(z.B. im Blattgrün) eingefangenen Sonnenlichtes jede einzelne Zelle unseres Organismus. Dieser Lichtstrom enthält alle Informationen zur Erhaltung und Neuordnung des Lebens und der Gesundheit.
      Aufgrund seiner Erkenntnisse hat M. Bircher-Benner bereits 1905 die Nahrungsmittel nach deren Gehalt an hochgeordneter und damit heilender Energie ganz neu eingeteilt:

      1. Akkumulatoren erster Ordnung sind Nahrungsmittel, welche in natürlichem lebendigen Zustand genießbar sind. Dazu gehören: Früchte, Beeren, Wurzeln, Salate und Rohgemüse, Nüsse, Mandeln, Getreidekörner und Kastanien sowie Muttermilch.
      2. Akkumulatoren zweiter Ordnung sind Nahrungsmittel, welche durch ein Absterben oder Erhitzen der Zellen verändert worden sind. Dazu gehören: Brot, erwärmtes Gemüse aller Art und Kartoffeln, gekochte oder gebackene Getreidespeisen oder gekochtes Obst, pasteurisierte Milch, Frischkäse, Quark, Butter, Eier.
      3. Akkumulatoren dritter Ordnung sind alle Nahrungsmittel, deren Zellen längst tot sind und die auf zerfallenden Substanzen gewachsen sind wie: Pilze, Fleisch und Fisch jeder Art und Zubereitung, gekochte, homogenisierte oder ultrahocherhitzte Milch und gereifter Käse.

    • W. Schürer: „eine der Standarddiäten nur aus Milch und trockenem Weißbrot. “
      Ja, im Kern geht es bei der Mayr-Kur um die bewusste Anwendung von altbackenen Semmeln und Milch zur Reinigung, Revitalisierung und Schulung des Körpers insgesamt, eben über den Darm. Die trockene Semmel dient erstlinig der Speichelproduktion. Speichel ist wahrscheinlich die beste körpereigene Medizin. Man kaut ein kleines Scheibchen solange, bis es im Mund verflüssigt ist, ohne Klümpchen. Dann süppelt man etwas Milch von einen Teelöffel hinzu und mischt und schmeckt es solange aus, bis das ganze leicht süßlich wird. Dabei greift die Mundverdauung. Dann erst schluckt man es runter. Im Effekt ähnlich dem Säugen.
      Der Darm soll so von der Verdauungsarbeit verschont bleiben. Der mit Milch versetzte ausgeschmeckte Brei dient der Entgiftung und milden Ableitung im Darm. Ernährung durch Mundverdauung und milde Reinigung / Schonung des Darms, so das Prinzip. Daher macht es auch keinen Sinn etwa Vollkornbrötchen usw. zu nehmen.
      2 schnittfeste Semmel und ein halber Liter Milch reichten mir pro Woche. Mehr geht auch. Hungern brauchts nicht. Statt Milch geht z.B. auch Magerquark. Ab ca. 2 Wochen verschwinden zunehmend alle unangenehme Gerüche (Atem, Schweiß, Stuhl, Urin, Belag auf der Zunge usw.). Klopapier braucht es fast keines mehr. Der Bauchumfang reduziert sich durch die Renormalisierung der inneren Organe. Man fühlt sich zusehens besser / unbeschwerter usw. Mindestes ebenso hilfreich und weise ist auch die Diagnostik nach Mayr. Schade nur, das durch diese anscheinend unplausiblen Weißmehlsemmel alles so ins Abseits geredet wurde. Zuerst durch Ärzte, Mediziner, Ernährungswissenschaftler, dann durch die Abnehmindustrie. Egal, das Buch sollte man sich dennoch gönnen.

    • diesen Artikel “ die Würde der Tiere“ zu lesen bereitet mir große Probleme. Die Beispiele über die Qualen der Tiere konnte ich nur kurz überfliegen, da ich es nicht ertragen kann diese im Detail in mich aufzunehmen. Ich leide hier unendlich.
      In was für einer Welt leben wir? Was tun wir den Tieren an? Was sind das für Menschen die kein Mitleid, kein Gefühl haben und einer Kreatur derartige Schmerzen zufügen? Vor etlichen Jahren habe ich aufgehört Fleisch zu essen. Ich konnte es nicht mehr. Es ist nicht der Verzehr von Fleisch an sich, weil das wohl zum Raubtier Mensch gehört.
      Aber, was tun wir den Tieren an! Wir quälen sie bis zur Stunde ihres Todes. Ich hasse alle Menschen, die Tieren Qualen zufügen. Ja ich tue seit vielen Jahre etwas. Ich habe aufgehört Tiere zu essen und ich lebe immer noch!

    • Welche Tiere haben Menschen für den Transport schwerer Lasten versklavt?
      Fleischessende Löwen, Tiger, Leoparden? Nein, weil sie zwar kurzzeitig schnell, aber nicht ausdauend sind.
      Menschen verwenden Rinder, Pferde, Esel, in Wüstengebieten Kamele und in Südasien Elefanten. Alles Veganer.

    • Karin: der Mensch ist als Spezies eben von Natur aus kein Raubtier! Wenn wir diesen Denkfehler begehen, führt das immer noch weiter in die verkehrte Richtung, in die sich unsere Spezies schon seit zigtausend Jahren bewegt.
      Sie hat es dadurch leider geschafft, eine Bestialität in ihren Reihen zu entwickeln, die mit keinem anderen Geschöpf auf diesem Planeten vergleichbar ist! Ich meine, wir müssen nicht nur aufhören, andersartige Lebewesen und uns selbst zutode zu quälen, wir müssen auch endlich alle erkennen, wie krank wir als Spezies sind und was uns so krank gemacht hat! Krank gemacht hat uns die Gier nach Macht und der Glaube an Gewalt!

    • Torsten: Das Versklaven richtet sich natürlich einzig und allein danach, wo am wenigsten Gegenwehr zu erwarten ist. Das Böse ist immer auch das Primitivste. Mit den Tieren hat es angefangen und griff über auf Frauen und Kinder. Heute haben wir die menschenfressenden, satanischen „Eliten“, die als kleine Anzahl die ganze Welt versklaven wollen. So endet dann fleischfressend die „Krone der Schöpfung“, wenn keine Gegensteuerung der Einsichtigen mehr greift.

    • Liebe Veganislove,
      ja, das kommt dann noch dazu: Daß die Friedfertigkeit der sich vegan ernährenden Tiere brutal ausgenutzt wird. Wer das nicht als Faschismus erkennt, muß ein meterdickes Brett vor dem Kopf haben.
      Und für die Versklavung der Welt durch die satanischen „Eliten“ haben wir ja gerade an diesem Tag ein perfektes Beispiel: CETA wurde vom Bundesverfassungsgericht durchgewunken. Wieder ein Schritt weiter auf dem Weg zum Abgrund. Jetzt können wir nur noch auf den Widerstand anderer EU-Staaten hoffen. Die Mehrheit der Deutschen (Wähler von CDU, SPD, FDP) ist schlicht und einfach zu dumm dafür.

    • Lieber Torsten! Ich verstehe das ja auch nicht, wie die überzeugten Fleischesser in ihrem Fühlen diesen Unterschied zustande kriegen zwischen dem Abschlachten von Tieren und dem von Menschen. Es ist ein gefährlicher Irrtum, zu glauben, die menschliche Psyche könne diesen gewaltsam und unnatürlich eingezogenen Trennbalken in ihrem Denken folgenlos verkraften. Ich bin vollkommen davon überzeugt, dass all die schrecklichen und abscheulichen Perversitäten auf der Welt ursächlich damit zusammenhängen. Wenn wir die blutige Gewalt in ihrer Niederträchtigkeit nicht endlich flächendeckend erkennen, kann die Menschheit nicht mehr heilen und muss zugrunde gehen. Oder weißt Du eine andere Lösung?

    • Was können wir tun oder was tun wir bereits? Früher wurde ich immer mit „Körner- und Salatesser“ mitleidig belächelt.
      Heute sind in meinem Bekanntenkreise die „Fleischesser“ besinnlicher, wenn auch nicht Vegetarier geworden. Schränken den Fleischkonsum auch schon ein. Der Freund meiner Freundin hat durch eine verschleppte Erklältung eine neue Herzklappe eingesetzt bekommen. Er hat sich für die Herzklappe eines Schweines entschieden. Hier musste ich lächeln. Gerade er, der dem Fleischverzehr so zusagt, ihm hat ein Schwein das Leben gerettet. Was soll man dazu sagen?
      Ich habe ein tolles Kochbuch aus Indien. Es stammt von dem Volksstamm „die Veten“. Die essen nur vegetarisch. Als Vorwort in dem Buch steht: Jeder der Fleisch essen will, sollte es selber töten oder in die Tötungsanstalten gehen. Ich glaube, da würde so mancher Fleischverzicht leisten.

      Seht euch an, wie eine Gesellschaft mit ihren Tieren, Alten und Kindern umgeht und ihr wisst Bescheid!

    • Menschen haben sicher die Fähigkeit, sich notfalls(!) von Fleisch zu ernähren. Aber mehr ist es meines Erachtens nicht. Die typische vegetarische und/oder vegane Ernährung setzt einen hohen Grad an Zivilisation und intelligentem Vorgehen voraus. Es ist ganz anders als Vince Ebert behauptete, als er meinte, Fleisch essen wäre ein Zeichen von Intelligenz, weil ‚ein Tier schwerer zu fangen ist als ein Kohlkopf‘. Vielmehr sind die meisten pflanzenbasierten Gerichte sehr ausgearbeitet und setzen ein hohes Maß an Wissen voraus. Zum Beispiel das Brot: Es ist alles andere als offensichtlich, dass man aus den unscheinbaren Früchten von Getreidepflanzen so etwas wie das Grundnahrungsmittel Brot machen kann, alleine die Erfindung des Brotes kann man als einen genialen zivilsatorischen Schritt bezeichnen – im Gegensatz zum Töten von Tieren! Und es ist erwiesen, dass pflanzenbasierte Nahrung alle wichtigen Nährstoffe enthalten kann, und das sogar in deutlich gesünderer Form als Fleisch oder Milch. Als Mensch muss man also bioilogisch gesehen kein Fleisch essen – allerdings muss die pflanzliche Nahrung auch hergestellt werden, und das setzt durchdachte Zivilisation voraus.

    • Liebe Veganislove,
      ob es jemals zu einer umfassenden Lösung kommt, weiß ich nicht. Meine Hoffnung geht, ähnlich wie Sie es formulieren, hin zu einer allmählichen Erkenntnis der Menschheit, was für eine Barbarei sie anrichtet. Ich setze, ähnlich wie Ken, große Hoffnung in das Internet. Dort ist, neben Propaganda, auch die Wahrheit zu finden. Bisher fand das Leid der Tiere im Verborgenen statt. Im Netz kann man, wenn man es will, und erträgt, die brutale Wahrheit sehen und hören. Die Filme von zerschmetterten Ferkeln und am Fleischerhaken zappelnden Kühen kann kein Mensch vergessen, der zu Mitgefühl fähig ist. Und das sind die meisten Menschen. Nur wollen sie es nicht so genau wissen (ähnlich wie im 3. Reich), und die Fleischindustrie macht ihnen die Verdrängung leicht. Deshalb müssen wir unsere bequemen Artgenossen immer wieder auf dieses ungelöste Problem aufmerksam machen. Ob es völlig gelingt, ist mehr als fraglich. Aber die Welt ist nicht schwarz oder weiß, sondern grau. Also, ich denke, es wird teilweise gelingen.

      Und Karin möchte ich sagen: Du bist nicht mehr allein. Wenn ich jetzt mal die Vegetarier dazurechne (ich weiß, Veganislove, Vegetarismus ist nur ein Zwischenschritt), dann kratzen wir an der 10 %-Marke. Wir sind viele, und wir werden immer besser vernetzt.

    • Ja, informator2, so ist es. Das Blutvergiessen ist immer das Unmenschlichste und niederträchtigste. Es baut immer nur ab. Es pflegt und kultiviert nichts.

    • Weil der (offenbar indische) Autor hier auch die Evolution anführt: Vor kurzem ist mir bei einer kleinen Diskussion über die ‚Evolutionstheorie‘ (die ich in der Darwinschen Form für schlicht unlogisch und ziemlich absurd halte) etwas Interessantes aufgefallen: Im Grunde behauptet die Evolutionstheorie nichts weniger, als dass alle Tiere Verwandte (im wahrsten Sinne des Wortes) der Menschen sind. Somit ist die Evolutionstheorie Darwins eine klare Aufforderung, kein Fleisch (mehr) zu essen, denn wer will schon seine Verwandten essen?? Erstaunlich viele fanatische Evolutionisten verfechten aber das Essen von Fleisch. Das passt nicht zusammen und ich werde das bei Gelegenheit gegenüber Evolutionisten, die Fleischkonsum propagieren, genau so thematisieren. Witzigerweise ist die Evolutionstheorie, so pseudowissenschaftlich und dogmatisch-verbohrt sie ist, eine Art ‚Friedensbotschaft‘! Ich habe persönlich daher mit der Evolutionstheorie ein wenig meinen ‚Frieden‘ gemacht und dieses Thema hintenangestellt. Zumal es auch evolutionäre Schöpfungsprozesse gibt. Zum Beispiel haben sich auch Autos entwickelt in den letzten Jahrzehnten, und sie sind eindeutig (in diesem Fall von Menschen) erschaffen und nicht evolutionistisch ‚zufällig‘ entstanden.

    • Was die Hühnereier betrifft, habe ich vor 15 Jahren auch noch so gedacht. Nämlich, dass die Eier von gut gehaltenen Hühnern für uns zum Essen O.K. seien. Aber je mehr man bei dieser ganzen ethischen und physiologischen Frage in die Tiefe und zum Kern durchdringt, desto klarer wird, dass die einzig richtige Konsquenz aus der Erkenntnis der Wirklichkeit der Veganismus ist. Ich beleuchte das hier von beiden Seiten:

      1. Für unsere gesunde Entwicklung und Erhaltung unserer Gesundheit sind die Menstruationsabgänge(Eier) von Vögeln nicht als Nahrungsmittel erforderlich, sogar in Menge nur belastend.
      2. zwingen wir die Hühner, immer wieder neu zum Eier- legen, indem wir ihnen laufend ihre Brut stehlen.
      Mit dem Honig ist es genauso. Nur, dass es nicht die Brut selber ist, sondern die Brutpflege und eigene Ernährung.
      Es wird widernatürlich und gewaltsam in natürliche Vorgänge bei empfindsamen und an sich selbstständigen Lebewesen eingegriffen und deren Lebensweise ge-bzw. zerstört.
      Ich komme sehr gut ohne Honig aus. Honig greift übrigens die Zähne genauso an wie Zucker.
      Wir haben als Süßungsmittel wahrlich genügend pflanzliche Alternativen zur Auswahl, die viel gesünder sind als Zucker und sogar auch als Honig. Zum Beispiel Xylit, oder auch „Birkenzucker“ genannt. Den können sogar Diabetiker zu sich nehmen und er schützt sogar die Zähne, anstatt dass er sie angreift.

    • @ Veganislove
      Mein Nickname ist ‚Informator2‘, nicht ‚Reformator‘. Macht aber nichts :-).
      Ich meine, gelesen zu haben, dass wild lebende Hühner einen Großteil ihrer Eier verlieren (durch Wetter, mechanische Probleme, andere Tiere, die die Eier klauen etc.). Daher würden Menschen etwaigen freilaufenden Hühnern, die z.B. in einem großen Garten oder auf einer Dorfwiese geschützt leben (ggf. auch mit einem Unterstand gegen Raubvögel wie etwa Adler), praktisch nichts wegnehmen, wenn sie sie Eier entwenden. Hühner legen sicher mehr Eier als sie ausbrüten können. Das ist ein WEIT geringerer Eingriff als der, der bei der Milch’gewinnung‘ nötig ist. Daher meine These: Eier sind veganer als Milch. Die These gilt aber nur unter der Voruassetzung natürlicher Gegebenheiten, nicht im leider sehr häufigen von Menschen erzeugten Spezialfall ‚Kükenschreddern‘!.

    • @ Veganislove,

      Ich bin bisher aus terminlichen Gründen nicht dazu gekommen hier auf Ihre ausführlichen Informationen zur richtigen Ernährung zu antworten, obwohl mir das schon die ganze Zeit auf dem Herzen liegt.

      Die von Ihnen vorgestellte Theorie mit der „Lichtakkumulation“ gefällt mir sehr gut.

      Aber so ist es mir jedesmal gegangen, wenn ich Bücher zur richtigen Ernährung gelesen habe. Die waren immer sehr überzeugend. Obwohl sie sich alle widersprochen haben. So viele Experten, so viele Meinungen.

      Irgendwann (vor langer Zeit) habe ich es dann aufgegeben Ernährungsratgeber zu konsultieren. Ich zog mich auf den pragmatischen Standpunkt zurück: was mir schmeckt, wird mir auch gut tun. Und möglichst viel Abwechslung ist gut gegen Vergiftungen (ob etwas Heilmittel oder Gift ist liegt häufig nur an der Dosierung).

      So gestaltet sich mein Speiseplan seit vielen Jahren sehr abwechslungsreich. Ich habe auch noch das Glück (oder ist es Pech, weil sich dadurch mein Körper allmählich vergiftet?) so ziemlich alles gut zu vertragen. Verdauungsprobleme oder Lebensmittelallergien kenne ich nur vom Hörensagen.

      Was Fleisch anbetrifft muß ich evtl. einräumen, daß ich Opfer von Fehlinformationen geworden bin. Ihre Ausführungen zur Anatomie unseres Gebisses und unseres Verdauungsapparat erscheinen mir recht plausibel. Allerdings stehen sie im Widerspruch zu dem was ich vermute aus meiner Schulzeit in Erinnerung zu haben.

      Aber unabhängig davon habe ich schon vor vielen Jahren zumindest meine vormittägliche Nahrungsaufnahme fast komplett auf vegetarisch umgestellt. Ich frühstücke so gut wie nur Früchte. Manchmal pur, häufig gemischt mit Müsli und Joghurt oder Quark. Und der einzige Wegweiser, der mich in diese Richtung führte war mein Geschmack und mein Wohlbefinden.

      Gelegentlich gibt es auch mal ein Frühstücksei. Aber das kommt sehr selten vor.

      Jeder Ernährungsratgeber den ich jeweils konsultierte schien mir zur jeweiligen Zeit recht plausibel und überzeugend. Sei es Trennkost, Rohkost, Ayurveda etc.

      Wie gesagt, auch Ihre Theorie der „Lichtakkumulation“ finde ich sehr reizvoll. Da müßte ich mich natürlich erst mal ausführlicher informieren, um das beurteilen zu können.

      Mir ist schon klar, daß Ihre Ernährungsratschläge sich auf die menschliche Ernährung beziehen. Aber gerade deswegen scheinen sie mir in ihrem universellen Anspruch etwas überzogen:

      „Dabei geht es um den Erhalt der hochgeordneten Energie, der Lichtenergie. So erreichen für unser Auge unsichtbaren Spektren des in der Photosynthese(z.B. im Blattgrün) eingefangenen Sonnenlichtes jede einzelne Zelle unseres Organismus. Dieser Lichtstrom enthält alle Informationen zur Erhaltung und Neuordnung des Lebens und der Gesundheit.“

      Wenn dies denn tatsächlich ein universelles Kriterium für gesunde Ernährung wäre (so wie es klingt), dann müßten ja alle Raubtiere todkrank oder zumindest schwer degeneriert sein, da ihrer Nahrung ja die ordnende Kraft der Lichtenergie komplett fehlt.

    • Deshalb müssen die „Vegetarier“ auch einsehen, dass ihre Lebensweise der Tierwelt auch keinen Frieden bringt und ich glaube auch nicht, dass es viel gesünder ist, als wenn man auch noch Fleisch dazu isst. Es kann allenfalls als Übergangsphase zum Veganismus dienen. In meiner vegetarischen Phase hatte ich sogar am meisten Übergewicht. (Vielleicht isst man da ja noch mehr Eier und Milchprodukte.)Erst vegan bin ich wieder gesundgewichtig. Ich kann das alles, was mit der Tiervernutzung zu tun hat nicht mehr sehen. lesen oder hören.
      Macht doch einfach Schluss mit dem ganzen Scheiß! Nur, wenn kein Geld mehr damit gemacht wird, hört das auf.

