KenFM im Gespräch mit: Wolf Büntig

Honiggoldenes Fluidum mit leichtem Oliveton.

Man kann keinen Menschen von außen auf ein Level heben, das er von innen nicht schon hat. Oder um mit Wilhelm Reich zu sprechen:

„Das grundsätzliche Ausweichen vor dem Wesentlichen ist das Problem des Menschen.“

Nur, was ist das Wesentliche? Nun, Menschen kommen als komplexe Wesen auf die Welt. Sie sind jeder für sich einzigartig und können doch nur in der Gruppe existieren. Das System, in dem sich die meisten von uns wenig später wiederfinden, deformiert unser aller Persönlichkeit.

Maschinen-Menschen, die Zivilisation und ihr Zeitgeist schaffen es, durch permanente Präsenz von Normen, unseren Geist in Beschlag zu nehmen, sodass wir schon als Kinder anfangen, unser Verhalten dem Belohnungsprinzip unterzuordnen. Wir gehorchen! Wir gehorchen einer von außen an uns herangetragenen Erwartungshaltung, wie ein TV-Sender der Quote gehorcht. Wir allen kennen die Folgen. Endlose Folgen. Leben nur spannend kurz vor dem Cliffhanger.

Es gibt kein richtiges Leben im falschen.

Wer permanent die Erwartungshaltung seiner Umwelt bedient, aus Angst sonst nicht dazuzugehören, verkümmert. Sein Ich bleibt auf der Strecke.

Immer mehr Menschen fangen sich aufgrund dieses Verhaltensmusters ein Burn-Out-Syndrom ein, bekommen Krebs, konsumieren täglich harte Drogen oder aber flüchten sich in extreme Hobbys.

Bringt alles nichts.

Ausweichen ist nicht die Lösung. Jeder von uns muss sich am Ende des Tages mit den wesentlichen Fragen auseinandersetzen: Hat mein Leben einen Sinn? Wer bin ich und wie gehe ich mit Verantwortung um? Habe ich die charakterliche Stärke, meine Meinung auch dann offen auszusprechen, wenn ich weiß, dass ich mit ihr allein auf weiter Flur bin? Wie kann ich mir den aufrechten Gang erhalten, ohne zu vereinsamen, zu verbittern? Wie finde ich meinen inneren Frieden?

KenFM traf Dr. Wolf Büntig, um mit ihm über die Folgen der Normopathie zu sprechen. Normopathie beschreibt die zwanghafte Anpassung an Verhaltensweisen, die von außen vorgegeben werden.

Dieses Interview sollte wie ein Medikament verstanden werden. Es wirkt, hat aber Nebenwirkungen. Wer es hochdosiert, sprich am Stück zu sich nimmt, will nicht mehr vor sich selber Verstecken spielen. Er will Wahrhaftigkeit leben. Das geht, ist aber Arbeit. An sich selbst.

Inhaltsübersicht:

00:06:41 Krebs: Normapathie, Autonomie und Potentialentfaltung

00:16:21 Vorbilder und das Erkennen der eigenen Begabung

00:21:19 Sterben, kohärente Selbstbilder, Bedürfnisse und kollektives Morden

00:29:20 Funktionen und Wirkungen des Systems Kapitalismus

00:36:29 Sterbe- und Lebensphilosophie

00:50:10 Krieg und Trauma, Tabu und Verdrängung, Schuld und Unschuld

00:58:15 Männer und Frauen: Verstehen und Erkennen, Geburt und Risikobewertung

01:09:54 Eltern-sein, Leben nach Normen, idealisierte Selbstbilder

01:24:40 Achtung vor der Schöpfung und die Arbeit in der ZIST-Akademie

+++

Dir gefällt unser Programm? Informationen zu Unterstützungsmöglichkeiten hier: https://www.kenfm.de/kenfm-unterstuetzen/

221 Kommentare zu: “KenFM im Gespräch mit: Wolf Büntig

  1. Das Interview mit Büntig klingt ja ganz nett. Allerdings musste ich an meine Korrespondenz mit ihm denken aus dem Jahr 2011. Damals hatte er jedenfalls NICHTS an der folgenden Passage zu beanstanden: Eine unter 10 Jahre alte Grundschülerin erlebe die Vergewaltigung durch ihren Vater „in typischer Weise … als einen sexuell erregenden Triumph über ihre Mutter“; sie müsse „ihre Schuld tolerieren“, um von ihren Depressionen geheilt zu werden. Diese Aussage stammt von Prof. Otto F. Kernberg. Er war ein Mit-Referent von W. Büntig bei den Lindauer Psychotherapiewochen 2008 und 2011. Deshalb hatte ich Büntig auf meinen Protest gegen Kernberg aufmerksam gemacht, der meine Kritik jedoch NICHT nachvollziehen konnte. (Einen ausführlicheren Text hierzu im Netz ist zu googeln oder bei mir nachzufragen.)

    • Es ist manchmal schwer, ganz ehrlich zu sein und gleichzeitig nicht zu verletzen. Um also der Wahrheit die Ehre zu geben, fand ich dieses Interview -mit Ausnahme von ein paar Einsprengseln- alles andere als erhellend. Was Sie hier schreiben, erschüttert mich jetzt, aber es wundert mich nicht. Auch ich habe hier Herrn Büntig trotz seiner freundlicher Bon-Mot’s eher als psychologischen Flachtaucher empfunden.

    • Otto F. Kernberg ist ein „Freudianer“, wie ich gesehen habe. Dann ist mir alles klar. Mich schockiert es immer wieder, wie erkenntnisresistent und starrsinnig die Gesellschaft ist gegenüber einem „großen Namen“, der sich einmal vor allem mit rücksichtslosem Ehrgeiz errungen wurde. Diese krankhafte Gier nach Anerkennung hat Freud als Grundvoraussetzung der menschlichen Psyche gesetzt. Es haben scheinbar immer noch die wenigsten mitbekommen, dass seine niederträchtige These vom „Aggressionstrieb“ schon lange klar widerlegt ist.

  2. Lieber Herr Büntig, Lieber Ken Jebsen, nach 16 Jahren Kampf mit Depression & Co., war diese Sendung für mich eine Art Offenbarung, ein Augenöffner und ein Wachrüttler für mich und kam genau zur richtigen Zeit. Herzlichen Dank dafür. Ich saluto-genese jetzt. 🙂 Ihr Christian A. R.

    • Die Milch von den ehemals frei laufenden „heiligen“ Kühen in Indien ist vermutlich nicht so ungesund gewesen, wie die Milch, die heute aus der Zwangshaltung kommt. Aber das Prinzip der Unnatürlichkeit dabei war und ist das selbe. Die Muttermilch einer Spezies ist von Natur aus genau auf den Säugling abgestimmt, der mit der Geburt die notwendigen Enzyme entwickelt(beim Menschen nennt man es „Lactase“ und beim Tier „Lab“), um diese als Alleinnahrung optimal verdauen zu können. Mit der Zahnbildung wird die Produktion dieses Enzyms wieder eingestellt und das Menschenbaby oder das Tierkalb braucht nie wieder im Leben eine tierische Milch, bzw. kann sie gar nicht mehr brauchen. Weder von der eigenen Spezies, noch gar von einer anderen.

    • Natürlich: Sie sind die beiden Hälften der Einheit Mensch. Und wenn eine Hälfte unterdrückt wird, entsteht logischerweise Disharmonie und alles kippt.

    • Bitte konkrete Beispiele für Ihre persönliche Unterdrückung um daraus auf eine allgemeingültige Disharmonie schließen zu können!

    • Ich selber habe das Problem der Unterdrückung des Weiblichen erst relativ spät in seiner gesamten Dimension erkannt-wahrscheinlich, weil ich im persönlichen Leben diesbezüglich eher Glück hatte und wahrscheinlich, weil ich mich zunächst einmal intensiv mit einer anderen fundamentalen Unterdrückung auseinander gesetzt habe, die vom Menschen ausgegangen ist: Mit der Unterdrückung und Minderachtung alles Außer-Menschlichen Lebens.
      Außerdem können Unterdrückte ihre eigene Unterdrückung, in die sie hinein geboren werden, zunächst einmal deshalb gar nicht wahrnehmen, weil sie zwangsläufig erst einmal glauben müssen, dass dies ein Naturgesetz sei. Wenn man aber z.B. einen Blick in die gesamte aufgeschriebene Menschheitsgeschichte tut und mit der Zeit gelernt hat, kritisch zu denken, dann muss jedem logisch denkenden Menschen die Schieflage der Betrachtungsweise Männlich-Weiblich auffallen. Man braucht sich dazu nur das Alte Testament vornehmen mit dem selbstverständlich männlichen Gott-Wesen und dem ersten Menschen Adam, aus dessen einer Rippe zu Adams Unterhaltung noch ein anderes Geschöpf gemacht wurde: Das Weib. Dieses Weib war es dann aber auch, das sich vom Teufel in Form einer Schlange verführen ließ und ein wichtiges Gebot des männlichen Gott-Wesens gebrochen hat und dann infamerweise auch noch Adam verführt hat, das Gebot mit zu brechen. Dieses minderwertige Unterhaltungs-Geschöpf Adams war also auch noch Schuld an der Vertreibung aus dem Paradies! Glauben Sie diese Geschichte? Die meisten Menschen haben sie jedenfalls geglaubt und glauben sie heute noch. In diesem Stil geht es weiter und zieht sich durch die ganze bisher beleuchtete Menschheitsgeschichte bis hinein in die Philosophie und die Wissenschaften. Ich könnte Ihnen hier noch seitenlang eine Fortsetzung liefern, aber das ist mir zu viel Aufwand und gehört auch nicht hierher. Mir persönlich geht es aber nicht um die reine Status-Anerkennung der Frau, sondern um die ganze niederträchtige Auswirkung, die diese Unterdrückung und „Verböserung“ des weiblichen Prinzips mit sich gebracht hat. Nämlich vor allem die Glorifizierung von Gewalt und die Glorifizierung von Kriegen und die Glorifizierung vom „Tödlichen Prinzip“ im Menschen.
      Nicht der Mensch an sich trägt das „Tödliche Prinzip“ in sich, sondern der patriarchal denkende Mensch und damit auch der passionierte Fleischesser, denn wir leben heute immer noch in den Auswirkungen einer hierarchisch patriarchal geordneten Hirtenkultur.

    • Die Storry um Adam und Eva ist bekannt, Ihre persönliche Einstellung zu Fleisch auch.

      Nun bitte konkrete Beispiele Ihres Unterdrücktwerdens, um daraus auf eine allgemeingültige Disharmonie schließen zu können – das war die Frage und die bezieht sich ganz konkret auf Ihr Umfeld, Ihr Erlebtes, Ihre Erfahrungen am eigenen Leib.

    • Es ging ja auch nicht darum, die Paradiesgeschichte hier zu erzählen, sondern auf den Trick hinzuweisen, der damit im Sinne der Patriarchalen Übermacht angewendet wurde. Ich wollte darauf hinweisen, dass das Lügen im Sinne von patriarchaler Macht und Gewaltherrschaft schon älter ist als die Bibel.
      Die beiden schlimmsten Erfahrung meines Lebens und am eigenen Leib war 1. die Auswirkung der patriarchalen Schulmedizinforschung auf meine Zähne in Form von Amalgam-Füllungen. Damit wurde ich für mindestens 15 Jahren durch schlimmste Zahn-Nervenschmerzen und Hin-und Her-Jagen von einem Zahnarzt zum anderen aus der Bahn geworfen. Die andere schlimme Erfahrung am eigenen Leib war die Auswirkung der omnivoren Ernährung, die genauso eine Folge der patriarchal beherrschten Forschung bzw. männlichen Zwangsvorstellunhgen ist, auf meinen Körper und Psyche. Mit dem Absetzen von Fleisch gingen meine schlimmsten Hautunreinheiten zurück und auch die schlimmsten depressiven Zustände. Erst nachdem ich vegan geworden war, wurde mir klar, dass mich das Vertilgen von Tieren und Tierprodukten zu einem krankhaft manisch-depressiven Menschenwesen gemacht hatte.
      Nun werden Sie natürlich wieder schreiben, ich hätte Ihre Frage nicht logisch beantwortet. Aber in Wahrheit sind Sie es dann, der die logische Zusammenhänge nicht erkennen kann.
      Gewalt und der Glaube daran ist deutliches Symptom der lebensgefährlichen Erkrankung unserer Spezies und dieser Glaube – der Glaube an Macht, Gewalt und Krieg, ist die Folge der seit mindestens 7000 Jahren herrschenden Männerdominanz auf diesem Planeten.

    • Können Sie eigentlich auch eigene Lebensweisheiten formulieren mit eigenen Worten? Sie haben den Tunnelblick, den ich leider so oft auch hier sehe. Ich verrate Ihnen ein Geheimnis: Ich habe in meinem Leben von Frauen schon viel mehr Bosheit erfahren, als von Männern. Die äußere Herrschsucht der Männer, bedingt die innere Herrschsucht der Frauen. Es ist nicht die SCHULD der Männer, dass es so gelaufen ist, sondern die Auswirkung eines kranken Macht-Wahns der patriarchalen Menschheitsepoche. Sie möchten doch Ihr Vorurteil gegen mich immer nur bestätigt sehen. Das ist Ihnen wichtiger, wie der laufende Weltuntergang!

  3. Da es ja hier ja auch um die Krankeit Krebs geht, möchte ich noch darauf hinweisen, dass es in der alternativen Heil-Literatur(bspw. die Schriften der russischen Chirurgin und Ernährungsforscherin Galina Schatalowa) und im Netz viele authentische Berichte über Krebsheilung durch vegane Rohkost gibt und übrigens unzählige über Heilung aller möglichen lebensgefährlichen Krankheiten durch vegane Kost bzw. durch vegane Rohkost.

    • Die sogenannte „Fachwelt“ ignoriert nach wie vor standhaft z.B. die sogenannte Wendt-Doktrin. (Inneres Ersticken des Organismus durch zu viel Eiweiß in der Nahrung.) Wer sich nur kurz mit der Forschung der Wendts befaßt, müßte doch eigentlich zu einem anderen Urteil kommen.

      http://www.prof-wendt.de/plaintext/profdrlotharwendt/daskonzeptdereiweispeicherkrankheiten/index.php

      Haben die Menschen (schulmedizinische Ärzte, schulmedizinischer Krankenhausbetrieb, Apotheken, Pharmazeuten, Pharmareferenten, Pharmalobby, Impfbefürworter, Krankenkassen) wirklich derart viel Angst davor, ihr Einkommen zu verlieren? Lassen sie lieber zu, daß die Gesellschaft kollektiv degeneriert und in ihren Untergang läuft, als sich einzugestehen, wie verheerend ihr Wirken ist und wie groß ihr Irrtum?

      Darauf gibt es eigentlich nur eine Antwort: egoistisches Machinenmenschentum.

    • Ich vergaß bei obiger Auflistung der „Fachwelts“instanzen und -körperschaften natürlich die unbelehrbarste aller menschlichen Bastionen und die Wurzel des ganzen materialistischen Übels: die universitäre Schulmedizin, die universitäre Schul“wissenschaft“ , die materialistische Schul“wissenschaft“ – wohinter also eigentlich der Neoliberalistische Geist steckt, der scheinbar unausrottbare Kern des schwarzen Pudels.

      Rupert Sheldrake (Biologe und Biochemiker, Doktorarbeit Cambridge) stellt in seinem, von der „Fachwelt“ selbstverständlich ignorierten, Buch „Der Wissenschaftswahn“ einige sehr unangenehme Fragen an die Schulwissenschaft.
      z.B.:
      Wäre es möglich, daß Sie auf den materialstischen GLAUBEN programmiert wurden?
      Glauben Sie, daß sie selbst nicht mehr als eine komplexe Maschine sind?
      ist Ihr Glaube an die Erhaltung der Materie und Energie eine Ausnahme oder gibt es dafür Belege? Und welche Belege sind dies?
      Glauben Sie, daß Ihr Bewußtsein nichts weiter als ein Nebenprodukt oder Epiphänomen der Tätigkeit ihres Gehirns ist?
      (Anmerkung Crane: Warum konnten trotz 100 Jahren Forschung und „Investition“ von Milliarden von Dollars in auf dem Materialismus beruhende Projekte zur Erforschung des Gehirns bis heute keine (KEINE!!!) materiellen Erinnerungsspuren im Gehirn gefunden werden?)
      Ist Ihr eigener Materialismusglaube eher durch unbewußte Gehirnprozesse denn durch rationale Vernunft, Beweise und freie Wahl bedingt?
      Wenn es die Naturgesetze schon vor dem Urknall gab, so daß sie ihn von Anfang an regierten – wo befanden sie sich?
      Falls die Naturgesetze und Konstanten erst mit dem Urknall selbst entstanden sind, wie erinnert sich das Universum dann an sie? Wo sind sie „niedergelegt“?
      Woher wissen Sie, daß Naturgesetze feststehen und sich nicht entwickeln?
      Wenn es ein System zur Rückgewinnung von Gedächtnisinhalten gibt, wie erkennt dieses System dann die Erinnerungen, die es aus dem Speicher abrufen möchte?
      Angenommen die Spurentheorie des Gedächtnisses wäre eine überprüfbare Hypothese und nicht einfach ein Dogma – wie würden Sie dann experimentell nachweisen, daß Gedächtnis mit Spuren und nicht mit Resonaz zu tun hat?



      Was könnte Sie zu einer Änderung Ihrer Meinung bewegen?

    • Koinzidenzen? Zufälle? Die Selbstverteidigung des Systems?

      Bemerkenswert finde ich, daß dieser Blog kurz nach meinem letzten Posting (mit seinem massiven Angriff auf die universitäre Wissenschaft)
      daß dieser Blog also aus der Rubrik „Empfohlene Beiträge“ völlig verschwand, obwohl es soeben noch an zweiter Stelle gestanden hatte. Falls es dafür einen Algorithmus gibt, oder andere Gründe – dann lasse ich mich gern belehren.

      Falls nein, dann könnte der Neoliberalismus ja weiter reichen, als geheinhin angenommen. Und wir müssen auf die Suche machen, ihn in uns selbst aufzuspüren.

    • Die Themen Ernährung und Medizin und Ethik, die ja eigentlich im Lern-und Erkenntnisprozess unseres Lebens an erster Stelle stehen müssten, noch vor der Politik, oder zumindest gleichwertig daneben, werden tatsächlich immer noch viel zu stiefmütterlich behandelt.
      Es ist dabei geradezu grotesk, wie wenig in der Schulmedizin die Ernährung eine Rolle spielte. Im Gegenteil hatte diese Art von Medizinforschung sich zur Hure der Industrie machen lassen und von daher den Menschen eine niederträchtige Fehlernährungslehre „angedeihen“ lassen. Was dabei herauskam, waren immer mehr Kranke und versehrte, die diesen verkehrten Ernährungstips brav Folge geleistet haben, um dann anschließend wieder beim Arzt und im Krankenhaus zu landen und wiederum dort die Kassen zu füllen, nachdem zuvor die Ernährung-vor allem die Tiervernutz-industrie gut verdient hat und weiter verdient. Ein raffiniert ineinander verschlungenes satanisches Profit-System, würde ich sagen. Wer solche Argumente immer noch nur als „religiös“ abtun kann, wie hier u.a. zu lesen ist, tut mir leid, weil er immer noch nicht gemerkt hat, welchem Aberglauben er selber aufgesessen ist.

    • Zur Zeit scheint das Politische dringlicher zu sein. Ich verstehe das gut. Und eine Trennung – hier Politik, da ganzheitliche persönliche Entwicklung – ist sowieso Unsinn. Aber grundsätzlich wird leider die Voraussetzung, von der aus sich eine wirkungsvolle politische Arbeit leisten läßt – ein kraftvoller, gesunder Körper mit einem klaren Geist – oft vernachlässigt.

    • Es geht ja noch viel weiter an die Wurzel des Mensch-Seins, wenn wir unser inneres Milieu durch unsere Ernährung so oder so beeinflussen. Bircher Benner und bekannte russische Forscher oder auch der Wiener Molekularbiologe A. Pischinger fanden heraus, wie wichtig das gespeicherte Sonnenlicht in den Pflanzen für unsere Zellfunktionen ist. Licht ist hochgeordnete Energie, die Informationen speichern kann, während Wärme chaotische Energie ist, die nichts speichern kann. Das Licht der Sonne ist physikalisch komplex geordnet. Es enthält alle wichtigen Informationen, die für die Differenzierung und das Wachstum von Lebewesen nötig sind. Dieser LIchtstrom, diese Informationen, geben laufend alle nötigen Anweisungen für die Erhaltung von Struktur und Ordnung in unserem Organismus. Wir wissen ja, dass es ohne sie kein Leben auf der Erde gäbe. Aufgrund seiner Erkenntnisse hat Maximilian Bircher-Benner bereits 1905 die Nahrungsmittel nach deren Gehalt an hochgeordneter und damit heilender Energie ganz neu eingeteilt:
      Akkumulatoren 1. Odnung sind damit Nahrungsmittel, die in natürlichem, lebendigen Zustand genießbar sind wie Früchte, Beeren, Wurzeln, Salate und Rohgemüse, Nüsse, Mandeln, Getreidekörner,Sprossen und Kastanien sowie für den Säugling die Muttermilch. An zweiter Stelle stehen Nahrungsmittel, die durch Absterben oder Erhitzen der Zellen verändert wurden. Dazu gehören: Brot, erhitztes Gemüse aller Art und Kartoffeln, gekochte oder gebackene Getreidespeisen oder gekochtes Obst, pasteurisierte Milch, Frischkäse, Quark, Butter, Eier.
      Akkumulatoren 3. Ordnung sind alle Nahrungsmittel, deren Zellen längst tot sind wie Fleisch und Fisch jeder Art und Zubereitung. Gekochte, homogenisierte oder ultrahocherhitzte Milch und gereifter Käse.

      Wenn wir davon ausgehen, dass das Sonnenlicht für unsere Zellfunktionen das wichtigste ist, so erkennen wir auch noch einmal von dort aus -ganz abgesehen von den schädlichen tierischen Proteinen – wie verrückt unsere bisherige Ernährungsauffassung war. Diese orthodoxen Ernährungsforscher gingen ja so weit, zu behaupten, wir seien nur durch das Aas-Essen unserer Vorfahren „so intelligent“:) geworden. In Wirklichkeit dürfte es so sein, dass wir durch das Fleisch-Essen degeneriert sind. Von da her lässt sich auch erklären, warum die Menschheit in Bezug auf Lebensstrategie zum Erhalt ihrer Art und des gesamten Lebens auf dem Planeten immer unklüger geworden ist, trotz all ihrer spektakulären Erfindungen.
      Deshalb glaube ich, dass es entweder jetzt noch eine Zukunft gibt durch eine unerwartete Transformation des Allgemeinbewusstseins(Licht- Information) gibt, oder gar keine mehr. Für die übrige Schöpfung wäre das ja ein Segen, falls wir sie nicht mit uns in den Abgrund reißen und es so wie jetzt auch noch schaffen, den Planeten selbst noch zu zerstören. Der militärisch-industrielle Komplex ist mit seinem Geo-Engineering schon weit in diese Richtung vorgestoßen. Aber vielleicht gibt es ja noch so etwas wie „Schutzengel“. Vielleicht sitzen welche im Himalaya oder sonst wo in tiefer Meditation und beeinflussen die „morphogenetischen Felder“ 🙂

  4. Es spielt doch eigentlich gar keine Rolle, um welches Thema es geht: Das Ergebnis ist immer, dass die Spießer, die „Herdentiere der Gesellschaft“, sich bei allem überall bequem an die Mehrheit halten und glauben, allein damit hätten sie schon bewiesen, dass sie im Recht sind. Aber nicht genug damit, sie zeigen auch noch zornig auf diejenigen, die aus der Herde ausgeschert sind und die Dinge des Lebens selber durchlebt, durchdacht und praktiziert haben und die „Frechheit“ besitzen, ihre dadurch gewonnen Erkenntnisse mitzuteilen. Die Spießer selber meinen, gar nichts beweisen zu müssen, weil allein die Tatsache, dass sie die Mehrheit stellen schon als Beweis gelten soll, dass sie es richtig machen.
    Dabei kann doch heute anhand des Zustandes dieses Planeten, der ja menschengemacht ist, das Verhalten der Mehrheit nur erwiesenermaßen und logischerweise als grundsätzlich verkehrt begriffen werden. Ich muss da immer wieder an den Witz denken, dass die letzte vernehmbare Stimme aus dem Off, bevor die Erde explodiert, die eines Experten sein wird, der sagt: „Das ist technisch unmöglich!“

    • Jetzt erlebe ich hautnah wie sich die russische Administration fühlen muss, ständig vom Westen als engstirnige Hohlköpfe verumglimpft zu werden und den Weltfrieden ins Chaos stürzt. Sie liefern immer wieder faktische Beweise die das Gegenteil belegen, jedoch kommt immer wieder die haltlosen Anschuldigungen des Westens. Ihnen sind die Hände gebunden, weil sie keine Eskalation wollen.