    • Das Kükenschreddern ist natürlich katastrophal und lädt eindeutig dazu ein, auf Eier weitgehend zu verzichten. Ich vertrete allerdings die ‚These‘, dass Eier ‚veganer‘ als Milch sind (anders als es z.B. im Hinduismus gesehen wird!).
      Warum? Im natürlichen Fall (also nicht in Massentierhaltungsanlagen) verlieren Hühner ohnehin einen Großteil der Eier, die sie legen. Wenn man also in einem Garten oder auf einer geschützten Dorfwiese ein paar Hühner herumlaufen hat, die ganz natürlich leben, ohne mörderische Schredder und ‚Effizienzsteigerungen‘, und man denen ein paar Eier wegnimmt, stellt man im Grunde rein quantitativ gesehen den natürlichen Zustand her bezüglich der Fortpflanzung der Hühner. Milch ist hingegen Nahrung für Kinder der Kühe und somit in keinster Weise ’natürlich‘ für erwachsene Menschen. Der Eingriff der ‚Milchgewinnung‘ von Kühen ist im Grunde größer und unnatürlicher als der Eingriff der ‚Wegnahme‘ der Eier. Ich will die Grausamkeiten der Massentierhaltung und vor allem des Kükenschredderns dabei natürlich nicht wegdiskutieren!

    • @VeganIsLove
      Es ist sehr wohl bedeutsam, auch hier nicht in Schwarz-Weiß-Denken zu verfallen. Wie ich gerade hier schrieb (andere Antwort), gibt ves auch Unterscheide z.B. zwischen Eiern und Milch (und zwar meines Erachtens genau umgekehrt wie das, was die meisten hinduistischen Philiosophien unterstellen). Viele Tierprodukte sind unmittelbar mit dem Töten von Tieren verknüpft – und somit auch schon aus vegetarischer Sicht fragwürdig. Gilt übrigens nicht nur für Essen – Echtes Leder z.B. ist definitiv nicht vegetarisch. Manche anderen Tierprodukte hingegen, wie z.B. Honig oder überschüssige Eier von geschützt und natürlich lebenden Hühnern, die nicht ‚geschreddert‘ oder sonstwie gequält werden, haben nichts mit dem Töten von Tieren zu tun.

  57. Auch wenn es manchen penetrant erscheinen mag: Da das Eintreten für die Rechte der Totalentrechteten dieser Welt mein Lebensthema ist, möchte ich hier noch etwas hinzufügen: Man begreift im Leben wirklich nur das, was man auch selber durchlebt, selber praktiziert hat. Deshalb sind alle Beurteilungen von Veganern und Veganismus der selbst ernannten Omnivoren oder Karnisten immer nur Vorurteile. Wer selber am eigenen Leib erlebt hat, wie die Ernährung uns beeinflusst und seelisch, geistig und körperlich formt, nur der versteht, warum ich heute sagen kann und sagen muss, dass ein Weltfrieden, den wir uns ja alle wünschen, mit Tiere-Essen und Vernutzen nicht zu machen ist! Ken Jebsen hat in seiner Rede vor dem Kanzleramt auch gesagt, wir müssen als Spezies denken. Das ist gut gemeint, genügt aber nicht. Selbst wenn ich sage, wir müssen „planetarisch“ denken, so genügt das immer noch nicht. Vielleicht müssen wir am Ende hinter unser denken kommen?
    So jedenfalls muss auch schon Sokrates gedacht haben, als er sagte: „Ich weiß, dass ich nichts weiß!“.

    • Vor allem, finde ich, haben sich Fleischesser zuwenig Gedanken gemacht über den Tod und was er bedeutet. Diese absolute Totalität des Nicht-mehr-Seins, das wünscht man doch höchstens seinem allerschlimmsten Feind. Aber doch nicht den Tieren, die ausnahmslos (so meine Erfahrung) von gutem Charakter sind.
      Warum richten die Menschen sie in Massen hin? Weil sie die Stärkeren sind. Das Recht des Stärkeren nennt man in der Politik Faschismus. Fleisch zu essen ist faschistisch.
      Manchmal sagen mir Leute, daß sie verstehen, was ich meine, aber daß es ihnen zu sehr Lust bereitet, Fleisch zu essen, um damit aufzuhören. Tiere sind wie Kinder. Da sagen mir also freundliche, sympathische Menschen, daß es ihnen Lust bereitet, Kinder zu essen. Dann kapituliere ich vor der mörderischen Ignoranz meiner Artgenossen.

      Glücklicherweise gibt es Menschen wie Sie, Veganislove. Sie schützen mich davor, zum Menschenhasser zu werden.

    • Lieber Torsten! Wir stützen uns gegenseitig und blicken in der Weltgeschichte mit unserer Anschauung auf eine lange Kette der größten Menschen- Geister zurück! Das Heil(ig)e i(s)st vegan.

    • Habe kürzlich einen echt guten Spruch gelesen:

      Cogito ergo sum …. vegan!

      oder auf gut Deutsch: Ich denke, also bin ich … vegan!

      Fand ich richtig gut 🙂

    • An sich ist das ein guter Spruch. Was dabei nur zu bedenken ist, dass Renee Descartes mit diesem Spruch in die Historie eingegangen ist, dessen Denken die alles versachlichende Rationalisierung dieser Viehzüchterkultur erst noch richtig befeuert hat und der seine unglaublich grausamen Vivisektionen an Hunden selber beschrieben hat. Von ihm stammt ja auch der Vergleich, des Jauelens von Hunden mit dem Quietschen von Rädern. Aber man kann natürlich diesen Spruch heute genau als Widerspruch zu Descartes niederträchtigen Thesen anwenden und dann ist er wirklich sehr gut! Ja!

    • Für Euch Liebe ein Spielfilm-Tipp, für einen langen Winterabend: „Instinct“, mit Anthony Hopkins. Bei Youtube gibt’s den Film, leider nur in Englisch, und in einem ziemlich genuschelten obendrein. Ich hab etwa 30 % des Gesprochenen verstanden, aber zusammen mit den Bildern wird schon klar, worum es geht.
      Hier die Handlung, in Kürze, und ohne Schluß, damit es spannend bleibt: Ein amerikanischer Wissenschaftler geht in den afrikanischen Dschungel, um Berg-Gorillas zu studieren. Im Laufe der Zeit gelingt es ihm, das Vertrauen einer Gorilla-Familie zu gewinnen. Beeindruckt von der Ehrlichkeit der Tiere beschließt er, nur noch bei ihnen leben zu wollen und den Kontakt zu Menschen abzubrechen. Eines Tages kommen Ranger und töten Mitglieder der Familie. Um die anderen zu beschützen, tötet der Wissenschaftler 2 Ranger und verletzt 3 weitere. Daraufhin wird er verhaftet und in die USA ausgeliefert (damit beginnt der Film, das Frühere kommt als Rückblende später). Er spricht kein Wort und wird in einen Psycho-Knast eingeliefert. Ein psycologischer Gutachter wird beauftragt, sein Motiv herauszufinden. Nach einigem Hin und her erzählt ihm der Wissenschaftler, was in Afrika passiert ist (das ist die Rückblende). Auch der Knast verändert sich durch die Anwesenheit des Mannes. Schließlich helfen ihm Mitgefangene dabei, daß er sich seinen größten Wunsch erfüllen kann …
      Meiner Ansicht nach einer der besten Spielfilme, die je produziert wurden.

    • Liebe Veganer, ich will nicht darüber diskutieren das Massentierhaltung die Maxime der Perversion der Nutztierhaltung ist. Darüber dürften wir uns alle glaube ich einig sein. Auch die Art und Weise wie man in diversen Ländern Delikatessen zubereitet. Jedoch zu behaupten der Fleischkonsum per se @skycolors sei Faschimus, ist eklatant falsch. Das Gesetz des Stärkeren, was nun mal in der Natur gilt ist somit ein Naturgesetz. Würde die Politik mehr der Natur folgen würde es gänzlich anders in der Welt aussehen. Dann müssten alle Industriestaaten die Ölstaaten ja anbetteln (nur als kleines Beispiel), tun wir ja aber nicht.

      Desweiteren wäre es toll wenn Veganer einfach mal ihren Horizont so erweitern würden, das sie auch die folgen ihres Konsums bedenken würden! Das geht beim Ackerbau los, weiter über GMO´S (Soja als Beispiel), Wälder würden weiterhin abgeholzt werden, Küchenkulturen verfallen. Wasser würde noch schneller privatisiert werden und Staaten mit schlechtem Boden wesentlich mehr leiden und Staaten wie die Ukraine die über die sogenannte schwarze Erde verfügen wesentlich heftiger umkämpft werden Viehzucht allein ist nicht der Auslöser der globalen Erwärmung.

      In keiner von mir bisher gesehenen Dokumentation werden solche Prozesse beleuchtet. Monsanto würde sich freuen wenn die Welt vegan leben würde. Ich betone nochmal das ich mir dessen bewusst bin, das ein fleischreduzierter bis fleischfreier Lebenswandel für den Körper gesund ist, jedoch er keinerlei Auswirkung auf Globale Strukturen hätte außer das eben all die Rassen an Tieren die herangezüchtet wurden (Schweine, Rinder, Hühner) fast auf null reduziert werden würden. Ein Artensterben also einsetzen würde. Wenn man als Veganer wirklich im Einklang mit der Natur leben wollen würde (ein Extremum), würde die Kost arg karg aussehen… man bedenke bitte das die Kartoffel hier nicht heimisch ist, die Tomate nicht, der Mais nicht, Soja nicht usw usw usw ist zwar sehr polemisch von mir aber nicht unbedingt weniger richtig.

      Falls einer der Leser hier eine solche Doku kennt, die diese Auswirkung: ,, wenn die Welt vegan wäre´´ eben auch mal von möglichen Schattenseiten beleuchtet kennt, bitte unbedingt posten! Ich bezweifel einfach das meine Vermutungen reine Hirngespinste sind.

      LG Hofnarr

    • @ Hofnarr

      Dieser Post verlangt geradezu nach einer Replik, auch wenn ich diese „Argumente“ schon so oft gehört und kommentiert habe, dass ich kaum glauben kann/will, dass sie immer noch vorgetragen werden …

      Wer das „Recht des Stärkeren“ propagiert, kann dies wohl auch nur in dem sicheren Bewusstsein tun, am Ende der Nahrungskette zu stehen. Wie wäre es mal mit der Vorstellung, dass sich das ändern könnte – wäre es dann immer noch in Ordnung für Dich?!

      Es sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben, dass für die Produktion von Fleisch ein Vielfaches an Pflanzen und Wasser benötigt wird. Die den Tieren in der Massentierhaltung zugeführten Nährstoffe verbrauchen sie zum größten Teil selbst, um ihre eigenen Körperfunktionen aufrechtzuerhalten, was nichts anderes bedeutet, als dass die Haltung von Tieren zur Nahrungsmittelproduktion des Menschen eine enorme Verschwendung von Kalorien, Proteinen und Nährstoffen und somit die ineffizienteste Methode überhaupt ist. Eine vegane Ernährung braucht weniger pflanzliche Rohstoffe als eine auf Tierprodukten basierende. Punkt! Ist das eigentlich so schwer zu verstehen?

      Würde die Welt (utopisch) vegan, würden wesentlich weniger Anbauflächen benötigt als bei einer wachsenden Ernährung mit Fleisch. Im Übrigen wird genverändertes Soja vor allem und gerade in der Tierhaltung eingesetzt, während in hiesigen Sojaprodukten meist europäisches, nicht genmanipuliertes Biosoja zu Einsatz kommt.

      Ich frage mich ernsthaft, wie man überhaupt darüber nachdenken kann, dass die vom Menschen nach seinen Bedürfnissen, geradezu frankensteinmäßig gezüchteten Nutztierrassen im Falle einer vorwiegend vegan lebenden Gesellschaft einem „Artensterben“ zum Opfer fallen könnten! Das sind keine natürlichen Arten und ich kann mir kaum vorstellen, dass diese erbarmungswürdigen Geschöpfe, von denen hier die Rede ist, ihr Nicht-zur-Welt-Kommen-Müssen bedauern würden, wenn sie denn könnten. Oder glaubst Du ernsthaft, dass eine Existenz, die von der ersten bis zur letzten Minute aus Qual besteht, für irgendein Geschöpf unter dem Himmel lebens- und erstrebenswert sein könnte?!?!
      Dass dies so ist, dokumentieren zahllose Berichte und Videos, die im Netz zu finden sind und muss hier nicht näher erläutert werden.
      Nur ein Tipp: Stell Dich doch nur mal für eine Woche in einen kleinen Wandschrank – Toilette brauchst Du sicher nicht und bewegen musst Du Dich auch nicht groß. Dein Essen wird Dir ja gebracht, es mangelt Dir sicher an nichts … Vielleicht hast Du nach diesem Experiment eine ungefähre Ahnung vom Dasein eines „Nutztiers“.

      Und ich kann auch beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum eine gesellschaftliche Umstellung auf Pflanzenkost automatisch zu einer Reduzierung der Auswahl auf heimische Pflanzen mit sich ziehen müsste? Warum DAS denn? Wieso sollten nicht nach wie vor Pflanzen auch importiert werden dürfen, ganz abgesehen davon, dass Kartoffeln und Tomaten hier mittlerweile prächtig gedeihen. Also dieses „Argument“ erschließt sich mir so gar nicht …..
      Heike

    • Liebe Heike! Ich bin froh, dass Du hier geantwortet hast! Ich bin bei so viel Unlogik und Indoktrination immer wieder erst einmal zu geschockt, um überhaupt wissen wo anfangen! Besser und klarer als Du das hier getan hast, geht wohl gar nicht! Genauso ist es! Und wofür das alles? Was für ein Irrsinn!
      Ein typischer Repräsentant vom „Ende der Nahrungskette“ ist unser Wirtschaftsminister!
      Übrigens, wo wir gerade beim Aussehen sind: Ich habe ja woanders schon beschrieben, wie hässlich deformiert das Tiere-Vertilgen macht. Aber zusätzlich ist mir jetzt noch etwas interessantes aufgefallen: Ich, die ich schon im Alter bin, wo man graue Haare gewöhnt ist, habe jetzt von Natur aus so ein schönes hellgoldenes Haar, dass ein Bekannter mich vor einigen Jahren schon einmal gefragt hatte, ob ich das jetzt färbe! Als ich nämlich noch Milchprodukte und Eier zu mir nahm, hatten meine Haare schon begonnen, zu ergrauen! Dieses Grau ist durch die vegane Ernährung wieder vollständig zurückgegangen. Meine Erklärung: Grau bedeutet Ablagerung des tierischen Proteins!

    • Lieber Hofnarr,
      da Sie eine meiner Aussagen für eklatant falsch halten, möchte ich darauf antworten:
      Ich halte die Aussage, daß Fleischkonsum per se faschistisch ist, für richtig, unter der Voraussetzung, daß damit das Handeln von Bewohnern von Industriestaaten im 21. Jahrhundert gemeint ist. Nicht gemeint sind Raubtiere, die sich nur so ernähren können. Und nicht gemeint sind Menschen früherer Jahrhunderte, die sich in Zeiten von schlechten Ernten von Fleisch ernähren mußten, wenn sie nicht verhungern wollten.
      Für Menschen z.B. im heutigen Deutschland gilt: Der Fleischkonsum dient nur einer gedankenlosen Lust, deren Möglichkeit auf dem Recht des Stärkeren beruht.
      Das Gesetz des Stärkeren ist zwar ein Naturgesetz. Aber dem versuchen die Menschen seit Jahrtausenden, etwas Gerechteres entgegenzusetzen. Das nennt man Kultur, Religion, Nächstenliebe, Humanismus. Nur werden bis heute die Tiere davon ausgenommen, aber das ist moralisch falsch, denn auch sie leiden unter Schmerz genauso wie wir Menschen.
      Ob es gänzlich anders in der Welt aussehen würde, wenn die Politik mehr der Natur folgen würde, hängt davon ab, was man unter Natur versteht. Versteht man darunter das Recht des Stärkeren, dann sind wir bei der derzeitigen Politik der USA, genauer: CIA, Beispiele aus der Geschichte sind Stalin, Hitler, Kaiser Wilhelm, Commenwealth, Napoleon oder das Römische Reich.
      Versteht man darunter Harmonie und Nachhaltigkeit, dann gebe ich Ihnen recht
      Warum die Industriestaaten die Ölstaaten anbetteln müßten, verstehe ich nicht. Die Ölstaaten wollen die Dollars, und die Ol-Import-Länder wollen das Öl. Da muß niemand betteln, sondern nur liefern.

    • @vegan4life ich habe skycolors (Torsten) nicht umsonst hervorgehoben….seinen post bitte ich Sie nochmal zu lesen und dann verstehen sie auch meine Argumentation diesbezüglich.

      2. bin ich ebenfalls auf die körperlichen Aspekte und deren Vorteile eingegangen (bzw bestätige die positiven Effekte), die eine fleischfreie oder wenigstens fleischreduzierte Lebensweise nach sich zieht.

      3. Auf den Punkt mit der Lebenserhaltung und den pflanzlichen Rohstoffen muss ich gar nicht erst eingehen…bitte lesen Sie dazu den Satz nochmal selbst und sie werden feststellen wie überflüssig er ist, in seiner Logik und abfolge der Natur!

      4. Das EU-Biosiegel ist wertlos (falls sie das unter Bio verstehen). Und auch über die Verwendung von Soja als Tierfuttermittel bin ich mir natürlich bewusst und heiße das nicht gut. Wozu aber Tofu selber herstellen statt ihn zu importieren? Ganz einfach: Niesche finde und besetzen. Klappt nicht nur in der Ökologie auch in der Ökonomie.

      5. Und nein die Anbauflächen würden sich nicht verringern, kein Unternehmen verkleinert sich freiwillig, eher expandiert es. Welcome to the allmighty capitalism.

      6. die Arten sind nun mal da bzw zum heutigen stand so gezüchtet. klar sterben ein paar davon aus wenn nicht weiter reingekreuzt wird doch das gro ist eben vorhanden. aber was dann?

      7. Das Extremum das ich nannte hätte eine reine Importkultur zur Folge die Frage die sich daraus ableitet ist wie sich dann ihr Speiseplan gestalten würde bzw was dann davon übrig bleiben würde. Das ganze dann eben weltweit gespannt inklusive der natürlichen Ernteausfälle, abzug nach Eigenbedarf der Herkunftsländer usw usw usw… Denn in dem tollen BIO-Gemüse aus dem Supermarkt ist schon so viel Schrott drin das sie im Prinzip auch Tabletten „naschen´´ könnten . Wenn ein Veganer oder gerne auch Vegetarier glaubt „besser´´ zu leben ist das global betrachtet fast hinfällig oder so unwesentlich besser wenn er Sojaprodukte ala Rügenwalder, Joghurt etc und auch nicht ganz unerheblich für das „Umweltbewusstsein´´ dürften dann auch die Transportkosten sein bzw der Ölverbrauch usw (nur mal so nebenbei)

      8. Sie sind nicht auf meine wesentliche Frage eingegangen bezüglich der globalen Auswirkung einer veganen Ernährung und der ökonomischen und ökologischen Konsequenzen die sich daraus ableiten würden.

      Und nur falls Sie mich missverstanden haben oder zum ersten mal einen meiner Posts gelesen haben: ich selber bin natürlich Fleischesser, meide aber nach möglichkeit den verzehr von fleisch aus der Massentierhaltung. Wenn ich es mir leisten kann und die Produkte überhaupt vorhanden sind gibt es Demeter-Produkte.

      Ich finde es gut das sich immer mehr Leute bewusster ernähren und auch ernähren wollen, nur hat eben alles auch eine Schattenseite und bisher gab es keine Doku (welche ich hoffe noch zu finden) die diese einfach mal beleuchtet.

    • Schon die Idee, Tiere zur reinen Ausbeutung zu domestizieren, ist faschistisch. Und was zu unser aller Nachteil auch immer noch nicht begriffen ist MACHT es auch immer noch faschistischer! Die Idee der Tiere-Vernutzerei hat die gesamte Menschheit auf das falsche Gleis gelenkt!
      Und es muss vor allem begriffen werden, dass alles Eins ist in der Welt. Alles reagiert auf alles! Alles schwingt mit allem Zusammen! Diese Schwingungen durchdringen alles, genauso wie unsere Gedanken. Das sind nämlich auch Schwingungen. Und die brutalen, niederträchtigen Schwingungen von Mord-und Totschlag durchdringen natürlich auch die Mauern der Schlachthäuser, auch wenn vielleicht das Wimmern und die Angstschreie der Tiere nicht bis an unser Ohr dringen. Alles hat seine logischen und auch gerechten Folgen! Unser Blut ist nicht roter wie das der Tiere!
      Wie kann man nur gleichzeitig glauben, dass Fleischessen für den menschlichen Organismus ungesund ist aber für den Organismus des Planeten gesund? Wie muss man ticken, um so etwas im Kopf zusammen zu bringen? Ich verstehe das nicht! Ich habe in meinem ganzen Leben so noch nie denken können!

    • Hofnarr: Fakt ist jedenfalls, dass Veganer auf allen Ebenen weniger Probleme haben, als Fleischesser. Körperlich und seelisch sehr deutlich fühlbar. Genügt das eigentlich noch nicht?
      Und – können Sie mir bitte einmal mit ihren eigenen Worten plausibel erklären, wie und warum es unserem Planeten ihrem Denken nach schlechter gehen sollte, wenn die Welt vegan würde? Ich habe das nicht verstanden, ehrlich! Der Wasserverbrauch, Wassermissbrauch kann man sagen- würde z.B. auch stark reduziert werden können, denn die Tierhaltung verbraucht unvorstellbar große Mengen davon!
      Wir haben jetzt etwa 7 000 Jahre Viehzucht und in dieser vergleichsweise sehr kurzen Zeit ist dieser Planet so heruntergewirtschaftet worden, dass wir alle nicht mehr wissen, wie lange das Leben darauf noch möglich sein wird! Das Fleischessen befeuert nur die Gier mit ihrer ganzen Rücksichtslosigkeit im Menschen, die an diesem ganzen Desaster ursächlich beteiligt ist. Und jetzt behaupten Sie, dass durch Veganismus dieser Planet zugrunde gerichtet würde! Wie kann man zu so einem Gedankenschluss kommen? Ich hatte bisher gedacht, Sie könnten selber denken! Sieht mir jetzt nicht mehr danach aus, sorry.

    • @himbeere für die Seele mag es gut sein, körperlich ist wissenschaftlich erwiesen das B12 Mangel schwere folgen haben kann, insbesondere bei Kindern. B12 ist bisher auch nicht pflanzlich kompensierbar.

      Und nun warum es vermutlich (und bisher habe ich auch nie etwas anderes behauptet bzw lediglich eine Hypothese aufgestellt) der Welt schlechter gehen würde bzw nicht mal besser wenn die Weltbevölkerung sich komplett vegan ernähren würde:

      Die Weltbevölkerung würde sich weiterhin ausdehnen und somit auch der Bedarf an Pflanzen steigen. Also brauch man mehr Anbaufläche über kurz oder lang ist das unvermeidlich. Ergo steigt der Wasserverbrauch, um eine tatsächliche Versorgung der Weltbevölkerung zu erreichen ist es unvermeidlich verändertes Saatgut zu nutzen um Missernten zu kompensieren. Wir wissen alle hier wer verändertes Saatgut anbietet und somit seine Marktmacht sehr viel stärker ausbauen könnte und somit ganze Staaten wieder erpressbarer (als sie es ohnehin schon sind) werden würden. Durch die Nachfrage würden gewaltige Monokulturen entstehen. (Kleine Randinfo: in Österreich gibt es einen Bauer der über 200 Tomatensorten anbaut (zum Erhalt der Vielfalt)) und fragen Sie sich warum der Konsument lediglich 7 oder vielleicht 8 Sorten im Supermarkt vorzugsweise aus Spanien und den Niederlanden nur kaufen kann.
      Durch die Vergrößerung der Anbauflächen und Monokulturen würde das Bienensterben ebenfalls mitgefördert werden. Auch der Wasserverbrauch steigt. Bereits jetzt wird es privatisiert und die Kräfte die sich darum bemühen wären noch unerbittlicher und würden ihr treiben noch schneller voranbringen. (Auch da sind die ersten Auswirkungen in Californien bereits zu spüren). Der Kampf um fruchtbares Land und Wasser würde wesentlich härter aber höchstwahrscheinlich wenigstens ohne ABC-Waffen geführt werden oder dann erst recht um Feine zur Aufgabe zu zwingen. Auch das Transportwesen (Verbrauch von Energie, egal in welcher Form) würde drastisch zunehmen um die benötigten Mengen zu verschieben. Schiffe werden also benötigt. Gewaltige schwimmende Städte aus Stahl usw. Also würde man der Erde schneller und tiefer liegende Ressourcen entziehen. Gleichzeitig aber auch wieder Anbaufläche. Leidtragenden wären die vor Ort lebenden Menschen, die vorher den Krieg um das Erz erdulden müssten und danach jene denen man das Ackerland (sofern noch als solches zu verwenden) streitig macht. Und ja es gibt zum Beispiel vertical Farming aber eben auch das erfordert entsprechende, endliche Rohstoffe. Der Kreislauf geht von vorne los. Dann kann man noch die Geschichte des Agrarwesens der EU mit ranziehen die auch ihr wesentliches dazu beigetragen hat, wie es heute ist und sein wird. Den Bauern in seiner damaligen Gier und Großmannssucht und noch viele andere Aspekte.

      Weitere Gedanken die ich mit anschneiden will wäre zum Beispiel der Wegfall der Esskultur in all ihrer bisherigen Vielfalt, der Wegfall von Produkten bei denen Tiere unabdingbar sind (Lederwaren als Beispiel). Weder Waldsterben, Artensterben noch Kriege etc würden aufgehalten werden. Wenn Sie behaupten sollten: ja aber es geschieht alles sehr viel langsamer ist das auch nur ein Schinden von Zeit und leider nicht langfristig effektiv.

      Ich hoffe, SIe verstehen nun meine hypothetischen Bedenken. Mein Wunsch ist eben eine Doku die eben mal derartiges mit Zahlen beleuchtet.

      Massentierhaltung ist furchtbar, absolut! Doch ich glaube das ich recht nachvollziehbar dargelegt habe das auch der Veganismus seine Schattenseite hat und keine Lösung ist. Der Planet ist nun mal endlich. Aus dieser Gegebenheit heraus muss ich leider feststellen bzw vermuten das der Mensch irgendwann sich selbst seiner überdrüssig werden wird und sich konsequent selbst töten wird, auch als Veganer, um die Versorgung der Spezies Mensch zu gewährleisten. China hatte bereits die 1-Kind-Regel und ich vermute das der Mensch dann soweit ist das er eben mit Stahl nachhelfen wird um sich versorgt zu wissen. Auch eine Machtübernahme durch den Staat, die den Faschismus auch nur verschieben würde, würde da nicht helfen. Und wie schon von mir gesagt es sind nur oberflächliche Gedanken. Wer tiefer in die Materie einsteigen will muss sich einfach nur ein Produkt ansehen und die Kette ansehen. Düngerverbrauch wäre auch noch so ein Thema. Oder Energieerzeugung. Ken Jebsen sagt in dem ein oder anderen Video sinngemäß: Wenn alle Elektroautos fahren, wäre die Straße deswegen nicht weniger verstopft und somit ist auch das Elektroauto keine echte Lösung.

      Das Video vom Artgenossen ist irrelevant (leider) da es eben auch nicht die Aspekte beleuchtet die wichtig sind bzw er nicht dialektisch denkt. Ein grundsätzliches Problem beim Menschen.

      Ich kann nur hoffen das immer mehr Menschen sich für das Tierwohl entscheiden und weniger Fleisch konsumieren, lokale Produkte konsumieren und das Tier voll verwertet wird. Das der idyllische Bauernhof eben wieder existieren kann und Mensch und Tier glücklich sind. Dann eben lieber nur einmal in der Woche Fleisch oder einmal im Monat, Käse etc. Ich bin auch der Ansicht das ich als Deutscher nicht Rindfleisch aus Argentinien essen muss oder gar ständig zur Verfügung!

      Ich kann die Argumentation von Veganern in manchen Aspekten nachvollziehen, doch muss man auch kein schlechtes Gewissen haben wenn das Tier das ich esse ein wirklich gutes Leben hatte. Kein Tier der Erde stirbt an Altersschwäche, sondern wird verzehrt.

      Liebe Grüße

      Hofnarr

    • @ Hofnarr

      Also ich muss zugeben, dass ich Manches, was Sie schreiben, nicht verstehe bzw. nicht nachvollziehen kann.

      Unter Punkt 4 schreiben Sie z. B. „Wozu aber Tofu selber herstellen statt ihn zu importieren?“ – Ähem, was genau wollen Sie denn damit sagen? Es gibt u. a. die Firma Taifun in Freiburg, die m. W. selber Soja anbaut und selber Tofu herstellt und zwar in erstklassiger Bio-Qualität.

      Punkt 5: auch diesen Einwand verstehe ich nicht. Selbstverständlich würden sich Anbauflächen verringern. Nochmals: die Anbauflächen, die benötigt werden, um allein die aktuelle Fleischproduktion zu ermöglichen, übersteigen diejenigen um ein Vielfaches, derer es bedürfe, um die gleiche Kalorienanzahl rein pflanzlich zu produzieren. Ihr Argument läuft völlig ins Leere. Selbst wenn Sie die kapitalistische Tendenz zum stetigen Wachstum anführen wollen, dann gilt das doch wohl gleichermaßen und erst recht im aktuellen System, in dem primär auf Fleischkonsum gesetzt wird… Ergo: die heutige Situation ist schlimmer!

      Punkt 6: Was wollen Sie damit sagen, „die Arten sind halt da“ – Wo bitte ist der große Verlust, wenn es die „man-made“ Tiere einfach nicht mehr gäbe? Wie bereits ausgeführt, bedeutet das Leben dieser armen Geschöpfe ausnahmslos Qual – vom Anfang bis zum brutalen Ende im Schlachthof.
      Man möge sich bitte vor Augen halten, dass wir Menschen in den letzten 40 Jahren den Bestand der Gesamtheit aller Wildtiere halbiert haben, nicht zuletzt daher, dass wir deren Lebensraum immer weiter einschränken – u. a. zur Schaffung von Anbauflächen für die Futtermittelproduktion! Die vom Menschen geschaffenen Hybride, die ohnehin ohne das Zutun des Menschen gar nicht überlebensfähig wären, verdrängen auch die alten Haustierrassen.
      Puten z. B. sind so gezüchtet, dass sie rasant an Gewicht zunehmen und zwar so, dass ihr Skelett dieses Gewicht überhaupt nicht tragen kann. Hühner werden darauf gezüchtet, ganz artfremd im Jahr rd. 300 Eier zu legen, Hähnchen werden wie Puten auf Fleischansatz gezüchtet. Bei Kühen/Rindern gibt es ähnliche Zuchtunterscheidungen (Milch/Fleisch) und bei Schweinen hat man es geschafft, dass die Sauen mehr Ferkel gebären, als sie Zitzen haben. Überzählige Ferkel werden gleich vor Ort getötet.
      Selbstständig überlebensfähig ist keine dieser „man-made“ Tiere und ich finde, es wäre geradezu sadistisch, solche „Arten“ durch Nachzucht erhalten zu wollen und damit sogar die natürlichen Urrassen zu verdrängen.

      Punkt 7: Nach wie vor erschließt sich mir nicht, wieso eine vegane Gesellschaft – also im Gegensatz zur omnivoren Gesellschaft von heute – zu einer reinen Importkultur würde? Mir ist nicht bekannt, dass wir heute alles selbst anbauen und produzieren, wir importieren Nahrungsmittel in enormer Menge. Wieso sollte das heute kein und in einer veganen Gesellschaft ein großes Problem sein und dadurch den Speiseplan einschränken? Häh? Versteh‘ ich nicht…

      Im Übrigen würden die Böden sich verbessern, wenn nicht mehr massenhaft Gülle in sie hineingeschüttet würde, aber die heutigen Felder sind nun mal die Entsorgungsstation für Millionen Liter medikamenten- und antibiotikaverseuchter Gülle, die nicht nur die Böden sondern auch das Grundwasser belasten. All dies würde sich bessern ohne diese exzessive Tierhaltung!

      Interessant, dass Sie die Meinung vertreten, das Sojawürstchen sei ja soooo schrecklich für die Klimabilanz (von wegen Transport, usw.), und dass Sie dabei ganz selbstverständlich unterschlagen, dass mehr als 80 % der weltweiten Sojaernte für die Fleischproduktion als Viehfutter verwendet werden und somit auf das Konto der Nicht-Veganer gehen. Weitere 10 % gehen in andere Industriezweige (Agrardiesel, industrielle Produkte wie Kosmetika, Biokunststoffe, Farben), und die restlichen 10% sind tatsächlich direkte Lebensmittel, wobei das meiste zu Sojaöl/Sojamargarine verarbeitet wird. Nur ein verschwindend kleiner Prozentsatz der Sojaerträge wird derzeit zu Tofu etc. verarbeitet (etwa 2 %) und sind außerdem in vielen Nahrungsmitteln enthalten, die nicht nur von Veganern gekauft werden.

      Ihren Punkt 8 kann ich nach wie vor nicht beantworten, weil ich einfach keine negativen Auswirkungen einer veganen Gesellschaft auf die Umwelt erkennen kann… Das mag auch der Grund dafür sein, dass Sie keine solche Dokumentation finden. Es gibt viele Menschen, denen es ein Fest wäre, aufzuzeigen, dass Veganismus ein Irrweg wäre, wenn sie es denn könnten. Offenbar haben sie keine schlagenden Argumente, sonst gäbe es die von Ihnen ersehnte Doku garantiert!

      Ihren Hinweis, dass Sie selbst Fleisch essen, wobei Sie eingangs schrieben, sich der positiven Wirkung der Pflanzenkost bewusst zu sein, nehme ich zur Kenntnis und kommentiere diesen hier besser nicht weiter. Nur soviel: Wenn ich erkenne, dass B besser ist als A, warum sollte ich als vernunftbegabter Mensch dann auf A beharren wollen?! Ganz abgesehen von den damit einhergehenden ethischen Problemen, die wohl unbestritten bestehen… Eine derartige Inkonsequenz werde ich wohl nie verstehen.

      Jetzt bitte keine Neuauflage von „Argumenten“ wie „Der Mensch ist ein Allesfresser“ oder „Es schmeckt aber so gut“ – Das sind KEINE Argumente, das ist – pardon – Bullshit!

      Heike

    • @ Hofnarr – Post vom 08.10.2016 um 16:43 Uhr

      Ja schreib‘ ich denn in Kisuaheli? Was an der Aussage „Für die Produktion pflanzlicher Kost braucht es vielfach WENIGER Anbaufläche als für die Produktion von Fleisch“ haben Sie eigentlich nicht verstanden?

      Ihre Argumente beruhen stets auf der gegenteiligen Annahme oder darauf, dass NUR in einer veganen Gesellschaft

      1. der Kapitalismus rücksichtslos weiter wächst
      2. die Menschheit sich weiter vermehrt

      Da beide Punkte auch in der aktuellen Situation mit fast ausschließlich omnivoren Gesellschaften zutreffen, ist Ihre Argumentation einfach sinnlos.

      Nochmals zu Veranschaulichung:
      Auf der Seite „regenwald-schuetzen dot org“ findet sich eine Rechnung, die Folgendes ausweist:
      1 kg tierisches Protein = 5 kg pflanzliches Protein
      1 kg Fleisch = 11,65 kg Sojaschrot
      4,81 m2 = 1 kg Sojaschrot
      56,04 m2 = 1 kg Fleisch (das bedeutet, dass der Flächenverbrauch für die Produktion von Fleisch gegenüber demjenigen für die Produktion von Pflanzen fast 12 mal so hoch ist, was wiederum bedeuten würde, dass die Weltbevölkerung theoretisch um das 12fache steigen könnte, um die Flächen für die Produktion pflanzlicher Nahrung zu benötigen, die bereits heute für die Tierhaltung notwendig sind). Beim Wasserverbrauch sieht die Bilanz noch verheerender aus. Himmel, so schwer ist das doch nicht …!

      B12-Mangel! Ich habe darauf gewartet …. Die Tatsache, dass kaum ein Tag vergeht, in dem nicht irgendein Vitamin-B12-Produkt in der Werbung angepriesen wird, dürfte wohl jedermann aufzeigen, dass man einen solchen finanziellen Aufwand kaum für die Handvoll Veganer machen würde. Es ist hinlänglich bekannt, dass Veganer nicht häufiger unter B12-Mangel leiden wie Karnisten, auch wenn Veganer meistens dieses Vitamin tatsächlich substituieren müssen. Ja und? Wo ist das Problem? Wie viele Menschen nehmen Nahrungsergänzungsmittel ein, ohne Veganer zu sein? Für eine einzige kleine Lutschtablette am Tag erspare ich mir dafür ganz nebenbei all die „Nettigkeiten“, die eine tierproteinreiche Ernährung mit sich bringen, angefangen beim Cholesterin, über Bluthochdruck u. a. Also DEN Preis zahle ich aber gern … aus der Portokasse.

      Wegfall der Esskultur?? Ich glaube, ich lese nicht richtig! Das Essen von durch Konservierung am Verwesen gehinderten Leichenteilen (nichts anderes ist Fleisch), ist also eine kulturelle Errungenschaft, die man auf gar keinen Fall aufgeben darf? Nee, da komme ich nicht mehr mit, das ist mir zu hoch! Je länger ich vegan bin (und das sind bereits mehr als 20 Jahre), als desto barbarischer empfinde ich den Verzehr von fühlenden, empfindsamen Lebewesen, von Kultur im positiven Sinne kann ich da nichts mehr erkennen, es ist einfach nur entsetzlich….

      Und Ihr Schlusssatz hat mich immer schon auf die Palme gebracht, von wegen „… wenn das Tier, das ich esse, ein wirklich gutes Leben hatte…“ Ach so, dann könnten Sie doch bestimmt auch Ihren Hund oder Ihre Katze nach deren Ableben essen – die hatten doch bestimmt ein gutes Leben?? Als ob DAS ein Grund wäre …

      Es gibt kein Fleisch von „glücklichen Tieren“, nur von toten!