      Das ist ein ziemlich großes Dilemma.

    • Perfektes Beispiel für Projektion:
      Den anderen genau das vorwerfen, was man selber macht.
      Veganislove: Willst Du mich hier verarschen, oder bist Du wirklich..
      Ich hoffe sehr ersteres *g*
      Kann man mit Dir auch mal vernünftig reden?

    • …Eskalation? Haben wir doch bereits!

      Das Posting steht nicht umsonst an dieser Stelle. Die Ankündigung, gar nicht mehr kommunizieren zu wollen kam auch schon, jetzt fehlt noch das wütende Türengeknalle, der ein oder andere zu Bruch gehende Teller und der angedrohte Sexentzug über Wochen…

      Dummerweise funktioniert das alles virtuel nicht – Gott sei Dank!

      Solange keine Fakten kommen, bin ich raus… 😉

    • So das Problem ist das logische und empirische Beobachtungen in der Natur und in der Evolution des Menschen verdreht werden um seinen Lebenswandel zu rechtfertigen. Oder man stützt sich auf diese um keinen Lebenswandel durchführen zu müssen.

      Wir können alles „fressen“, sollten es aber nicht. Das Naturprodukt Fleisch gibt in seiner Ursprungsform gar nicht mehr. Du bist was du isst. Werden Tiere schlecht behandelt, mit Zusatzstoffen gemestet, mit Medikamenten vollgepumt, dann ist dieses „Fleisch“ nicht gesund. Dann gibt es noch zahlreiche Ernährungslügen, aber das ist ein anderes Thema.

      Wir fokussieren uns immer auf unsere biologische Evolution, aber die Spezies Mensch hat auch eine technologische und geistige Evolution.

      Die biologische Evolution ist naturgemäß langsam, die geistige kommt etwas schneller voran und die technologische können wir kaum einholen.

      Im Bezug auf unsere geistige Evolution kann keiner leugnen, dass Leben erhalten, schützen und achten vorang vor der Vernichtung haben sollten. Nicht nur im Bezug auf das Thema Ernährung, in allen Bereichen unseres Lebens „nutzen“ wir andere Lebewesen. Das Nutzen ist aber meist Ausbeutung und Schändung.

      Um mal einen Konsens herbeizuführen, folgen zwei Gedankenspiele bzw. hoffentlich retorische Fragen.

      1. Für Vegetarier und Veganer:
      Nehmen wir an Fleisch wäre das gesündeste Lebensmittel mit sogar heilenden Kräften, würdet ihr dann wieder Fleisch essen ?

      2. Für Omnivoren und Fleischesser:
      Hättet ihr die Wahl zwischen Fleisch und einem Ersatzprodukt gleichen Geschmacks, Konistenz und Inhaltsstoffe.
      Für das Ersatzprodukt müssen aber keine Tiere sterben. Was würdet ihr wählen ?

      Die Fragen sollen den gemeinsamen Nenner verdeutlichen, die Gesundsheitsfrage ist dabei nebensächlich.
      Die Abkehr vom tötenden Prinzip. Wir haben es in uns und in unserer biologischen Evolution, das bedeutet aber nicht das wir uns in den beiden anderen Evolutionen weiterentwickeln können. Die biologische zieht dann irgendwann gleich.

    • @ Andre Dass Menschen das Potenzial bzw. die Möglichkeit haben, nicht nach dem Prinzip des Tötens leben können, streitet doch keiner ab. War nie der Kernpunkt des Diskurses.
      Es geht darum, dass das Prinzip des Tötens ein Naturgesetz ist, das wir nicht mit unseren Willen wegzaubern können.
      Natürlich kann ich in meinem Gedanken Raum und Zeit krümmen und verschieben, dass ich ewig jung bleibe, oder Berge versetzen.
      Komme ich aber wieder in die Realität zurück, stelle ich fest, um einen Berg zu versetzen, brauche ich eine Menge Zeit, Lebenskraft sowie Werkzeuge um das zu bewerkstelligen.

    • Son_Snow – ich gehe sogar soweit und sage, dass wir ein Teil des Tötens sind und ich werfe in dem Zusammenhang die Frage auf, ob wir in diesem Kontex nicht sogar unseren berechtigten Platz im Gesamtsystem haben.

      Das wir vor allem in der westlichen, modernen Gesellschaft aktuell seit einigen Jahrzehnten massiv übertreiben, steht dabei völlig außer Frage – dem ist zweifellos so! Wer die Zeit noch weiter ausdehnen will, verschließt sich vor der Entstehungsentwicklung und -notwendigkeit der sog. Nutztiere als Nahrungs- und Rohstofflieferant zum parallel dazu existierenden Wildtier.

      Ich bin der Meinung, dass eine radikal geforderte Abkehr vom sog. Tötenprinzip lediglich ein Trugschluss darstellt. Vielmehr sollten wir wieder anfangen darauf zu achten, dass unsere Nutztiere tatsächlich Lebewesen sind und eine entsprechende Lebensqualität genießen können. Es stellt sich in diesem Zusammenhang auch immer noch die Frage, ob Nahrung aus der Retorte die gleiche Energieeffizienz hat, wie bspw. eine Kuh auf der Wiese, die neben Fleisch und Milchlieferant auch noch ganz andere Aufgaben wahr nimmt im ökologischen Gesamtsystem.

      Ich weiß nicht, in meinen angestrebten 70 Jahren Lebenserwartung verwerte ich vllt. eine Kuh und ein Schwein, dazu noch ein paar Hühner und den ein oder anderen Fisch – vielmehr wird es nicht sein? Ist das tatsächlich so eine schreckliche Billanz? (Das ist nur eine vorsichtige Schätzung meinerseits – kann sein, dass ich da völlig daneben liege?)

    • Son_Snow

      Sie machen sich oder die Menschen kleiner als sie in Wirklichkeit sind.

      Das Naturgesetz vom tötenden Prinzip zum Überleben wird immer bestand haben, aber man muss es eben nicht immer zur Anwendung kommen lassen. Dass „wir“ nicht mehr selbst töten müssen um zu überleben, haben wir unseren technologischen und zivilisatorischen „Fortschritt“ zu verdanken. Das tötende Prinzip in unserer Natur was eigentlich nur für überlebenswichtige Situationen gedacht ist, wurde salongfähig industrialisiert und anonymisiert. Wie viele Lebewesen, darunter auch Menschen selbst, leiden und sterben müssen für unsere „Lebensweise“ ist uns nicht bewusst. Wir „bezahlen“ andere um diesen Job zu erledigen und uns zu belügen, damit wir kein schlechtes Gewissen haben.

      Es gilt aufzuwachen und sein Leben nach und nach zu ändern, es ist ein Prozess. Genauso gilt das für eine Gesellschaft. Es ist jedem selbst überlassen ob er nach diesen unnatürlichen tötenden Prinzip seinen Leben weiter ausrichten möchte. Man sollte jedoch bedenken was die Konsequenzen sind.

      Die Veränderung fängt bei Dir an! Nicht bei den anderen. Wenn man immer darauf wartet, dass sich die „Mehrheit“ ändert um eine Legitimation und Motivation zu haben um sich selbst zu ändern, wird sich faktisch nie was ändern.

      Das Böse und Gute im Menschen lässt sich nicht mit „Naturgesetzen“ ändern, sondern es ist allein der Wille der entscheidet. Dein Wille oder Geist formt erst die Materie.

    • @ unknown74 Es ist Irrsinnig zu glauben wir können uns mit einem ausgestatteten Bewußtsein von der Natur abkoppeln. Wir können dieses Bewußtsein aber dazu nutzen wie im Gespräch von Herrn Büntig über seine Erfahrung mit den Sioux, das Leben mit Respekt und Ehrfurcht begegnen.
      Meine Überlegungen sind jetzt: „war es ein Geschenk der Schöpfung dem Menschen mit einem Bewußtsein sowie freien Willen auszustatten oder doch wohl ein übler Streich?“
      Ich meine alle anderen Lebewesen auf diesem Planeten leben einfach und das schon bevor es den Homo Sapiens gab, nur der Mensch vergeudet seine Lebenszeit sich Dinge anzumaßen, das er vergisst einfach zu leben wie andere Artgenossen auch.

      So wenn ich jetzt die Welt so betrachte, komme ich zu der Schlussfolgerung, alles was die Schöpfung einem gibt, ist ein Geschenk, nur der Mensch machte daraus einen Scherz.

    • @ Andre Ich streite nicht ab, dass der Mensch ohne Fleischkonsum überleben kann.
      Nur wenn Sie meinen man könne dieses Konzept auf andere Lebewesen übertragen, dann sehe ich erstmal im Gedankenspiel, wie Sie so gerne durchführen, schwarz für die Pflanzenwelt 🙂
      Und der Aberglaube aller Simpsons „ich bin Level 5 Veganer und esse alles was keinen Schatten von sich wirft.“ ist sehr Amüsant 😀

    • Nun, ich denke es ist ein Geschenk der Schöpfung, was wir draus machen, ist der Witz 😉

      Nein, ich will mich nicht von der Natur abkoppeln, im Gegenteil, ich komme langsam wieder an. Mein Gedankengang bezog sich auf die Frage nach dem Fleischersatz um vom Prinzip des Tötens wegzukommen. Ich halte es auch für eine seeeehr weit hergeholte Theorie, dass alle anderen Lebewesen mit dem gegenseitigen Töten aufhören würden, wenn wir als Menschheit damit anfangen – das widerspricht meinen Kenntnissen zur Erhaltung des Gleichgewichtes und das wurde ja auch schon angesprochen.

      Aber es stimmt schon, was Andre schreibt, ich sehe auf der Weide nicht (m)ein Kalbsschnitzel grasen sondern eine Kuh und mir widerstrebt der Gedanke, das Huhn für die Suppe selbst zu töten – wahrscheinlich wie (fast) jedem anderen auch. Gehe ich deshalb frevelhaft mit der Natur um? Wenn ich mir den durchschnittlichen Prokopfverbrauch von Fleisch von aktuell 60kg/Jahr ansehe, frage ich mich ernsthaft, wie ich das schaffen soll. Selbst wenn ich jede Woche ein Schnitzel mit 180g verzehren würde, dazu 200g Wurstprodukte, komme ich hochgerechnet auf max. 25kg/Jahr und das ist schon gut gerechnet für meine Verhältnisse! Lassen Sie es 30kg/Jahr sein, falls ich etwas im Überschlagen übersehen haben sollte – das ist echt viel, zumal ich in den heißen Sommermonaten nochmal deutlich weniger Fleisch verzehre, als jetzt!

    • @ unknown74 Ja, ich kann das nicht einmal als Theorie ansehen, weil es unlogisch und absurd ist. Also im Bereich der Naturwissenschaften brauche ich keine Energie damit verschwenden darüber nachzudenken, sonst müsste ich dafür noch zusätzlich tierische Einweiße aufnehmen 🙂

      Ich kann vielleicht eine kleine Erfahrung mitgeben. Auf meiner Wanderungsreise habe ich den Feldversuch gemacht, mal nur Nahrung zu mir zunehmen welche ich in der Natur finde.
      Hätte ich nach dem Konzept des Nicht-tötens gehandelt, hätte ich zum einen nicht mehr die Kraft aufbringen können weiter zu reisen und zum anderen wäre ich verhungert, weil von Waldbeeren, Kirschen und Pfefferminze wird einer nicht satt. (Nein, ich habe keine großen Tiere erlegt, nur Fisch und Muscheln waren in den Siete Lagos zu finden). Weiterhin würde einer durchdrehen, wenn er ständig daran denkt, er dürfe nicht töten.

      Tagsüber die wunderbare Naturlandschaft der Anden und nachts unter freiem Himmel liegend, sieht einer den atemberaubenen Sternenhimmel unserer Milchstraße.
      Da kommt man automatisch zu sich selbst und stellt fest, dass wir in der allzu „zivilisierten“ Gesellschaft vergessen haben, wer wir wirklich sind und wie wunderschön die Schöpfung alles gestalltet hat.

    • @ Andre:

      „…
      1. Für Vegetarier und Veganer:
      Nehmen wir an Fleisch wäre das gesündeste Lebensmittel mit sogar heilenden Kräften, würdet ihr dann wieder Fleisch essen ?

      2. Für Omnivoren und Fleischesser:
      Hättet ihr die Wahl zwischen Fleisch und einem Ersatzprodukt gleichen Geschmacks, Konistenz und Inhaltsstoffe.
      Für das Ersatzprodukt müssen aber keine Tiere sterben. Was würdet ihr wählen ?
      …“

      Ich denke der gemeinsame Nenner ist nicht das Nichttötenprinzip sondern der bewußtere Umgang mit den Ressourcen der sowohl den einen, als auch jeden anderen Weg zuläßt ohne sich gegenseitig ins Gehege kommen zu müssen. Haben nicht alle diese Strömungen eine Daseinsberechtigung, sogar ihre Notwendigkeit zum reinen Überleben (Beispiel des Inuit als Veganer) Es ist nicht nur das Fleisch, was wir aus den Tieren gewinnen, es ist eine ganze Menge mehr und dafür sind es Nutztiere die wir zu dem gemacht haben, was sie sind – wir (als Menschen) haben sie durch Züchtung an unsere Bedürfnisse angepaßt, wir (als Menschen) haben die Verantwortung für diese Tiere in unserer Obhut, die so in der freien Wildbahn wahrscheinlich gar nicht mehr überlebensfähig wären.

      Um Deine Frage zu beantworten – ich denke nicht, dass ich auf das Erstzprodukt ausweichen würde, eher verzichte ich auf Fleisch aber nicht um des Töten willens, sondern um das Ersatzprodukt abzuwählen, welches industrieell hergestellt wird. Da ist so eine Schranke im Kopf, die eine Verknüpfung mit natürlich = nahrhaft nicht zuläßt. (auch wenn das aktuell bei sehr vielen Produkten schon lange nicht mehr zutrifft, dessen bin ich mir durchaus bewußt)

      Aktuell sehe ich für mich weder die Notwendigkeit noch den Bedarf, an dieser „Schranke“ zu arbeiten. Ich sehe aber sehr wohl Bedarf an meinem Kaufverhalten für tierrische Produkte zu basteln und das tue ich.

    • Ich bin der Meinung, die gesamte Diskussion über die verschiedenen Ernährungsweisen, der Hype der da teilweise drum gemacht wird, schlussendlich auch die dahinter stehende Industrie ist nichts weiter als ein Meer aus Nebelkerzen um die eigentlichen Profitgedanken zu verschleiern. Zum einen die der Nahrungsmittelindustrie in Gänze, als auch der Transportbranche, als auch der Pharmaindustrie – alle verdienen daran, so oder so und wir Idioten bekriegen uns über die Glaubensfrage nach der richtigen Ernährung. Der Industrie, dem Proftgedanken ist es schlussendlich gleich, ob die Nutztiere industriell gehalten werden, solange eine schwarze Zahl in der jahresabrechnung steht, ihr ist es auch völlig egal, inwieweit der Boden als Nährstofflieferant ausbeutbar ist, solange eben dieses Ergebnis am Jahresende dabei heraus kommt. Dort müssen wir ansetzen, eigentlich noch viel früher – die Profitreligion muss abgeschafft werden!

      Brauche ich tatsächlich industriell abgefülltes Quellwasser aus Frankreich? Muss das sein, das allein für den Transport tausende Liter Kraftstoff, Ressourcen zur Herstellung der Fahrzeuge, Arbeitskraft, Straßenbau und -erhalt für diesen „Luxus“ verschwendet wird, der schlussendlich nur aufgrund eines Labels, eines Etikettes zustande kommt und künstlich aufrecht erhalten wird? Welchen signifikanten Unterschied gibt es zwischen der einen oder anderen Wassermarke hinsichtlich des Geschmackes, hinsichtlich eventuell nachvollziehbarer Unterschiede in den vorhandenen Spurenelementen, den im Wasser vorhandenene Nährstoffen außer im Nachkommabereich, das diesen Wahnsinn auch nur ansatzweise rechtfertigen würde? Bin ich im örtlichen Lebensmittelgeschäft unterwegs, suche ich die örtlichen Wasserhersteller z.T. vergebens oder in so überschaubarer Auswahl das mir gar nix anderes übrig bleibt, als Wasser mit mit genau dieser Ressourcenverschwendung zu kaufen oder mich komplett dagegen zu entscheiden. Hinzu kommen die ganzen Wasser“marken“, bei denen ich auf den ersten und zweiten Blick gar nicht nachvollziehen kann, woher sie kommen – künstliche Produkte die oftmals einfach nur über genau diese Nebelkerzen den Ressourcenvernichtungswahnsinn verschleiern, indem sie im gleichen Werk abgefüllt werden, in dem die Woche drauf einfach nur ein anderes Etikett auf die Flasche geklebt wird um sie danach dem „Luxus“ folgend, quer durch Europa zu transportieren.

      Ich unterstelle dem Bauern (stellvertretend als Nahrungsmittelhersteller sowohl tierischer, als auch pflanzlicher Produkte) selbstverständlich soviel Verantwortungsbewußtsein, das er mit den ihm zur Verfügung stehenden Ressourcen so bewußt umgeht, dass sie ihn über die Ergebnisse seiner Arbeit auch in 20 Jahren noch ernähren können. Allerdings kann der Bauer auch nur zusehen, dass er über Produktionssteigerung und Kostenreduzierung dem stattfindenden Preiskampf, den wir als Verbraucher nur bedingt unter Kontrolle haben, standhalten und überleben kann.

      Es ist doch schlussendlich jedem selbst überlassen, seine Ernährung in Art und Umfang zu wählen (so das entsprechende Angebot, die entsprechende Auswahl vorhanden ist und ich meine ganz bewußt kein Überangebot im aktuellen Sinne, sondern ein Angebot in ausreichender Menge für alle).

      Essen müssen wir alle, sonst verrecken wir jämmerlich, kurz vorher endet es mit Mord und Totschlag.

  5. Traurig, traurig, was hier geschieht. …..

    1) Unsere von so manchen in diesem Forum so geschätzten haarigen Vorfahren waren allesamt Vegetarier. Also: sind sie nun unsere Vorfahren oder nicht? Wenn ja, dann wären wir nämlich rein biophysiologisch auch Vegetarier.
    Menschenaffen ernähren sich von Früchten, die sie mit täglich 0,2 bis 2,2% Proteinen versorgt; was in etwa der Proteinkonzentration der menschlichen Muttermilch entspricht.

    2) Muttermilch enthält im Durchschnitt 1,4 % Eiweiß.
    Gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, daß diese Nahrung NICHT optimal für uns war?

    3) Dr K. Eimer entdeckte, daß sich die Leistung von Athleten, die ihren Proteinverzehr von 100 Gramm tierischem Eiweiß auf 50 Gramm PFLANZLICHES(!) Eiweiß reduzierten, verbesserten.

    4) Die Forschungen von Experten auf der ganzen Welt weisen darauf hin, daß unser täglicher Eiweißbedarf bei 25 – 30 Gramm liegt. (Dr. Ragnar Berg, Schweden; D.V.O.Siven Finnland; beide kamen unabhängig voneinander zu diesem Schluß – weiter: Dr. Hegstedt, Harvard Universitiy; Dr. Kuratsuen, Japan; Dr. Chittenden: „30 -50 Gramm reichten in Versuchen mit Soldaten und Athleten aus, um eine maximale physische Leistungsfähigkeit sicherzustellen.“)

    5) Die Wendt-Doktrin: Die Wendts konnten in 30-jähriger Forschungsarbeit neben vielem anderen feststellen, daß überschüssiges Protein die Basalmembran verstopft. (Eine Filtermembran, die sich zwischen den Kapillaren und den Zellen befindet) Wodurch das ganze System (der menschliche Organismus) langsam erstickt. Folge: Chronisch-degenerative Erkrankungen, Mißbildungen aller Art ( at Andre!!! Wirbelsäule!!!), Bluthochdruck, Diabetes, etc. p.p.

    6) Ein weiser Mann hat gesagt, daß sogar Raubiere und andere im Moment noch fleischfressenden Tiere ihre Ernährungsgewohnheiten „umstellen“ würden (metaphorisch gesprochen), wenn sich der Mensch eines Tages vom tötenden Prinzip abwenden würde.
    Mit anderen Worten: die Welt bist Du!!!! Wie innen so außen; wie außen, so innen.
    Was da draußen geschehen wird, hängt davon ab, ob eine genügend große Anzahl von Menschen durch eine weise Wahl ihrer Ernährungs- (und vor allem: Denkgewohnheiten) das kollektive Bewußtsein so stark verändern wird, daß die Menschen wieder kollektiv anfangen werden zu fühlen.

    7) In vielen spirituellen Traditionen (und die waren ja nicht NUR schlecht!) wird die Ernährung unter dem Gesichtspunkt betrachtet, daß man sich so ernähren solle, möglichst wenig an „Tattwas“ (Elemente) zu zerstören. Auch vegetarische Ernährung zerstört ja Leben, nämlich das der Pflanzen.
    In Pflanzen sind die Kombinationen der Tattwas jedoch von niedrigerem Bewußtsein. Der Mensch enthält alle fünf Elemente, die Tiere enthalten unterschiedlich viele, je nach Evolutionsstufe. Der Pflanze werden nur zwei zugesprochen. Folge: Weniger schlechtes „Karma“ (Was Du säst, das wirst Du ernten) durch geringere Zerstörung anderen Lebens.
    Für mich selbst: Ein glücklicheres Leben, weniger Leiden, weniger Schicksalsschläge, bessere Gesundheit, mehr Energie, klarerer Geist, leichterer Zugang zu Seele und GEIST.

    8) In der evolutionären Entwicklung – von der Materie zum Körper zum Geist zur Seele zum GEIST – hat die westliche Zivilisation eine pathologische Verformung erfahren. Wir sind kollektiv den Seeleninfarkt gestorben. Auf der dritten Stufe (Geist) fand aus einer falsch interpretierten Aufklärung heraus statt Weiterentwicklung eine Umkehr statt; ein Rückkehr zur Materie und einer materialistischen „Wissenschaft“ in einem abgestorbenen Konzeptmaterialsmus (Verfinsterung von Geist). Die Existenz von Seele und GEIST werden seither schlichtweg geleugnet aus einer Ignoranz der Tatsache, daß Religion früher auf PRÄrationalen Zuständen beruhte (also gefährlich und zerstörerisch und irrational war), heute Spiritualität aber erstmals wahrhaft TRANSrational sein kann, also hochvernünftig. Das ist die bekannte Prä-/Trans-Verwechslung, auf die erstmals Ken Wilber hingewiesen hat. (Siehe hierzu auch: Der Übergang vom konkret-operationalen Denken zum formal-operationalen Denken der jetzt, in der Transrationalität zum analogischem Denken (Schaulogik 1, 2 und 3) möglich ist.

    9) Erst auf der Ebene der Seele jedoch wird ein menschliches Wesen in der Lage sein, Mitgefühl mit allem, was existiert, zu empfinden und bereit sein, sich diesen fundamentalen und veheerenden Irrtum einzugestehen, der in einer Verbindung mit dem tötenden Prinzip besteht; und somit also erstmals die vollkommene Verantwortung für sein eigenes Leiden und das der Welt zu übernehmen. Denn die Welt bist Du! Wie innen, so außen – wie außen, so innen!

    A.S.CRANE
    *******************************************************************************************************************************************

    All dies hier ist nur von Menschen auf Evolutionsstufe IV vollumfänglich zu hören und zu akzeptieren, ohne
    1) zu leugnen
    2) zornig zu werden und diesen Zorn auf den Gegner zu projizieren, der anschließen verbal vernichtet werden muß
    3) zu verhandeln („liebevolles“ Töten; „legale“ Kriege und dergleichen Wahnsinn)
    4) depressiv zu werden
    Danke Son_Snow!

    (Evolutions-Stufe I: Materie; Stufe II: Körper; Stufe III: Geist; Stufe IV Seele; Stufe V GEIST)

    **************************************************************************************************************************************************

    Mario Mantese in „Die Welt bist Du, Perlen der Liebe“:

    „Ich schaue gleichermaßen durch die liebenden Augen aller gebärenden Tiermütter, ich schaue gleicherweise durch die Augen aller gebärenden Menschenmütter. Es ist ein und derselbe liebende Blick, ohne auch nur den geringsten Unterschied, mit dem ich schaue, durch jedes Geschöpf.

    Mein Raum ist erfüllt von einer unermeßlichen Vielzahl von Geschöpfen und Lebewesen aller Art. Die Tiere habe ich in Deine Obhut gegeben, auf daß Du sie beschützest und liebst, sie sind Deine Freunde und teilen denselben Raum mit Dir.

    Warum ermordest Du sie und verpeisest ihr Fleisch, reißt ihnen die Häute von ihren Leibern und verspeisest sogar ihre Eingeweide, Ihre Geschlechtsteile und ihre Herzen?