    • Danke „Vegan4You“ und Hochachtung für die Energie, die Du immer noch aufbringen kannst, um zum weiß nicht wievielte Male immer wieder den gleichen bornierten Bullshit zu beantworten: Das Gefühl-und Ahnungs-lose Gefasel der selbst ernannten, eingebildeten „Omnivoren“. Der Mensch ist und bleibt von Natur aus ein Frucht-und Blatt-Esser wie die Menschenaffen es auch sind. Das ist unwiderlegbarer Fakt. Ich esse jetzt seit fast 40 Jahren kein Fleisch mehr und seit 13 Jahren überhaupt nichts tierisches mehr und habe noch nie Vitamin B12- extra zu mir genommen. Von Mangelerscheinungen keine Spur. Ich war im 20. Jahrhundert irgendwann zum letzten mal beim Arzt und habe nicht vor, in diesem Leben noch einmal einen aufzusuchen. Meine Hautprobeleme und Depressionen, die mir meine Teenagerzeit verdüstert haben, sind erst besser geworden, als ich aufhörte, Fleisch zu essen und seit ich vegan bin, ist meine Haut wieder so rein wie als Kind! Überfettete Haut und Mitesser sind nämlich eine Hautkrankheit, die nur durch tierische Proteine entsteht. Unsere Talgdrüsen sind nicht dafür angelegt, tierisches Protein zu verarbeiten. Genauso, wie unser gesamter Organismus nicht dazu angelegt ist.
      Das VitaminB12-Problem ist eine allgemeine Volkskrankheit und man findet die Mangelerscheinungen bei Fleischessern genauso wie bei Vegetariern oder Veganern. Ich weiß von Krankenschwestern, dass es in der Regel Fleischesser sind, die damit eingeliefert werden. Man muss wissen, dass dieses Vitamin draußen nur in noch relativ unberührter Natur von Mikrooorganismen gebildet und durch die Denaturierung der Böden immer seltener geworden ist. Und die Stalltiere müssen deshalb extra mit VitaminB12-Präparaten gefüttert werden, weil sie es draußen auf der Wiese nicht mehr aufnehmen können. Ich rate niemandem davon ab, VitaminB12-Präparate zu sich zu nehmen, aber wir, mein Mann und ich, brauchen keine. Wir essen viel Rohkost und auch selbst gesammelte Wildkräuter, Sauerkraut, Algen etc. Das genügt uns vollauf. Der Bedarf an Vitamin B12 ist sehr gering. Es geht nur darum, dass der Speicher nicht leer werden darf. Am meisten sind nach meiner Erfahrung diejenigen gefährdet, die vorwiegend denaturierte Nahrung zu sich nehmen, ganz unabhängig davon, ob Fleisch oder andere Tierprodukte dabei sind, oder nicht. Es geht um den sog. „Intrinsic-Faktor“. Wenn der defekt ist, kann Vitamin B12 gar nicht mehr richtig aufgenommen werden. Und das hat mit vegan oder nicht vegan gar nichts zu tun. Das Vitamin B12-Problem wurde ganz bewusst von der Tiernutzindustrie als Veganerproblem aufgebläht, weil all die vorher verbreiteten Ernährungslügen ganz klar widerlegt werden konnten- schon seit Jahrzehnten. Die Protein-die Kalzium- und die Eisen-Lüge. Das Vitamin-B12-Problem ist nun die letzte Bastion dieser ganzen Fehlernährungswissenschaft, die mit aller Macht gehalten werden soll. So sieht es aus.
      In Wirklichkeit ist es nämlich alles genau anders herum: Das pflanzliche Protein und das pflazliche Kalzium ist viel besser von unserem Organismus aufnehm -und verwertbar. Die ganzen sogenannten Zivilisationskrankheiten sind Folgeerscheinungen von Ablagerungen des tierischen Proteins. Ohne tierisches Protein gäbe es zum Beispiel gar keine erworbenen koronaren Herzerkrankungen. Dr. Esselstyn, einer der bekanntesten US-Herzspezialisten, behandelt schon lange seine Patienten mit veganer Diät und muss diese schrecklichen und teuren Herz-OP’s in der Regel gar nicht mehr anwenden. Die Arterien regenerieren mit veganer Ernährung. Es gibt darüber Aufnahmen im Netz und auch in der „China-Study“. Und das mit dem Eisen ist ja auch der Lacher: Man hat nämlich in den letzten Jahren mit großen bekannten Wissenschaftsstudien herausgefunden, dass das Häm-Eisen im Fleisch alle möglichen Krebserkrankungen nach sich zieht. Ach,ich könnte noch so viel erzählen. Aber es ist ja leider meistens so, dass die, die dieses Wissen nötig hätten, davon nichts wissen und es auf deubelkommraus nicht glauben wollen und die, die es gar nicht mehr nötig haben, es sowieso schon alles wissen.

    • Lieber „Hofnarr“! Ich möchte jetzt nur noch eines gern von Ihnen wissen: Warum kämpfen Sie eigentlich so hartnäckig und gegen jede Vernunft um die Erhaltung dieser aus meiner Sicht völlig abwegigen Ernährungsweise über Tiere ? Ich frage Sie das deshalb, weil es ja nichts originelles, einzigartiges ist, sondern immer noch die Haltung der Mehrheit zu sein scheint, obwohl die Zahl der Veganer ständig wächst. Jedenfalls im Westen. Ein gesellschaftliches Phänomen. Wie das in Fernost ist, weiß ich nicht so genau. Die Amis haben ja ihre Coca-Cola- und Eiscreme-Kultur genauso in jeden Winkel der Erde hineingezwängt wie ihre Gensaat und ihre schreckliche Mega- Wasserkraftwerk-Technologie. Das Problem ist der Materialismus und der Kapitalismus. Und die Waffen -und die Schlachthausfließbänder- Technologien sind ja da und patentiert und die müssen überallhin verkauft werden.
      Das ist für mich nämlich immer noch das größte Rätsel bei den Fleischessern. Ich habe schon überlegt, ob vielleicht eine unbewusste Angst dahinter stecken könnte, die gewaltsam sich einmal angeeignete Vormachtstellung in der Welt, fraglos souveräner Herr über Leben und Sterben anderer Spezies sein zu dürfen, dahinter steckt?

    • hier ein paar Fakten eines veganen Autors zu B12: http://www.vitaminb12.de/ueber-uns/
      viel Spaß beim Informieren

      ,,Ihre Argumente beruhen stets auf der gegenteiligen Annahme oder darauf, dass NUR in einer veganen Gesellschaft..´´ – da kann ich nur sagen – stimmt nicht, am besten erneut den Text lesen.

      ,,Fleisch (das bedeutet, dass der Flächenverbrauch für die Produktion von Fleisch gegenüber demjenigen für die Produktion von Pflanzen fast 12 mal so hoch ist, was wiederum bedeuten würde, dass die Weltbevölkerung theoretisch um das 12fache steigen könnte, um die Flächen für die Produktion pflanzlicher Nahrung zu benötigen, die bereits heute für die Tierhaltung notwendig sind). Beim Wasserverbrauch sieht die Bilanz noch verheerender aus. Himmel, so schwer ist das doch nicht …!´´ – bedenken Sie bitte auch den theoretischen Platz der 12fachen Erdbevölkerung.

      ,, Wegfall der Esskultur?? Ich glaube, ich lese nicht richtig! Das Essen von durch Konservierung am Verwesen gehinderten Leichenteilen (nichts anderes ist Fleisch), ist also eine kulturelle Errungenschaft, die man auf gar keinen Fall aufgeben darf? Nee, da komme ich nicht mehr mit, das ist mir zu hoch!´´ – erst durch das konservieren von Lebensmitteln (vorzugsweise Fleisch) wurde es den Seefahrern möglich die Welt zu entdecken und schauen sie sich einfach mal die Inhaltsstoffe der meisten Sojaprodukte an und fragen Sie sich womit ihr Gemüse so vollgepumpt wird, damit es aussieht, wie es aussieht. Ich bezweifel einfach mal das sie zu 100 % autark selbst anbauen.

      ,,Ach so, dann könnten Sie doch bestimmt auch Ihren Hund oder Ihre Katze nach deren Ableben essen´´ – theoretisch ja. Nur ist eben so ein Tierchen eben ein Haustier und kein Nutztier. Genauso müssten Sie akzeptieren das ein Wildtier zum Beispiel ihren Garten verwüsten könnte und sie um ihre Vorräte bringen könnte.

      ,,Der Mensch ist und bleibt von Natur aus ein Frucht-und Blatt-Esser wie die Menschenaffen es auch sind.´´ – Bonobos und Schimpansen fressen ebenfalls andere Tierarten. Selbst der Orang-Utan genießt Vogeleier als eine willkommene Leckerei. Schimpansen sogar andere kleinere Affen und eben was sie sonst so an Tieren finden (Kadaver oder sehr schwache, wehrlose Tiere)! Außerdem werden alle Menschenaffen gesäugt was auch nicht unerheblich für die Entwicklung ist. Klar ein natürlicher Prozess aber nicht vegan.

      ,,Unsere Talgdrüsen sind nicht dafür angelegt, tierisches Protein zu verarbeiten. Genauso, wie unser gesamter Organismus nicht dazu angelegt ist.´´ – ich verweise auf die 3 Menschenaffen die tierisches Protein verarbeiten und auf Wikipedia: ,,Die Länge des Darmes hängt bei verschiedenen Tierarten – besonders im Verhältnis zur Körperlänge – hauptsächlich von der prinzipiellen Ernährung der Art ab. Fleischfresser (Carnivoren) haben einen sehr kurzen Darm, da Fleisch leicht verdaut werden kann. Allesfresser (Omnivoren) haben einen längeren Darm, da pflanzliche Nahrung langsamer verdaut wird. Die längsten Därme haben Pflanzenfresser (Herbivoren), da das Verdauen von Pflanzenfasern (meist indirekt mit Hilfe von einzelligen Symbionten) viel Zeit benötigt.´´

      ,,Man hat nämlich in den letzten Jahren mit großen bekannten Wissenschaftsstudien herausgefunden, dass das Häm-Eisen im Fleisch alle möglichen Krebserkrankungen nach sich zieht.´´ – und auch da kann ich nur sagen das es ja an einem zu großen Konsum liegt (höchstwahrscheinlich) oder da die Studie wenn ich mich richtig erinnere in den 70ern angefertigt wurde vielleicht sogar an der Produktion (verunreinigtes Wasser und Futter für die Tiere selber). Im Film geht man nur auf den Patienten (China-Study) an sich ein und assoziiert die Krebserkrankungen rein (laut Doku) mit dem aufkommen des stark erhöhten Fleischkonsum, nicht aber die Qualität selbst. Wäre auch mal sehr interessant zu erfahren. Ich bitte um Korrektur wenn es ausdrücklich erwähnt wird.

      Des weiteren bleibt für mich leider festzuhalten das anscheinend kein Wille zu einer sachlichen Argumentation, selbst in Anbetracht einer reinen Hypothese anklang findet. Das ist mehr als bedauerlich. Sie gehen auch nie auf die von mir genannten ökonomischen Argumente ein oder habe ich recht und sie wollen einfach nur nicht zugeben das auch reiner Veganismus nichts ändern würde? Gerade bei essentiellen Themen wie der Ernährung vermisse ich hier den Willen zur Dialektik – wobei eben diese zu Empathie und Verständnis führen soll und auf diesem Portal besonders viel Wert darauf gelegt wird. Das ist mein letzter Eintrag zu diesem Thema.

      MfG Hofnarr

    • Zu den Ausführungen von „Hofnarr“, möchte ich dann nur noch folgendes anfügen: Der sicherste „Test“ ist ja wohl die selbst erlebte Erfahrung am eigenen Körper. Dies bedeutet aber offensichtlich dem „Hofnarr“ überhaupt gar nichts. Er muss also logischerweise davon ausgehen, dass ich hier entweder nur herumgelogen habe, oder mir das alles nur einbilde. Mit so jemandem kann man sich dann aber tatsächlich nicht fruchtbar auseinander setzen.
      Hier ist der allbekannte indoktrinierte sture Wissenschaftsglaube mit im Spiel, der die Menschen und die Lebewesen allgemein mit ihren Wahrnehmungen gar nicht erst mehr berücksichtigt. Alles, was diese Art Wissenschaft bisher erforscht hat, hat nur in Krankheit, Tod, Vernichtung und Zerstörung geführt. Dies kann jeder nachprüfen und muss am Ende jeder zugeben(z.B. Die Atom-die Gen-die Nano-Technologie).
      Und, Herr „Hofnarr“: Wenn man ehrlich von Mensch zu Mensch kommuniziert, braucht man keine „Dialektik“.

    • Damit ich in Bezug auf den Begriff „Wissenschaft“ bzw. „Wissenschaftsgläubigkeit“ nicht verkehrt verstanden oder interpretiert werde: Natürlich habe ich nichts gegen unabhängige Forschung und wenn sich die Ergebnisse von Studien mit meinen eigenen Erfahrungen vertragen, dann glaube ich natürlich auch daran. Was aber nicht geht ist ein sich gegenseitiges Bewerfen mit angeblichen „Wissenschaftsstudien“, die man selber in keiner Weise überprüft hat, oftmals noch nicht einmal durchdacht hat. Das meine ich mit „sturer Wissenschaftsgläubigkeit“. Dies ist dann keine echte Kommunikation zwischen Menschen mehr, sondern nur noch ein „Argumentationswressling“.

      Um mit zum Thema Ernährungslügen noch etwas anzufügen, folgendes eklatante Beispiel:

      Die „Ernährungswissenschaft“ hatte bis vor ein paar Jahren noch unwidersprochen behaupten können, die sog Diabetis1, also die unheilbare Form, sei angeboren.
      Nun haben aber Forscher herausgefunden, dass diese unheilbare Diabetis aller Wahrscheinlichkeit nach folgendermaßen entstehen kann:
      Ein Baby wird nicht lange genug gestillt und mit Kuhmilchprotein gefüttert.
      Die Milch erreicht den Dünndarm, wo sie in Aminosäureteile zerlegt wird.
      Bei manchen Säuglingen wird die Kuhmilch nicht völlig verdaut. Kleine Aminosäureteile oder Fragmente des ursprünglichen Proteins bleiben im Dünndarm.
      Diese nicht völlig verdauten Proteinfragmente können ins Blut gelangen.
      Das Immunsystem erkennt diese Fragmente als fremde Eindringlinge und macht sich daran, sie zu zerstören.
      Unglücklicherweise sehen manche dieser Fragmente genauso aus wie die Zellen der Bauchspeicheldrüse, die für die Bildung von Insulin zuständig ist.
      Das Immunsystem verliert die Fähigkeit, zwischen den Kuhmilchproteinfragmenten und den Pankreaszellen zu unterscheiden und zerstört alle beide, wodurch die Fähigkeit des Kindes zur Insulinproduktion entfällt.
      Das Kleinkind wird Typ1-Diabetiker für den Rest seines Lebens.
      Einer der bemerkenswertesten Berichte über diesen Effekt der Kuhmilch bei Kleinkindern wurde im Jahr 1992 im „New England Journal of Medicine“ veröffentlicht. Forscher aus Finnland(ein Land mit sehr hohem Kuhmilchverzehr und parallel sehr hohen Diabetisraten in der Bevölkerung)untersuchten das Blut von Kindern zwischen 4 und 12 Jahren mit Typ1-Diabetis und verglichen die Ergebnisse mit den Ergebnissen von Kindern der gleichen Altergruppe, die nicht Diabetis1-Patienten waren. Alle diabetischen Kinder hatten Antikörperspiegel gegen Kuhmilch, die höher waren als die der nichtdiabetischen Kinder.

    • @ Hofnarr – Ihr Post vom 9. Oktober 01:53 Uhr

      Eigentlich wollte ich nur schreiben: „Ich geb’s auf…“.

      Aber…. Ich kann das dann wohl doch noch nicht einfach so stehen lassen, also:

      Sie schreiben: „– bedenken Sie bitte auch den theoretischen Platz der 12fachen Erdbevölkerung“ — Warum wohl habe ich geschrieben, dass die Anbauflächen „THEORETISCH“ reichen würden? Es ist doch extrem unwahrscheinlich, dass sich die Erdbevölkerung in absehbarer Zeit verzwölffachen wird … Aua!

      Sie sprachen ursprünglich vom „Wegfall der Esskultur“, was ich entsprechend kommentiert hatte, woraufhin Sie nun davon berichten, dass erst durch „das Konservieren von Lebensmitteln (vorzugsweise Fleisch) … es den Seefahrern möglich wurde …“ Ja was denn nun? Esskultur oder Überlebensnotwendigkeit? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wir kämpfen hier an der Fleischtheke doch nicht um’s Überleben, oder habe ich hier etwas verpasst? Wir können WÄHLEN, und im Zweifel wähle ich das Vermeiden von Leid.
      Achtung vor dem Leben und Mitgefühl für alle Kreaturen dieser Welt sind der Maßstab echter Humanität, der, wenn er ernst genommen wird, das sinnlose Töten und Essen von Tieren ausschließt.

      „Gemüse vollgepumpt“ ?? — Womit denn bitte?? Ich bin in der glücklichen Lage, mein frisches (!) Gemüse vom Biobauern nebenan kaufen zu können und dieses ist mit gar nichts „vollgepumpt“! Womit auch? Jeder entscheidet schließlich selbst, ob er Fertigprodukte oder Frischware kauft.

      „Nur ist eben so ein Tierchen ein Haustier und kein Nutztier“
      Der Mensch bestimmt also qua definitionem, was ein Haus- und was ein „Nutztier“ ist? Allein der Begriff! Ätzend! Im Übrigen ist diese Definition völlig willkürlich und in asiatischen Ländern offenbar ganz anders, wie Sie sicher wissen.

      Thema Gesundheit und Ernährung: Mir persönlich waren derartige Überlegung überhaupt nicht wichtig bei meiner Entscheidung, die ich ausschließlich aus ethischen Erwägungen heraus getroffen habe. Dass ich ganz nebenbei, sozusagen als begrüßenswerten Nebeneffekt, noch gesünder bin als zuvor, darüber kann ich mich freuen. Dass ich Eigenverantwortung übernehme und mich kundig mache, wie ich meine Ernährung möglichst positiv für meinen Körper gestalten kann, versteht sich m. E. von selbst.

      Auf all Ihre sog. Argumente bin ich eingegangen und habe sie – wie ich finde – widerlegt. Nach wie vor kann ich mir bei besten Willen keine negativen ökonomischen und/oder ökologischen Folgen einer weltweiten Umstellung auf vegane Ernährung vorstellen – es gibt sie einfach nicht! Eine solche Entwicklung würde jedoch in jedem Fall millionen-, nein milliardenfaches Leid aus der Welt schaffen; das allein wäre es wert!

      Heike

    • Liebe Heike! Ich bewundere Deine Engelsgeduld! Du hast den Irrsinn von „Hofnarr“ klar und logisch zurecht gerückt. Ich habe damals, als ich aufhörte, ermordete Tiere zu essen, als die ersten Fotos von Tier-KZ’s veröffentlicht wurden, auch noch nicht gewusst, dass es auch etwas mit der Gesundheit zu tun hat. Aber dann habe ich mich da immer mehr eingelesen und die Doppel-und Mehrfachbödigkeit dieses Wahnsinns Tiere-Essen wurde mir in seiner ganzen schrecklichen Dimension bewusst. Es werden ja auch nicht nur die Körper krank davon, sondern genauso die Seelen. Ich habe mehr und mehr begriffen, wie die Krankhaftigkeit unserer Menschengesellschaften mit dem rituellen Massentiermord zusammenhängen. Man sollte sich dazu nur einmal überlegen, wie es den Menschen geht, die das in den Schlachthäusern immerzu tun müssen. Die immerzu im Blut stehen dort. John Robbins schreibt in einem seiner exzellent selbst recherchierten Bücher, dass in den größeren US-Schlachthöfen die Arbeiter rundum ständig wegbleiben, weil sie es einfach nicht aushalten. Es sei im Schnitt so, dass in jedem Monat die Belegschaft schon wieder komplett ausgetauscht sei. Es gibt nur ganz wenige, die das durchhalten und die sind entweder schwer alkoholabhängig oder sadistische Psychopathen.

    • @ Vegan4Life, @ Veganislove, @ Hofnarr,

      ich verfolge Ihre Diskussion mit großem Interesse und kann mich der Auffassung von Vegan4Life („Auf all Ihre sog. Argumente bin ich eingegangen und habe sie – wie ich finde – widerlegt.“) nur anschließen. Ja, das haben Sie. Selbst die offensichtlich (aus welchen Gründen auch immer) an den Haaren herbeigezogenen.

      @ Hofnarr sieht es wohl ähnlich, denn „Das ist mein letzter Eintrag zu diesem Thema.“ ist ja nun mal der typische Abgang, wenn einem die Argumente ausgehen.

      @ Vegan4Life, @ Veganislove,

      mich haben Sie jetzt fast so weit: es fehlt nicht mehr viel und ich werde auch Veganer werden. Ich habe meinen Flesichkonsum gegenüber früher eh schon enorm eingeschränkt und achte auch darauf, daß es nicht aus Massentierhaltung stammt.

      Aus ethischen Gründen bin ich voll bei Ihnen. Da ändert es auch nichts dran, wenn Bonobonos und Schimpansen sich nicht an dieser Ethik orientieren sollten.

      Warum ich immer noch – wenn auch nur noch sehr sporadischer – Fleischesser bin? Da gibt es mehrere Gründe, die ich aber hier nicht alle diskutieren möchte.

      Nur den einen möchte ich anführen: von unserer evolutionären Entwicklung her scheinen wir ja nun tatsächlich Allesfresser zu sein. (wissenschaftliche Belege: Aufbau unseres Gebisses und unseres Verdauungsapparates). Auf letzteres hat @ Hofnarr ja mit seinem Verweis auf die Darmlänge hingewiesen. Ersteres haben Sie Vegan4Life oder Sie Veganislove an anderer Stelle schon als „Bullshit“ bezeichnet.

      Jetzt würde mich nur interessieren inwiefern das „Bullshit“ sein soll. In dem Sinne, daß diese wissenschaftlichen Erkenntnisse gar nicht korrekt sind? Oder in dem Sinne, daß diese Erkenntnisse zwar korrekt aber angesichts ethischer Überlegungen belanglos sind?

      Mein Kenntnis-Stand ist jedenfalls (bisher), daß diese wissenschaftlichen Erkenntnisse gesichert sind. Wenn dem so wäre würde es mich auch nicht wundern, daß es aufgrund dieser evolutionären Historie dazu gekommen wäre, daß bestimmte Bestandteile aus tierischer Nahrung sich als essentiell für unsere Gesundheit erwiesen hätten. Dies scheint sich allerdings auf das Vitamin B12 zu beschränken.

      Summa summarum muß ich eingestehen, daß – selbst wenn es so wäre (B12 unabdingbarer Bestandteile unserer Nahrungskette und dies in ausreichender Menge nur aus tierischer Nahrung erhältlich) – dieses Argument angesichts der ethischen Überlegungen vernachlässigbar ist, da es ja heutzutage entsprechende Nahrungszusatzmittel zu geben scheint. Nicht zuletzt auf der von @ Hofnarr verlinkten Seite ist hierzu ja einiges zu finden. Übrigens auch eine pflanzliche Quelle für B12 (die Algenart Chlorella). Wenngleich letztere das auch nur in so geringen Mengen zu enthalten scheint, daß man unverhältnismäßig viel davon verzehren müßte.

      Dem steht gegenüber Ihre (Vegan4Life oder Veganislove) persönliche Erfahrung, daß Sie seit 12 Jahren (oder waren es mehr) ohne jegliche B12-Nahrungsergänzungsmittel auskommen. Ist das tatsächlich so? Oder rutscht Ihnen gelegentlich ein mit B12 angereichertes Produkt durch ohne daß Sie es merken?

      Jedenfalls meine Hochachtung für Ihren Einsatz und Ihre überzeugende Argumentation.

    • Lieber W. Schürer! Zur VitaminB12-Problematik empfehle ich das Büchlein: Volkskrankheit VitaminB12-Mangel von Thomas Klein.
      Was unsere genetische Veranlagung in Bezug auf Ernährung betrifft, sind Sie tatsächlich im Irrtum. Man könnte zur Klärung auf zahllose Wissenschaftliche Erkenntnisse hinweisen, u.a. auf den eremeritierten Professor für Ernährung aus Giessen, Leitzmann, der in einem Vortrag klarstellt, dass wir von Natur aus auf Pflanzenkost angelegt sind wie die Primaten. Ich verstehe allerdings bei diesen nicht, dass er sich selber dann nur vegetarisch(also mit Milchprodukten und Eiern) ernährt, und nicht vegan. Eine sehr klare und einleuchtende Darstellung gibt es über diesen Sachverhalt von Sri Yukteswar Giri, dem Lehrer und väterlichen Freund des bekannten Yogananda, der Anfang oder Mitte letzten Jahrhunderts im Auftrag der obersten Kryia-Yoga-Meister ein Yoga-Zentrum in Kalifornien gegründet hat, was bis heute besteht und von z.B. auch von vielen Hollywood -Stars besucht wurde, die dann auch vegan wurden. Wenn der Beruf so sehr vom Aussehen abhängt, ist dies ja auch die vernünftigste Maßnahme. Vegan ist nicht nur schön, sondern macht auch schön. Yukteswar hat selbst ein Medizin-Studium absolviert, kennt sich also in der Anatomie bestens aus. In seiner einzigen schriftlichen Hinterlassenschaft, genannt „Die Heilige Wissenschaft“, die so tiefsinnig ist, dass ich sie bis heute immer noch nicht in allem ganz verstanden habe (und demnächst mal wieder lesen wil)l, obwohl nur in schmalem Büchlein zusammengefasst, beschreibt er unter anderem auch die Gründe, warum der Mensch von seiner naturgegebenen Anlage her als fruchtessendes Tier angesehen werden muss. Ich schreibe das Kapitel für Sie und alle anderen oben mal ab. Herzliche Grüße! Ich freu mich immer über so aufrichtige Menschen wie Sie!

    • @W.Schürer natürlich lese ich weiter, weil ja weiter kommentiert wurde und lasse es mir nicht nehmen Ihnen zu antworten: Ich habe deswegen die Diskussion verlassen, weil ich einfach nicht Verstanden wurde, auch Sie gehören leider dazu. Es ging mir nie darum Veganer schlecht zu machen oder ähnliches. Ihnen wird auffallen das ich nur hypothetisch argumentierte, wenn man sich auf meine Argumente bezogen hat. Auf die Argumente von veganislove und vegan4life antwortete ich mit dem IST-Zustand, ohne jegliche Emotion, da sie der Sache selbst nur schadet.

      Ich stellte lediglich zu Beginn die Hypothese auf wie sich die Welt bei einer rein veganen Ernährung entwickeln würde/könnte. Dabei stellte ich eben fest (Hinzuziehung bestehender Verhältnisse: weiter wachsende Bevölkerung und weiter bestehen des ökonomischen Systems) das auch eine rein sich vegan ernährende Weltbevölkerung sich irgendwann überdrüssig werden würde und somit auch dem Planten selbst bzw dessen Zerstörung wesentlich langsamer aber trotzdem voranschreiten würde.

      Das ganze eben mal mit Zahlen versehen etc als Dokuwunsch und eben der Frage danach ob jemand so eine kennt. Der Rest ergab sich durch diverse Behauptungen seitens veganislove und vegan4life. Ich weiß wirklich nicht was an einem hypothetischen Konstrukt falsch zu verstehen ist…

      @Veganislove: Diabetis Typ 1 ist bis heute nicht heilbar (es gibt lediglich Ansätze die dazu führen könnten): http://www.deutsche-diabetes-gesellschaft.de/presse/ddg-pressemeldungen/meldungen-detailansicht/article/bessere-heilungschancen-fuer-diabetes-typ-1-diabetes-forscher-fordert-kombinationstherapien.html und es muss angeboren sein, da es um mehrere genetische Defekte handelt lt. Text (20 Genorte): https://www.dzd-ev.de/diabetes-die-krankheit/ursachen/
      Bei entsprechender Prädestinierung ist der Betroffene als mindestens Träger dieser Krankheit.

      @vegan4life: Mag sein das viele bedeutende Persönlichkeiten sich für ein vegetarisches oder gar veganes Leben entschieden haben nur sollten Sie doch auch wissen das Edison (lange bevor das mit Topsy war und womit Edison nichts zu tun hatte) gerne für seine Versuche mit den Auswirkungen von Strom an Tieren herumexperimentierte. Und nicht wirklich um zu erfahren: ,,Was passiert wenn…?´´ sondern vielmehr um im „Stromkrieg´´ die Oberhand und letztendlich ökonomischen Vorteil zu erlangen. Ich gebe ihnen gerne den Keks das es ja nur einer aus der Reihe ist, derer die sie nannten. Aber dafür ein exemplarisches schlechtes Beispiel für einen würdevollen oder gar respektvollen Umgang mit Tieren.

      http://www.regenwald-schuetzen.org/regenwald-wissen/holz-papier-soja-co/soja.html
      ,,Für die Erzeugung von 1 kg Hühnerfleisch wird 1 kg Soja und etwa 4 m2 Ackerland…´´ von: http://www.regenwald-schuetzen.org/regenwald-wissen/holz-papier-soja-co/fleisch.html
      bestätigt nur was ich sage bzw vermutet habe: Nein zum Massenprodukt Soja! und Unterstützt meine Hypothese zur Verschiebung vom Soja als Tierfutter direkt auf den Teller des Endverbrauchers, als Endkonsequenz des Wegfalles der Fleischproduktion.

    • @ W. Schürer

      Zunächst einmal freue ich mich gerade richtig über Ihre positive Antwort und darüber, dass Sie bereit waren und sind, sich mit den Argumenten, die für eine pflanzliche Kost sprechen, auseinander zu setzen und ggf. Konsequenzen zu ziehen. Wenn ich dazu beitragen konnte, freut mich das erst recht  und macht Mut, dieses Thema wieder häufiger anzusprechen, was ich schon seit geraumer Zeit eigentlich nicht mehr tat, da es mir nicht selten wie ein Beißen auf Granit erschien. Insofern Vielen Dank für Ihre Offenheit!

      Zum Vitamin B12 – im Gegensatz zu VeganIsLove muss ich tatsächlich substituieren. Ich hatte es zunächst ohne Nahrungsergänzung versucht, aber mein Vitamin-B12-Spiegel sank kontinuierlich. Insofern nehme ich halt 1 Lutschtablette veganes B12 täglich und … „gut is“. Über die von Hofnarr empfohlene Seite hatte ich mich auch vor einiger Zeit informiert und finde sie ebenfalls empfehlenswert, auch wenn sie einem Neueinsteiger in die Thematik durchaus mit der Informationsfülle etwas erschlagen könnte. Im Gegensatz zu der schulmedizinischen Empfehlung von Cyano-Cobalamin, ziehe ich Methyl- und Hydroxocobalamin-Präparate vor. Ersteres wirkte bei mir nicht, die beiden anderen schon. Das ist aber möglicherweise sehr individuell; eine Freundin fährt bestens mit Cyano-Cobalamin. Das muss man einfach testen.

      Das mit dem „Bullshit“ bezog sich nicht im Speziellen auf die Frage, was wir denn nun sind, Pflanzen-, Fleisch- oder Allesesser, sondern auf das in jenem Post zuletzt genannte „Argument“ aus der Reihe des „Es schmeckt halt so gut“. Vermutlich lässt sich ewig darüber diskutieren, wie unsere ursprüngliche, natürlicherweise vorgesehene Ernährung ausgesehen haben mag. Da wir in der Lage sind, auch Fleisch zu essen, gehe ich davon aus, dass wir „Omnivoren“ sind, wobei ich persönlich der Ansicht bin, dass wir in jeder Hinsicht einem Pflanzenfresser enger verwandt sind als einem Fleischfresser. Allein die Vorstellung, ein Mensch würde sich mit bloßen „Krallen/Klauen“ und „Reißzähnen“ daran versuchen wollen, ein Tier zu jagen und zu erlegen, und wenn es ein Kaninchen wäre, ist lächerlich, oder? 😉

      Eines ist jedoch auch bemerkenswert: Kaum jemand würde Fleisch roh essen (mit Ausnahme von Tartar oder so was – und das soll ja auch nicht ganz ungefährlich sein, wie man hört), während man die Nahrung eines Veganers sowohl roh als auch gekocht genießen kann und zwar gefahrlos. Ja ich weiß, ausgenommen Hülsenfrüchte und Kartoffeln…

      Ich wünsche Ihnen, dass Sie die Entscheidung treffen, die für Sie stimmig ist – alles Gute!

      @ Veganislove

      Vielen Dank für die vielen ermutigenden Antworten. Es tut gut, mal nicht allein auf weiter Flur zu sein mit diesen „abgedrehten Gedanken und Vorstellungen“ ;-).

      @ Hofnarr

      Ich denke, eine Fortführung dieser Diskussion bringt uns jetzt nicht wirklich weiter, oder?
      Auch für Sie alles Gute.

      Heike

    • Liebe Heike! Du schreibst: „Da wir auch Fleisch essen können, gehe ich davon aus, dass wir Omnivoren sind“.
      Mit dieser Logik komme ich nicht mit, denn in Wirklichkeit können wir Fleisch ja gar nicht essen. Jedenfalls nicht roh, allenfalls durch den Wolf gedreht kriegt man es gut gewürzt runter. Aber die Enzyme dazu, die Zähne und den Magen-Darm -Kanal haben wir nicht. Da der Mensch aber das anpassungsfähigste aller Tiere ist, konnte er sich mit der Zeit sogar an seine eigenen Irttümer und Perversitäten so weit anpassen, dass er z.B. diese krankmachende und lebensbdrohliche Ernährung über Tiere mit Medikamenten und Operationen abschwächen konnte. Eine operative Darmverkürzung ist jetzt schon Standard und symbolosiert ja genau den Den- Fehler, der ernährungsphysiologisch von der Menschheit begangen wure(siehe ober Yukteswar). Ein anderes Beispiel ist die sog. “ Verdauungsleukozytose“.
      Ich zitiere mal aus „Geheimarchiv der Ernährungslehre“ von Dr. Ralph Bircher:

      „…Auf jede Nahrungsaufnahme, so hatte „Donders“ 1846 entdeckt, folgt jeweils eine Vermehrung der weißen Blutkörperchen(Leukozyten) im Blut, gleichsam ein Aufgebot der „Abwehrpolizei“, da ja Leukozyten die Aufgabe haben, krankmachende Bakterien zu bekämpfen und zu beseitigen sowie Fermente und Schutzstoffe zu bilden. Wieso aber die Mobilisierung nicht nur beim Eindringen von Krankheitserregern, sondern nach JEDER Nahrungsaufnahme? „Virchow“ fand die Entdeckung von Donders 1860 zwar bestätigt; da es aber völlig unwahrscheinlich schien, dass jede normale Nahrungsaufnahme Ansteckungsgefahr durch Bakterien bedeutete, nannte er diese Erscheinung „Verdauungsleukozytose“ und fasste sie als eine normale physiologische Erscheinung auf. Zwar schwoll dabei die Zahl der weißen Blutkörperchen im Blut auf das 2-3fache an, aber ein Grund dafür war nicht einzusehen. Dabei blieb es bis zur Entdeckung P. Kouchakoff’s(lausanne), nachdem schon Roessle am Pathologenkongress 1923 die Auffassung geäußert hatte, es könnte sich nur um einen Vorgang handeln, der mit Krankhaftigkeit zu tun habe und gegen etwas Fremdes in der Nahrung gerichtet sei, das aber erst ermittelt werden müsse. Merkwürdig war jedenfalls, dass dabei Leukozyten nicht nur ins Blut, sondern sogar ins Innere des Darms auswandern. Kouchakoff konnte nun feststellen, dass die Verdauungsleukozytose ausblieb, wenn die Nahrungsaufnahme aus pflanzlicher Rohkost bestand, oder doch von solcher eingeleitet wurde…“

      Diese Untersuchungen bestätigen genau meine durchlebte Erfahrung, dass pflanzliche Rohkost meinen Organismus am besten unterstützt. Ich SEHE es direkt am Ergebnis meiner Verdauung, die dann fest und geformt ist, anders als bei Gekochtem und unvergleichlich anders als vor meiner Umstellung auf vegan.
      Die ideale Ernährung für Menschen ist also demnach pflanzliche Rohkost. Ich tendiere unwillkürlich sowieso schon lange dorthin, wenn auch ich nicht weiß, ob ich in meinem Leben noch zur 100%igen Rohköstlerin werde. Aber ich achte darauf, dass in der Pfanne möglichst nur leicht angedünstet wird und auch, dass gekochtes immer nur auf niedriger Hitze langsam köchelt. Veganes stark zerkochtes Essen ist auch tot und ungesund und schmeckt ja auch nicht, finde ich.
      Jetzt weiß ich auch, warum ich früher, als ich noch alles gegessen habe, nach dem Essen meistens so furchtbar schlapp war und es mir so schwer fiel, überhaupt vom Tisch aufzustehen!

    • @ Veganislove

      In letzter Konsequenz hast Du vermutlich Recht und tierische Nahrung ist wohl tatsächlich nicht zuträglich für uns. Ich gebe jetzt aber mal ausnahmsweise den Advocatus diaboli: Was sagst Du Menschen, die aufgrund ihrer Umgebungssituation nichts anderes vorfinden als tierische Nahrung (Inuit, z. B.)? Insofern denke ich zwar auch, dass eine pflanzliche Kost um Längen besser für uns geeignet ist als tierische, aber wir „können“ offenbar beides.

      Am Ende ist das alles aber doch irrelevant! Wir können uns rein pflanzlich ernähren, ohne dass dies unserem Organismus schaden würde. Das reicht doch als Information, um eine ethisch begründete Entscheidung zu treffen, oder? Wie ich vor einigen Tagen schon einmal anmerkte, ist eine der eigenen Gesundheit zuliebe getroffene Entscheidung für eine pflanzliche Kost zwar im Sinne der Tiere ebenfalls begrüßenswert, aber möglicherweise nicht von Dauer, da sie genauso schnell wieder rückgängig gemacht werden könnte, sollten sich die diesbezüglichen Erkenntnisse wieder ändern.

      Rohkost vs. Kochkost: Für mich ist eine Mischung das Ideal, wobei ich ca. 2/3 Rohkost esse. Ganz auf Gekochtes verzichten möchte ich persönlich nicht, da würde mir doch Einiges fehlen, vor allem in der kalten Jahreszeit. Und nein, das ist jetzt nicht zu vergleichen mit einem Fleischesser, der sagt, ihm würde dann halt Fleisch fehlen. Da liegt eine ganze Welt von Schmerz und Leid dazwischen, oder auch die Entscheidung zwischen Leben und Tod (für die Tiere), während es bei der Frage von Roh oder Gekocht lediglich und maximal um meine persönliche Gesundheit geht.

      LG
      Heike

    • Hypothesen sind im besten Fall Gedankenspiele. Deshalb hier beim Ernst der Lage nicht angebracht. Mich interesssieren nur Fakten. Und Fakten sind in erster Linie für mich das, was wir selber mit unseren eigenen Wahrnehmungsorganen erkennen können und auch das, was durch dieses eigene Erleben bestätigt wurde. Wenn ich also zum Thema noch trotzdem noch anfüge, dass wir Menschen uns sowieso viel zu sehr bedenkenlos ausgebreitet haben, so ist das noch nicht einmal nur eine Hypothese, sondern an der gegenwärtigen Realität ablesbar. Ich gehe dabei so weit, die lange und gut abgewägte und begründete These aufzustellen, dass sich die Menschen mit einer weltweiten veganen Ernährung weit WENIGER AUSBREITEN würden, weil sie EINSICHTIGER würden und weniger TRIEBABHÄNGIG wären.
      Es ist eine logische Überlegung, dass unsere Spezies zunächst nur im subtropischen Gürtel gelebt haben, weil dort die Lebensbedingungen für unsere Spezies am günstigsten waren. Es muss nicht geheizt werden, ist aber auch nicht zu heiß und dürr und die Früchte, unsere natürliche Ernährung, sind dort am mannigfaltigsten (wenn ich z.B. in Sri Lanka lebte, wäre ich schon längst 100% auf Rohkost). Es wäre also gut gewesen, wenn unsere Spezies sich auf solche Klimazonen beschränkt hätte, anstatt wie jetzt die ganze Welt mit ihrem ganzen übergeschnappten Irrsinn zu verseuchen. Oder?

    • Liebe Heike! Ich finde es für das Gesamtverständnis unserer Lebenssituation schon wichtig, sich darüber im Klaren zu sein, auf welche Art Ernährung der menschliche Organismus von der Natur ausgerichtet wurde, bzw. sich der All-Geist im Menschen ursprünglich hin entwickelt hat. Und zwar deshalb, weil wir nur dann endlich alle begreifen, dass alles Eins ist. Unsere Seele sitzt ja nicht isoliert im Körper drin, wir HABEN keine Seele, sondern wir SIND eine verkörperte Seele. Jedes Körperteil ist typisch für unseren gesamten Charakter. Wie innen, so außen.
      Wenn wir also vegan leben, tun wir das nicht nur den Tieren zuliebe, sondern auch uns selbst und der ganzen Welt zuliebe. Ich bin mittlerweile der Überzeugung, dass diese verkehrte Ernährung über Tiere und die dazugehörige Lebensanschauung über die vielen Jahrtausende hinweg die Hauptursache dafür ist, dass unsere Spezies so ent-artet ist, wie es die Art beweist, wie mit dem gesamten Leben hier umgegangen wird. Diese ganzen lebensfeindlichen Aktivitäten – nicht allein gegen die Tiere- muten doch schon längst an wie von einer anderen, diesem gesamten Leben hier höchst feindlich gesonnenen Spezies!
      Essen KÖNNEN, im Sinne von uns einverleiben, geht z.B. auch mit der eigenen Art und wird sogar praktiziert!
      Dann müssten wir nach Deiner Logik auch auf Kannibalismus angelegt sein von Natur aus. (Wenn auch das Tiere -Essen für mich sowieso schon Kannibalismus ist). Torsten hat das ja oben auch schon so geschrieben.