    Brutal reißt Du das Jungtier von seiner Mutter weg, und sie erleidet genau die gleichen Qualen wie Du, wenn man Dir Dein Kind entreißen und es zur Schlachtbank führen würde. Hast Du vergessen, daß ich es bin, der in aller Kreatur lebt? O Du Gedankenloser, Abgestumpfter, erwache, öffne Deine verdunkelten Augen. Liebe und respektiere alle Kreatur, denn alle Kreatur bin ich.

    Du betest mich an und gleichzeitig tötest Du mich, Du tötest meine Tiere, die ich in all meiner universellen Liebe mit Dir in denselben Lebensraum gestellt habe. Weil Du stärker und scheinbar überlegen bist, behandelst Du sie brutal und respektlos.

    Täglich tötest Du Millionen meiner Geliebten. Ihre lauten, klagenden, schreckenserfüllten Angstschreie, wenn der Schlächter sie ergreift, erfüllen Tag und Nacht die Welt. Wenn die Tiere weinen könnten, wäre der Planet Erde überschwemmt und die Felder und Äcker mit blutigen Tränen durchtränkt. Bist Du Dir bewußt, daß jedes Jahr 1,6 Milliarden Großtiere, 22,5 Milliarden Stück Geflügel abgeschlachtet werden, und daß Billionen von Fischen aus ihrem Element, dem Wasser, gerissen werden, und jämmerlich ersticken?

    Erwache, Geliebtes, reinige und kläre Dein dunkles, abgestumpftes Herz und erkenne, wie weit Du Dich von mir entfernt hast. Warum empörst Du Dich nicht? Warum erwachst Du nicht?

    Mensch tötet Mensch, Mensch mißhandelt und verstümmelt Mensch auf unvorstellbare Art und Weise. Wenn die Angst, der Schmerz und die Verzweiflung dieser Menschen sichtbar würden und sich zu einer dunklen Wolke zusammenballten, würdet Ihr in vollständiger Finsternis leben. Kein Sonnenstrahl würde den Planeten Erde jemals wieder erreichen.“

    • Irgendwie verkennt man, dass das „Tötende Prinzip“ Teil der Natur ist. Es wird in der Natur nicht nur getötet um sich zu ernähren, sondern auch zur Verteidigung von Ressourcen und Territorium.
      Es werden „Kriege“ geführt und ganze Arten ausgelöscht. Die „friedliche“ Natur ist eine Illusion.
      Die Natur scheint nur „friedlich“ wenn sie im Gleichgewicht ist. Das Gleichgewicht wird durch das tötende Prinzip aufrechterhalten. Es gibt nicht ohne Grund Fleischfresser die als Korrektiv zur Population der Pflanzenfresser dienen. Denn ohne dieses Korrektiv würde die Population außer Kontrolle geraten und das eigene Ökosystem vernichten.

      Omnivoren sind wohl ein flexibles Korrektiv. Gibt es zu viel Pflanzenfresser und damit weniger Pflanzen werden die Omnivoren auf Fleisch umstellen im umgekehrten Fall dann auf Pflanzen.
      Ein ökonomisches Prinzip von Angebot und Nachfrage wenn man so will.
      Ein Omnivor ist aus evolutionistischer Sicht besser aufgestellt und anpassungsfähiger.

      Die Verbreitung und der „Erfolg“ der Spezies Mensch lässt sich unter anderem darauf zurückführen. Maßgeblich hat das tötende Prinzip zur unserer Entwicklung beigetragen. Die Herstellung von Waffen und Werkzeugen für die Jagd, Entwicklung der Kommunikation zum Jagen in der Gruppe, all das hat unsere Entwicklung gefördert und nicht geschadet. Die Menschheitsgeschichte ist voll von Beispielen der „Evolution des Krieges“. Viele zivile Technologien basieren früher wie auch heute auf militärische Anwendungen. Diese „Evolution des Krieges“ ist mittlerweile an einen Punkt angelangt, wo nicht nur die Auslöschung der eigenen Spezies möglich wird.

      Vom Mikro- zum Makrokosmos und darüber hinaus spielt die Natur immer nach den gleichen Regeln: Actio gleich Reactio, eine Kraft erzeugt eine Gegenkraft und fordert damit einen Ausgleich.

      Die Gegenkraft zum Menschen ist vielleicht der Mensch selbst, möglicherweise liegt es deshalb in unserer „Natur“ uns selbst „vernichten“ zu wollen.

      Ob wir den nächsten Schritt in unserer Evolution noch schaffen ist fraglich.
      Jedenfalls kann man das tötende Prinzip in „Uns“ nicht leugnen. Man kann es maskieren durch eine Schicht aufgeklärter Zivilisation und humanistische Ideale aber es wird noch lange Zeit da sein.

      Mittlerweile sollte uns unserer technischer Fortschritt eigentlich ermöglichen auf das tötende Prinzip weitestgehendst zu verzichten, aber leider stecken wir evolutionistisch gesehen noch in den Kinderschuhen.

      Hoffen wir mal, dass der Mensch sich nicht mit seinen Spielzeugen und Manieren umbringt bevor er erwachsen wird.

    • Mens sana in corpore sano: In einem gesunden Körper wohnt ein gesunder Geist. Und umgekehrt.

      ***********************************

      Leider ist die Haltung, die Ken Jebsen in seiner Einleitung zum Büntig-Interview pries, mit unendlich viel Schmerz verbunden:
      „Wer bin ich und wie gehe ich mit Verantwortung um? Habe ich die charakterliche Stärke, meine Meinung auch dann offen auszusprechen, wenn ich weiß, dass ich mit ihr allein auf weiter Flur bin?“

      Wer bin ich? fragt Ken Jebsen.
      Diese Frage habe ich in keinem einzigen der Posts im Blog hier angesprochen gesehen. Sind die Menschen tatsächlich noch nicht reif dazu, sich diese wesentlichste aller Fragen zu stellen und zu beanworten? Erkenne Dich selbst! Darum geht es doch! Gnothi seautón! Du mußt es ganz einfach wissen! Davon hängt ALLES ab!!!
      Das Leben auf der Erde, Dein persönliches Glück, einfach alles.

      Deine Beobachtungen, Andre, sind gewiß richtig aus der Sicht eines Naturforschers und ich könnte sie auch noch überspitzen, indem ich sage, daß bereits im Abbau von Zuckermolekülen im Körper und deren Verbrennung im Zitronensäurezyklus das tötende Prinzip identifiziert werden könnte. Daß ich also bereits töte, wenn ich atme. (Wozu die Urschuld, Mensch geworden zu sein, ja passen würde….)

      Aber darum kann es uns ja nicht gehen, um die Rechtfertigung des tötenden Prinzips, wenn wir unser Ziel, eine friedliche Welt ohne Kriege, ohne Morden, ohne Gewalt im Auge behalten. Oder?
      Oder ginge es Dir darum, Andre, das tötende Prinzip zu rechtfertigen? Damit Du weiterhin am Fleischessen festhalten und die Schuld für körperliche Probleme auf so etwas wie „Krankheiten“ abschieben kannst? Die irgendwie genetisch oder umweltbedingt entstehen, und die Macht haben, Dich zu überwältigen und Dein Leben lang zu beschränken und zu quälen?

      Worauf ich hinauswollte ist die Bestimmung des Menschen, die ich in der Selbsterkenntnnis und also in der Transzendierung der materiellen Natur sehe. In der Überwindung des Triebhaften und der Raubtiernatur. In der Integration und Bewahrung und Überschreitung dessen, was uns in den unteren Rängen unseres Naturstammbaumes ausmacht, bei gleichzeitigem Verhindern, daß jene Kräfte und Strukturen uns dominieren können und einem meditativen Erklimmens des Geistesstammbaumes, des umgedrehten Baumes des Lebens, wenn Du so willst, dessen Wurzeln im GEIST verankert sind.
      Wer an der Bestie Mensch festhalten will, der kann dies durch tausend Argumente begründen. Er wird immer welche finden. Ganz einfach deshalb, weil er es will.
      Unser Wille ist seeeeehr mächtig.
      Ich habe jedoch aus eigener Erfahrung gelernt, daß ich mich dem, was ich in mich aufnehme, anverwandle.

      Rudolf Steiner: Du wirst, was Du ißt. Du bist, was Du ißt. (frei zitiert)

      Daniele Ganser: Die Informationen und Nahrung strukturieren uns.

      Martinus: Jeder Mensch, der noch nicht in Verbindung oder Harmonie mit der natürlichen Ernährungsquelle gekommen ist, mordet nicht allein durch seinen Blut- und Fleischgenuß seine Mitwesen oder trägt mit zu ihrem Tode bei, sondern trägt auch dazu bei, wenn auch langsam, sich selbst das Leben zu nehmen. Er ist sowohl Mörder als auch Selbstmörder.

      Dr. med Gabriel Cousens: Das herkömmliche (Ernährungs)Paradigma hat sich aus der materialistisch-mechanistischen Betrachtungsweise des Lebens entwickelt. Demnach werden lebendige Organismen als physio-chemische Maschinen betrachtet. (Anmerkung Crane: Dieses Weltbild ist jetzt fast 400 Jahre alt inzwischen und wird, trotz Quatenphysik und Feldtherorien, immer noch als die einzige Realität betrachtet! Man muß sich fragen: Ist der Mensch überhaupt lernfähig?!!!)

      Ramana Maharshi: Neben der Meditation ist die Ernährung das Wichtigste in Deinem Leben. Der größte Dienst, den Du der Menschheit auf ihrem Weg zum Frieden erweisen kannst, ist Deine Selbsterkenntnis.

      Mens sana in corpore sano: In einem gesunden Körper wohnt ein gesunder Geist. Und umgekehrt.

      Bei der Überwindung der Triebnatur und Raubtiernatur, also eigentlich der Schattenkräfte in unserem Inneren, kann es weder um deren Maskierung noch Unterdrückung oder gar Abtötung gehen. So lange der materielle Körper lebt, werden auch niedere Gehirnzentren (Reptilienhirn etc.) vorhanden sein. Das Tier in mir wird also immer da sein, in diesem materiellen Frame. Ich kann jedoch lernen, mich nicht mehr von diesem dominieren und beherrschen zu lassen. Ich kann mich vom GEIST bestimmen lassen, statt von der Materie.

      Ich muß nicht, wie die feste Materie oder der unreife Geist, auf alles reagieren, was auf mich eindringt. Gerade dieses Forum bietet uns die Gelegenheit, das zu üben. Wenn jemand voller Aggression auf mich losgeht, als Reaktion auf einen Text von mir, den er nicht versteht oder nicht an sich heranlassen will, dann hat er höchst unbewußt gehandelt. Ich muß ihm nicht mit gleicher Münze antworten. Ich kann bewußt bleiben. Im Bestfall kann ich liebevoll mit jemandem sprechen, der mich verbal die ganze Zeit über mit Hammer und Nägeln bearbeitet…

      Das Gesetz von Aktion und Reaktion muß also ebenfalls überwunden werden.

      Von der Konkurrenz zur Kooperation zur Kooperenz! (Ken Jebsen)

      Wie könnte aber eine durch menschliche Seele und menschlichen GEIST verwandelte Welt auch in der Natur aussehen? Alligatoren, die Algen fressen? Weidende Löwen? Füchse, die Mäuse verschonen? (Ich hatten einen im Garten, der liebte es, die Pflaumen zu verspeisen.)
      Das Argument unendlich wachsender Populationen, wenn kein natürlicher Feind mehr vorhanden ist, liegt auf der Hand. Das ist das, was uns der Konzeptmaterialismus gelehrt hat.
      Das ist das, woran wir glauben.
      Was aber, wenn es ganz anders wäre?
      Was aber, wenn so gut wie alles ganz anders wäre?
      Anders als wir denken?

      „Das Leben ist nicht, wie Du denkst!“ OM. C. Parkin

      Was wenn es der Idealismus wäre, der der Wahrheit nahe kommt? Daß also das, was wir draußen wahrnehmen, den Ursprung in unserem Inneren hätte?
      (Und nicht der Materialismus, der sagt: Deine inneren Bilder sind eine Folge dessen, was Du außen siehst und was unveränderlich gegeben ist als einzige wissenschaftliche Realität?

      Wer weiß, was die Weisheit des Lebens für Regulative hätte, wenn der Mensch als Vorbild die Evolutionsleiter hinaufklettern würde….

      Eine „Population“ habe ich nämlich noch nie gesehen. Immer nur viele Tierkörper.
      „Natürliche Feinde“ habe ich auch noch nie gesehen. Immer nur Körper, die andere Körper töten und fressen.
      Ich habe auch noch nicht so etwas wie ein Volk gesehen. Immer nur sehr viele Menschen.
      Ich habe auch noch nicht so etwas wie Öffentlichkeit gesehen. Immer nur, was über sie gesagt und vorgestellt wurde.

      Du merkst, auf was ich hinausmöchte? Wir erleben ja nicht die Welt, wie sie ist, wir erleben die Welt, wie wir sie denken. Wir leben in einem System des Konzeptmaterialismus. Wir leben unter der Tyrannei der Denkmaschine.

      Und all das muß zurückgelassen werden.
      Der Mensch muß den Quantensprung schaffen, oder er rottet sich aus. Er muß aufhören, sein eigener Gegner zu sein; er muß aufhören zu töten, oder wir werden es nicht schaffen.

      Was Veganislove hier verbreiten möchte, ist einer der wichtigsten Wege zu diesem Ziel.
      Ich danke Dir, Du Tapfere, von Herzen!

    • Ich muß mich korrigieren: Das Zitat, das ich Steiner zugeschrieben habe, geht ursprünglich auf Ludwig Feuerbach zurück. Dieser Fehler hatte allerdings auch sein Gutes: ich fand ein Link und einen Aufsatz von einem Menschen, der sich mit dem Thema, das uns gerade bewegt, umfassend beschäftigt hat. Hab den Aufsatz noch nicht gelesen, stell ihn aber mal hier rein:

      https://www.uni-due.de/~bys007/ressourcen/pdf_dokumente/30/EU_30_05.pdf

      Klingt vielversprechend, oder?:
      „Ist der Mensch, was er isst?
      Am Leitfaden dieses Ausspruches
      werde ich historische, biologische
      und kulturelle Aspekte der Ernährung
      ausleuchten, insbesondere die
      anthropologische Dimension. Dazu
      ist ein weiter Bogen zu schlagen
      von der Entstehungsgeschichte des
      Satzes: „Der Mensch ist, was er isst”
      in der wissenschaftlichen Ernährungslehre
      über die Geschichte
      der Natur des Lebens, also die
      Evolution, bis hin zu modernen
      Versuchen, sich Klarheit über die
      Beziehung zwischen Ernährung und
      kultureller Identität zu verschaffen.“

      Zur moralisch angelegten Frage (bravo!) unseres genialen Querdenkers Andre: „1. Für Vegetarier und Veganer:
      Nehmen wir an, Fleisch wäre das gesündeste Lebensmittel mit sogar heilenden Kräften, würdet ihr dann wieder Fleisch essen?“

      Meine Antwort: a) Dies kann nur ein Gedankspiel bleiben, also auch nur in einer Konzeptwelt Gültigkeit haben. Sollte diese Situation jemals in der Realität auf mich zukommen, dann müßte ich aus dem Moment heraus versuchen zu entscheiden, was geschehen soll. Ich kann jetzt nicht wissen, was in einem ausgedachten Phantasiefall passieren wird, der vielleicht niemals eintritt.

      b) Stimme ich mich jedoch darauf ein und müßte JETZT die Antwort geben, dann hieße sie:
      Nein, ich wäre nicht in der Lage, geschmacklich zubereitete Tierkadaver zu essen. Selbst wenn ich fest davon überzeugt wäre, daß es die gesündeste Ernährung ist.

      (Ab einem gewissen Grad innerer Subtiltät und organischer Verfeinerung kann man Vieles einfach nicht mehr tun. Auch nicht Rauchen oder Sexclubs besuchen – oder töten. Geht einfach nicht mehr, und wenn mich mein Schatten noch so sehr dorthinein locken sollte …)

      Du siehst, Andre: obwohl Du aus einem moralischen Kontext heraus gefragt hast, mußte ich Dir meine Antwort aus meiner eigenen Empirie heraus geben, also aus meiner subjektiven Realität.

      Die Welt als Wille und Vorstellung (Hegel)!

    • Eines der kooperentesten Postings über Kommunikation (nicht nur im Netz) fand ich bei KenFM Fan. Bin so frei das hier zu zitieren:

      „Die Wege, auf denen Menschen sich ein Thema erschliessen, wie sie argumentieren, was sie damit assoziieren, können sehr unterschiedlich sein. Das finde ich spannend. Was dem einen wichtig ist, ist einem anderen egal. Jeder steht gerade an einer etwas anderen Stelle, und betrachtet ein Thema damit aus einem etwas anderen Blickwinkel. Unsere Gehirne sind auch unterschiedlich ausgebildet, wir haben unterschiedliche Talente. Wir haben unterschiedliche Erfahrungen gemacht, wir haben unterschiedliche Wissensstände, wir haben gerade eine andere Laune, wir haben unterschiedliche Definitionen von Begriffen, dem einen gehts gerade gut, der andere ist verzweifelt, jeder liest gerade ein anderes Buch, jeder hat andere Gesprächspartner um sich, ein anderes Umfeld. Und inerhalb der Diskussionen hier beeinflussen die Kommentatoren sich gegenseitig.
      Wer in der rechten Hirnhälfte verweilt, für den treten die Unterschiede eher in den Hintergrund, da sich dort das „Einssein erfährt.“

      ********************************************************************************************************************************************************
      Dem möchte ich mich vollkommen anschließen!!!

      Wage jetzt fast zeitgleich übrigens den Sprung ins Vertrauen, einen längeren Essay (aus eigener Feder und Inspiration) über KOMMUNIKATION auf der Base von A.S.CRANE öffentlich zu posten. Schon der Hammer, was hier alles möglich ist.

      ********************************************************************************************************************************************************
      @kenjebsen:

      Danke, sehr geehrter Ken Jebsen!!!
      Ihr Forum betrachte ich inzwischen als überlebensnotwendig für unsere Gesellschaft. Das zieht ja Kreise … … …
      Ich möchte anregen:
      a) Föderalistisch ausweiten, also Niederlassungen, Crews und Server auch anderswo als in Berlin, falls … man hat ja gesehen …
      b) Security für die Zentrale und evtl. Personenschutz für den Rasenden Reporter?
      c) Die Möglichkeit, über Radio zu senden, falls das Imperium zurückschlägt? Auch wichtig im Fall möglicher „Stromausfälle“ oder Cyberattacken auf den zentralen Server von KenFM. Und die werden kommen.
      Eigener Stromgenerator für das Radio.
      d) Die Spendeninitiative „SECURITY für KenFM“ sei hiermit angeregt. Ich werde noch heute zusätzlich zum Dauerauftrag etwas überweisen. Hand aufs Herz!
      A.S.CRANE

    • Dieser David Ekwe-Ebobisse ist ja ein fideler junger Mann! Bin gerade Deinem Tip gefolgt, Veganislove, und hab mir sein erstes Video auf you tube angeschaut: https://www.youtube.com/channel/UCHm0XCKuIoUN1-5-cEp6qYQ

      Als am Anfang dieser Afro-Disco-Pop kam, bin ich zunächst mal zurückgeschreckt. Hörte sich so kommerziell an. War es dann auch, da er Werbung macht für sein Geschäft. Aber was solls: Warum sollte jemand nicht Geld damit verdienen, daß er anderen etwas Gutes tut und hilfreiche Informationen verbreitet?
      Aber mal ganz unter uns: Wer wollte sich ein Leben lang von Rohkost ernähren, außer den paar Wochen und Monaten als Diät, wenn Diabetes oder Bluthochdruck oder Arteriosklerose „geheilt“ werden sollen? (Ich liebe einfach meine Bratkartoffeln mit Zwiebeln, knusprigen Pfifferlingen, gebackenem Veggie-Schinken, in Streifen geschnitten und schön kross etc. etc.)

      Ich habe übrigens in Anführungszeichen geschrieben, weil ich gelernt habe, daß höherer Blutdruck und erhöhte Blutzuckerwerte die Ausgleichsreaktion der organischen Intelligenz des Lebens im Menschen sind. – Wie könnte man etwas Gutes und Positives „heilen“ wollen – eine Ausgleichsreaktion und einen Selbstheilungsversuch heilen? Einen Versuch der Lebenskraft „heilen“ die (durch Eiweißablagerungen verstopften) Basalmembranen zwischen Kapillaren und Zellen dennoch zu durchdringen; also die Zellen trotz dieser inneren Vergiftung und Verklebung trotzdem mit Zucker und Sauerstoff zu versorgen und somit schlimmere Degenarationskrankheiten zu verhindern – heilen? Genau das tut die Schulmedizin.

      Die hilfreichen und guten Ausgleichsreaktionen betrachtet die Schuldmedizin als Krankheit. (Statt die Verstopfung der Membranen als Krankheit zu betrachten, die die Ursache für die Ausgleichsreaktionen ist.) Sie verabreicht Insulin und blutdrucksenkende Mittel. Damit vernichtet sie die heilsame Ausgleichsreaktion des Organismus. Die Zellen bleiben weiterhin unterversorgt. Das einzige was dann stimmt, sind die normierten Blutdruck- und Blutzuckerwerte. Und der Organismus erstickt innerlich und degeneriert.

      Ist das nicht schrecklich? Das kann man sich nicht oft genug wiederholen: die Schulmedizin vernichtet bzw. unterdrückt die heilsamen Reaktionen des Organismus, der versucht, durch seine Bemühungen wieder ins Gleichgewicht zu kommen!!!!

      Die Schulmedizin ist der Gegner der lebendigen Bemühungen des menschlichen Organismus.
      Sie ist blind und sie hat die Gesellschaft während der letzten 80 – 100 Jahre immer kränker und kränker gemacht.

      Dieser lebendig strahlendeTriathleth David Ekwe-Ebobisse ist da ein echter Lichtblick. Ein Fünf-Minuten-Video das positiv ansteckend wirkt!

    • Ein Video von David Ekwe-Ebobisse genügt nicht, um sich über ihn und seine Zielsetzung, die nicht eine rein materielle ist, ein Bild machen zu können. Ich habe ihn zwar erst seit ein paar Tagen entdeckt, aber ich – die ich viel älter bin als er und mich schon seit Jahrzehnten mit unserer Ernährung und ihren Auswirkungen auseinander setze- war überrascht über seinen großen Wissens-Fundus, aus dem ich selber noch diesen und jenen Tip zum eigenen Benefit mitnehmen kann. Es gibt auch nicht viele Menschen, die frei und ohne Ablesen so klar und verständlich die Dinge aus den immer noch dem Mainstream fremden Themengebieten vermitteln können. Für mich ein außergewöhnlicher Mensch mit ausgesprochen positiver Ausstrahlung.

  6. Der spannende Dialog zwischen Son_Snow und Veganislove hat bei mir eine intensive Selbsterforschung ausgelöst.
    Ich möchte meine von innen erhaltenen Antworten hier öffentlich zur Verfügung stellen und in Fragen umformulieren:

    Der Nikotinsüchtige, der sich die nächste Zigarette ansteckt –
    Der Junkie, der sich den nächsten Schuß setzt –
    Der Alkoholiker, der nach dem nächsten Glas greift –

    der durch tierisches Eiweiß vergiftete Mensch, mit seinem degenerierten Geschmacks- und Geruchssinn, der sich (auch nur ab und zu?) ein Stück Fleisch „gönnt“ –

    ist es möglich, zwischen diesen Vieren keine Zusammenhänge zu erkennen?

    Der arabische Metzger, vor dessen Laden die Tierkadaver hängen und dem jetzt die Bomben auf den Kopf fallen.
    Der amerikanische Ureinwohner, der kriegerisch war und Tiere getötet und gegessen und die Angehörigen benachbarter Stäömme überfallen und getötet hat – – –

    Die amerikanischen Ureinwohner, die vom weißen Mann in großer Zahl getötet wurden.

    Der Eskimo, der gezwungen ist, Robben zu erschlagen und sich von ihrem Fleisch zu ernähren, um zu überleben.
    Der Angehörige des Wüstenstammes, der gezwungen ist, Ziegen den Hals durchzuschneiden und sich von ihrem Fleisch zu ernähren, um zu überleben.
    Der indische Fischer, der gezwungen ist, Fische aus ihrem Element zu reißen und (sie noch nicht einmal schnell tötet, sondern) qualvoll ersticken läßt.

    (Der deutsche Fischer, der lebende Garnelen in kochendes Wasser wirft.
    Der abtrünnige Islamist, der in großen Töpfen kochenden Wassers bei lebendigem Leib getötet wird.)

    Wäre es möglich, daß Eskimo, Wüstenstammangehöriger und indischer Fischer in ihrem Schicksal, als solche geboren worden zu sein, unmittelbar auf zwei universelle Gesetze hinweisen, die da lauten: „Wie außen so innen“.
    Und: „Auge um Auge, Zahn um Zahn? Was Du säst, das wirst Du ernten?“
    (Und wenn nicht in diesem, dann in Deinem nächsten Leben?)

    Und wäre es ferner möglich, daß also die Tatsache, als ein Mensch geboren worden zu sein, der wegen seines Hineingeborenseins in eine reiche, demokratische Gesellschaft nicht mehr zu irgend etwas gezwungen wird, sondern der die WAHL hat, ob er sich durch Fleischessen mit dem tötenden Prinzip verbinden will oder nicht –

    daß diesem Mensch also aufgrund seiner vielen guten Taten in früheren oder in diesem Leben eine unermeßliche Gnade zuteil wurde?

    • Die „vielen guten Taten“ sind ja wohl ironisch gemeint. Wenn man jetzt bei dem Über-Zivilisationsmemschen noch von Gnade sprechen will, dann kann es nur diese sein, endlich die gesamte Rechnung der ganzen Fehlentwicklung präsentiert zu bekommen, um letztendlich zu erkennen und die Schlacht gegen das Leben bewusst zu beenden. Die Menschheit hat seit tausenden von Jahren schon mit Gewalt begonnen, hier als Gast der Erde ihre Rechnung ohne die Wirtin zu machen. So einfach ist das.

    • Der Mensch begann nicht gewalttätig zu werden, es war von vornherein Teil seiner Strategie gegenüber seiner Umwelt, gegenüber seinen Artgenossen und zwar seit der Zeit, als er sich noch fellbehaart von Ast zu Ast, von Liane zu Liane schwang, also sogar lange bevor er erkannte, dass der aufrechte Gang den Horizont erweitert.

      Es ist so verdammt einfach, diesen Teil des menschlichen Erbgutes auszublenden, um darauf aufbauend eine völlig dämliche (Entschuldigung!) Vogel-Strauss-Religion eines friedliebenden und grasfressenden Erdenbewohners aufzubauen, den Kopf in den Sand zu stecken und die Schuld einem anderen in die Schuhe zu schieben, als endlich zu realisieren was wir tatsächlich sind und darüber wieder die Chance zu verplempern, diesen Teil unseres Inneren über Bewußtsein bei zu kommen.

      Es gibt eine, vllt. zwei Handvoll Spezies auf diesem Planeten, die gegenüber der eigenen Art grundlos gewaltätig werden. Eine dieser Spezien sind wir und aufgrund dieser Eigenschaft, möglicherweise dieses „Systemfehlers“ oder eben aufgrund dieses logischen Schrittes in der Evolution stehen wir dort wo wir sind – am Ende der Nahrungskette.

    • Werfen Sie einfach einen Blick auf unsere nächsten Verwandten.

      Sie können davon ausgehen, dass jede Lebensraumerweiterung in der menschlichen Entwicklung auf einem Mangel bezogen auf die Population im Zusammenhang mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen stattfand. U.a. kann man davon ausgehen, dass eine derartige Überpopulation nur möglich war, weil natürliche Feinde aufgrund entwickelter eigener (Überlebens-)Strategien zur Verteidigung und zum Angriff wirkungslos waren. Hinzu kommen möglicherweise Umwelteinflüsse, die diesen Lebensraum zusätzlich mit Einleitung einer Trockenperiode reduziert hat. Die Aufgabe jeder Spezies ist es zu überleben, sich an Veränderungen anzupassen und offenbar haben wir es verstanden, durch relative Unabhängigkeit von Temperaturen und Vorsorge von derartigen Umwelteinflüssen abzukoppeln. Der Mensch ist ohne Wasser in einer Wüste, ohne Wärme in den Polarregionen nicht überlebensfähig, auch heute nicht!

      Fangen Sie bitte an, logisch zu denken. Folgen Sie dem Grundsatz Aktion => Reaktion, Ursache und Wirkung und übertragen Sie diese Erkenntnisse einfach auf die evolutionäre Entwicklung. Keine Spezies wird sich grundlos an andere Umweltbedingungen, andere Voraussetzungen an ihre Umwelt allgemein anpassen – dazu besteht überhaupt kein Grund! Unser Überleben liegt definitiv NICHT an unserer Friedfertigkeit gegenüber unseren Artgenossen und dem Rest der noch auf diesem Planeten lebenden Arten.

      Wann sind Sie eigentlich das letzte Mal beim Waldspaziergang von einem Fressfeind angegriffen worden?

    • Den mir zugesendeten Vorwurf des Schwachsinns muss ich leider ungebraucht an den Absender zurückschicken.
      Die „Fehlentwicklung“ habe ich ja nicht aus der Luft gegriffen und sie entspringt auch nicht einem debilen Romantisierungswahn, wie Sie anscheinend meinen.
      Wir sind definitiv nicht „das Ende der Nahrungskette“. Das gehört auch zu der von mir schon oben beschriebenen Hybris das zu glauben. Wir sind von Natur aus Frucht-und Blatt-Esser wie die Menschenaffen.
      Wenn wir schon von Anfang an so gelebt und gegessen hätten, wie heute, dann wären wir sicher nicht als Spezies so alt geworden. Wieviele millionen Jahre es sind, spielt dabei keine Rolle, weil die Zeit dieser Zivilisation hier eh nur ein Wimpernschlag in der gesamten Menschheitsexistenz ist. Nehmen wir mal Ägypten, die angeblich „erste Hochkultur“(1000 Jahre zuvor gab es noch die Sumerer) eine aus der Hirtenkultur entstandene patriarchal geordnete Feudal- Gesellschaft als Beginn unserer Zivilisation, dann sind das etwa 5000 Jahre. In dieser Zeit bis jetzt haben wir aber mehr Ressourcen Unseres Mutterplaneten verbrannt, wie die ganze Zeit davor. So viel, dass wir jetzt im Begriff sind, die gesamte bisherige Schöpfung mit in unseren Untergang zu reißen.

    • Der Zusammenhang (wesentlich) späterer (Hoch-)Kulturen zur oben von mir beschriebenen Entwicklung erschließt sich mir definitiv nicht.

      Selbst im Zeitraum der blatt- und fruchtfressenden Äffchen verschließen Sie sich vor der sehr wahrscheinlichen Möglichkeit, dass sowohl Insekten als auch Aas zu unserer Nahrungsaufnahme gehört haben mag. Schon allein deshalb ist sind Ihre Ansichten nichts weiter als Religion (oder waren Sie etwa dabei?) <= Ihr Ding, Sie können glauben was Sie wollen!

    • Ich war natürlich auch nicht „dabei“. Aber ich habe alle 3 gängigen Ernährungsmöglichkeiten gründlich kennen gelernt (omnivor, vegetarisch, vegan) und weiß daher „von innen“, wie sie sich auf den menschlichen Organismus auswirken. Aber ich bin selbst jetzt noch nicht ganz 100%ig bei unserer wahren und deshalb auch zuträglichsten Urnahrung angelangt, nämlich bei der veganen Rohkost. Ich bin jetzt etwa bei 80%. Diese Kost gibt am meisten Frische und Kraft und man braucht z.B. auch kein Klohpapier mehr, genau wie die pflanzenfressenden Wildtiere.
      Es ist alles viel ästhtischer und einfacher. Wer rohvegan isst, schwitzt auch nicht so viel und muss sich auch daher nicht mehr so oft waschen. Roh-Veganer verbrauchen also auch viel weniger Energie und Ressourcen.

      Sie sehen also, es ist eher bei Ihnen ein Glaube, als bei mir. Sie schreiben über Dinge, die Sie selber gar nicht durchlebt haben.

    • über Ernährungsfragen und ähnliches zu hier zu diskutieren halte ich für „nicht angebracht.“
      Wie weit dieser Wahnsinn gehen kann konnte ich kürzlich nachlesen. Ein Veganer hat es fertig gebracht, aus einem Glockengeläut einer Kirche das Lied „Fuchs du hast die Gans gestohlen“, herauszunehmen zu lassen.
      Ja sind die denn deppert? Mehr fällt mir dazu nicht ein.

      Über Ernährungsfragen lässt sich trefflich in einem Land streiten, wo dies alles ausreichend zur Verfügung steht.
      Fragen sie mal nach in verschiedenen anderen Staaten. Erinnere hier an Jean Ziegler, mit dem Ken Jebsen auch schon ein Interview geführt hat.

    • Wenn jemand sich heute nicht ernsthaft mit der Ernährungsfrage bzw. unserem Verhältnis zu allen übrigen Lebewesen sowie den Bewohnern von Ländern befasst, wo Menschen verhungern, hat dieser die Zeichen der Zeit nicht verstanden.
      Wie ich unten schon schrieb: An der Spiessigkeit und am Traditionalismus geht die Welt unter!

    • Es geht im Grunde bei allem heute immer wieder um das selbe, was ich weiter unten schon mit anderen Worten am 12.Februar um 14:43 beklagt habe:
      Es werden von viel zu vielen Menschen immer noch nicht die großen Zusammenhänge gesehen. Es werden die Probleme nur einzeln und egoistisch mit Tunnelblick betrachtet, so als ob unsere Lebensbereiche im Grunde nicht alle miteinander verbunden seien und unsere Lebensart nicht weltweite und artenübergreifende Auswirkung habe! Zum Lachen finde ich das jetzt wirklich nicht!

    • @ Veganislove – das mögen alles IHRE Erkenntnisse und Schlussfolgerungen aufgrund Ihrer Selbstversuche für sich persönlich sein – dagegen sagt niemand etwas! Wie ich selbst schon schrieb – IHR DING!

      Über vegane Ernährung auf Weltfrieden oder die Lösung aller Probleme zu schließen, ist schlicht und ergreifend Religion! Dagegen habe ich etwas und ganz konkret in der von Ihnen hier dauerhaft pulizierten Art. Lassen Sie bitte die Menschen selbst entscheiden, was und in welcher Menge sie verzehren, betreiben Sie Aufklärung zu den von Ihnen gemachten Selbstversuchen, schreiben Sie ein Buch oder beteiligen Sie sich aktiv in entsprechenden Foren aber hören Sie auf, Ihren Missionierungsfeldzug an jedes Thema anzudocken. Überlassen Sie den restlichen Menschen bitte die nötige Selbstreflektion, die nötige Eigenverantwortung Dinge zu tun oder zu lassen.

      Und noch etwas. Wären wir als Spezies nicht in der Lage gewesen, unsere Ernährung an die vorhandenen Ressourcen anzupassen indem wir zusätzlich Insekten, Aas, irgendwann auch frisches Fleisch, irgendwann viel später in gebratener oder gegarter Form zu uns zu nehmen und zu verwerten, gäbe es uns als Spezies wahrscheinlich nicht mehr. Eine derartige Entwicklung beruht auf einem lokalen Mangel und Zufall. Und wenn Sie unsere niedlichen Verwandten tatsächlich intensiv beobachten, stellen Sie fest, dass auch bei diesen Insekten und Aas, gelegentlich sogar erlegtes Frischfleisch, Teil der Ernährung sind und damit Ihr Grundkonstrukt als Ursache hinfällig ist. Dazu muss ich nicht vor x-tausend Jahren gelebt haben, das ist Ergebnis empirischer Beobachtung und damit Tatsache.

      Es ist Zeit die Augen zu öffnen und Ihren Gott zu hinterfragen!

    • Die Wissenschaft hat schon vieles behauptet, was sich später als verkehrt erwiesen hat. Und in der modernen Ernährungswissenschaft ist das jetzt auch „empirisch“ belegt. Ich glaube, dass unsere Wissenschaft mehr Machtinstrument ist, als wirkliches Wissen. Es gibt auch „Wissenschaftsgläubigkeit“. Alles, was die Wissenschaft an Wahrem herausgefunden hat, wussten Menschen durch ihre Wahrnehmungs-Erlebnis-und Erfahrungs-Werte auch schon vorher. Ein Beispiel: Die „Wissenschaft“ hat irgendwann herausgefunden, dass die Erde keine flache Scheibe, sondern eine Kugel ist. Vorher haben aber schon Menschen am Meer beobachtet, dass Segelschiffe von weitem nur an der Spitze der Segelmasten zu erkennen waren und beim Herannahen immer mehr von ihnen zum Vorschein kam. Wer also genau beobachtete und logische Schlussfolgerung daraus ziehen konnte, wusste, dass die Erdoberfläche nicht flach sein kann, sondern gekrümmt sein muss – ergo eine Kugel.
      Aus diesem Grund glaube ich zunächst erst mal immer nur das, was ich selbst erlebt habe und logisch daraus schlussfolgern kann. Ich möchte Ihnen nicht empfehlen, sich von Aas zu ernähren, aber wenn Sie es täten, dann wüssten sie wahrscheinlich mehr, als sie jetzt wissen.

    • @ Veganislove Ich versuche das mal auf verschiedenen Blickwickeln das zu erklären.

      Der Philosophische: Sie können Ihr Selbst nur im Widerspiegeln des Anderen erkennen; Sie brauchen einander. Alleine geht es niemals. Daraus folgt, eine Projektion Ihres Selbst in den Anderen hinein ist auch nicht möglich.

      Die Aufklärische: Universeller Humanismus bedeutet: Jeder ist gleichwertig, jeder hat einen fairen angemessenen Anteil an Bestimmungsrecht sein Schicksal in der Gesellschaft zu gestalten. – Rainer Mausfeld
      Daraus erschließt sich, dass ich meine Lebensweise nicht einem Anderen Aufdrängen kann.

      Die Wissenschaftliche: Die Natur hat uns so gebaut, dass wir uns an jedmögliche Bedingungen anpassen können. Im Laufe der Evolution haben wir Menschen uns halt so entwickelt, dass wir Allesfresser geworden sind, untergliedert gibt es manche Volksgruppen, die sind Fleischfresser geworden.
      Daraus ergibt sich halt die unschöne Realität, dass das Konzept des Tötens um seine Art zu erhalten von der Natur vorgegeben ist. Bitte nicht missverstehen mit dem Konzept des Mordens, das ist Werk des Menschen!

      Sie haben insofern Recht, wenn Sie die Wissenschaft kritisieren die sich an dieses globale pervese neoliberale System angebiedert hatte, recht.
      Aber im Grunde sind wir alle Wissenschaftler, weil der Kern der Wissenschaft sagt aus: wir beobachten etwas, haben bis Dato keine Erklärung wie das funktioniert, also stellen wir uns Fragen, dann folgen die Thesen und wenn diese mit den bisherigen Erkenntnissen von Anderen eine logische Erklärung abliefern, können wir uns zufrieden geben und uns mit anderen Beobachtungen auseinandersetzen. Finden wir keine zufriedenstellenden Antworten, machen wir solange weiter bis wir mindestens eine Antwort haben.

    • Son_Snow: Bei dem letzten Abschnitt Ihres Kommentars …“aber im Grunde sind wir alle Wissenschaftler“… gebe ich Ihnen gern recht, zumindest, wenn wir bei gesundem Menschenverstand sind.

      Was die Ernährung betrifft bin ich natürlich anderer Ansicht. Als Fleisch-oder Alles-Esser verhalten Menschen sich nicht naturgemäß ihrer eigenen körperlichen(organischen) und geistigen(ethischen) Anlagen. Ob oder wo oder wann oder in wie weit das trotzdem gemacht worden ist bzw. heute trotz allem immer noch gemacht wird, spielt dabei keine Rolle. Das grauenhafte Resultat dieser Lebens-und Ernährungsweise können wir alle vorliegen sehen.
      Das ist das Resultat meiner jahrzehntelangen „wissenschaftlichen Forschung“.

    • @ Veganislove Und da muss ich Sie widersprechen. Bsp. wenn Sie Ihrem Hund oder Katze eine vegane Ernährung aufzwingen, werden diese Tiere erstmals die Kost nicht mögen und zweitens mit der Zeit eingehen, weil sie Fleischfresser sind.
      Dass Sie als Mensch vegan leben können, haben Sie verschiedenen Faktoren zu verdanken.

      1. Evolution: Ihr Körper kann alle frei verfügbaren Nährstoffe verwerten –> Freie Auswahl.

      2. Geologische, gesellschaftliche Lokalität: Sie befinden sich in an einem Fleck der Erde, das den gesellschaftlichen Fortschritt so weit getrieben hatte, dass Sie das Privileg, den Luxus genießen dürfen, ein Bewußtsein zu entwickeln keine tierischen Produkte aufnehmen zu müssen, weil Ihnen das Töten sowie die Tierhaltung zuwider ist.

      Aber rein auf die veganische Lebensweise als des Pudels Kern zu verweisen, um die gravierenden Problem der Menschen zu lösen sowie darauf zeigen, dass die anderen nicht-vegane Lebensweisen wider der Natur sind, da muss ich meinen Widerspruch einlegen, weil es keine fundierten Beweise dafür gibt.

      Wider natürlich ist, wenn Mensch sein Potenzial, also das was in ihm steckt sowie was er in der Natur ist, nicht akzeptiert.

    • „Wissenschaftsgläubigkeit“ – Ihr Beispiel mit der Erdscheibe hinkt. Versetzen sie sich in die Lage der damaligen Zeit, versuchen sie es zumindest.

      Folgender Gedankengang: Mobilität wie wir sie heute kennen waren anno dazumal Tages-, Wochen- oder gar Unternehmungen über mehrere Monate oder gar Jahre. Für jemanden, der noch nie das Meer gesehen hat, existiert dieser Erkenntnis der Erdkrümmung nicht, weil er sich schlicht und ergreifend nicht beobachten kann. Er betrachtet seinen Horizont des ihm zur Verfügung stehenden Blickwinkels (Landperspektive) und kommt aus eigenen Reisen und Erzählungen darauf, dass die Erde tatsächlich als Scheibe funktioniert. Möglicherweise war diese Phänomen der Erdkrümmung schon da, wurde aber schlicht und ergreifend übersehen, weil es für das tägliche Weltbild, für den stand der damaligen wissenschaftlichen Erkenntnis (noch) keine Bedeutung hatte. Küstenseeglerei, entlang der Ufer statt quer über den Teich. Hinzu kommt ein Größenvergleich, das Vorstellungsvermögen zu Größe an sich (im Vergleich zu, bspw. anderen Himmelskörpern, so sie denn schon als Körper erkannt wurden?).

      Die Erdscheibe war vorstellbar und bildete über Jahrhunderte eine schlüssige Erklärung bis diese Erkenntnis tatsächlich hinterfragt werden konnte aufgrund eigener Beobachtungen. Die Wissenschaftler sind doch damals nicht annährend mit dem heutigen Wissenschaftler vergleichbar und Sie dürfen nicht vergessen, dass das Wort Gottes (egal welchen) durch die Verknüpfung zw. Wissenschaft und Religion über den Machtanspruch der religiösen Kaste (egal in welcher Epoche) nicht angreifbar, bzw. widerlegbar war. Wer hatte denn Zugang zu Bildung? Wer von den Seefahrern hat sich Gedanken dazu gemacht, wenn sie entlang ihrer Küstenlinien gefahren sind, dass es möglicherweise auch einen wesentlich kürzeren, weil direkten weg gibt? Dazu bedarf es Beinahekatastrophen durch bspw. einen Sturm, tage- oder wochenlanges umherirren auf der endlos erscheinenden Wasserfläche um irgendwann plötzlich auf Land zu stoßen. Schauen Sie sich doch bitte das Mittelmeer an, das hat sich in den letzten 20.000 Jahren nicht grundlegend verändert. Diese damalige (gewalttätige) Abwehrhaltung gegenüber neuen Erkenntnissen ist nichts anderes als unser heutiges Hinterfragen nach Beweisen – lediglich auf einem anderen Wissensniveau.

      Solange Sie nicht den Beweis erbringen, dass der Glaube tatsächlich Berge versetzt, halte ich mich an Schaufel und Schubkarre und das hat nichts mit Wissenschaftsgläubigkeit zu tun, sondern beruht schlicht und ergreifend auf der Selbsterkenntnis, dass ich daran glauben kann wie ich will, der Haufen Dreck sich dennoch nicht wie von Zauberhand von A nach B bewegt. <= DAS fiunktioniert (bisher) nur in meiner Vorstellungskraft.

      Wir sind heute in der hervorragenden Lage, Wissenschaft zu hinterfragen. Es steht jedem frei – u.a. durch Trennung von Wissenschaft und Religion dies zu tun. Aber bitte benutzen Sie Ihren gesunden Menschenverstand und überlegen Sie sich, ob das Hebelgesetz (um mal bei einer einfachen Gesetzmäßigkeit zu bleiben) tatsächlich hinterfragt werden muss.

      Ich schrieb es bereits, die Erkenntnis das unser niedlichen Verwandten tatsächlich Aas und frisch erlegtes Fleisch zu sich nehmen basiert auf empirischer Beobachtung und sie können die Feststellung das dies so ist, nicht wegdiskutieren. Sie können andere Schlüsse daraus ziehen, andere Erklärungstheorien entwickeln und diese belegen oder am Beweis daran scheitern <= Versuch & Irrtum = Wissenschaft!

      Das reine Wegdiskutieren ist nur Religion. Danke, kein Bedarf und ich denke ich spreche dort nicht nur für mich.

    • Son_Snow: Hahaha! Da muss ich aber lachen! Meine Tiere (Hund und Katze) essen schon seit Jahren vegan und es bekommt ihnen sogar viel besser, als das vorherige stinkende und vergiftete tierliche Futter! Hört doch einfach auf, über Dinge nur vom Hörensagen zu schreiben, über die ihr selber gar kein praktiziertes Wissen habt!
      Für Katzen ist zum Überleben z.B. am wichtigsten das sog. „Taurin“. Und das gibt es auch auf pflanzlicher Basis und ist in dem veganen Katzenfutter, das an einer Uni entwickelt und getestet wurde, auch enthalten. Katze und Hund haben Fleischfressergebisse und- Organe und wenn sich der Hund Kaninchen fangen könnte oder die Katze lieber Vögel frisst(was ihr ja frei steht, weil sie raus kann), wäre das auch o.k. Aber so wie es jetzt ist, sind sie völlig zufrieden. Im Gegenteil hat die Katze das Bio-Fleisch-Futter damals oft stehen lassen und war sehr mäkelig damit, was sie jetzt überhaupt nicht mehr ist. Katzen sind da sehr penibel. Die mögen auch nicht, was schon stinkt. Und Kokosmilch und Leinöl mag sie auch seeehr gerne! Es ist nicht alles so, wie es scheint.
      Und dass der Mensch ein Omnivore sei, ist wahrscheinlich der verhängnisvollste Wahrnehmunsfehler überhaupt.

    • @ Veganislove Ganz kritisch, um eine deeskalative Antwort auf Ihre letzte Aussage zu treffen.
      Nicht nur, dass Sie eine Ideologie einem Tier aufzwingen, sie praktizieren noch Tierversuche.
      Aber da Sie das schon vollzogen haben, können Sie auch den Versuch starten Ihrer Haustiere ein Fressen mit Fleischgehalt und eines das vegan ist, vorzulegen und schauen, welches Ihre Tiere bevorzugen.

    • Wenn die Argumente ausgehen, wird’s oft mit bösartigen Unterstellungen probiert.
      Was Sie mir vorschlagen, genau das habe ich ja gemacht. Lesen Sie einfach mein Kommentar nochmal durch. Der Kater könnte sich sogar selber Vögel und Mäuse draussen zum Fressen fangen. Er fängt auch ab und zu noch was, aber frisst es meistens gar nicht. Das vegane Futter scheint ihm jetzt am besten zu schmecken. Anscheinend ist da alles drin, was er braucht.
      Mich des Aufzwingens oder gar des Tierversuches zu zeihen, entspringt Ihrem eigenen Zwangsdenken. Der älteste im Netz bekannte Hund der Welt ist übrigens von klein auf vegan ernährt worden und Peta hat viele vergleichende Studien über Hunde und Katzen in Auftrag gegeben, die vegan ernährt wurden. Das Resultat war, dass die vegan ernährten Hunde und Katzen an Gesundheit den anderen in gar nichts nachstanden, sogar eher noch gesünder waren. Hunde sind natürlich Misch-und Fleischfresser und Katzen an sich reine Fleischfresser. Die Tiere, die mit Fleisch gefüttert werden, bekommen ja aber auch nicht ihre artgerechte Nahrung. Kein Hund oder Katze frisst von sich aus das gekochte, konservierte Fleisch von stessgeplagten, verzüchteten und hormonbehandelten Tieren.So blöd können nur Menschen sein. Die natürlichste Nahrung für Hunde wären wahrscheinlich selbst erjagte Kaninchen und für Katzen eben Mäuse und Vögel. Auch selbst gefangene Fische. Aber diese Möglichkeiten haben sie halt heute kaum noch. Da ist das vegane Futter eine gute, saubere Alternative.