    • Ich weiß jetzt zwar gerade nicht, welche „Hypothese“ Du meinst, finde jedoch dass die Aussage, oder gar Anklage „…dass wir Menschen uns sowieso viel zu sehr bedenkenlos ausgebreitet haben …“ uns hier nicht weiterbringt. Das ist jetzt einfach mal eine hinzunehmende Tatsache, mit der wir wohl oder übel zurechtkommen müssen und es ist müßig, sich vorzustellen, es hätte auch alles anders sein können – ist es aber nun mal nicht.

      Ob sich die Menschheit „besser“ i. S. von „friedvoller“ entwickelt hätte, wenn sie in den von Dir beschriebenen Klimazonen geblieben wäre, ist nun wirklich nicht überprüfbar und reine Mutmaßung, weil das ja nicht zwingend bedeutet hätte, dass sie dann kein Fleisch gegessen hätte (das ist es doch, was Du meinst, oder habe ich das falsch verstanden?).

      M. W. kam es nicht zuletzt wegen klimatischer Veränderungen und Nahrungsmangels in der Geschichte zu größeren Völkerwanderungen und, – das ist jedenfalls mein Kenntnisstand -, soll die Wiege der Menschheit sich ja in Afrika befunden haben. Im Grunde ist die Entdeckung der Landwirtschaft, sprich des gezielten Anbaus von zunächst Getreide, dafür verantwortlich, dass die Menschen nach und nach sesshaft wurden und sich nicht mehr als Nomaden auf der Wanderschaft befanden. Und DAS war der Beginn der „Bevölkerungsexplosion“, weil plötzlich mehr und sicherer Nahrung zur Verfügung stand als je zuvor.

      Die Tatsache, dass es in der Natur eines jeden Lebewesens liegt, seine eigene Art zu schützen und sich zu reproduzieren wird sich auch durch die Wahl seiner Nahrung nicht ändern

      Sri Lanka: Also ich möchte auf gar keinen Fall dort leben – da wäre es mir viel zu heiß und feucht, das wäre nix für mich. Da hat es ja selten weniger als 30 °C und das das ganze Jahr über – für mich reichen 25°C voll und ganz, alles andere empfinde ich als anstrengend. Wir sind eben nicht alle gleich gestrickt und dem muss man Rechnung tragen, ob man will oder nicht.

      VG
      Heike

    • @ Veganislove – Post vom 10.10. 18:56

      Zitat: „Dann müssten wir nach Deiner Logik auch auf Kannibalismus angelegt sein von Natur aus. (Wenn auch das Tiere -Essen für mich sowieso schon Kannibalismus ist). Torsten hat das ja oben auch schon so geschrieben…“

      Also MIR musst du das nun wirklich nicht erklären 😉
      Wenn jetzt hier (wieso auch immer) der Eindruck entstanden sein sollte, dass ich das Essen von Fleisch rechtfertige oder gar propagiere, dann gebe ich es echt dran …

      Selbstverständlich ist der Mensch in der Lage, tierische Nahrung zu verstoffwechseln, auch wenn es ihn auf lange Sicht krank macht. Menschen können auch jahrzehntelang rauchen, Alkohol trinken – und bei manchen hat es nicht einmal negative Konsequenzen. (Das ist jetzt auch kein Plädoyer für’s Rauchen oder Trinken!).

      Jeder darf seine eigene Motivation haben, meine war ethischer Natur. Punkt.

      Im Laufe der vergangenen 20 Jahre veganer Ernährung warte ich allerdings bis heute noch darauf, dass es mir körperlich so bombastisch viel besser geht als davor, wie aus zahllosen Berichten begeisterter Umsteiger zu hören und zu lesen ist. Ich weiß ja nicht, wie diese sich alle vorher ernährt hatten, aber eine derartige Wirkung ist mir nicht vergönnt gewesen 😉 Immerhin kann ich berichten, dass ich seitdem fast nie mehr von einer Erkältung oder Grippe geplagt wurde, was davor doch recht häufig der Fall war. Das ist aber auch schon alles und daran haben weder grüne Smoothies oder Rohkost etwas geändert. Macht aber nichts, ich bin zufrieden 🙂

    • Liebe Heike! Der Post über Hypothesen war eigentlich nicht an Dich gerichtet, sondern an „Hofnarr“, weil er schrieb, das seien nun einmal alles nur Hypothesen von ihm, über die man ja diskutieren könne. Sorry, ich hätte das deutlicher machen müssen. Ich dachte noch: hoffentlich zieht sich jetzt niemand falsches diesen Schuh an!
      Bitte sei mir nicht böse, ich wollte Dich nicht angreifen. Ich sage und schreibe halt immer das, was ich denke, ohne vorher groß zu überlegen, wie das aufgefasst werden könnte.
      Ich verstehe nur nicht, wieso Du nur allein die ethische Begründung gelten lassen willst, bzw. Dich auf diese begrenzt hast. Ich kenne diese Einstellung durchaus auch von anderen Veganer/innen und habe das noch nie verstanden. Wie ich schon schrieb, habe ich aus Liebe zu Tieren damals mit dem Fleischessen aufgehört, nachdem ich auch rund um die Uhr gegen Tierversuche aktiv war. Wie schlimm das für die „Milch-und Eier- Tiere“ ist, habe ich leider erst später realisiert und bin dann vegan geworden. Aber wenn sich dann jemand rundum für das Thema Tiervernutzung engagiert, so ist das doch nur logisch, dass man auch die ernährungswissenschaftliche Seite untersucht. Das bedeutet doch nicht, dass ich das mehr bewerte als das Ethische! Diese Art Logik versteh ich nicht. Sri Yukteswar hat es doch ganz klar und einfach ausgedrückt, dass alles eins ist. Und Du weißt das doch auch!

    • Ich meine: Wenn etwas für die Menschenseele nicht gut ist, wie kann es dann für den verkörperten Teil gut sein?
      Oder meinetwegen auch umgekehrt.

    • @ Veganislove

      Meine Motivation, auf Nahrungsmittel tierischer Herkunft zu verzichten entstand gerade aus dem Mitgefühl mit bzw. aus der Liebe zu Tieren. Dies beschreibe ich mit dem Begriff „ethisch“. Ich könnte auch sagen, es entspringt einer tiefen inneren Überzeugung und ist unumkehrbar.

      Vor einigen Tagen schrieb ich doch auch, dass es den Tieren ganz egal ist, aus welchem Grund sie nicht geschlachtet werden, und insofern sind mir auch diejenigen recht, die sich aus gesundheitlichen Gründen entschließen, keine Tierprodukte mehr zu essen, könnte mir aber in diesem Falle vorstellen, dass diese Motivation, die in erster Linie die eigene Gesundheit betrifft, maximal zu einer veganen Ernährung führt, dass jedoch Leder, Wolle und anderes weiterhin bedenkenlos genutzt werden, es also nicht zu einem veganen Lebensgefühl an sich führt, dass also das Mitgefühl, die Empathie mit dem gequälten Tier nicht vorhanden sind und man ggf. die getroffene Entscheidung je nach persönlicher Gesundheitssituation auch wieder rückgängig macht.

      Dies geschieht aber nicht bei ethisch motivierten Veganern, die ihre Entscheidung aufgrund des Mitgefühls, des Mitleids und der Liebe treffen … Zumindest bin ich davon ünerzeugt.

      Vielleicht konnte ich das jetzt verdeutlichen?

      LG
      Heike

    • Ja, das habe ich doch schon lange verstanden und es ist für mich genauso. Die rein gesundheitlich interessierten Veganer kehren natürlich sofort zu Tierprodukten zurück, wenn ihnen jemand erzählt, dass sie ein Benefit von irgendeinem „guten“ Tierprodukt haben werden. Zur Zeit hat es z.B. die Rohkosszene erwischt. Dort wird nun wieder teilweise „Rohmilchbutter“ und Eigelb propagiert und auch verzehrt! Aber das finde ich ja doch genauso schlimm, wie Du! Ich verstehe eben nur nicht, warum ich mich als ethisch motivierte Veganerin nicht auch für die gesundheitlichen Aspekte interessieren und die kommunizieren soll! Es geht doch darum, der ganzen Sache auf den Grund zu gehen! Nur so kann ein wirklich stabiles neues, heilendes Bewusstsein in der Welt entstehen! So wie es Adorno gesagt hat: Es gibt kein richtiges Leben im falschen. Ich verstehe z.B. nicht, wieso Professor Leitzmann nun aus ethischen Gründen nur Vegetarier ist und nicht Veganer! Das Denken, man könne ohne tierische Produkte nicht leben sitzt allen Greueln zum Trotz immer noch unendlich tief in der Menschheit drin.
      Das ist doch das Problem! Es wird uns Veganern oft vorgeworfen, wir wollten das zu einer Religion machen oder seien „dogmatisch“. Aber in Wirklichkeit ist es doch genau umgekehrt: Sie glauben ohne irgendeinen vernünftigen Grund immer noch daran, dass sie Tierisches bräuchten und wenn die Gründe dafür alle widerlegt sind, erfinden sie einfach neue! Das ist doch der wirkliche Aberglaube! Dabei spielt auch der unlogische und gegestandslose Glaube eine Rolle, dass eine deutliche Mehrheit eben doch irgendwie recht haben müsse. Wie die Mehrheit bis jetzt gelebt hat, kann ja wohl bei dem Zustand, in den sie diesen Planeten gebracht hat, nicht das Richtige gewesen sein. Nicht? Ich wollte nicht nur ethisch motiviert sein, sondern ich wollte auch wissen, warum. Und mich interessiert es immer noch brennend, warum so viele Menschen sich so schwer tun, das Tiere-Vernutzen einfach ein für allemal aus ihrem Leben zu streichen! Der Grund dafür, der interessiert mich!

    • Was nämlich hier überhaupt noch nicht richtig angesprochen wurde, ist die Indoktrination durch die mächtige weltweite Niervernutzindustrie! Für die ist doch ein zunehmender Veganismus das rote Tuch und deshalb wird von da her alles unternommen, um dem entgegen zu wirken. Und die können das genauso gut wie die Kriegstreiber-Lobby. Das Rezept ist ja immer das selbe. Man muss vor allem auf der Klaviatur der Ängste spielen können. Und um ihre Gesundheit ängstigen sich ja alle mehr oder weniger. Wer über diese riesige Lügenmaschinerie der Fleisch-Milch-und Eierproduzenten zuverlässiges erfahren will, der sollte mal das Buch: „Ernährung für ein Neues Jahrtausend“ von John Robbins lesen. Das ist so vollgepackt mit überprüfbaren Infos über die Wirkung von tierischen bzw. pflanzlichen Lebensmitteln, über echte und getürkte Wissenschaftsstudien, über die gesamte Ernährungspolitik, wie ich bisher kein anderes Buch kenne.
      Schon alleine wegen dieser Lobby-Informationspolitik ist es unerlässlich, auch über den gesundheitlichen Aspekt des Veganismus zu diskutieren! Es werden einfach zu viele Lügen darüber verbreitet!

    • Ich werde mich jetzt ausnahmslos auf Deutschland beziehen. Fleisch hatte schon immer einen hohen Stellenwert in unserer Gesellschaft. Es gab früher den Sonntagsbraten eben nur seinem Namen nach, am Sonntag und gelegentlich etwas Fisch. Spätestens durch den 2. Weltkrieg und der bis dahin weiter stark wachsende Bevölkerung wurden dieses Essen fast eine Art Luxusgut (so wird es oft erzählt, ich selber bin nicht alt genug um das bestätigen zu können). Die Landbevölkerung durfte Fleisch, Milch und Eier gehabt haben, in den Städten sah es bestimmt etwas anders aus.
      Laut https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland_1945_bis_1949#Lebensmittelversorgung
      durfte kein Essen weggegeben werden. Lebensmittel mussten ungenießbar gemacht oder vernichtet werden.
      Für mich leitet sich daraus ab das tierische Produkte einen noch höheren Stellenwert in der Bevölkerung bekamen.

      Diese Erfahrungen prägten das Bewusstsein der heutigen Großeltern/Eltern. Diese wiederum gaben das erzieherisch weiter: das Fleisch etwas besonderes ist.

      Hinzuziehen kann man dann noch die Landwirtschaft, die systematisch abgeschafft wurde durch die EU und eben auch durch die Bauern bzw. landwirtschaftlichen Betriebe selbst. Die Bauern glaubten ja so Geld zu machen.
      Seit den 60er-Jahren ging die Zahl der Betriebe in Deutschland von 1,6 Millionen um 80 Prozent auf rund 285.000 im Jahr 2013 zurück. Zugleich wurden die verbleibenden Betriebe immer größer und produktiver. Anders ausgedrückt: 1950 ernährte ein Landwirt mit seiner Ernte rein rechnerisch lediglich zehn Menschen, mittlerweile sind es bereits 142 (Stand: 2011)! https://de.wikipedia.org/wiki/Gemeinsame_Agrarpolitik

      Die Indoktrination und ihre Wirksamkeit sind das Ergebnis von tatsächlich erlebtem Mangel, soziale und wirt. Strukturen (,,iss dein Fleisch damit du groß und Stark wirst´´ und ,,ich lasse mir nicht vorschreiben was ich zu essen habe´´) kulturelles Bewusstsein und letztendlich auch dem systematischen Zusammenschrumpfen von der Landwirtschaft. So sehe ich das. Dazu kommen eben dann auch noch die diversen Studien und Initiativen wie Milchtrinkpäckchen für die Schulen, mit der Begründung das viele Kinder von zu Hause aus nicht richtig versorgt werden etc, was ich für eklatanten Schwachsinn halte. Rückblickend gab es auch im Kindergarten und in der Schulkantine keinen veganen Tag, vegetarisch war (90er) halt das äußerste. Zu jeder Studie gibt es auch immer einen Gegenstudie und selten weiß man wer sie wie angefertigt hat und vor allem wer sie und wie interpretiert hat. Und wenn Leute wie Höneß mit McDonalds kooperieren und ein Koch wie Lafer von dem Dreck behaupten das es gute Qualität hat, wundert man sich dann noch wirklich?
      Ich hätte gerne einen Biobauern in meiner nähe. So bleibt aber nur ein kleiner Garten wo mal ein paar Zucchinis wachsen, Bohnen und eben worauf man so Lust hat.

      ,,Die zehn größten Schlachthöfe in Deutschland verarbeiten rund 75 Prozent der Schweine….´´ (Meldung von 2015)
      http://www.agrarheute.com/news/schwein-zehn-groessten-schlachthoefe-deutschland – da muss man sich doch wirklich nicht mehr über die Zustände in den Betrieben wundern oder gar in den Mastanlagen…

      Und es muss auch die Frage gestellt werden, warum zum Beispiel die Lobbyisten der Gegenparteien nicht mehr Studien veröffentlichen bzw in Auftrag geben um entsprechend gegenzuwirken und anders als die Fleischindustrie auch mit sehr viel mehr Transparenz.

    • @ Hofnarr,

      „Ich stellte lediglich zu Beginn die Hypothese auf wie sich die Welt bei einer rein veganen Ernährung entwickeln würde/könnte. Dabei stellte ich eben fest (Hinzuziehung bestehender Verhältnisse: weiter wachsende Bevölkerung und weiter bestehen des ökonomischen Systems) das auch eine rein sich vegan ernährende Weltbevölkerung sich irgendwann überdrüssig werden würde und somit auch dem Planten selbst bzw dessen Zerstörung wesentlich langsamer aber trotzdem voranschreiten würde.“

      „Ich weiß wirklich nicht was an einem hypothetischen Konstrukt falsch zu verstehen ist…“

      Wenn ich Sie recht verstehe besteht also Ihre Hypothese aus der Aussage: „(Weltweite) Umstellung auf vegane Ernährung allein bringt gar nichts. Wenn wir (die Menschheit) unsere sonstigen destruktiven Verhaltensweisen (Gier, Mord und Totschlag, Krieg, grenzenloses Wachstum, Ressourcenverschwendung, Raubtierkapitalismus) beibehalten geht es mit der Erde trotzdem den Bach runter – wenn auch vielleicht etwas langsamer“.

      Na klar – da haben Sie vollkommen recht!

      Aber innerhalb Ihrer Hypothese unterstellen Sie doch ziemlich krude Abläufe. So ist z.B. überhaupt nicht einzusehen, warum die vernünftige Umstellung auf eine Lebensweise, bei der nur noch 1/12 oder weniger an Ackerfläche zur Deckung des Nahrungsbedarfs benötigt wird zwangsläufig zu einer ver-12-fachung der Weltbevölkerung führen müßte. Das scheint mir doch sehr an den Haaren herbeigezogen zu sein.

      Es ist meiner Meinung nach im Gegenteil eher davon auszugehen, daß solch vernünftige Entscheidungen eher auch weitere vernünftige Verhaltensweisen nach sich ziehen würden Dem freiwilligen Verzicht auf das Mordsgeschäft (im wahrsten Sinne des Wortes) mit der Massentierhaltung könnte ja auch der freiwillige Verzicht auf das sich-gegenseitig-massakrieren folgen. Das erscheint mir jedenfalls plausibler als das Gegenteil.

      Insofern steht Ihre Hypothese auf sehr schwachen Füßen.

      Falls Sie mit Ihrer Hypothese andeuten wollen, daß eine weltweite Umstellung auf vegane Ernährung alleine noch nicht alle Probleme der Menschheit löst, dann ist dies sicher richtig. Nichtsdestotrotz wäre es meiner Meinung nach ein vernünftiger Schritt in die richtige Richtung, dem gemäß einem gewissen Automatismus mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit weitere vernünftige Schritte folgen könnten.

      Ich persönlich halte das Ziel einer veganen Ernährung für die gesamte Menschheit bestenfalls für ein in weiter Ferne liegendes utopisches Fernziel. Als Nahziel wäre ein Verbot der kriminellen Massentierhaltung der aktuellen Art ja schon mal ein wünschenswerter Schritt in die richtige Richtung.

      Mal abgesehen von ernährungsphyisiologischen Fragen – sind Milch, Käse, Eier etc. wirklich schädliche Lebensmittel – deren Beantwortung für mich nicht endgültig geklärt ist, halte ich eine verantwortliche Nutztierhaltung, wie ich sie selbst in meiner Kindheit auf dem Bauernhof erlebt habe (mit Einschränkungen und Verbesserungswürdigkeiten) durchaus für ethisch vertretbar. Bei einem achtsamen Umgang mit den Tieren kann es sich hierbei durchaus um eine Symbiose zwischen Mensch und Tier handeln. Z. B. kriegt der Mensch die Eier und das Huhn dafür den Schutz vor seinem natürlichen Feind, dem Fuchs, der nachts vom Hühnerstall ausgesperrt wird. Tagsüber traut er sich ohnehin nicht das idyllische Scharren der Hühnerschar zu stören weil ihm sonst der Hofhund auf den Pelz rückt.

    • @ Hofnarr,

      „Spätestens durch den 2. Weltkrieg und der bis dahin weiter stark wachsende Bevölkerung wurden dieses Essen fast eine Art Luxusgut (so wird es oft erzählt, ich selber bin nicht alt genug um das bestätigen zu können). Die Landbevölkerung durfte Fleisch, Milch und Eier gehabt haben, in den Städten sah es bestimmt etwas anders aus.“

      Ich kann Ihnen – nicht aus eigener Erfahrung, so alt bin ich nun auch wieder nicht, aber basierend auf der Überlieferung meiner Vorfahren – bestätigen, daß vor 100 Jahren (also lang vor dem 2. Weltkrieg) Fleisch auch für die Tiere züchtenden Bauern selbst ein rarer Bestandteil des Mittagstisches war. Das war dann der sprichwörtliche Festtagsbraten.

    • @ Veganislove

      Zitat: „Ich verstehe eben nur nicht, warum ich mich als ethisch motivierte Veganerin nicht auch für die gesundheitlichen Aspekte interessieren und die kommunizieren soll!“

      Dagegen habe ich doch nichts! Ich kümmere mich auch darum, dass es mir gesundheitlich gut geht, nur habe ich die Erfahrung gemacht, dass man sich auf all die wunderbaren Studien nicht wirklich verlassen kann und dabei ist es unerheblich, aus welcher Ecke sie gerade kommen. Offenbar haben alle ein eigenes Interesse, das – so unterstelle ich mal – in erster Linie finanzieller Natur ist.

      Du sprachst häufiger die China-Study von Campbell an, die ja geradezu zur neuen Bibel der Veganer hochstilisiert wurde. Die habe ich sogar gelesen und fand sie richtig toll. Problem: Ich konnte das logisch nachvollziehen aber nicht wirklich prüfen. Nur reicht Logik in derartigen Fällen nicht aus. Vor einiger Zeit las ich eine Kritik an der China-Study. Klar, der erste Impuls war zu denken, dass da mal wieder etwas schlechtgeredet werden muss, so wie wir das ja auch in anderen Bereichen kennen, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf. Beim zweiten Hinschauen wurde ich dann aber überrascht. Die Kritik kam von der Veganen Gesellschaft Deutschland! Auch diese erschien mir fundiert – und ich selbst konnte es erneut nicht prüfen, da mir dazu das nötige Hintergrundwissen fehlt.

      Was ich sagen will: All die möglichen gesundheitlichen Vor- und/oder Nachteile sind für mich sekundär. Schließlich hat jede Ernährungsform das eine wie das andere vorzuweisen. Bei der pflanzlichen Ernährung scheint Vitamin B12 das Hauptproblem zu sein (kann man aber vernachlässigen, weil leicht zu lösen). Aus meiner eigenen Erfahrung hat eine Ernährung mit Tierprodukten gesundheitlich eindeutig mehr Nach- als Vorteile. Wer dazu eine gesicherte Studie braucht, bitte … ich jedenfalls orientiere mich lieber an meiner eigenen Erfahrung.

      Und, zum gefühlt tausendsten Mal: Mitgefühl, Mitleid, Liebe, Ethik – das sind die Motoren für meine Entscheidung, der Rest ist Nebensache.

    • Heike: Wir schreiben jetzt nur noch aneinander vorbei. Ich habe den Eindruck, dass Du meine posts gar nicht mehr richtig liest. Ich habe nicht nur die „China Study“ gelesen und erwähnt, ich habe John Robbins erwähnt, ich habe Dr. Ralph Bircher erwähnt, Yukteswar Giri und ich lese seit Jahrzehnten Bücher rund um das Thema. Du hast noch kein Wort darüber verloren, was ich oben von Yukteswar Giri geschrieben habe. Verstehst Du denn nicht, das über unsere Ernährung von oben genauso gelogen und indoktriniert wird, wie in der gesamten Weltpolitik und dass wir das genauso aufdecken müssen? Die Vegan- Bewegung, die ja erst richtig im Anfang 2000 losgegangen ist bei uns, hat doch vor allen Dingen mit der Aufdeckung der Zustände in den Massentierhaltungen zu tun! Mit den Filmen und Videos darüber im Internet! Es muss doch genauso Dein Interesse sein, wie meines, dass die Unwahrheiten und Vertuschungen alle ans Licht kommen! Und die finden natürlich genauso in der gelenkten Forschung statt wie auch woanders. Und es wird immer dort getrickst und gelogen, wo das meiste Geld damit zu verdienen ist! Von da her finde ich Deine bereitwillige Skepsis zur China -Study und anderen, die aus gesundheitlicher Sicht positiv über Veganismus berichten unlogisch und es wundert mich sehr. Ich bin mir nicht ganz im Klaren, was Dich jetzt hier bei mir so aufbringt. Du schreibst mir immer wieder das selbe und ich schreibe immer wieder ja, ich habe das verstanden. Aber Deine Antworten werden immer unfreundlicher. Was ist da los?

    • Und, was die Würde der Tiere betrifft, ist jetzt neben der Aufdeckung der grauenhaften Zustände in der „Nutztierhaltung“ der grauenhafte Missbrauch der Tierversuchspraxis in der Pharma in den Hintergrund getreten. Hiermit fing mein Engament für die Rechte der Tiere einmal an, als ich noch jung war. Und was ich darüber erfahren habe, hat bei mir damals schon die Frage aufgeworfen, wie ich mit diesem Wissen überhaupt weiterleben kann. Aber heute weiß ich ja, dass mit Tieren allerorts und für jedweden Zweck ohne jede Achtung umgegangen wird und uns, die wir mit unseren wehrlosen Mit-Lebwesen leiden, bleibt neben einer konsequent veganen Lebensweise das Studium dieses Missbrauchs und seine Verbreitung in der Öffentlichkeit. Dazu gehört auch die Aufdeckung der bis vor kurzem noch völlig verkehrten Ernährungswissenschaft im Sinne der Tiervernutzlobbys. Zu dieser Aufdeckung der „Ernährungsidiotie“ hat z.B. auch die russische Chirurgin uns spätere ganzheitliche Heilerin Galina Schatalowa viel beigetragen, deren Bücher man auch noch bekommt.
      Das schreckliche Kapitel Tierversuche ist durch Hans Ruesch in zwei großen Werken umfassend und eindringlich beschrieben.

    • Sieht ganz danach aus. Das Problem beim rein schriftlichen Austausch ist nun mal, dass Nuancen nicht wirklich transportabel sind und es immer wieder zu nachträglich zu korrigierenden Missverständnissen kommt, was am Ende dann nur noch ermüdend ist und im schlimmsten Fall zu weiteren Missverständnissen führt.

      Ich wollte keineswegs „unfreundlich“ wirken und wollte Dich auch in keiner Weise angreifen – das fehlte noch!

      „[meine] **bereitwillige** Skepsis zur China-Study…“??! Mal ehrlich, das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Das liest sich so, als ob ich nur darauf gewartet hätte, dass die Studie kritisiert würde … Was hätte ich denn davon?

      Ursprünglich fand ich sie sehr überzeugend, konnte aber die mir nachträglich zur Kenntnis gelangte Kritik auch nicht außer Acht lassen. Da mir der wissenschaftliche Background fehlt, um das Eine oder das Andere prüfen zu können, bleibt mir die Unsicherheit. Es liegt mir nicht, einfach das für wahr zu halten, was mir – aus welchem Grund auch immer – gerade in den Kram passt oder meine persönliche Meinung bestätigt. Und das ist nicht nur beim Thema „Veganismus“ so.

      Zitat: „Verstehst Du denn nicht, das über unsere Ernährung von oben genauso gelogen und indoktriniert wird, wie in der gesamten Weltpolitik und dass wir das genauso aufdecken müssen?“

      Doch, natürlich verstehe ich das. Da reicht womöglich die Nennung des Stichworts „Codex Alimentarius“… Dazu mag sich jeder Interessierte selbst ein Bild machen.
      Ich sehe das so: Eine wirklich gesunde Ernährung ist heutzutage ohnehin nicht mehr möglich. Das maximal Erreichbare ist womöglich nur das „kleinere Übel“ in Form von Bionahrungsmitteln, die auch nicht 100% gesund sein können, schließlich wachsen Obst und Gemüse auf demselben Planeten und kommen zumindest über Luft und Wasser ebenfalls, wenn auch in deutlich geringerem Maße, in Berührung mit Pestiziden und anderen Schadstoffen.

      Das kannst Du gerne anders sehen.
      Noch eines: Dass ich nicht auf die anderen von Dir genannten Autoren eingegangen bin, hat schlicht damit zu tun, dass ich nichts von ihnen gelesen habe und mir daher kein Urteil erlauben kann.

      Zuletzt sprichst Du das Thema Tierversuche an. Ja, da bin ich ganz und gar Deiner Meinung. Das ist ein womöglich noch schwärzeres Kapitel und absolut unerträglich. Seit Jahren bin ich aus diesem Grunde Mitglied bei „Ärzte gegen Tierversuche“, die sich sehr für die Abschaffung der Tierversuche einsetzen.

      LG
      Heike

    • ich z.B. bin mir sicher, dass die Kritik an der China-Study ein rein politischer Angriff der weltmächtigen Pharma war. Immerhin nennt sie sich: „Die wissenschaftliche Begründung für eine vegane Ernährung“. Auch das US-gesteuerte Portal Wikipedia hat sich an dieser Kritik beteiligt. Ich bin die letzte, die wissenschaftliche Studien unreflektiert übernimmt und habe das auch bei der China-Study nicht getan, weil ich hier auch nur wieder bestätigt sah, was ich schon lange aus anderen engagierten Recherchewerken wie z.B. dem schon weiter oben genannten von John Robbins oder auch Galina Schatalowas kannte. Es ist natürlich jedem selber überlassen, wem er letztendlich Vertrauen schenken will und wem nicht.
      Wie weit in die gesamte Pharmaindustrie der Profit an Tierprotein-Essenden Patienten hineinreicht, ist ganz gut schon an einem einzigen kurzen Statement des Dr. Caldwell B. Esselstyn, einem der bekanntesten und erfolgreichsten Herzspezialisten und Chirurgen abzulesen, dessen Werdegang ja auch in der China-Study beschrieben wird:
      „Einige Leute denken, dass eine pflanzliche Ernährung extrem sei. 500 000 Menschen werden jährlich der Brustkorb aufgeschnitten, eine Vene aus ihrem Bein genommen und an die Koronararterie genäht. Andere würden das extrem nennen.“

      Nach den Erkenntnissen von Dr. Esselstyn und anderen Wissenschaftlern braucht keine einzige koronare Herzerkrankung entstehen, weil alle ernährungsbedingt durch Fleisch, Milch, Milchprodukte, Eier und Fisch verursacht werden.
      Die Kosten einer solchen Herzoperation mit anschließender Therapie gehen in die zigtausende Dollars.

    • @W.Schürer
      Vegan4Life sagt:
      8. Oktober 2016 at 20:44:
      ,,…Fleisch (das bedeutet, dass der Flächenverbrauch für die Produktion von Fleisch gegenüber demjenigen für die Produktion von Pflanzen fast 12 mal so hoch ist, was wiederum bedeuten würde, dass die Weltbevölkerung theoretisch um das 12fache steigen könnte, um die Flächen für die Produktion pflanzlicher Nahrung zu benötigen, die bereits heute für die Tierhaltung notwendig sind).´´

      Ich reagierte nur auf diese Aussage von Vegan4Life.

      Und Sie schreiben später: ,,…Dem freiwilligen Verzicht auf das Mordsgeschäft (im wahrsten Sinne des Wortes) mit der Massentierhaltung könnte ja auch der freiwillige Verzicht auf das sich-gegenseitig-massakrieren folgen. Das erscheint mir jedenfalls plausibler als das Gegenteil.´´
      Das wäre zwar schön nur gibt es leider genug Beispiele das es nicht der Regelfall ist. Aktuellstes Beispiel für den Wechsel vom Opfer zum Täter dürfte Israel sein. Auch viele missbrauchte Kinder werden ja später zu Tätern. Oder Veganer die prinzipiell jedwede Form an tierischen Produkten zum Verzehr oder vom Nutzen für den Menschen verurteilen und abschaffen wollen. Ob es da die gleiche Toleranz gäbe frei nach dem Motto: ,,iss was du willst´´ sehe ich aktuell hier beispielsweise nicht. Klar gibt es auch das auf Seite der Fleischesser ebenfalls. Woher diese beiderseitige Intoleranz kommt, kann ich leider nicht sagen.

      Ich bin auch ein Gegner von Massentierhaltung, der Überzeugung das es wieder den ,,idyllischen Bauernhof´´ geben sollte. Veterinäre sich nicht 2 Wochen vor Besuch ankündigen müssten beim Schlachthof. Gesetze etc verändern, verschärfen und auch einführen um das Tierwohl zu sichern. In meiner Stadt bin ich sehr Froh ab und an Fleisch kaufen zu können das Demeter-Zertifiziert ist. Brot gibt es öfter in dieser Qualität. Die Preisfrage stellt sich dabei für mich nicht, weil eben statt täglich Wurst usw zu essen, einfach mal Weglassen und vom somit ersparten dann entsprechendes Fleisch oder andere Produkte kaufen. Nur leider begreifen das viele ja nicht oder wollen es nicht begreifen, womit Veganislove schon recht hat wenn sie sagt das die Menschen indoktriniert sind. Da finde ich hilft nur massive Aufklärungsarbeit in breiter Gesellschaft und der Wille aller Seiten sich damit auseinanderzusetzen und nicht prinzipiell die eine oder andere Ansicht konsequent zu verurteilen und abzulehnen.

      MfG Hofnarr

    • Vegan4Life, Heike: Ich habe nach der von Dir erwähnten Kritik an der „China-Study“ von der „Veganen Gesellschaft Deutschland“ gesucht, es direkt dort eingegeben, aber nichts gefunden. Bitte gib mir doch eine genaue Info darüber.
      Es gibt eine Kritik der China -Study(eigentlich eine dümmliche Lächerlichmachung) auf einer sehr dubiosen. um nicht zu sagen abstoßenden Seite, die sich „Vegane Gesellschaft“ nennt. Sie schreibt aber im gleichen ordinären Stil wie etwa „Anti-Vegan-Wiki“. Wer die finanziert, würde ich gern mal wissen. Aber die konntest Du ja wohl nicht meinen.

    • @ Veganislove

      Hier der Link zur Kritik an der China Study durch die Vegane Gesellschaft Deutschland: http://vegane-gesellschaft.de/archives/61-Die-China-Study-und-die-Unkritischen.html

      Ich fand die Studie ja auch sehr schlüssig und die von Dir angesprochene „dümmliche“ Kritik habe ich ebenfalls nicht ernst genommen, das war einfach zu offensichtlich ein Versuch des Schlechtredens. Irritiert hatte mich allenfalls die Kritik der Veganen Gesellschaft. Wenn man nicht unterstellen will, dass diese nun auch unterwandert oder „gekauft“ ist, muss man sich doch fragen, warum sie sich dann im Prinzip selbst sabotieren, wenn es doch tatsächlich einen „wissenschaftlichen Beweis“ gibt – findest Du nicht?

      VG
      Heike

    • @ Veganislove

      Den Link zur Kritik der Veganen Gesellschaft habe ich eben gepostet – ist aber noch in Prüfung 😉

      @ Hofnarr

      Zitat: „…Dem freiwilligen Verzicht auf das Mordsgeschäft (im wahrsten Sinne des Wortes) mit der Massentierhaltung könnte ja auch der freiwillige Verzicht auf das sich-gegenseitig-massakrieren folgen. Das erscheint mir jedenfalls plausibler als das Gegenteil.´´
      Das wäre zwar schön nur gibt es leider genug Beispiele das es nicht der Regelfall ist…“

      Vielleicht ist das so und vielleicht ist der Veganismus auch nicht die Rettung der Welt. Aber nur weil das VIELLEICHT so ist, soll man gleich gar niemandem mehr helfen? Dann frage ich mich, was wir hier denn alle tun, ist doch eh sinnlos. Die Menschen legen ja ihre Gier und ihr Machtbedürfnis ohnehin nicht ab…
      Dann sollen doch die Kriegspropagandisten ihren Willen haben, soll doch TTIP, CETA, TiSa etc. kommen, was regen wir uns auf? Umso schneller ist es dann vorbei und die Quälerei hat ein Ende.

      Wenn man so denkt, könnte man versucht sein, alle Bemühungen, etwas im Positiven zu verändern, schon im Keim zu ersticken, anstatt das Elend noch möglichst lange hinauszuzögern. Ist das Ihre Vorstellung?

      Weil man nicht alle retten kann, soll man überhaupt keinen retten, soll man überhaupt keinen Versuch machen, Schlechtes zu verbessern?

      So möchte ich aber nicht denken, insofern bleibt es bei meinem kleinen Beitrag, den ich leisten kann und zitiere dazu Albert Schweitzer: „Das wenige, das du tust, ist viel“.

      In diesem Sinne…

      Heike

    • Hallo Heike, freue mich sehr über deinen letzten Post!

      Du hast recht das ein Vielleicht kein Grund ist nicht mehr zu helfen oder es gar zu versuchen. Auch die Handelsabkommen werden die Massentierhaltung fördern und extremisieren in jeglichen nur negativen Belangen.

      Ich sehe lediglich den Mittelweg zwischen Massentierhaltung und Veganismus…eine vegetarische Lösung. Aber auch nicht durch Biomasthöfe, die es leider auch gibt sondern eben wie von Schürer und mir gewünscht, dem idyllischen Biohof vor den Stadttoren. Das dann nicht jeder immer Fleisch essen kann, wenn er will hat dann eben Pech.
      Entsprechende Gesetze usw würden so halt nach und nach dieses Bewusstsein hoffentlich fördern. Ich selber befürworte den „Kahlschlag´´ als Maßnahme an sich, sehe das bei der allg. Bevölkerung aber leider eher als verschreckend.

      MfG Hofnarr

    • Heike: Dein Link führt aber nur zu dieser sehr fragwürdigen „Veganen Gesellschaft“ und nicht zur „Veganen Gesellschaft Deutschland“ von Christian Vagedes. Der wäre sicherlich jetzt gar nicht erfreut, mit so einer dubiosen Seite in einen Topf geschmissen zu werden! Da hast Du Dich aber ganz schön vertan! Oben hast Du noch so geschrieben, als habe diese Kritik bei Dir den Ausschlag gegeben, der China-Study nicht zu vertrauen und jetzt schreibst Du ganz anders! Ich muss dann leider annehmen, dass es Dir nur darum ging, meine Ausführungen fragwürdig erscheinen zu lassen. Ich verlasse nun hier die Diskussion – das ist mir zu primitiv! Traurig das unter Veganern! Viel Spaß noch mit „Hofnarr“! Ja-ich bin jetzt sauer, ganz ehrlich! Unaufrichtigkeit vertrag ich nicht!

    • Hoppla! Es tut mir leid, das lag nicht in meiner Absicht, aber da bin ich offensichtlich einem Irrtum aufgesessen. Ich war ehrlich der Meinung, es handele sich um die Vegane Gesellschaft Deutschland. Mein Fehler, ich hätte besser aufpassen müssen.

      Mir aber gleich Unaufrichtigkeit vorzuwerfen und empört die Runde zu verlassen … nun gut, Deine Sache. Mich lehrt es ein weiteres Mal, dass ich mich aus Foren besser heraushalte, das bringt einfach nix.

      🙁

    • @ Vegan4Life, @ Hofnarr,

      stimmt, ich könnte mich auch für den idyllischen Biohof erwärmen. War als Kind sogar mal mein Berufswunsch. Nur mit dem Gedanken Tiere schlachten zu müssen konnte ich mich nicht anfreunden.

      Ansonsten schließe ich mich vollinhaltlich der Replik von Vegan4Life an. Genau dieselben Gedanken hatte ich auch bei Ihren Ausführungen, Hofnarr.

      Und ich kann nicht anders als zu konstatieren, daß Ihre Vergleiche da extrem an den Haaren herbeigezogen sind. Diese Vergleiche hinken nicht nur, sie sind beidseitig beinamputiert.

      Ihre Beispiele von Opfern, die zu Tätern wurden, passen nämlich gar nicht zum Sachverhalt. OK, scheint sich desöfteren bewahrheitet zu haben, daß aus Opfern Täter wurden. Das ist unbestritten.

      Aber Veganer, die sich gegen die Massentiertötung richten sind ja keine traumatisierten Opfer. Die stammen aus der Kaste der Täter, haben aber die bessere Einsicht und wollen freiwillig darauf verzichten die Opfer weiterhin zu mißhandeln. Da muß man keine späteren Übersprungshandlungen wegen irgendwelcher Traumata befürchten. Insofern ist Ihr Vergleich komplett daneben.

      @ Vegan4Life, @ Veganislove,

      tut mir ja wirklich leid, daß Sie sich jetzt hier auch noch in die Haare kriegen. Ich hoffe das ist noch auszubügeln.