    • @ Veganislove Vielen Dank, dass Sie das Stichwort PETA genannt haben. Anhand der Recherche über PETA die ich durch geführt habe und das mit Ihren Aussagen vergleiche, sind diese deckungsgleich.
      Nun könnte man fragen, was ist PETA. Gemeinütziger Verein, ok. Finanziers, Spenden aber aus dem Jahresbericht von 2015 ist nicht zu entnehmen wie viele von Mitgliedern und von nicht-Mitgliedern, es wird nur eine Zahl von ca. 4 Mio € angegeben.
      Interessant ist diese Aussage: „Beiträge über unsere Arbeit in Magazinen und Zeitungen wie Der Spiegel, Focus, Süddeutsche Zeitung, BILD, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Welt, B.Z. und Stern sowie Nachrichten und Reportagen auf ARD, NDR, RTL, ZDF, WDR, N24 und Sat1 haben dafür gesorgt, dass unsere Tierrechtsbotschaft eine breite Öffentlichkeit erreichte.“
      PETA International sind in der selben Liga mit andere NGOs, wie Humans Right Watch, Amnesty International, Greenpeace usw.
      So, wie wir alle auf den alternativen Kanälen unterwegs sind, wissen. Das NGOs an der Oberfläche wunderbar für alle mögliche ethischen sowie moralischen Werte kämpfen, jedoch tief im Innern eine andere Agenda verfolgen, z.B. Amnesty International mit den haltlosen Vorwürfen zu Aleppo, jetzt. „Außen hui innen pfui.“

      Und jetzt wieder zurück zur Bestimmung der jeweiligen Arten und deren Nahrungsverwertung.
      Man schaut sich das Gebiss der Art an, dann schaut man sich den Verdauungstrack (Darmlängen, Magen)
      Fleischfresser: Fang und Reißzähne, keine Mahlzähne, Kiefer nur auf und abwärst Bewegungen möglich, kurzen Darm.
      Wenn Sie noch das herausfordern möchte, dann müssen wir noch tiefer einsteigern und schauen was Fleischfresser an Nährstoffe benötigen, worin diese in der Nahrung enthalten sind und wie bzw. durch welche Baktieren umgewandelt werden. Dann müssen wir die Baktierenkulturen im Verdauungstrack untersuchen.
      Aber da Sie genauesten darüber Bescheid wissen, überlasse ich den letzten Schritt Ihnen und Sie liefern die Analyse.

    • Zitat:

      „Hahaha! Da muss ich aber lachen! Meine Tiere (Hund und Katze) essen schon seit Jahren vegan und es bekommt ihnen sogar viel besser, als das vorherige stinkende und vergiftete tierliche Futter! Hört doch einfach auf, über Dinge nur vom Hörensagen zu schreiben, über die ihr selber gar kein praktiziertes Wissen habt!“

      Mal abgesehen davon, dass Tiere fressen, wir Menschen in aller Regel essen, erreicht Ihre Argumentationslinie langsam aber sicher Nulllinienniveau und besticht weiterhin durch fehlende Fakten.

      Sie können versuchen, meinem Hund seinen Markknochen weg zu nehmen, Sie können versuchen, ihm eine frische Paprikaschote weg zu nehmen – ich garantiere Ihnen, es wird Ihnen beides nicht gut bekommen. Und ja, mein Hund frisst auch Melone, Apfel und gelegentlich mal eine Himbeere, so ausreichend Fruchtzucker enthalten und damit quietschesüß ist. Gurke und Zwiebel mag er nicht so und Banane ist auch nicht sein Ding… Im Übrigen frißt mein Hund auch gelegentlich Schafscheiße, Rehah-ah und Wildschweinkot, er fängt sich Mäuse und verschluckt die so schnell, dass ich nicht mal was dagegen machen kann, wenn er irgendwo eine vergiftete Maus findet und interessanterweise ist er mit seinen nunmehr knapp 17 Jahren trotz oder wegen dem übel riechenden und vergifteten Futter wesentlich älter, als er in freier Wildbahn werden würde. Denn dort hätte er mit Sicherheit aufgrund seiner nunmehr 2-jährigen Alterstaubheit bereits seinen Meister gefunden oder wäre schlicht und ergreifend von irgend einem Auto überfahren worden. Ach ja, Katzen kann er trotz der vielen Vitamine nicht leiden.

      Gegenversuch um diese Theorie auch nur ansatzweise zu bestätigen – wir haben ja gelernt, dass bei geglückten Versuchen dieser mindestens einmal bestätigt werden muss, um den Zufall auszuschließen – Gehen Sie zum Bauern, besorgen sich dort ein Schaf und füttern Sie es ab sofort mit Fleisch vom Rind, wahlweise vom Schwein. Danach berichten Sie bitte ausführlich.

    • Son-Snow: Ich habe nicht den Druck, Ihnen irgend etwas beweisen zu müssen. Wenn Sie nicht glauben wollen, dass es Hunden und Katzen trotz karnivorer Anlage heute auch mit Pflanzenkost gut gehen kann, oder sogar noch besser, weil es gar kein gutes Fleisch für sie mehr gibt, dann ist das Ihr Problem. Sie können ja weiter daran herumforschen oder sich entscheiden, es nicht glauben zu wollen. Ich weiß, was ich selbst erlebe und erlebt habe diesbezüglich und das genügt mir. Bei mir geht es nicht so weit, dass ich jetzt wegen Ihnen anfange, Bakteriologie zu studieren.
      Was Mikrobakterien betrifft finde ich nur z.B. interessant, dass sie sich genauso verhalten wie die Menschen in der Gesellschaft: Es gibt die zertörerischen „Fäulnisbakterien“ und es gibt die aufbauenden „Fermentierungsbakterien“ und dann gibt es die „Mitläufer-Bakterien“, die die größte Masse ausmachen . Je nachdem, welche Art nun gerade die stärkere ist, schließen sich die Mitläuferbakterien dem an. Entweder der Fäulnis, oder der Fermentierung. So kann überall ein Zustand an einem bestimmten Punkt plötzlich radikal umkippen. Entweder in die weitere Zerstörung oder in die aufbauende Heilung….
      Ich hoffe immer noch auf die Kraft des Geistes als Fermentierungsprozess für diese Welt, auch wenn die sichtbaren Fakten alle dagegen sprechen. Wir werden sehen.

    • @ Veganislove Eine anständige, vernünftige und repräsentative Studie ist: man nimmt so viele Tiere wie möglich zusammen, gibt diesen die freie Wahl für ein jeweiliges unbehandeltes natürliches Futter, nicht das industrielle mit Aroma- sowie Geschmackstoffen verseuchtes Futter, zu entscheiden. Falls man Tiere beobachtet die ausschließlich veganes Futter fressen, dann schaut man sich ihre Vitalwerte genauer an und vergleich das mit den anderen Tieren.
      Und falls sich herausstellt dass diese dann wirklich identisch vital sind zu den anderen Tieren, dann hat man erst den Beweis dafür.
      Alles Andere wie von PETA und ihren Versuch der Abrichtung der Tiere und dann irgendwo auf der Welt ein Exemplar herausnimmt, das durch vegan so und so alt geworden ist, und das als ultimativen Beweis darzustellen, ist purer ideologischer Scharlatanismus.

    • Interessante Diskussion….

      Ich glaub wir sind und alle einig das „Industrie-Fleisch“ kein natürliches Produkt mehr ist.
      Vielleicht leitet Veganislove hieraus fälschlicher Weise ab, dass „Fleisch“ an sich schädlich ist.
      Genauso könnte man sich nur von industrieller fleischloser Kost ernähren, was genauso so schädlich wäre. Es kommt auf die Verarbeitung und Zusatzstoffe an. Bei Fleisch wie auch Gemüse oder Obst werden schädliche Stoffe bereits durch die Umwelt aufgenommen. Wir essen unsere „Umwelt“. Und wenn man sich mal umschaut was wir mit unserer Umwelt anstellen, braucht es uns nicht wundern, dass man Krank wird.

      Zum Thema des tötenden Prinzips:

      Auch Vegetarier und Veganer leben von der Ausbeutung und Vernichtung anderer Lebewesen.
      Man müsste schon nackt im Wald leben und die Rinde von den Bäumen knabbern um sich vom tötenden Prinzip völlig loszusagen und es auch indirekt nicht mehr zu nutzen. Und was ist mit den Baum? ist er kein Lebewesen?

      Jedenfalls sollte man aus seiner Änderung der Nahrungsgewohnheiten keine höhere Moralvorstellungen ableiten, wenn man bewusst oder unbewusst ein System unterstützt, dass nicht ohne Ausbeutung und Vernichtung anderer Lebewesen auskommt.

      Ob mit oder ohne Fleisch es kommt auf eine bewusste Ernährung an. Für den Fleischkonsum bedeutet das man Abstand vom Discounter-Müll nimmt, auf zu den Bauern und sich mal die Tiere angucken die man „essen“ will. Sich darüber informieren wie sie ernährt werden. Natürlich ist das Fleisch viel teurer, dann aber mehr Qualität statt Quantität. Wenn ich mir vor Augen führe, das in einem Fertiggericht Fleisch aus 7-14 verschiedenen Ländern verarbeitet wurde, wird mir schlecht.
      Bewusst Ernähren bedeutet auch, dass man seiner Nahrung wieder einen angemessen Wert und Bedeutung zumisst. Wenn z.B. jemand immer neuste Konsumgüter kauft, dann aber bei Essen spart und Discounter-Fleisch oder Fertiggerichte kauft mit der Begründung alles andere wäre zu teuer oder zu zeit-intensiv, der lebt wirklich ungesund. Es gilt solche Denkschablonen zu überwinden.

      Die ganze Diskussion über wird der Ball nur hin und her geworfen und was bringt es ? Lernen wir von einander ? Lösungen ?

    • Es gäbe eine Fortschritt, wenn Ihr Euch einmal dazu herablassen könntet, euch ernsthaft mit der menschlichen Tiere-Vernutzerei und ihren realen, überall nachlesbaren und sichtbaren Auswirkungen zu beschäftigen und mit den mittlerweile unzähligen sichtbaren Beweisen, dass tierliche Nahrung für Menschen tatsächlich schädlich ist und nicht der organischen und psychischen Beschaffenheit des Menschen entspricht. So wie jetzt geht alles nur weiter den Bach hinunter. Die „Gläubigen“ seid dabei ihr. Nicht ich. Ihr lebt unbewusst in der unbegründeten Annahme, dass die Mehrheit immer automatisch im Recht ist und dass alles, was aus Eurer Sicht „schon immer“ so gemacht wurde, automatisch richtig sein müsse. Sieht die Welt denn heute danach aus, dass die Menschheit mehrheitlich alles richtig gemacht hat? Wo ist da die Logik? Sehen die Fleischesser z.B. mit der Zeit durchschnittlich so aus, als ob das ihre natürliche Nahrung sei? Nein. Sie sehen in der Regel deformiert aus und sind in der Regel auch krank.

    • Wenn etwas gar nicht erst in Frage gestellt wird, kann es natürlich auch nicht erkannt werden. Ich weiß genau, wie es ist, omnivor zu leben, kenne also beides. Ihr kennt aber nur das eine und glaubt Ihr wisst es auf jeden Fall besser.
      An der Spiessigkeit und am Traditionalismus geht die Welt unter. Das ist ein philosophisches Zitat von mir selbst und ich muss mich leider auch hier bei KenFM immer häufiger wieder daran erinnern, dass es tatsächlich so ist.

    • Danke @ Andre!

      Leider bringt uns die Diskussion nicht weiter. Alle bisher von Vergansilove angebrachten „Fakten“ wurden entweder klar widerlegt oder wurden schlicht und ergreifend im völlig falschen Zusammenhang als „Beweis“ angeführt, damit als Beweis schlicht und ergreifend nichtig. Ich betrachte auch weiterhin das gelegentliche Schnitzel, die Scheibe Schinken oder hin und wieder ein Ei als Bereicherung meiner Ernährung, genau so wie Fisch, Obst und Gemüse. Ich werde mich deshalb weder als ungläubig noch fehlgläubig betiteln lassen, noch ziehe ich ich aus einer völlig einseitigen Ernährung den Schluss, dass ich mit meinem geringen Toilettenpapierverbrauch die Abholzung der Urwälder stoppen oder darüber irgendeinen Beitrag zum Weltfrieden leisten könnte. Ich achte sehr wohl darauf, dass der von mir produzierte Müllberg so gering wie möglich bleibt, ich achte sehr wohl darauf, dass keine Lebensmittel in meinem Besitz vergammeln oder ohne sie vollständig aufzubrauchen weggeschmissen werden. D.h. ich kaufe auch nur so viel, wie ich selbst verzehren will und kann. Schlussendlich ist der Nahrungsverzehr, egal in welcher Form, Lebensqualität und Lebensfreude und beides werde ich mir nicht über Religion verbieten oder ächten lassen.

      Auch werde ich den Tieren in meiner Verantwortung keine Nahrung anbieten, die grundsätzlich gegen ihre natürlichen Fressgewohnheiten gerichtet sind. Wenn sich mein Hund aus geschmacklichen Gründen und einer Form der Flüssigkeitsaufnahme im Sommer dazu entschließt, eine Melonenscheibe zu verzehren, wird er die selbstverständlich bekommen, genau so wie seinen Markknochen um nebenbei seine Zähne zu pflegen und die darin vorhandenen und notwendigen Mineralien zu verwerten. <= Die Mischung machts und auch im Tierleben fliegen keine sprichwörtlich gebratenen Hühnchen alá Garten Eden durch die Gegend. schon allein deshalb bekommt die Katze arttypisches Futter oder fängt sich Ihre Nahrung in Eigenverantwortung selbst.

      Ich werde weder meinem Nachbarn noch meinen Familienmitgliedern vorschreiben, was sie verzehren sollen, noch werde ich versuchen über Nahrungsaufnahmediskussionen einen Hebel zum Einreden eines schlechten Gewissens anzusetzen, denn diese Entscheidung obliegt einzig und allein der Verantwortung und dem Wissen derjenigen, die es betrifft.

      All das konnten wir zusammenfassend bisher als Argumentationslinie lesen, zum Schluss das Totschlagargument von Unwissenheit ohne auch nur eine einzige allgemeingültige Tatsache benannt zu haben <= Vegan is love? Vegan is religion – Ahmen!

    • @ Andre Der Diskurs zeigt mir auf, dass einige keine logischen Erklärungen abliefern können, geradzu widersprüchlich in ihren Sichtweisen herumirren, das es nahezu an Bigotterie grenzt.
      „Ich will gemäß der Natur so leben, dass es keinem Leben schadet. Aber parallel entfremde ich mich und die Tiere von meinem sowie ihrem Wesen.“
      „Ich will das die Tiere gleiche Rechte wie Menschen haben. Aber parallel nehme ich ihre Freiheit weg gemäß ihres Wesen zu leben.“
      „Ich will mich alternativ weiterentwickeln und mich für die alternative Bewegung engagieren. Aber parallel stütze ich meine Sichtweise auf die einer höchst unglaubwürdigen Organisation.“

    • 1) Unsere von so manchen in diesem Forum so geschätzten haarigen Vorfahren waren allesamt Vegetarier. Also: sind sie nun unsere Vorfahren oder nicht? Wenn ja, dann wären wir nämlich rein biophysiologisch auch Vegetarier.
      Menschenaffen ernähren sich von Früchten, die sie mit täglich 0,2 bis 2,2% Proteinen versorgt; was in etwa der Proteinkonzentration der menschlichen Muttermilch entspricht.

      2) Muttermilch enthält im Durchschnitt 1,4 % Eiweiß.
      Gibt es irgendeinen Grund anzunehmen, daß diese Nahrung NICHT optimal für uns war?

      3) Dr K. Eimer entdeckte, daß sich die Leistung von Athleten, die ihren Proteinverzehr von 100 Gramm tierischem Eiweiß auf 50 Gramm PFLANZLICHES(!) Eiweiß reduzierten, verbesserten.

      4) Die Forschungen von Experten auf der ganzen Welt weisen darauf hin, daß unser täglicher Eiweißbedarf bei 25 – 30 Gramm liegt. (Dr. Ragnar Berg, Schweden; D.V.O.Siven Finnland; beide kamen unabhängig voneinander zu diesem Schluß – weiter: Dr. Hegstedt, Harvard Universitiy; Dr. Kuratsuen, Japan; Dr. Chittenden: „30 -50 Gramm reichten in Versuchen mit Soldaten und Athleten aus, um eine maximale physische Leistungsfähigkeit sicherzustellen.“)

      5) Die Wendt-Doktrin: Die Wendts konnten in 30-jähriger Forschungsarbeit neben vielem anderen feststellen, daß überschüssiges Protein die Basalmembran verstopft. (Eine Filtermembran, die sich zwischen den Kapillaren und den Zellen befindet) Wodurch das ganze System (der menschliche Organismus) langsam erstickt. Folge: Chronisch-degenerative Erkrankungen, Mißbildungen aller Art (@Andre!!! Wirbelsäule!!!), Bluthochdruck, Diabetes, etc. p.p.

      6) Ein weiser Mann hat gesagt, daß sogar Raubiere und andere im Moment noch fleischfressenden Tiere ihre Ernährungsgewohnheiten „umstellen“ würden (metaphorisch gesprochen), wenn sich der Mensch eines Tages vom tötenden Prinzip abwenden würde.
      Mit anderen Worten: die Welt bist Du!!!! Wie innen so außen; wie außen, so innen.
      Was da draußen geschehen wird, hängt davon ab, ob eine genügend große Anzahl von Menschen durch eine weise Wahl ihrer Ernährungs- (und vor allem: Denkgewohnheiten) das kollektive Bewußtsein so stark verändern wird, daß die Menschen wieder kollektiv anfangen werden zu fühlen.

      7) In vielen spirituellen Traditionen (und die waren ja nicht NUR schlecht!) wird die Ernährung unter dem Gesichtspunkt betrachtet, daß man sich so ernähren solle, möglichst wenig an „Tattwas“ (Elemente) zu zerstören. Auch vegetarische Ernährung zerstört ja Leben, nämlich das der Pflanzen.
      In Pflanzen sind die Kombinationen der Tattwas jedoch von niedrigerem Bewußtsein. Der Mensch enthält alle fünf Elemente, die Tiere enthalten unterschiedlich viele, je nach Evolutionsstufe. Der Pflanze werden nur zwei zugesprochen. Folge: Weniger schlechtes „Karma“ (Was Du säst, das wirst Du ernten) durch geringere Zerstörung anderen Lebens.
      Für mich selbst: Ein glücklicheres Leben, weniger Leiden, weniger Schicksalsschläge, bessere Gesundheit, mehr Energie, klarerer Geist, leichterer Zugang zu Seele und GEIST.

      8) In der evolutionären Entwicklung – von der Materie zum Körper zum Geist zur Seele zum GEIST – hat die westliche Zivilisation eine pathologische Verformung erfahren. Wir sind kollektiv den Seeleninfarkt gestorben. Auf der dritten Stufe (Geist) fand aus einer falsch interpretierten Aufklärung heraus statt Weiterentwicklung eine Umkehr statt; ein Rückkehr zur Materie und einer materialistischen „Wissenschaft“ in einem abgestorbenen Konzeptmaterialsmus (Verfinsterung von Geist). Die Existenz von Seele und GEIST werden seither schlichtweg geleugnet aus einer Ignoranz der Tatsache, daß Religion früher auf PRÄrationalen Zuständen beruhte (also gefährlich und zerstörerisch und irrational war), heute Spiritualität aber erstmals wahrhaft TRANSrational sein kann, also hochvernünftig. Das ist die bekannte Prä-/Trans-Verwechslung, auf die erstmals Ken Wilber hingewiesen hat. (Siehe hierzu auch: Der Übergang vom konkret-operationalen Denken zum formal-operationalen Denken der jetzt, in der Transrationalität zum analogischem Denken (Schaulogik 1, 2 und 3) möglich ist.

      9) Erst auf der Ebene der Seele jedoch wird ein menschliches Wesen in der Lage sein, Mitgefühl mit allem, was existiert, zu empfinden und bereit sein, sich diesen fundamentalen und veheerenden Irrtum einzugestehen, der in einer Verbindung mit dem tötenden Prinzip besteht; und somit also erstmals die vollkommene Verantwortung für sein eigenes Leiden und das der Welt zu übernehmen. Denn die Welt bist Du! Wie innen, so außen – wie außen, so innen!

      A.S.CRANE
      *******************************************************************************************************************************************

      All dies hier ist nur von Menschen auf Evolutionsstufe IV vollumfänglich zu hören und zu akzeptieren, ohne
      1) zu leugnen
      2) zornig zu werden und diesen Zorn auf den Gegner zu projizieren, der anschließen verbal vernichtet werden muß
      3) zu verhandeln („liebevolles“ Töten; „legale“ Kriege und dergleichen Wahnsinn)
      4) depressiv zu werden
      Danke Son_Snow!

      (Evolutions-Stufe I: Materie; Stufe II: Körper; Stufe III: Geist; Stufe IV Seele; Stufe V GEIST)

      **************************************************************************************************************************************************

      Mario Mantese in „Die Welt bist Du, Perlen der Liebe“:

      „Ich schaue gleichermaßen durch die liebenden Augen aller gebärenden Tiermütter, ich schaue gleicherweise durch die Augen aller gebärenden Menschenmütter. Es ist ein und derselbe liebende Blick, ohne auch nur den geringsten Unterschied, mit dem ich schaue, durch jedes Geschöpf.

      Mein Raum ist erfüllt von einer unermeßlichen Vielzahl von Geschöpfen und Lebewesen aller Art. Die Tiere habe ich in Deine Obhut gegeben, auf daß Du sie beschützest und liebst, sie sind Deine Freunde und teilen denselben Raum mit Dir.

      Warum ermordest Du sie und verpeisest ihr Fleisch, reißt ihnen die Häute von ihren Leibern und verspeisest sogar ihre Eingeweide, Ihre Geschlechtsteile und ihre Herzen?

      Brutal reißt Du das Jungtier von seiner Mutter weg, und sie erleidet genau die gleichen Qualen wie Du, wenn man Dir Dein Kind entreißen und es zur Schlachtbank führen würde. Hast Du vergessen, daß ich es bin, der in aller Kreatur lebt? O Du Gedankenloser, Abgestumpfter, erwache, öffne Deine verdunkelten Augen. Liebe und respektiere alle Kreatur, denn alle Kreatur bin ich.

      Du betest mich an und gleichzeitig tötest Du mich, Du tötest meine Tiere, die ich in all meiner universellen Liebe mit Dir in denselben Lebensraum gestellt habe. Weil Du stärker und scheinbar überlegen bist, behandelst Du sie brutal und respektlos.

      Täglich tötest Du Millionen meiner Geliebten. Ihre lauten, klagenden, schreckenserfüllten Angstschreie, wenn der Schlächter sie ergreift, erfüllen Tag und Nacht die Welt. Wenn die Tiere weinen könnten, wäre der Planet Erde überschwemmt und die Felder und Äcker mit blutigen Tränen durchtränkt. Bist Du Dir bewußt, daß jedes Jahr 1,6 Milliarden Großtiere, 22,5 Milliarden Stück Geflügel abgeschlachtet werden, und daß Billionen von Fischen aus ihrem Element, dem Wasser, gerissen werden, und jämmerlich ersticken?

      Erwache, Geliebtes, reinige und kläre Dein dunkles, abgestumpftes Herz und erkenne, wie weit Du Dich von mir entfernt hast. Warum empörst Du Dich nicht? Warum erwachst Du nicht?

      Mensch tötet Mensch, Mensch mißhandelt und verstümmelt Mensch auf unvorstellbare Art und Weise. Wenn die Angst, der Schmerz und die Verzweiflung dieser Menschen sichtbar würden und sich zu einer dunklen Wolke zusammenballten, würdet Ihr in vollständiger Finsternis leben. Kein Sonnenstrahl würde den Planeten Erde jemals wieder erreichen.“

    • @ Veganislove Tut mir leid. Von Ihnen kann ich nur wahrnehmen, dass Sie andere verunglimpfen und der Engstirnigkeit bezichtigen die mit den Naturgesetzen und innerhalb dessen Leben möchten.
      Von Ihnen lese ich ab, dass Sie die Natur als nicht vollkommend sehen und meinen Sie können sie zur perfekten Vollkommenheit führen.
      Daraus ergibt sich mein Bild, dass der Abstand von Ihnen zu den Arbeitern bei Monsanto die Genmanipulation als Heilsbringer sehen, ziemlich gering ist.

      Die Natur kann man nicht verbessern, nicht einmal im guten Absichten! Wer so etwas von sich gibt, neigt dem Größenwahn!

    • Wer noch weiter zum Thema lesen will, kann das auf dem Blog „Die Würde der Tiere“ tun. Ich habe nämlich gerade noch etwas auf dem Herzen. Hier Ich möchte ich aber nicht weiter abschweifen und die sinnlose Auseinandersetzung mit 3 Uneinsichtigen jetzt beenden.

      Lieber A.S. Crane! Vielen Dank noch für Dein letzte informatives Kommentar für andere!

    • …ist schon phänomenal Veganislove – statt einfach den kleinsten gemeinsamen Nenner als Diskussionsgrundlage anzunehmen, praktizieren Sie lediglich das sture Beharren auf Ihrem Standpunkt und weichen nicht einmal für eine brauchbare Diskussion auf Tatsachen oder Fakten basierend davon ab.

      Wie soll man Sie und Ihr Anliegen ernst nehmen? Was erwarten Sie? Verstehen Sie meine Wortwahl bzgl. Missionierungsfeldzug eigentlich?