      Als genereller Ratschlag für solche sich anbahnende Situationen: wenn man merkt, daß man aneinander vorbeiredet obwohl man ja im Prinzip gleicher Meinung ist: vielleicht mal „hinter den Kulissen“ in einem privaten Nachrichtenaustausch das Mißverständnis klären. Sonst kommt es zu so traurigen Einlassungen wie:

      „Ich verlasse nun hier die Diskussion – das ist mir zu primitiv!“

      und

      „Mich lehrt es ein weiteres Mal, dass ich mich aus Foren besser heraushalte, das bringt einfach nix.“

      Einfach auch mal gut sein lassen und „hinter den Kulissen“ klären, wenn mir der Ratschlag erlaubt ist.

    • @ W. Schürer

      Herzlichen Dank für Ihren Beitrag und Ihre Zustimmung und auch für Ihren Ratschlag ;-).

      Es ist in der Tat schade, dass es immer wieder zu Unstimmigkeiten kommt, auch wenn man sich in der Sache eigentlich einig ist. Diese Erfahrung beschränkt sich auch nicht auf dieses Thema, insofern ist es nicht wirklich überraschend oder neu.

      Fehler können passieren, wir sind schließlich alle nur Menschen, aber eine von der „Veganen Gesellschaft“ geführte Seite irrtümlich mit derjenigen der „Veganen Gesellschaft Deutschland“ zu verwechseln ist offensichtlich eine Todsünde und die Berechtigung des Vorwurfs der Unredlichkeit…

      Andererseits kann ich beim besten Willen das Urteil von Veganislove nicht bestätigen, dass die von mir genannte Kritik des Autors Martin Pätzold „dümmlich“ sei, das ist sie gewiss nicht. Diese Bewertung hatte ich auch definitiv nicht auf seine Kritik bezogen sondern auf ganz andere Seiten von der Qualität eines „Anti-vegan-Forums“.

      Pätzold kritisiert in erster Linie, dass die vorgeblich wissenschaftlichen Erhebungen von Campbell in der China-Study nicht auf wissenschaftlichen Standards basieren. Er warnt davor, sich auf diese Weise erneut angreifbar zu machen, und damit hat er einfach Recht.

      Sein Schlusssatz bringt es m. E. auf den Punkt:

      „Eine gänzliche Vermeidung von Tierprodukten kann man gesundheitlich hingegen nicht begründen. Das ist kein Argument gegen den Veganismus, da man es auch nicht muss. Veganismus ist ethisch motiviert – und ethisch ist es möglich, die gänzliche Vermeidung zu begründen. Was den gesundheitlichen Aspekt betrifft, ist Veganismus unbedenklich und deutlich gesünder im Vergleich zur gegenwärtigen Durchschnitts-Ernährung. Mehr braucht es nicht. Alles andere kann als kaum haltbare Übertreibung abgetan werden und schadet der Argumentation für Veganismus – und vor allem ihrer Glaubwürdigkeit“.

      Und dass Pätzold gewiss kein „Troll“ ist, der der veganen Bewegung schaden will, sei aus folgendem Link verdeutlicht, in dem er sich sehr ausführlich zu der „Stellungnahme der DGE zu veganer Kinderernährung“ äußert: http://vegane-gesellschaft.de/authors/3-Martin-Paetzold

      LG
      Heike

    • Die große Frage ist hier nur, was unter „wissenschaftlichen Standarts“ überhaupt zu verstehen ist, Vegan4Life.
      Die „wissenschaftlichen Standarts“ derjenigen bisher orthodoxen Ernährungslehre, die zu unserem Überleben und unserer Gesundheit tierisches Protein vorgeschrieben haben, haben jedenfalls die heute nachweislich verkehrten Ergebnisse geliefert! Schreibst Du jetzt hier nur die Meinung von Pätzold ab, oder kannst Du mir selber auseinanderklamüsern, woraus diese „wissenschaftlichen Standarts“ bestehen und inwiefern die China-Study sich nicht an diese gehalten haben soll?
      Ich kann hier nur wiederholt konstatieren, dass mich die China-Study überhaupt nicht misstrauisch gemacht hat, sondern in allem nur bestätigte, was ich aus meiner Lektüre aus anderen Schriftwerken über das Thema schon lange kannte. Die China-Study fasst also aus meiner Sicht nur noch einmal das zusammen, was auch von anderen schon herausgefunden wurde über die Ernährung(u.a. John Robbins, Galina Schataliva), und sogar auch ohne jede „wissenschaftlichen Standarts“, siehe Yukteswar.

    • Ich kann mich nämlich des Eindrucks nicht erwehren, dass es Dir jetzt hier nur ums Recht-Behalten geht und so etwas geht mir besonders bei diesem sensiblen, wichtigen Thema unglaublich auf den Keks! In dieser dubiosen „Veganen Gesellschaft“ werden nicht nur Veganer diffamiert und ins Lächerliche gezogen, sondern auch z.B. Impfkritiker! Wenn Du diese Seite weiterhin verteidigt, kann ich nur sagen: Wir sind trotz veganer Ernährung nicht einen Geistes. So etwas gibt es offensichtlich auch! Unter Menschen gibt es eben alles! Damit müssen wir leben.
      Ich habe weissgott auch lieber Harmonie, aber nicht auf Kosten der Wahrheitsfindung!

    • Bei den „wissenschaftlichen Standards“ geht es nicht um den Inhalt sondern um das Verfahren. Wenn man großartig als Untertitel „Der wissenschaftliche Beweis …“ verwendet, sollte dieser einer nach definierten Standards ausgeführten Überprüfung dann auch standhalten. Wenn er das nicht kann, ist es eben kein „wissenschaftlicher Beweis“ – so einfach ist das.

      Nur weil Dir der eine oder andere Aspekt hier nicht passt, ist gleich die ganze Seite Mist? Ich persönlich bin auch gegen das Impfen, aber deshalb verreiße ich nicht pauschal alles, was hier zu lesen ist. Erinnert mich stark an das Verhalten im Bundestag, wo ein absolut konstruktiver Vorschlag nur aus dem Grunde abgelehnt wird, weil er von „Die Linke“ stammt … Ein solches Verhalten ist einfach nur unreif und kindisch.

      Deinen Vorwurf des Recht-Behalten-Wollens kann ich an dieser Stelle in gleicher Weise an Dich zurückgeben.
      Aber weißt Du was? Du hast Recht und ich meine Ruhe.

    • Ich strebe aber weder das Rechtbehalten an, noch irgendeine „Ruhe“ bei diesem für mich essentiell wichtigen Thema. Ich habe im Laufe meiner jahrzehntelangen Recherchen zum Thema erfahren, dass genau diejenigen Richtiges und Heilsames über die Ernährungsphysiologie herausgefunden haben, die sich eben nicht an festgesetzte Standard gehalten haben, sondern diese mit Forschungen auf eigene Faust durchbrachen. Dass „wissenschaftliche Standards“ die Methode ist, brauchte mir nun wirklich nicht erklärt werden. Aber worin besteht diese Methodik genau, und das Wichtigste: Wer setzt diese fest? Sie wurde doch, genau wie die Methodik in allen anderen Lebensbereichen, „von oben“ festgesetzt. Und was das bedeutet, müssten zumindest KenFM-user eigentlich wissen!
      Die russische Ärztin Galina Schatalova z.B. war auch eine von jenen, die diese von oben festgesetzten orthodoxen Regeln durchbrochen hat mit ihren Forschungen auf eigene Faust. Sie war ausgebildete Chirurgin und Wissenschaftlerin und leitete ursprünglich die Auswahlkomission der russischen Astronauten. 1960 begann sie mit der Entwicklung ihres revolutionären(veganen) Heilkonzeps. Um den Erfolg ihrer Theorien zu beweisen, unternahm sie 1990 mit den von ihr behandelten (Krebs-)Patienten einen 300 Kilomenter langen Fußmarsch durch die Wüste. Solche Märsche im Sinne der Ernährungsforschung sind übrigens auch vorher schon von anderen Forschern auch in Deutschland unternommen worden. Es gab dabei immer zwei Gruppen: die einen bekamen den bis dahin üblichen Marschproviant mit Anteilen von tierischen Proteinen, die anderen bekamen nur Pflanzenkost als Proviant. Die Ergebnisse waren bei allen diesen Unternehmungen die gleichen, nämlich, dass die Pflanzenköstler ungleich viel besser abschnitten in allen Disziplinen(Geschwindigkeit, Durchhaltevermögen, physiologischer Endzustand) als diejenigen mit den angeblich kraftspendenden tierischen Proteinen und der ensprechenden Kalorienmenge, die den „wissenschaftlichen Standards“ entsprachen.
      Galina Schatalova nannte diese orthodoxen, phantasielosen Wissenschaftler, die sich stur an die festgesetzten Vorgaben hielten, etwas spöttisch „Die Kaloristen“.
      Ganz und gar nicht im Sinne dieser Kaloristen war dann auch folgende Beobachtung, die sie bei ihren Bergwanderungen machte:
      „Schauen wir uns dafür den Yak an, der unter den harten Bedingungen des Hochgebirges lebt. Wovon ernährt er sich? Von Gras, und ausschließlich von Gras. Dabei ist das ein mächtiges Tier, dessen Milch einen Fettgehalt von 12% erreicht. Der Yak steigt nicht tiefer hinab als bis 3000 Meter über dem Meeresspiegel. In solchen Höhen wächst das Gras in seltenen Büscheln zwischen Steinen, im Winter ist es noch dazu von dichtem Schnee bedeckt. Ich war selbst häufig im Gebirge und habe dies mit eigenen Augen gesehen. Die Yaks müssen sich die bescheidene Nahrung regelrecht ergraben. Von Kalorienhaltigkeit kann hier keine Rede sein. Gleichzeitig versucht man uns davon zu überzeugen, dass nur die Kalorien der Nahrungsmittel den Energieverbrauch des Organismus wettmachen. Dieses Beispiel zeugt davon, dass für jeden Organismus nur jene Nahrung erforderlich ist, welche ihm von der Natur aus zukommt. Können Sie sich vorstellen, was passieren würde, wenn wir den Yak mit Fleisch oder Speck fütterten? Wenn er daran nicht zugrunde ginge, dann würde er doch aufhören, er selbst zu sein, da die Zellchemie seines Organismus sich verändern würde.
      Auch der Mensch ist keine Ausnahme. Obwohl er im Kampf ums dasein begann, Tierfleisch zu essen, wurde dies nicht für ihn zur artgerechten Nahrung. Sie fragen warum? Schauen Sie in den Spiegel: Haben Sie scharfe Krallen und Klauen wie die Raubtiere, die sich ausschließlich von Fleisch ernähren? Mehr noch. als Ärztin kann ich Ihnen sagen, dass Sie auch keinen runden Magen haben, und dass Ihr Darm viel länger ist als bei den Raubtieren. Wie viele jahrhunderte wir uns auch von Fleisch ernähren, wir werden doch immer wieder mit den selben anatomisch-physiologishen Besonderheiten geboren wie am Beginn unserer evolutionären Entwicklung. In unserem Organismus ändern sich nur der Aufbau und die Funktionen des Gehirns. Am Ende des 20. Jahrhunderts haben wir bedeutend mehr Verstandespotenzial als unsere prähistorischen Vorfahren…“

      Letztere scheint mir aber leider heute schon wieder tendenziell abzusteigen, bzw. sich gerade durch die verkehrte Ernährung mit tierischem Protein in einem Degenerationsprozess zu befinden. Hierzu muss noch ein weiterer Blickwinkel Erwähnung finden: die „Lichtnahrung“. Darüber haben Max Bircher-Benner und russishe Ernährungswissenshaftler geforscht. Gerade für unsere geistige Entwicklung brauchen wir das Sonnenlicht. Die Lichtakkumulation ist am stärksten in einer frischen Frucht und im Grün der Blätter. Lichtenergie ist eine „ordnende Kraft“. Mit Fleisch z.B. nehmen wir nur „Wärmeenergie“ zu uns. Und diese wird von den Forschern im Gegensatz zur ordnenden Lichtenergie als „chaotische Energie“ definiert.

  58. Ist es nicht seltsam

    Eine seltsame Welt ist das: Voher war absolut nichts, dann, vor
    etwa fünfzehn Milliarden Jahren platzte offenbar in weniger als
    einer Nanosekunde das materielle Universum ins Dasein.

    Noch seltsamer ist, dass die so entstandene Materie kein konturloser
    Brei war, sondern sich zu immer komplexeren verschachtelten Formen
    ordnete. So komplex waren diese Formen, dass manche von ihnen
    Jahrmilliarden später fähig wurden, sich selbst zu reproduzieren, und
    so ging aus der Materie das Leben hervor.

    Und das ist noch längst nicht das Allerseltsamste, denn diesen
    Lebensformen genügte es offenbar nicht, sich zu reproduzieren, vielmehr
    traten die den Weg einer langen Evolution an, die ihnen
    schließlich erlaubte, sich nicht allein zu reproduzieren, sondern auch
    sich zu repräsentieren, das heißt, Zeichen, Symbole und Begriffe her-
    vorzubringen. So ging aus dem Leben der Geist hervor.

    Hinter diesem Evolutionsprozess, was auch immer man sonst in ihm
    sehen mag, scheint ein ungeheurer Antrieb gestanden zu haben – von
    der Materie, zum Leben, zum Geist.

    Aber noch viel seltsamer: Vor gerade mal ein paar Jahrhunderten
    wurde die Evolution auf einen kleinen, kaum bemerkenswerten
    Trabanten eines unbedeutenden Stein ihrer selbst bewusst.
    Und genau von diesem Zeitpunkt an begann eben das, was der
    Evolution ihrer selbst bewusst zu werden erlaubte, auf ihren
    Untergang hinzuarbeiten.

    Und das ist das Allerseltsamste.
    (Ken Wilber, Einleitung zu Eros, Kosmos, Logos)

    • in dieser Ära des materialistischen Denkens geht offenbar die Mehrheit immer noch davon aus, dass zuerst die Materie entstanden sei und dann der Geist. Ich habe es immer schon umgekehrt „gefühlt“ und diese „instinktive Annahme“ wurde mir auch von unseren bekanntesten Physikern um Einstein bestätigt. Sie haben herausgefunden, dass es „reine Materie“ im bisher von uns gedachten Sinn in Wirklichkeit gar nicht gibt und dass Materie deshalb als “ verdichteter Geist“ angesehen werden muss. Aber zurück zum unwissenschaftlichen, aber, wie ich meine, gesunden logischen Denken: Wenn aus Materie der Geist entstanden sein soll, woraus ist denn dann die Materie entstanden? Woher wollten wir jemals wissen, dass z.B. dem Stein kein Geist innewohne?
      Wenn wir „das Heilige“, oder „Gott“ mit dem allgegenwärtigen Geist meinen, dann gibt es ein schönes und ich finde weises Gedichtchen von Rabindranath Tagore:

      Gott ruht im Stein
      Schläft in der Pflanze
      Träumt im Tier
      Und erwacht im Menschen.

    • Birgit Assel
      Eine seltsame Welt ist das nicht, sondern eine seltsame Vorstellung: Vorher war absolut nichts, dann, …
      Und Leute, die dies so ernsthaft erwägen oder gar behaupten sind seltsam. Allerseltsam.
      Wer Sinn sucht, sollte sich seiner Sinne bedienen.

  59. Ich kann es gefühlsmäßig nicht nachvollziehen, dass die intelligenten, empfindsame Menschen andere Lebewesen, die genauso am Leben hängen und genauso Schmerz, Freude und Trauer empfinden, am Fließband abschlachten(lassen) und verwursten(lassen) und dieses Produkt aus Qual und Angst am Ende auch noch angeblich lustvoll verzehren können. Ich habe auch früher einmal Tiere und von Tieren gegessen und ich wundere mich bis heute, wie es eine Gesellschaft geschafft hat, ihren Nachwuchs von Generation zu Generation derart blind und ignorant gegenüber diesem grauenhaften Missbrauch aufzuziehen. Ich vermute, dass ich schon als Kleinkind das Tiere-Essen verweigert hätte, wenn man mich da schon bei einer Schlachtung hätte zusehen lassen. Meine Erfahrung ist, dass die menschliche Psyche trotz Jahrtausende währender Tradition des Verdrängens von Unrecht diese Grenzlinie nicht wirklich hat aufbauen können und sie wird es auch in Zukunft nicht können. Eine Grenzlinie zwischen diesem Blutvergießen und jenem. Aus der Kriminalsitik weiß man, dass Menschen-Mörder oft diesen Unterschied tatsächlich gar nicht nach empfinden können und ich kann es ehrlich gesagt umgekehrt auch nicht. Es liegt ein unermessliches Unheil in dieser Vergewaltigung der eigenen Seele, das bis heute noch von den wenigsten überhaupt in Erwägung gezogen werden will. Gerade der mit allen Mitteln aufrecht erhaltene und immer noch weiter raffinierte Verdrängungsakt unseres naturgegebenen Mitgefühls ist es, der sich so krankmachend und zerstörerisch auf das gesamte Leben auswirkt. Ich weiß, dass ich hiermit immer noch auf viele taube und sogar empörte Ohren stoße, aber genau deshalb ist es ja dringend notwendig, es auszudrücken.

  60. Der Artikel spricht mir aus dem Herzen. Ich kann Euch garnicht sagen, wie mich diese Mega-Kacke belastet, die die Menschen mit den Tieren veranstalten. Und das Tag für Tag für Tag.
    Leute, schränkt Euren Fleischkonsum so sehr wie möglich ein. Erst wenn der Fleischindustrie der Arsch auf Grundeis geht, wird sich etwas ändern.

  61. Ich habe übrigens gar nichts dagegen, wenn der Veganismus als „Religion“ bezeichnet wird! Dann ist es nämlich die beste und wirklich Weltfrieden bringende Religion seit unserer Geschichtsschreibung!
    Als Ursprung des Wortes kann das lateinische „religare“(=zurückbinden“) gelten oder „religio“(=rücksichtsvolles Tun).
    In meinem alten „Kürschners Weltsprachenlexikon“ wird unter „religio“ auch „gewissenhafte Berücksichtigung“ als Übersetzung aufgeführt. Das gefällt mir am besten und passt genau.

    • @ veganislove,

      Ich habe großen Respekt vor Veganern. Aber bitte: nicht noch eine neue Religion!

      Zitat: veganislove: „Dann ist es nämlich die beste und wirklich Weltfrieden bringende Religion seit unserer Geschichtsschreibung!“

      Kennen Sie den Jainismus nicht? (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Jainismus ):

      „Wegen des Ideals der Nichtverletzung von Lebewesen ernähren sich Jainas so, dass keine Tiere dafür sterben müssen (Vegetarismus) und Pflanzen nur im unvermeidlichen Maß geschädigt werden. Die indische Stadt Palitana wurde zur vegetarischen Stadt erklärt, da dort viele Jains leben“

    • Von mir aus sowieso nicht. Es war nur eine Anspielung auf die sich in schöner Regelmäßigkeit wiederholenden Diffamierungsversuche mittels dieses Etikettes „Religion“ den Veganismus zu diskreditieren. Ich habe nichts gegen das Wort Religion. Und den Jainismus kenne ich natürlich auch und auch dem Namen nach diesen knallharten Banker, der angeblich ein Jainist sein soll. Trotzdem bin ich vollkommen davon überzeugt, dass eine heile(re) Welt mit Tiere-essen und -Missbrauchen nicht zu machen ist.
      Sind Sie eigentlich Lehrer von Beruf?:)

    • Nein bin ich nicht.
      Falls ich oberlehrerhaft rüber komme, bitte ich vielmals um Entschuldigung.
      Nur weil ich gefragt habe ob Sie den Jainismus kennen? OK, das ist wohl anmaßend gegenüber einem Veganer, das sehe ich ein.
      War nicht so gemeint. Ich gehe nicht davon aus, daß der Jainismus allgemein bekannt ist. Deswegen war das eine durchaus ernst gemeinte Frage, mit der ich Sie keineswegs belehren wollte.

      Ich habe allerdings keine Ahnung von welchem Banker Sie da reden und lasse mich diesbezüglich gerne belehren. 
      Google sagt: Anshu Jain? Wußte gar nicht, daß die alle Jain heißen. Und viele Banker sind.
      Naja – eine Religion halt. :=)