    • Dass sogar hier bei KenFM noch so ein eindimensionales, spießiges Denken herrscht, ist immer wieder bedrückend. Gut, dass wenigstens freie Meinung nicht wegzensiert wird.

    • Nur ein Nachtrag, denn wenn man Hund und Katze vegan ernähren will, setzt das hohe wissenschaftliche Kenntnisse voraus, denn die Bedürfnisse für Knochenbau, Muskel etc , können nicht mit dem Menschen verglichen werden.Als das größte Problem stellt sich die Menge an „Taurin“ insbesondere für Katze da.. Natürlich gewonnen wo…nicht bei Pflanzen, sondern ausschießlich bei Tieren, oder syntetisch hergestellt.
      https://www.pfotenhieb.de/2016/10/12/nahrungergaenzung-mit-taurin-natuerlich-oder-kuenstlich/

      Damit beende ich meinen Besuch beim Religionsunterricht!

    • Vielen Dank für den damit erbrachten Religionsbeweis.

      Sie folgen lediglich Ihrer angelesenen Meinung ohne auf fundierte Kenntnisse zurück greifen zu können. Gehen Ihnen die Argumente aus, bzw. werden Sie konkret nach Fakten befragt und wird durch den Fragesteller damit Ihre Meinung hinterfragt, weichen Sie auf Beschimpfungen und Verunglimpfungen aus, statt dem Diskurs zu folgen und durch Fakten Ihren Glauben zur Wissenschaft oder tatsächlicher Erkenntnis zu erheben. Wie Son_Snow das bereits einige Postings weiter oben sehr schön beschrieben hat, sind Sie Gefangene Ihres Glaubens.

      Dieses Verhalten ist typisch für Mitläufer und immer wieder auch sehr schön bei genau dieser Sorte Mensch zu beobachten, die jedwedem Glauben folgen. Das können und dürfen sie selbstverständlich tun, das ist Ihre ganz persönliche Geschichte, die weder mich noch einen der anderen beiden Ungläubigen etwas angehen – wir praktizieren Religionsfreiheit und des Menschen Wille ist sein Himmelreich, solange er nicht durch eigenverantwortliche Fehlhandlungen sich selbst und andere in Gefahr bringt.

      Ich wiederhole nochmal meine Bitte, Ihren Missionierungsfeldzug auf die dafür vorgesehenen Plattformen des www zu begrenzen, schreiben Sie meintewegen ein Buch, veröffentlichen Sie Videos, tun Sie alles erdenkliche um die restlichen 80mio Menschen in Deutschland von Ihrer Idee durch Fakten und empirische Beweisdiskussion zu überzeugen, liefern Sie die Beweise aber halten sie sich damit zurück, Ihren Gott an jedes Thema auf dieser Webseite anzudocken und als Heilsbringer und Messias darzustellen – er ist es nicht. Es steht Ihnen selbstverständlich auch frei, ein Gewächshaus Gottes zu bauen und diesen Ort als Kirche zu weihen, tun Sie es auf Fakten und Tatsachen beruhend! Mein Bedarf an Vertretern irgendeiner Glaubensrichtung, egal ob an der Haustür, im TV oder auf derartigen Plattformen ist gedeckt.

      Vielen Dank.

      Missionierende Religion:
      „Eine missionierende Religion (lat.: missio: ‚(Aus-)Sendung‘, übertragen ‚Auftrag‘) oder Verkündigungsreligion ist eine Religion, die ihre Botschaft aktiv verbreitet. Sie glaubt sich berufen, Nichtgläubige und Andersgläubige zu überzeugen und für sich zu gewinnen. Diese Berufung basiert häufig auf dem Anspruch der alleinigen Vertretung einer behaupteten universalen Wahrheit (siehe auch: Universalreligion).
      …“

    • Hey, wisst ihr was?
      Ich mag Veganislove trotzdem. In einigen Punkten hat sie ja recht..
      Noch ein Aufkleber für mein Auto:
      „Ich bremse auch für Veganer“
      Und das obwohl mir schon der Gedanke an ein Chateaubriand mit Sauce Béarnaise, medium rare, das Wasser im Munde zusammenlaufen lässt.
      Ein Aspekt, der hier zu kurz kam, ist Kultur. Was ist der kulturelle Hintergrund von Fleischkonsum? Das war lange Zeit immer eher etwas Besonderes gewesen. Die derzeitige industrielle Fleischproduktion ist.. das Gegenteil einer positiven kulturellen Entwicklung.
      Aber gebetsmühlenartig das .. nich gut. Geht auf den Keks.
      LG
      ursus silvestris omnivoris

    • „…
      Die derzeitige industrielle Fleischproduktion ist.. das Gegenteil einer positiven kulturellen Entwicklung.
      Aber gebetsmühlenartig das .. nich gut. Geht auf den Keks.
      …“

      Diesen kleinesten gemeinsamen Nenner @ Waldbear meine ich. Statt den Diskurs zu praktizieren, ein neuer Post ganz oben der sich explizit auf diese Diskussion bezieht und ganz bewußt an genau dieser Stelle gesetzt wurde (und ganz nebenbei auch keine neuen Erkenntnisse bringt und der hier mehrfach aufgezeigten Unsachlichkeit folgt):

      „Veganislove sagt:
      17. Februar 2017 at 18:27

      Es spielt doch eigentlich gar keine Rolle, um welches Thema es geht: Das Ergebnis ist immer, dass die Spießer, die „Herdentiere der Gesellschaft“, sich bei allem überall bequem an die Mehrheit halten und glauben, allein damit hätten sie schon bewiesen, dass sie im Recht sind. Aber nicht genug damit, sie zeigen auch noch zornig auf diejenigen, die aus der Herde ausgeschert sind und die Dinge des Lebens selber durchlebt, durchdacht und praktiziert haben und die „Frechheit“ besitzen, ihre dadurch gewonnen Erkenntnisse mitzuteilen. Die Spießer selber meinen, gar nichts beweisen zu müssen, weil allein die Tatsache, dass sie die Mehrheit stellen schon als Beweis gelten soll, dass sie es richtig machen.
      Dabei kann doch heute anhand des Zustandes dieses Planeten, der ja menschengemacht ist, das Verhalten der Mehrheit nur erwiesenermaßen und logischerweise als grundsätzlich verkehrt begriffen werden. Ich muss da immer wieder an den Witz denken, dass die letzte vernehmbare Stimme aus dem Off, bevor die Erde explodiert, die eines Experten sein wird, der sagt: „Das ist technisch unmöglich!“ “

      Lassen sie sich Ihr Filet schmecken! 🙂

    • Wow, die Religionskeule!
      Ich empfehle als Weiterentwicklung die Spezialvariante für jene Geister, die davon überzeugt sind, daß ein (Relilgions)“Beweis“ bereits erbracht wurde, wenn zwei, drei andere Leute meiner Sichtweise zustimmen:

      Sektenkeute mit integriertem Selbstverletzungsdorn.
      Heute im Sonderangebot.

    • Alles gut, ich bin lediglich der Namensgeber für die seit Monaten immer intensiver geschwungene Keule.

      Ich würde mein Wissen gern durch Fakten erweitern, u.a. dazu bewege ich mich auf dieser und anderen Webseiten. Ich habe keinen Bedarf, einen (falschen) Gott gegen einen anderen zu ersetzen und so Sie meine Postings aufmerksam verfolgt haben, konnten Sie doch sicher erkennen, dass ich mir nicht anmaße, die persönlichen Erfahrungen in Frage zu stellen oder gar zu kritisieren, sondern lediglich den Weg inkl. der praktizierten Kampagne nicht teile.

      Und das steht mir frei.

    • Aber 100%ig steht Ihnen das frei. Glücklicherweise ist das so.

      Ja, ich habe Ihr Bemühen mitverfolgt. Ich vermute, daß der Kern des Gemetzels darauf zurückzuführen sein könnte, daß wir Männer die Frau dazu zwingen wollen, auf unserer formal-operationalen Ebene zu kommunizieren.

      Frauen denken analogisch, jedenfalls die weiblichen unter ihnen. Und jeder zerschmissene Teller, jede zugeschlagene Tür, jeder aggressiv-emotionale verbale Ausfall könnte im Grunde ein Bitten um Liebe sein, und darum, so gesehen zu werden, wie sie wirklich sind. Nur kann das der männliche Verstand nicht leisten. (Erst Seele kann das leisten.) Herr Büntig spricht von der Frau in seinem Interview ja wohl nicht von ungefährt davon, daß sie ganz andere Wesen wären als Männer.
      (Barry Long sagte mal, daß die Frau – bewußt oder unbewußt – aus Rache dafür, daß wir sie in eine sich windende, stöhnende, schreiende Sexmaschine verwandelt haben, sich jetzt jederzeit in eine Furie zu verwandeln bereit ist; auch außerhalb des Schlafzimmers.)

    • „…aus Rache dafür, daß wir sie in eine sich windende, stöhnende, schreiende Sexmaschine verwandelt haben…“ – Stopp, es fehlt die 2. Seite der Medaille., soll heißen, an dieser Entwicklung tragen „die Frauen“ genau die gleiche Verantwortung, wie „die Männer“, möglicherweise aus der leicht unterschiedlichen Überlegensstrategie heraus. Wo beginnt eigentlich Prostitution? (Der grundsätzlichen Überlegung dazu folgend, ist die Nutte im Puff nur die wirtschaftlich gesehen cleverste Vertreterin ihrer Zunft!)

      Eine Subventionierung aufgrund des unterschiedlichen Geschlechtes lehne ich ausnahmslos ab.

    • Liebe, nicht Subventionierung.

      Kooperenz ohne Bedingungen.

      Könnte Ihr „Stopp!“ evtl. etwas schnell herausrufen sein?
      Wissen Sie etwas über Barry Long?
      Noch immer gibt es ja auch Seiten in der Wikipedia, die NICHT verfälscht und verzerrt oder mit fast frei erfundenen Passagen durdchsetzt sind. So zum Beispiel jene über den Menschen B.L. der von der Evolutionsstufe GEIST aus spricht; ein Mann, dessen Stimme in unserem Leben also eigentlich Gewicht haben könnte.

      Im Unterabschnitt „Barry Longs Lehre“ finden Sie neben vielem anderen – das ein vernünftiger Menschn eigentlich nicht so schnell von der Hand weisen sollte – auch diesen Satz: (Ziel der praktischen Ausübung seiner Lehre sei unter anderem:)
      „die Befreiung der „inneren Gefangenen“, d. h. jener inneren Repräsentanten von Menschen, denen gegenüber ich Groll hege;“
      Was ich gern zusammenbringen möchte mit dem, was Ken Jebsen „oben“ in seiner Einleitung geschrieben hat:
      „Wie kann ich mir den aufrechten Gang erhalten, ohne zu vereinsamen, zu verbittern? Wie finde ich meinen inneren Frieden?“

      (P.S.: Verzeihen Sie mir, Barry Long, daß ich hier etwas getan habe, was Sie gar nicht gerne mochten; nämlich in ihrem Namen zu sprechen.)

    • O.k, zitieren müßte ja aus einer Enzyklopädie, die allen gehören soll 😉
      erlaubt sein:

      „Barry Long bezeichnete sich als „Lehrer des Westens“, der darauf bestand, dass seine Lehre nur Sinn ergebe, wenn sie praktiziert werde. Jeden seiner Schüler hielt er dazu an, nichts von dem, was er sage, einfach zu glauben, sondern anhand der eigenen Erfahrung zu überprüfen, ob es den „Klang der Wahrheit“ habe. Er sagte, er spreche nur von Liebe, Leben, Wahrheit, Tod und Gott und dass er lebe, was er lehre. Zeitlebens lehnte er es ab, aus seiner Lehre ein System mit einer darauf basierenden Organisation zu machen. Es gab und gibt keine Gruppierungen von Anhängern. Er erlaubte auch niemandem, in seinem Namen zu sprechen.

      Seine Lehre richtet ihr Augenmerk darauf, den Einzelnen von seinem „Unglücklichsein“ zu befreien, welches er definiert als das Auf und Ab des „heute glücklich, morgen unglücklich“. Er sagt, dass dieser Zustand durch unsere Abhängigkeit von Gedanken und daraus folgenden Gefühlen aufrechterhalten wird. Diese Gefühle führen zu weiteren Gedanken und in einen Teufelskreis, in dem wir so lange befangen sind, bis wir uns auf den „Weg der Wahrheit“ machen. Dieser umfasst:

      die ständige Beobachtung von eigenen Gedanken, Gefühlen und Handlungen, ohne Verurteilung;
      die Befreiung der „inneren Gefangenen“, d. h. jener inneren Repräsentanten von Menschen, denen gegenüber ich Groll hege;
      das eigene Leben in Ordnung zu bringen, d. h. Störungen in meinen verschiedenen Lebensbereichen (Partnerschaft, Arbeit etc.) zu identifizieren und zu beheben;
      Meditation, um den Geist still werden zu lassen und mich mit dem Wohlgefühl in meinem Körper, dem Leben, zu verbinden;
      Konzentration auf das Gute in meinem Leben und nicht das „Nicht-so-Gute“; Üben von Dankbarkeit gegenüber „dem Höchsten“ für den Überfluss an allem, was mir das Leben jeden Moment schenkt.
      den Weg der Liebe von Mann und Frau. Er unterscheidet strikt Sex von Liebe und sieht den Hauptgrund für das Elend in der Welt darin, dass Mann und Frau vergessen hätten, wie sie einander lieben müssen.
      Der sexuelle Aspekt seiner Lehre wurde in der öffentlichen Wahrnehmung populärer als Long es wünschte. Er bestand darauf, dass die Liebe zwischen Mann und Frau zwar ein zentraler Aspekt seiner Lehre sei, nichtsdestoweniger es aber darauf ankomme, das eigene Leben in allen Bereichen in Ordnung zu bringen und Selbstlosigkeit und Aufrichtigkeit zu üben.

      In The Origins of Man and the Universe stellt er seine gewaltige Kosmologie und seine radikale Kritik an den Naturwissenschaften dar. Als Antwort auf die terroristischen Attacken des 11. September 2001 in den USA schrieb er das Buch Ein Gebet für das Leben.“

      *******************************************************
      Wobei B.L. „Gebet“ definierte als einen Wunsch, den wir hegen, nicht als das religiös geforderte Bittstellen an eine Instanz, die wir nie gesehen haben. Die „Gebete“ der Menschen kämpfen auf diesem Planeten Erde leider ständig gegeneinander an. Daher wäre es wichtig, einen GEEINTEN Wunsch zu haben, um globalen Frieden zu realisieren.
      Denn unsere Wünsche, so B.L werden uns erfüllt. Wie wir wünschen, so werden wir empfangen.

    • Also meine Erfahrungen mit vermeintlichen Täter- und Opferrollen, insbesondere im andauernden Disput der Geschlechter sind dort mittlerweile wesentlich differenzierter, als die landläufige Meinung, Frau grundsätzlich als Opfer darzustellen. Frau gefällt sich in dieser Rolle hervorragend und bekommt zumindest zeitweise in dieser Rolle die nötige gesellschaftliche Beachtung und Anerkennung in den verschiedensten Formen als wesentlicher Bestandteil ihrer Überlebensstrategie. Das mag ersteinmal völlig absurd klingen, allerdings relativiert sich diese Sichtweise dahingehend, je länger Sie psychologisch diesen Disput von beiden Seiten betrachten und sich immer wieder die Frage „Cui bono?“ stellen. Stichwort: analytisches Hinterfragen.

      Nach meinen Erkenntnissen versucht Frau tatsächlich durch bewußtes und aktives Handeln in die Opferrolle zu gelangen und das wirft kein wesentlich besseres Bild auf diesen (Bestand-)Teil der Gattung Mensch, auch nicht unter dem Gesichtspunkt einer vermeintlichen Liebe. Leider erkenne ich immer wieder fast deckungsgleiche Verhaltensmuster, völlig unabhängig vom gesellschaftlichen Stand, die mich einfach nur noch anwidern. Wir Männer sind da keineswegs besser aufgestellt, das will ich damit nicht ausdrücken. Allerdings lautet das Sprichwort: „Der klügere gibt nach.“ und im reinen Wortsinne kommt Frau darin nicht vor (Ausnahmen bestätigen selbstverständlich die Regel).

      Bevor ich irgendwen vorschnell in eine Täter- oder Opferrolle entlasse, schaue ich mir gern die andere Seite der Medaille an und hinterfrage, ob nicht beide sowohl Täter als auch Opfer sind – diesen Hintergrund hat mein „Stopp!“ an bewußt genau dieser Stelle. „Aus Liebe“ passiert soviel Sch*** (tschuldigung), dass ich dieser Lehre wenig Glauben schenken kann.

      Auch wenn das ein sehr heikeles Thema ist und hier sicher gleich ein massenhafter Aufschrei erfolgt, es sind meine Erfahrungen, auch ganz privater Natur, dass Frauen tatsächlich aktiv werden, um in die Opferrolle zu gelangen und ich meine hier definitiv nicht das Vergewaltigungsopfer, deren Äußeres der sich windenden, stöhnenden, schreienden Sexmaschine ziemlich nahe kommt. Eine derartige Optik ist keine Legitimation für solche Übergriffe – das will ich hier unbedingt klar stellen und auch unmißverständlich äußern – selbst wenn eine gewisse Mitverantwortung (NICHT Mitschuld) in einigen Fällen nicht abstreitbar ist.

      Ich will gar nicht auf irgendwelche Details eingehen, zumal es immer nur Einzelerfahrungen sind. Die Summe der Einzelerfahrungen lassen mich zu dem Schluss kommen, obwohl oder gerade weil jede von sich behauptet, anders zu sein <= schon dieser Spruch läßt mich aufhorchen 😉

  7. Schön was hier passiert an geistigem Austausch. Bei allen Themen die hier aufgearbeitet werden ist es doch wichtig das der einzelne Mensch, in seiner Situation, mit dem Wissen um sich und seine Umwelt ein Werkzeug zur bewältigung seines Alltages bekommt. Für diese Menschen war dieses Interview in allen seinen Themen sehr wichtig. Ich freue mich auf Teil 2 und bedanke mich bei dem ganzen Team.

  8. Kurz was zu einer marginalen Erwähnung aus dem Gespräch: Temperaturempfinden. Also wir brauchen zu Hause nicht mehr als 16C. Wenn ich mich wohl fühle, bin ich sehr temperaturtolerant, mir macht Hitze im Sommer dann auch nichts. Herr Büntig hält es für eine Errungenschaft, dass im ZIST nicht mehr 18 sondern 23 die Wohlfühltemperatur sind, wahrscheinlich Interpretation dass die Muskelspannung/Anspannung erhitzt. Ich friere, wenn ich mich unwohl fühle udn mcih anspanne. Ich muss mir die Wärme nicht exzessiv von aussen zuführen… Man sagt doch auch: sich warme Gedanken machen – da ist was dran.

    Auf 23 Grad heizen – mit fossilen Rohstoffen hoffentlich nicht. Wenn man das Holz selbst im Wald „macht“, dann würde der Brennstoff bewusster eingesetzt.

  9. Ich möchte hier an dieser Stelle,weil gerade wieder grundsätzlich verschiedene Argumentationsweisen aufeinander treffen, auf ein Problem hinweisen, was besonders in Internetforen eher die Regel als die Ausnahme ist, was u.a. mit der unermesslichen Vielfalt der Informationsmöglichkeit zusammenhängt, die das Internet für alle bietet.
    Ich z.B. treffe aus meiner Sicht immer wieder auf Argumente, die nur einen begrenzten Wissensausschnitt enthalten, ohne dass dabei der Kommentator selbst diesen vorher im Geist in den Gesamtzusammenhang gestellt hat mit seiner gesamten reflektierten Lebenserfahrung und Lebenshaltung. So entsteht immer wieder sozusagen ein relativ sinnloses „Argumentationswressling“, bei dem sich nur noch mit gerade recherchierten oder gelesenen Erkenntnissen anderer beworfen wird mit dem Ziel, dass einer von beiden knockout geht. Es geht dabei die Ansprache von Mensch zu Mensch verloren. Es muss ja, um einen Dialog fruchtbar zu machen, von jedem versucht werden, den anderen dort abzuholen, wo er gerade steht. Das kann ich aber nicht, wenn ich nur mit Fremdwissen beworfen werde, das in den meisten Fällen noch nicht einmal bis auf den wesentlichen Grund von demjenigen ausgelotet worden ist, der er es dann nur als Argumentationswaffe benutzt, um Recht zu behalten oder Recht zu bekommen.
    Dieses Problem besteht aber grundsätzlich nicht nur seit dem Internet, sondern aus meiner Sicht schon seit der „Diskriminierung unserer Gefühlswelt“, die schon von der Seite der Herrschaft mit der Entwicklung der menschlichen „Wissenschaft“ besonders seit dem 17. Jahrhundert betrieben wurde, nachdem Galileo Galilei z.B. vorgeschlagen hatte, in der Wissenschaftsforschung nur noch mit messbaren und quantifizierbaren Größen zu verfahren. Unseren menschlichen Wahrnehmunsfähigkeiten wie persönliches Erleben mit den eigenen Sinnen und die Empfindungen und Gedanken, die dies alles zusammen auslösen, ist damit die Bedeutung für alle und alles immer mehr streitig gemacht worden. Es wurde mehr und mehr nur noch ernst genommen, was die Herrschenden mit den in dieser Gesellschaft in Machtpositionen aufgestiegenen und zu Wissenschaftlern erklärten Denkern für richtig befinden wollten. So konnte z.B. ein Psychopath wie Descartes sagen, dass Tiere nichts anderes seien als Maschinen und das Bellen eines Hundes nichts anderes als das Quitschen von Rädern und damit durchaus ernst genommen werden.

    • Korrektur: D. sagte nicht, das „Bellen eines Hundes“, sondern das „Jaulen eines Hundes“…

      Und noch etwas: So sind wir also in unserem Denken verarmt(worden), dass wir heute vom ursprünglich mindestens dreidimensionalen Denken über das nur noch lineare Denken letztendlich beim punktuellen Denken angelangt sind, könnte man sagen. Kleiner, flacher und kürzer Denken geht nicht mehr.

    • „weil gerade wieder grundsätzlich verschiedene Argumentationsweisen aufeinander treffen“

      Welche verschiedenen Argumentationsweisen treffen gerade aufeinander?

    • @ KenFmFan Wahrscheinlich habe ich die Domäne bzw. die Sichtweisen der guten Person verärgert, indem ich meinte, dass diese unlogisch sowie unstimmig sind. Wenn sie die Diskursionen nochmal durchgeht, dann wird sie feststellen, dass ich weder gegen die vegane Lebensweise noch für eine ausschließliche Fleischernährung argumentierte. Sondern lediglich in die Richtung argumentierte, das für eine gesunde Lebensweise andere Faktoren die Grundlage bilden und zwar dass der Mensch ein plastisches Wesen ist, der dazu befähig ist sich an alle möglichen Bedingungen anzupassen.
      Und auch im Organismus des Menschen eine neuroplastizität vorherrscht, das es ihm ermöglicht immer neu anzuordnen, weil man Phänomene beobachtete die das genau belegen. Ergo, kann nicht die vegane Lebensweise die Grundbasis sein. Das ist das sie als Fremdwissen kritisiert.
      Wobei das Argument jemanden mit Fremdwissen bewerfen, ist absurd. Ich könnte somit auch Ken Jebsen kritisieren, dass das Meiste was er sagte und den Usern mitteilt, ja aus den Bücher stammt und er selber nie herausgearbeitet sowie die Erfahrung durchgemacht hatte. Das sind ja alles nicht seine eigenen Standpunkte, sondern die eines Anderen. Ken du wärst somit nicht real, weil du uns mit Fremdwissen bewirfst.

    • KenFmFan: Das habe ich doch gerade oben versucht, genau zu erklären. Diese verschiedenen Argumentationsweisen treffen allerdings jetzt nicht nur HIER aufeinander, sondern es ist eher die Regel überall. Ich meine es jetzt auch gar nicht vom Inhalt her, wie Son_Snow wieder einmal falsch interpretiert hat, sondern strukturell.

    • „Argumentationsweisen“…
      Da müsste man wohl erstmal klären, was überhaupt ein Argument, respektive eine Argumentation ist, und auf welche Weisen mal letztere betreiben kann.
      Im allgemeinen versteht man unter einer Argumentation (in der Philosophie auch Diskurs genannt) die Anwendung des Werkzeuges der Logik auf zutreffende Fakten, um eine Schlussfolgerung ziehen zu können.
      Wenn Descartes zu dem Schluss kommt, ein Hund sei nur eine Maschine, so kann man aus der biologischen Ähnlichkeit schließen, dass der Mensch auch nur eine Maschine ist mit einem zu großen Gehirn. Da kommen dann andere Philosophen aus der Tonne gekrochen und fragen, ob den eine Maschine einen freien Willen haben kann.. (Träumen Androiden von elektrischen Schafen?).
      Descartes Argumentation ist ein Holzweg in die Sackgasse. Gleichwohl kann man das Thema mal auf diese durchdenken. Wenn man dann nämlich irgendwann rauskriegt, wo der Fehler in der Argumentationskette steckt, ist man schon ein gutes Stück weiter.
      Liebe veganislove, du schriebst weiter unten: „Rein „wissenschaftliche“ Argumentation interessiert mich nicht. Die kann ich überall im Netz anklicken. Mich interessiert, was im Herzen meiner Mitmenschen vor sich geht.“
      Wenn ich „wissenschaftlich“ jetzt mal übersetze mit „philosophisch, logisch-argumentativ“ (ist das korrekt?) dann..
      Dann muss ich leider passen. Zumindest hier im Schreiberspace. Hier gibt es doch nur das geschriebene Wort, und das ist ein ziemlich dünner Kommunikationskanal. Wie soll man da..
      Irgendwie stehe ich hier auf dem Groschen, und der Schlauch fällt nicht..

    • Ja,Veganislove,ich verstehe was du meinst. Es ist die Fortsetzung der Entfremdung,die sich auch im Gespräch und im Kommunizieren zeigt.Die Entfremdung einerseits und zur Entfremdung trägt auch die Spaltung bei ,vom Denken und Fühlen.Die Bewusstseins-Spaltung zwischen Gefühlen und dem Denken,das keine Einheit mehr bildet.
      Das rationale Denken ,das durch Erziehung,Schule und Gesellschaft dominiert. Demgegenüber steht das empathische und das ganzheitliche Auffassungsvermögen der rechten Gehirnhälfte,das zurückgedrängt wird und verkümmert.
      Das rationale Denken der linken Gehirnhälfte ist das ,was in unserer Gesellschaft dominiert,und das bewirkt die Spaltung zwischen rationalem Denken und Gefühlen,weil alles ,was mit Schmerz und Empathie zu tun hat ,heute verdrängt wird,weil das als Schwäche gilt, Und Schwäche erinnert zu sehr an den Schmerz,den das Kind verspürt hat ,als es von seinen Eltern nicht ernst genommen wurde und keine Liebe erfahren hat.

    • Die Wege, auf denen Menschen sich ein Thema erschliessen, wie sie argumentieren, was sie damit assoziieren, können sehr unterschiedlich sein. Das finde ich spannend. Was dem einen wichtig ist, ist einem anderen egal. Jeder steht gerade an einer etwas anderen Stelle, und betrachtet ein Thema damit aus einem etwas anderen Blickwinkel. Unsere Gehirne sind auch unterschieldich ausgebildet, wir haben unterschiedliche Talente. Wir haben unterschiedliche Erfahrungen gemacht, wir haben unterschiedliche Wissensstände, wir haben gerade eine andere Laune, wir haben unterschiedliche Definitionen von Begriffen, dem einen gehts gerade gut, der andere ist verzweifelt, jeder liest gerade ein anderes Buch, jeder hat andere Gesprächspartner um sich, ein anderes Umfeld. Und inerhalb der Diskussionen hier beeinflussen die Kommentatoren sich gegenseitig.

      Wer in der rechten Hirnhälfte verweilt, für den treten die Unterschiede eher in den Hintergrund, da sich dort das „Einssein erfährt.“

    • Waldbaer: Mit „rein wissenschaftlichem Arumentieren“ meinte ich hier, wenn einfach nur wissenschaftlich erarbeitete Theorien von anderen als Beweis für das Richtige und die Wahrheit angeführt wird und womöglich dazu benutzt wird, um persönliche Gedanken oder Wahrnehmungen des anderen zu widerlegen. Menschenwürdiges Kommunizieren finde ich z.B., wenn erst einmal von Grund auf vom Eigenen Erlebnis-und Denkfeld ausgegangen wird und meinetwegen als Beispiel und Erweiterung dieses eigenen Denkens und Fühlens eine wissenschaftlich formulierte Theorie, ein von jemand anders formulierter Gedanke usw. herangezogen wird. Nur dann kann ich nämlich überhaupt richtig und vielleicht weiterführend darauf antworten. Es wird ja oft auf direkte, ganz einfache sachliche Fragen gar nicht erst geantwortet. Mit anderen Worten: es ist dann eigentlich eine unaufrichtige Argumentationsweise, bei der dann am Ende nie etwas menschlich erhellendes herauskommen kann, denn ich kann ja tatsächlich alle wissenschaftlichen Theorien der Welt selber im Netz anklicken. ich bin ja nur froh, dass jetzt die Wikipedia als „Wahrheitsbeweis“ und

    • Ken FM: Was ich meine und einfordern möchte, ist eigentlich mehr Aufrichtigkeit und weniger „Besserwissenwollerei“, mal ganz banal ausgedrückt. Und das, was Padma28 geschrieben hat, trifft es auch.

    • Irgendwie kann ich mit der „Lala-Argumentation“ „wir müssen einen Konsens finden und irgendwie hat jeder recht halt in seiner subjektiven Wahrnehmung, ergo die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte“, nicht anfreunden; mag vielleicht für bestimmte Bereiche wie Philosophie stimmen.
      Warum ich das so sehe? Erfahrung und Beobachtung.
      Kleines Beispiel: Der Sohn meines Freundes wurde mit ADHS attestiert und fürsorglich wie die normopathischen (ja dieses Wort habe ich jetzt übernommen, ergo fremddurchdacht und nachgeplappert) Eltern sind, wollen sie dem Kind statt Ritalin eine homöopathische Behandlung verpassen. Jetzt kommt ich, einer der selber keine Kinder hat und überhaupt keine Aus(mit der)bildung als Pädagoge oder Psychologe durchlaufen hatte, und behauptet das Kind ist auf seiner Weise hochbegabt. Doch, wenn ihr sowie die Umgebung in dem es aufwächst, seine Bedürfnisse nicht wahrnehmen sowie seine Freiheit der Persönlichkeitsentfaltung einschränkt, dann leidet es darunter und entwickelt Notfallstrategien um mit dieser Situation umzugehen, ergo er ist hyperaktiv sowie malagressiv gegenüber anderen Kindern.
      So, gemäß der Konsensphilosphie haben jetzt beide Seiten recht und wir laufen weiter mit dem Brett vor dem Kopf und sagen, das Kind hat ADHS und suchen die bestmögliche Behandlung für ihn anstatt zu sehen, dass das Kind völlig gesund ist nur die Gesellschaft in der es aufwächst krankhafte Vorstellungen hat.
      Also irgendwo hört bei mir diese Konsensromantik auf, wenn in der Wissenschaft Phänomäne beobachtet wurden die die bisherigen Thesen widerlegen und man zu neuen Erkenntnissen gekommen ist, die eine logische sowie kohärente Erklärung abliefern.
      So dieses Wissen habe ich nicht selber herauserarbeitet, ergo „nachgeäffte Fremdwissen Besserwisserei“. Doch habe ich diese bei den Kindern mit denen ich umgegangen bin, das logisch sowie kohärent verifizieren können; strahlende Kindergesichter mit unglaublicher Offenheit sowie Neugier.

    • @ Veganislove zu Ihren letzten Statement mit der Einforderung von mehr Aufrichtigkeit und weniger „Besserwisserwollerei“, kann ich Ihnen aufrichtig sagen, dass Ihre Aussagen in sich unstimmig sind, sie reden von Liebe und buddhistischer Philosophie und bezichtigen andere der „fremddurchdachten, undurchfühlten“ Denkweise.

      Was sagt der Buddhismus zum Verlangen? (Einforderung = Verlangen).

  10. Ich war schon bei Position 9 auf das Interview gespannt. Nachdem ich mir das Gespräch nun in aller Ruhe angehört habe, freue ich mich auf das versprochene zweite Interview.
    Den Herrn Wolf Büntig würde ich sofort in der Humanistischen Friedenspartei als Ehrenmitglied aufnehmen.
    Für mich persönlich war das bis jetzt das beste Interview von KenFM.

    • Von der Aufnahme des Herrn Büntig in die „Humanistische Friedenspartei“ würde ich eher abraten: In einer Korrespondenz mit ihm aus dem Jahr 2011 konnte er jedenfalls nichts an der folgenden Passage beanstanden: Eine unter 10 Jahre alte Grundschülerin erlebe die Vergewaltigung durch ihren Vater „in typischer Weise … als einen sexuell erregenden Triumph über ihre Mutter“; sie müsse „ihre Schuld tolerieren“, um von ihren Depressionen geheilt zu werden. Meinen Protest gegen diese Aussage von Prof. Otto F. Kernberg konnte Herr Büntig (von mir angeschrieben als Mitreferent von Herrn Prof. Kernberg bei den Lindauer Psychotherapiewochen 2011) NICHT nachvollziehen. (Einen ausführlicheren Text hierzu im Netz – gebe ich bei Anschreiben gerne bekannt.)

  11. Das war interessant, danke. Ich habe mich schon oft gefragt, ob ich bei Psychotherapeuten etc, Medizinern und Pädagogen eine Pathologisierpathologie diagnostizieren kann, oder dann selbst unter Pathologisierpathologie leide. Pathologisieren ist in der Branche die Norm, und Normopathologie wäre demnach auch bei Herr Büntig festzustellen. Aber das nur vom Begriff und der Theorie her, in der Praxis, so mein Eindruck vom Gespräch her, geht Herr Büntig anders an seine Patienten heran: er diagnostiziert keine Krankheit sondern lässt die Menschen fliessen.

    Ich frage mich auch, ob es für einen Krebspatienten, der zu hören bekommt, seine Krankheit sei psychosomatisch, dies nicht doppelt belastend ist. Er hat nicht nur die Diagnose Krebs bekommen, sondern dazu noch die einer „psychischen Störung“: der Norm oder dem eigenen Selbstbild gerecht zu werden, man also Jahrzehntelang falsch gelebt hat, und man das hätte verhindern können. Das ist eine grosse zusätzliche Belastung, verursacht Stress, verursacht Krebs. Stelle ich mir auch stressig vor für die Angehörigen.

    Für alle körperlich Gesunden ist das Erkennen der eigenen „Normopathie“ aber sicher eine Befreiung.

    Während viele „normale Leute“ normopathologisch sind (wobei ich mir wirklich nicht sicher bin, ob die Anpassung an ein idealisiertes Selbstbild eine Krankheit ist, oder eine Anpassung zum Wohle der Gemeinschaft, die diese Selbstbilder hervorbringt), so ist vielleicht die Elite an „Anormopathie“ erkrankt, wobei ich das Wort jetzt etwas anders definiere: mit „Norm“ als „Gesetz“ (zum Gesetz wird ja gemacht, was die Norm sein soll, oder die Norm ist). Die Eliten halten sich nicht an die Regeln. Und darunter leidet die Gesellschaft als Ganzes gesehen mehr, als unter Normopathie.

  12. Vielleicht sei es mir verziehen,diesen Text zu kopieren und hier reinzustellen,aber er erscheint mir wichtig und hat nach über 100 Jahren nichts von seiner Aktualität verloren.

    Aus „Die Sklaverei unserer Zeit“ von Lew Tolstoi, aus dem Jahre 1900.

    „Die geistige Umnachtung der Menschen der herrschenden Kreise kann man sich nur dadurch erklären, daß die Menschen, wenn sie schlecht handeln, sich immer eine derartige Weltanschauung ersinnen, die ihre schlechten Handlungen schon nicht mehr als schlechte Handlungen erscheinen läßt, sondern als Folgen unabänderlicher, außerhalb der menschlichen Machtsphäre stehender Gesetze.

    Früher bestand diese Weltanschauung darin, daß ein unergründlicher und unabänderlicher Wille Gottes bestehe, der den einen eine niedere Stellung und Arbeit, den anderen eine hohe Stellung und den Genuß der Güter des Lebens bestimmt habe. Über die Grundlage dieser Weltanschauung wurde eine kolossale Menge von Büchern geschrieben und eine unzählige Masse von Predigten gehalten. Diese Grundlagen wurden von den verschiedensten Seiten bearbeitet. Es wurde bewiesen, daß Gott verschiedene Menschen erschaffen habe — Sklaven und Herren. Und die einen und die anderen müßten mit ihrem Schicksal zufrieden sein. Dann wurde bewiesen, daß die Sklaven es in jener Welt besser haben würden. Später wurde erklärt, wenn die Sklaven auch Sklaven seien und solche bleiben müßten, so könne ihre Lage nicht übel sein, wenn die Herren ihnen gegenüber gnädig wären. Und endlich, schon nach Aufhebung der Sklaverei, war die letzte Erklärung die, daß der Reichtum von Gott den einen Menschen gegeben sei, damit sie einen Teil desselben für Wohltaten verwendeten, und daß dann der Reichtum der einen und die Armut der anderen nichts Schlimmes mehr seien.

    Diese Erklärungen befriedigten die Armen sowohl, als auch die Reichen, besonders aber die Reichen, sehr lange. Aber es kam eine Zeit, wo sich diese Erklärungen als unzureichend erwiesen, besonders für die Armen, die anfingen, sich ihrer Lage bewußt zu werden. Und da zeigte sich das Bedürfnis nach neuen Erklärungen. Sie erschienen auch gerade zur rechten Zeit.

    Diese neuen Erklärungen präsentierten sich in Gestalt einer Wissenschaft – der Nationalökonomie, die behauptet, daß sie die Gesetze gefunden habe, denen zufolge sich unter den Menschen die Arbeit und die Nutznießung ihrer Erzeugnisse verteile. Diese Gesetze bestehen nach der Lehre jener Wissenschaft darin, daß die Verteilung der Arbeit und deren Ausnützung von der Nachfrage und dem Angebot abhängt, von dem Kapital, der Rente, dem Lohn, den Werten, dem Gewinn usw., überhaupt also von unabänderlichen Gesetzen, die die wirtschaftliche Tätigkeit der Menschen bedingen.

    Über dieses Thema wurden in kurzer Zeit nicht wenige Bücher und Broschüren verfaßt und nicht wenige Vorträge und Vorlesungen gehalten, als über das frühere Thema Traktate geschrieben und theologische Predigten gehalten worden waren; und auch jetzt werden darüber unaufhörlich Berge von Broschüren geschrieben und Vorlesungen gehalten. Und alle diese Broschüren und Vorlesungen sind ebenso nebelig und schwer verständlich, wie die theologischen Traktate und Predigten und erfüllen, ebenso wie diese vollkommen den gewollten Zweck: sie geben für die bestehende Ordnung der Dinge eine Erklärung, die es dem einen Teil der Menschen gestattet, ruhig seine Zeit ohne Arbeit zu verbringen und sich die Tätigkeit anderer Menschen zunutze zu machen.

    Wenn nun für die Forschungen dieser vermeintlichen Wissenschaft nicht die Lage der Menschen der ganzen Welt und der ganzen historischen Zeit als Grundlage genommen wurde, sondern die Lage der Menschen in dem kleinen, in durchaus exzeptionellen Verhältnissen befindlichen England am Ende des vorigen und zu Anfang des jetzigen Jahrhunderts, — so hinderte das die Anerkennung der Richtigkeit der Schlüsse, zu denen die Forscher gelangt waren, durchaus nicht, ebensowenig wie dieses jetzt die endlosen Streitigkeiten und Meinungsverschiedenheiten der Vertreter dieser Wissenschaft hindert, die Streitigkeiten über den Begriff der Rente, des Wertes, des Gewinnes usw.

    Nur die eine Grundthese dieser Wissenschaft wird von allen anerkannt: die menschlichen Beziehungen werden nicht dadurch bestimmt, was die Menschen für gut oder schlecht halten, sondern dadurch, was den Menschen vorteilhaft erscheint, die sich in einer vorteilhaften Lage befinden.

    Es ist als unantastbare Wahrheit erkannt worden, wenn sich in der Gesellschaft viele Räuber und Diebe zeigen, die den arbeitenden Menschen die Erzeugnisse ihrer Arbeit wegnehmen, so kommt dieses nicht daher, daß die Räuber und Diebe schlecht handeln, sondern daher, daß dies die unabänderlichen wirtschaftlichen Gesetze sind, die sich nur durch eine langsame, von der Wissenschaft festgesetzte Evolution ändern können. Und daher können, nach der Lehre der Wissenschaft, die Räuber, Diebe und Hehrer, die von Raub und Diebstahl leben, ruhig im Genießen des Gestohlenen und Geraubten fortfahren.

    Wenn auch die Mehrzahl der Menschen unserer Welt diese beruhigenden Erklärungen der Wissenschaft in ihren Einzelheiten nicht kennt – wie auch die früheren Menschen die Einzelheiten der theologischen Erklärungen, die ihre Lage rechtfertigten, nicht kannten -, so wissen doch alle, daß diese Erklärungen existieren, daß gelehrte und kluge Menschen unzweifelhaft bewiesen haben und fortfahren zu beweisen, daß die jetzige Ordnung der Dinge so sei, wie sie sein müsse und daß man daher bei dieser Ordnung der Dinge ruhig weiter leben könne, ohne sie ändern zu wollen.

    Nur so kann ich mir jene sonderbare Umnachtung erklären, in der sich die guten Menschen unserer Gesellschaft befinden, die aufrichtig das Wohl der Tiere wünschen, aber mit ruhigem Gewissen das Leben ihrer Brüder aufzehren.“

    • Witzig: Ich hatte gerade vorhin gedacht, dass ja doch die „Eliten“ das übrige Volk genauso behandeln, wie das übrige Volk – mit Ausnahme einer hoffentlich schnell wachsenden Minderheit-
      die Tiere behandelt und dass ich das hier noch schreiben sollte. Aber das hast Du ja jetzt mit Tolstoi noch viel schöner gemacht.

    • A.S. Scrane hat es unten auch sehr klar ausgedrückt, indem er MARTINUS zitiert: So gut wie alles Leiden, das wir Menschen zu erfahren haben, kommt von der Blut-und Fleischfresserei, so wie von unserem Umgang mit Tieren. Mit anderen Worten: Kriege sind die Folge unserer Verbindung mit dem tötenden Prinzip. Esse ich Fleisch, habe ich mich diesem Prinzip bereits ausgeliefert.

    • „Kriege sind die Folge unserer Verbindung mit dem tötenden Prinzip. Esse ich Fleisch, habe ich mich diesem Prinzip bereits ausgeliefert.“

      Das ist ein guter Gedanke – danke.

  13. Ein interessantes Gespräch mit einigen sehr schönen, tieferen Einblicken, aber auch einige Aussagen die ich nicht verstehe. So sagte Herr Büntig, er „glaube“ nicht an Gott, weil das ja aufgrund des 2.Gebots (du sollst dir kein Gottes-Bild machen)
    Sünde wäre.
    Herr Büntig, warum glauben Sie, wenn Sie nicht an Gott glauben, an die 10 Gebote und berufen sich auf diese? Das wäre dann wirklich ein Widerspruch.
    Gut nachvollziehen kann ich, dass wir uns gar kein Bild machen können, weil etwas Begrenztes sich nun mal nichts Unbegrenztes vorstellen kann. Aber Glaube ist für mich mehr als eine Unsicherheitszone jenseits des Verstandes. Für mich ist es das Wahrnehmen und Spüren einer höheren Kraft in mir und in der Natur. Eine innere Gewissheit, die nicht zu erklären ist und die ein tiefes Glücksgefühl hervorrufen kann. Es steht auch geschrieben, dass Gott die Liebe ist und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm. Die Liebe ist für mich die Essenz des Lebens und der Urgrund allen Seins. Was die Menschen (einschließlich der Kirchen) daraus gemacht haben, steht auf einem anderen Blatt.

    Charlie Chaplin hat anlässlich seines 70.Geburtstages ein sehr schönes Gedicht verfasst:

    Als ich mich selbst zu lieben begann,
    habe ich verstanden, dass ich immer und bei jeder Gelegenheit,
    zur richtigen Zeit am richtigen Ort bin
    und dass alles, was geschieht, richtig ist.
    Von da an konnte ich ruhig sein.
    Heute weiß ich: Das nennt man „VERTRAUEN“.

    Als ich mich selbst zu lieben begann,
    konnte ich erkennen, dass emotionaler Schmerz und Leid
    nur Warnungen für mich sind, gegen meine eigene Wahrheit zu leben.
    Heute weiß ich: Das nennt man „AUTHENTISCH SEIN“.

    Als ich mich selbst zu lieben begann,
    habe ich aufgehört, mich nach einem anderen Leben zu sehnen
    und konnte sehen, dass alles um mich herum eine Aufforderung zum Wachsen war.
    Heute weiß ich, das nennt man „REIFE“.

    Als ich mich selbst zu lieben begann,
    habe ich aufgehört, mich meiner freien Zeit zu berauben,
    und ich habe aufgehört, weiter grandiose Projekte für die Zukunft zu entwerfen.
    Heute mache ich nur das, was mir Spaß und Freude macht,
    was ich liebe und was mein Herz zum Lachen bringt,
    auf meine eigene Art und Weise und in meinem Tempo.
    Heute weiß ich, das nennt man „EHRLICHKEIT“.

    Als ich mich selbst zu lieben begann,
    habe ich mich von allem befreit, was nicht gesund für mich war,
    von Speisen, Menschen, Dingen, Situationen
    und von Allem, das mich immer wieder hinunterzog, weg von mir selbst.
    Anfangs nannte ich das „Gesunden Egoismus“,
    aber heute weiß ich, das ist „SELBSTLIEBE“.

    Als ich mich selbst zu lieben begann,
    habe ich aufgehört, immer recht haben zu wollen,
    so habe ich mich weniger geirrt.
    Heute habe ich erkannt: das nennt man „DEMUT“.

    Als ich mich selbst zu lieben begann,
    habe ich mich geweigert, weiter in der Vergangenheit zu leben
    und mich um meine Zukunft zu sorgen.
    Jetzt lebe ich nur noch in diesem Augenblick, wo ALLES stattfindet,
    so lebe ich heute jeden Tag und nenne es „BEWUSSTHEIT“.

    Als ich mich zu lieben begann,
    da erkannte ich, dass mich mein Denken armselig und krank machen kann.
    Als ich jedoch meine Herzenskräfte anforderte,
    bekam der Verstand einen wichtigen Partner.
    Diese Verbindung nenne ich heute „HERZENSWEISHEIT“.

    Wir brauchen uns nicht weiter vor Auseinandersetzungen,
    Konflikten und Problemen mit uns selbst und anderen fürchten,
    denn sogar Sterne knallen manchmal aufeinander
    und es entstehen neue Welten.
    Heute weiß ich: DAS IST DAS LEBEN!

    • Ja,das war ein richtiger Künstler,nicht wie diese Hampelmänner heute.
      Es ist ja beschämend und deckt die ganze systemfonforme Kunstszene auf,wie heute alle Künstler jeglicher Sparte die Meinung des Mainstrream übernehmen und auf Trump eindreschen.Diese gesamte Kunstszene und mit ihr die Künstler sind Prostituierte des Systems.Es geht jetzt hier nicht darum,ob Trump auch nur ne Marionette ist oder nicht-es geht einfach darum,dass keiner von denen den Arsch in der Hose hat ,der Mehrheitsmeinung ihrer Geldgeber zu widersprechen.

  14. freue mich schon auf den 2. Teil.
    Ein sehr interessantes Thema mit einem ausgezeichneten Gesprächspartner.
    Das Ritual von den Indianern vor dem Schlachten des Tieres fand ich beachtlich. Hatte das auch schon auf Bali erlebt.
    Ich bin kein Vegetarier. Auf dem Dorf in den 60iger groß geworden wo man noch einmal pro Jahr geschlachtet hat und die Tiere liebevoll behandelt worden sind. Das Futter war auch nicht „vergiftet“ wie heute. Das war völlig in Ordnung.
    Dafür gab es einmal die Woche Fleisch. So halte ich das noch bis heute.
    Zum Glück gibt es in meiner kleinen Stadt auch noch so einen Bauern. Bietet Hofverkauf an.

    Gut fand ich auch die Denkpausen oder die Antwort:“Weiss ich nicht.“

    Werde das Interview an Eva Hermann weiterleiten, denn die Aussagen zu Familie und Kindern werden ihr bestimmt gefallen. Sie hat jetzt eine eigene Website und lebt in Kanada. Arbeitet mit der Wissensmanufaktur zusammen.
    Die haben übrigens auch sehr interessante Beiträge. Wie die Medien mit ihr umgegangen sind als sie sich dem Thema Mütter und Familie widmete kann man noch im Netz finden. Einfach suchen Kerner und Eva Hermann. Die Senta Berger hatte sich noch auf diesen Verrat eingelassen. Seitdem ist sie bei mir auf die unterste Schiene gerutscht.

  15. Hab leider nicht viel Zeit, zum Beispiel schaff ich es einfach nicht, diesen Beitrag zu Ende zu hören – vielleicht nächste Woche in der S-Bahn, man kann es ja auch downloaden.
    Aber es reicht eigentlich schon einen einzigen Aspekt aus der Minute 09:00 herauszugreifen, um einen inspirierenden Gedanken zu fassen:

    Der Arzt berichtet von einer Vielzahl Krebspatienten, die ihm gegenüber äußerten, nicht darüber bescheid zu wissen, worum es im eigenen Leben ginge.
    Ich habe die Kommentarspalte überflogen und einige Male Arno Gruen entdeckt und an den musste ich auch sofort denken. Genau: Entfremdung durch Gehorsam und die Fügung in ein von Außen bestimmtes Schicksal, bzw. die fehlende Empathie anderen und das fehlende Selbstwahrnehmung aufgrund mangelnder Zuwendung in einer bestimmten Phase der Kindheit.

    Aber…. und das ist meine eigene Beobachtung, natürlich nicht möglich ohne solche Leute, wie Rudolf Rocker, Arno Gruen, und den Arzt im Interview… unsere ganze Pseudo-gesellschaft ist so aufgebaut!
    Wir leben ein selbst-entäußerndes Leben.
    Wenn ich mir in diesem widerlichen Bürokratendeutschland vorstelle, wie ein Kollege von mir, Loikaemiepatient, nach der Therapie seine Ausbildung durchgezogen hat und nun fähiger Zimmermann ist… und sich einen Gewerbeschein holt und schon gleich beim Abholen schiefe Blicke zugeworfen bekam, Äußerungen vom Amt à la „Sie wissen aber schon, dass Sie sich binnen kürzester Zeit rechtlichen Ärger damit einhaldeln können“ usw. Dann kocht’s in mir.
    Dieser widerliche spießbürgerliche Filz aus Beamten, „Handwerkskammern“ und anderen kleinen Despoten und Denunzianten, der den Charme des schon von Heinrich Heine gehassten Deutschlands zum Großteil ausmacht, dieser Filz klebt überall in der Gesellschaft.
    Dazu kommt der Kapitalismus – die Lohnarbeit bedingt, dass Mensch nur so viele Schritte gehen darf, wie das Geld reicht, also wie der sogenannte „Arbeitgeber“ es einem erlaubt, wieviel man sich „leisten kann“ eben.

    Und da ist doch klar, dass man entweder jeden Tag vor Hass und Wut kocht, so wie ich, oder sich einfach fügt. Ich kenne ehemalige Klassenkameraden, die waren schon zwischen 12 bis 14 Jahren geistig vergreist. In ihnen hat schon in diesem zarten Alter eine gewisse Mechanik den Platz des Persönlichkeitsgefühls eingenommen und in deren Kopf ging es dann auch nicht mehr weiter. Die haben in diesem Alter angefangen solche Dinge zu sagen, die sie von den „Erwachsenen“ aufgeschnappt haben und werden das solange immer wieder wiederholen, wie sie körperlich dazu in der Lage sind.
    Die sind tot, sie wissen es nur noch nicht.
    Und das lege ich dieser absurden Art zu leben zugrunde –
    Unser Leben findet nicht mehr unter realen Bedingungen statt, sondern Macht bestimmt unser Leben von oben herab.
    Dass es die USA gibt, die weltweit ein Imperium von Beziehungen unter den Mächtigen aufgebaut hat und welches bei denen häuslich zentriert ist, ist ja nur ein Aspekt.
    Fiele die USA einem Militärschlag zum Opfer dauerte es nur einige Tage, bis – gewachsen auf der Matrix des Zentralismus und der Macht – wieder ein neues Imperium erstehen würde und wieder eines darauffolgen würde.

    Das Hamsterrad der Geschichte hat zum Beispiel durch die Französische Revolution gezeigt, dass Macht und Zentralismus immer wieder in Diktatur verfallen müssen. Die Französische Revolution war die Geburtsstunde bürgerlicher Herrschaft und Diktatur. Das Bürgertum hat damals die Revolution in einen Machtwechsel vom Adel auf das Bürgertum genutzt.
    Nicht mehr nur das „blaue Blut“ sollten die Herrschaft und die Oberschicht ausmachen, sondern das Eigentum, angelehnt an den römisch-imperialen Begriff des Privateigentums.
    Das Bürgertum festigte in Wellen seine Macht – die mächtigste Erhebung war der Faschismus in dem den bürgerlich-kapitalistischen Betrieben die Rolle der industriellen Kirche und der industriellen Machtausübung im seben Augenblick zufiel, die Regierungen waren nur noch Feigenblätter kultischer Überhöhung und Überzeichnung.
    Heute in der post-faschistischen Zeit leben wir als Sklaven dieser Managerherrschaft über unser Leben. Beamte beherrschen noch die Gefilde eines feigenblattdemokratischen Staates, aber im Grunde haben die „Arbeitgeber“, die Konzernbosse und die Bonzen die Macht auch den Staat und seine Gerichtsbarkeit auszuhebeln und tun dies auch munter, schröpfen die Bevölkerung usw.
    Über dem Einzelnen thronen Tausende, die Tribut verlangen!

    Ich umreiße das mal kurz für mein Leben:
    Ich > Vermieter > privatisierter Öffentlicher Verkehr > GEZ > Boss > Lehrer > Beamte, Staat, Steuern usw > Händler > Müllabfuhr > Strom > Wasser > Gas > usw.
    Bei einigen wird es ja noch viel schlimmer – also was soll das? „Mein“ Leben? Durch die Prinzipien „Lohnarbeit“, „Eigentum“, „Macht“, usw. verliere ich alles. Mir persönlich bleibt nur ein lächerlich kleiner Spielraum, bis ich wieder jemandem auf die Füße trete und das Gericht mich geißelt oder ein Inkassobüro.

    Unsere „Art“ zu „Leben“ ist nichts weiter, als eine Verfeindung unter Allen Menschen! Und das unter dem Hobbschen Dogma eben jene Feindschaft zu vermeiden – wie krank das ist, kann man in einem Gehirn kaum ermessen!

    Jedenfalls ist der pyramidale Aufbau unserer Gesellschaft daran Schuld, dass die Leute krank werden. Ihr Körper – erschaffen durch die Natur, das Leben, welches solche abstrakten, künstlichen Zwänge menschlicher Erfindung nicht kennt, rebelliert einfach bis zum Tod dagegen.

    Eine maßlos ausufernde Krebszelle wirkt auf mich eher wie ein unbewusster, ungelenkter Ausbruch all des Lebens, welches zwar in uns angelegt ist, aber sich aufgrund der Beschränkungen durch Staat und Kapital, Gesetz und Eigentum, gar nicht entfalten kann.
    Wir leben in dieser kranken vorbestimmten Gesellschaft in Spaltung: Unsere Seele wird von den Umständen der Herrschaft zur Vollbremsung der Persönlichkeit gezwungen während unser Körper einfach prosperiert, wie er es von Natur aus tut, unterbewusst usw.
    Der moderne Mensch, der unter der Herrschaft von Unternehmertum und Staat buckelt, lebt wie ein Autofahrer, der mit angezogener Handbremse Vollgas gibt.

    Wie ein Kessel, der unter Druck steht, der jeden Moment platzen kann.
    Der Druck kommt von der Unterdrückung.
    Die Unterdrückung unserer eigenen Bedürfnisse durch das konforme Leben in der Diktatur des Geldes und der Gesetze und die Unterdrückung der eigenen Emotionen und unserer Empathie anderen Gegenüber um überhaupt in den nächsten Tag zu kommen ohne jedes Mal aufs Neue massive Selbstzweifel bekämpfen zu müssen.
    Aber diese Selbstzweifel, die Zweifel an diesem ganzen Mistsystem, die sind in J E D E M!
    Und sie brechen sich bahn! Sie kommen irgendwann erruptiv an die Oberfläche und für mich ist das Krebs, oder auch alle möglichen Krankheiten, Suizid, Mord – für mich sind das pathologische Verändrung durch Entfremdung in diesem System.
    Ich habe in den Kommentaren auch das Wort „multikausal“ gelesen – genau, weil in unserem Leben NICHTS stimmen KANN, wenn wir nicht selbst unseres Schicksals Schmied sind, sondern Gesetze, Staaten, Reiche, dann kommt es von allen Seiten.
    Wenn das Geld auf dem Konto nicht stimmt, dann passiert folgendes:

    Du hast keine gesunde Zwischenmenschlichkeit, weil du malochen gehen musst. Nicht etwa Arbeit die wirklich anfällt, sondern Arbeit, die du machst, weil dafür bezahlt wird!!!!
    Vergifte den Planeten, dich und deine Kindeskinder – scheißegal, wenn einer dafür bezahlt!
    Da bleibst du 8h Jeden Tag. Dann fragen sich die Leute warum sie Zombies sind! Wer 8h jeden Tag weg ist KANN weder eine Liebesbeziehung auf lange Sicht aufrecht erhalten, noch eine gesunde Lebensführung mit all der Vielfalt und Reaktion aufs Klima und Wetter und körperliche Prozesse die das einschließt! Da kann man noch so viel zum Therapeuten rennen – es fehlt einfach die Selbstbestimmung um wirklich auf die eigenen Bedürfnisse reagieren zu können.
    Wie geht’s weiter: Ach ja, weil du keine Zeit UND kein Geld hast, kaufst du den Müll der in deiner Nähe verkauft wird und der billig ist. Du denkst du sparst dann! Hahaha – nein, du machst dich erst richtig krank!
    Ich kanns nur immer wiederholen: Schule, Ausbildung, Arbeit, Rente, Tod ist kein Leben, sondern die Abwesenheit von Leben. Und das machen wir jeden Tag und finden das „deutsch“ und „normal“.
    Hier lebt keiner mehr – wir sind alle Zombies, ferngesteuerte Autos von Tamiya, Püppchen, gefangen in den Beschränkungen unseres Geistes und der Verterter der Macht.

    Ein Nachbar von mir hat sich neulich ein neues Auto gekauft. Es musste ein Geländewagen sein. Weil der Defender von Land Rover eingestellt wurde, kaufte er sich eben das Nachfolgemodell. Damit, lauter Musik und Energydrink fährt er jetzt immer zu Arbeit.
    Ich sehe ihm eine Leere an, die so gähnend tief ist, dass er sie nie betäuben kann, sie fordert einfach immer mehr – immer mehr – der Mangel, der Hunger nach der eigenen Seele, nach den eigenen Entscheidungen im eigenen Leben, der wird von uns nie gestillt werden können.
    Wir können kaufen, kaufen und kaufen – aber es wird nie ausreichen. Nicht mal unsere Zufriedenheit wird ausreichen, unsere opportnistische asketische Selbstgeißelung die wir Zufriedenheit nennen, wird ausreichen, um den Mangel an Möglichkeiten für unsere Persönlichkeit n diesem vorbestimmten Leben auszugleichen.

    Ich habe eben einige Institutionen und auch Personen für mein Leben aufgezeigt, die mir spontan als Hindernisse einfallen, ein wirkliches Leben im Einklang mit meinen Mitmenschen führen zu können. Bei anderen geht das ja noch über Menschen hinaus – da kommt noch Gott und was weiß ich für Engel und Viecher – also ganz verrückt. Und das verzerrt einfach den Geist. Das was dabei herauskommt ist realitätsabgewnadt, in sich gespalten und zerfasert.
    Und dann komt der Chef: Toll, wir haben soooooooo viel Arbeit für Sie!
    Und du denkst dir so: „Klasse, ich ‚habe‘ so einen ’sicheren‘ Job! Ach wie toll diese ‚Sicherheit‘ ist!!!“
    Und deine Seele so, unterbewusst: „Selbstmord, der einzige Ausweg! Was macht dieser Idiot da draußen??? Der versklavt sich selbst! Und freut sich darüber noch, weil er hinter dem abstrakten, naiv auswendig gelernten Begriff der ‚Sicherheit‘ einen Haken machen kann… Dabei heißt das für mich, seine Seele, nur Stillstand… Absterben… Zwang…. Stagnation…*Heul!*“

    Der Mensch ist in ein Prokrustesbett eingespannt:

    Der Staat gibt einen Rahmen vor.
    Der Unternehmer gibt einen Rahmen vor.
    Die Eltern haben gelernt, man solle einen Rahmen vorgeben und versuchen sich auch amateurhaft darin.
    Die Pfaffen und Priester geben diverse Rahmen vor.
    Die Lehrer geben Rahmen vor.
    Die Ausbilder geben einen Rahmen vor.
    Die Professoren und Dozenten geben einen Rahmen vor.

    Und so wird der Raum um uns, trotz des Lebens auf dieser riesigen Erde, immer enger. Obwohl das nicht sein müsste.
    Aber durch das Prinzip des Eigentums und der Macht, der Bestimmung von Oben herab, kann sich der Einzelne nicht entwickeln, er ist wie ein Vieh in Käfighaltung.

    Und das müsste nicht sein – wir brauchen keine zentralen Schaltstellen, die übergriffig werden, sondern was wir brauchen sind ungestörte, zwischenmenschliche Beziehungen.
    Zwischenmenschliche Beziehungen in Freiheit, ohne die Unterbrechungen und Korrumpierung durch die Macht und abstrakte Begriffe, sind möglich. Der alte Begriff dafür ist Föderalismus. Jene Gesellschaft, die es ausmacht, dass ihre Bestandteile in freier Assoziation mit einander durch freie Verträge in Verbindung stehen, statt durch Vorbestimmung von Oben herab, durch Einzelne, mit Eigentum und Macht, gelenkt.
    Uns hält davon in erster Linie nicht die stramme militärische Macht des Staates und der Reichen ab, sondern die politische Religion, der wir erliegen. Wir glauben innigst, das was wir „leben“ nennen etwas mit „Ordnung“ zu tun habe.
    Wir begreifen nicht, dass Krebsfälle und Kriege, Umweltverschmutzung und politisches Desaster kein Ausdruck von Ordnung sind, sondern von Chaos, obwohl das so ofensichtlich ist. Und der Grund ist, dass wir gehorsam der Macht gegenüber sind. Wir begreifen einfach nicht, dass sich da, wo Macht als überheblicher Dritter zwischen Menschen mischt, deren Geschicke aus den Fugen geraten und ins Nichts der Verwirrugn abrutschen müssen.
    Der Grund ist, dass nur der Einzelne über sich und was für ihm am Besten ist bescheid weiß. Das kann kein Dritter für ihn erledigen. Wir können keine Lenkung unseres Lebens an den Staat abgeben und auch nicht an Reiche oder unseren Chef oder an „Gott“ oder so eine gequirlte Scheiße. Ich empfehle die Geschichte der Menschheit als Anschauungsmaterial – niemals hat es ein Beispiel gegeben, in dem Zentralisierung und Fremdbestimmung zum Wohl des Einzelnen geführt haben, sondern immer nur dazu, die Geschicke der Menschen fehlzuleiten. Das muss auch so sein, denn der Mensch hat nur einen Lotsen: Sein Gewissen.
    Folgt er den Gesetzen und den Vorschriften verkümmert dieser Lotse und sein Verhalten wird pathologisch anderen und sich selbst gegenüber.

    So ein Roboter muss krank werden, in Streit mit anderen geraten und auch die Umwelt zerstören. Und wir erziehen uns selbst immer wieder zu solchen Robotern, immer wenn wir aufstehen, obwohl wir noch müde sind und zur Lohnarbeit trotten. Immer wenn wir wählen gehen, obwohl wir belogen werden und das WISSEN. Immer wenn wir auf die Frage „Wie geht’s DIR?“ mit „Muss ja.“ antworten.

    Für mich liegt die Antwort irgendwo zwischen Anarchismus/Liberalismus/Sozialismus (Freiheit und Eigenverantwortung), Syndikalismus (Organisation und Ökonomie ohne Macht) und Föderalismus (Kultur und Zwischenmenschlichkeit ohne Zwang).
    Diese Ideen haben sich in der Vegangenheit so herauskristallisiert.
    (Wenn ich das Wort „Liberalismus“ benutze, bitte nicht wie ein Schulbub rumflennen, weil es heute seine Bedeutung verloren hat, durch die Befüllung mit entgegengesetztem Inhalt. Aber von den Reichen lass ich mir nicht die Worte klauen – was der ein oder andere „Kritiker“ meint, heißt „Manchestertum“ BASTA!)
    Den Freiheitsideen entgegen steht die „strenge Hand“, die von „Oben geführte“ Gesellschaft, der Staat, das Recht, das dogmatische Gesetz, „Gott“, politische Religion, das Eigentum an Produktionsmitteln, Zentralismus, das starre Denken, die pervertierte Form von „Sicherheit“ usw.
    Der erste Schritt der persönlichen Gesundung ist meiner Meinung nach, die Erkenntnis, dass Gehorsam immer und zu jeder Zeit Verlust an Selbst bedeutet. Gehorsam ist Spaltung der Persönlichkeit in ein fortwährend existierendes, aber mit Gewalt verdrängtes Ich; und in eine Art Ersatzpersönlichkeit, die nach Befehl, scheinbarer Notwendigkeit oder religiösem Gebot handelt. Dieses „Roboter-ich“ hält dann eine Zeit lang an, und wir ziehen durch, was uns als Zwang auferlegt wurde. Diesen Zustand müssen wir zuerst einmal als pathologisch erkennen und nicht mehr wie in der Vergangenheit loben oder anstreben.
    Wenn wir das geschafft haben, dann entwickeln wir automatisch ein eigenes Gewissen.
    Jedes Mal, wenn wir ab dann etwas tun sollen, gegen unsere Bedürfnisse und Emotionen, dann können wir das zwar immernoch tun (Wir können ja nicht von heut auf Jetzt in einer befreiten Welt leben) ABER wir werden uns dessen bewusst!
    Und Bewusstsein ist der erste Schritt zur Besserung.

    Wir werden fortan Jahre damit verbingen (vielleicht auch nur Tage, bei mir hat es Jahre gedauert) unser Leben neu kennenzulernen.

    Durch das Wunder des eigenen Standpunktes.

    Wir werden nicht mehr solche Sätze schreiben wie: „Und in Deutschland geht es bergab, mit den Arbeitsplätzen!“

    Sondern wir erkennen, dass „Deutschland“ ein abstrakter Begriff ist, der von den Herrschenden eingeführt wurde, damit wir aufhören als „Ich“ zu denken und anfangen als „Deutschland“ zu denken. Wobei dieses „Deutschland“ dann mit den jeweiligen Inhalten befüllt werden kann. Je nachdem was man braucht. „Grünes Deutschland“ und wir bezahlen mehr Steuern wegen der Umwelt, weil Umweltprobleme ja bekanntlicherweise durch hohe Beamtendiäten gelöst werden und hoch dekorierte Fachleute und Experten. „Braunes Deutschland“ und wir kämpfen für die „Interessen der Nation“ und andere Nebelbegriffe, deren Inhalt wir nie festzustellen in der Lage sein werden GEGEN unsere Bedürfnisse!
    Wir sagen dann nur noch solche Sätze wie: „Ich habe ein schlechtes Gefühl bei meinem Job. Ich spüre, dass es kaum noch Insekten in der Luft gibt, aber mein Chef auferlegt mir dauernd Insektizide zu spritzen:“ oder „Ich fühle mich krank und bin noch in der Probezeit. Ich habe Angst nicht zur Lohnarbeit zu gehen, aber ich muss tapfer sein und meine Bedürfnisse wahren, denn wenn ich der Illusion von „Du bist Deutschland“ erliege, dann höre ich auf „Ich“ zu sein! Das geht nicht mehr so weiter – Ich bin NICHT der Job, in den mich die Besitzverhältnisse gezwungen haben!“ oder „Schatz! Es tut mir leid. Ich war zu oft hart und ätzend zu dir. Ich werde den Job hinschmeißen – diese „Karriere“ ist eine Illusion, aber DU und die KINDER, ihr seid ECHT!“

    Ja und dann fragen wir uns, wie wir die Gesellschaft anders gestalten sollen. Ich weiß darauf nur sowas wie Empfehlungen auszusprechen.
    Ich hätte gerne die Möglichkeiten mit meinen Freunden und Mitstreitern Dinge auszuprobieren. Aber um im KenFMschen Sinne Macher zu sein, fehlt es mir an Geld – ich muss einfach malochen gehen, damit ich bestimmte Sachen aufrecht erhalten kann! Deshalb denke ich, dass ein Kollektivbetrieb eine feine Sache wäre: Man könnte das Geld erarbeiten, zu dem sie einen zwingen und könnte aber gleichzeitig die Arbeit an sich hierarchiefrei, „demokratisch“ gestalten und aller Welt zeigen, das es ohne „Chef“ und industriellen Adel geht!
    Wenn da draußen irgendjemand ist, Handwerker/-in, Arbeiter/-in, Prolet/-in der / die in meiner Richtung denkt, soll er / sie mir einfach eine Nachricht schreiben.
    Aus der Kooperation von uns freiheitsliebenden Menschen kann meiner Meinung nach Alles erwachsen! Einfach trauen und diese kalte Leere zwischen uns überwinden! Ideen gibt’s zuhauf! Nieder mit der Depression! Immer Vorwärts, nie zurück!
    Es lebe das Leben! Es lebe der Wandel!

    • nuevo1, Sie haben richtig gute Ideen, Beobachtungen und Gedanken, schreiben das alles so locker lebendig runter, und auch noch mit wenig Zeit. Ich kann kaum glauben, dass Sie tagsüber Betonsäume abstemmen oder Insektizide spritzen. Ich kann verstehen, dass diese Unterdrückung Sie so anwidert und finde es schön, dass Sie sich den Protest dagegen bewahren weil Sie fühlen, dass das so nicht sein sollte.

      Ja es geht ohne Chef, mit Ihnen als Chef (Sie müssen sich ja keine Untergebenen zulegen). Sie sind der Chef Ihrer guten Gedanken und haben auch locker das Zeug Ihr eigenes Ding genauso in der Praxis durchzuziehen. Es mangelt an der Kohle, für die nötigen Geräte? Ausleihen, vom Auftraggeber stellen lassen, eine Coop mit Kollegen gründen, „Sponsor“.

      „Es lebe das Leben“. Aber was meinen Sie mit: „Immer vorwärts, nie zurück“?

    • KenFmFan – ich muss Ihnen da leider widersprechen. Es geht nicht ohne Chef, die verantwortungsvolle Selbstkontrolle findet (leider!!!) nicht oder nicht in dem Maße statt, wie es die Aufgabe erfordert. Ich teste das seit Jahren am ganz pratischen und simplen Beispiel und werde immer wieder enttäuscht, bzw. komme immer wieder an den Punkt dieser Erkenntnis. Wie Lenin schon ganz richtig sagte: „Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.“.

      Bei meinem Versuch der verantwortungsvollen Selbstkontrolle geht es um eine simpele Statistik mit 6 Zahlen am Ende des Arbeitstages oder im Laufe der darauf folgenden pro Dienstleistung. Datum, lfd. Nr., Anzahl (und das ist die einzig wirklich wichtige Zahl), Verteilung der Anzahl geografisch, Anzahl der Teammitglieder bei diesem Projekt (um daraus maschinell die Gesamt-), Dauer (über die Eingabe der einfachen Zeit berechnen zu lassen), Wegstrecke. Das ganze läuft monatlich und auf das Jahr gesehen automatisch. auf die Anzahl hat keiner der teammitglieder einen Einfluss, um daraus eine Arbeitsbelastung oder individuelle Qualität od. Quantität herleiten zu können – diese Anzahl ist lediglich wichtig für die Teambelastung im gesamten pro Jahr. Es hat also niemand irgendeinen persönlichen Vor- oder Nachteil, diese Statistik zu „schönen“. Datum, lfd.-Nr., Uhrzeit und km werden sowieso schon während der Tätigkeit berechnet, müssen also im Grund nur abgeschrieben, bzw. übertragen werden. für die Anzahl sind simpele und klare Regeln erstellt und das ist eigentl. auch selbsterklärend – interessanterweise stimmt dort die Eingabe regelmäßig nicht und das sind keine Schreibfehler! Der tägliche Aufwand für die Statistik – KEINE 10min, selbst wenn es richtig brummt, zumal wie gesagt kein tagesaktueller Stand gefordert ist.

      Und so zieht sich das wie ein roter Faden durch alle Bereiche, mal mehr, mal weniger intensiv und ich bin dort definitiv nicht Chef oder irgendwas in der Art, sondern verantwortungsvolles, gleichberechtigtes Teammitglied ohne besondere Rechte oder Pflichten gegenüber den restlichen 3 (!!!) Teammitgliedern.

    • In dem Buch „Völlig utopisch“ von Marc Engelhardt wird eine Fabrik vorgestellt in Brasilien ,die plattgemacht werden sollte im Zusammenhang mit der Globalisierung. Die Mitarbeiter haben dann ihre Fabrik besetzt und übernommen. Die arbeiten nun nach dem Rotationsprinzip,wo jeder mal Chef ist . Wie das im Buch beschrieben ist ,lief das Geschäft außerordentlich gut.

    • Worauf will ich hinaus – unsere Individualität und damit das setzen ganz persönlicher Prioritäten verursacht diesen sprichwörtlichen Sand im Getriebe. Zahlenspielerei, sprich Statistik sind definitiv nicht jedermans Sache (meine auch nicht), allerdings habe ich irgendwann erkannt, dass Statistik auch nützlich sein kann. Genau aus diesem Grund hatte ich mich – um beim Beispiel zu bleiben – vor Monden hingesetzt und die Statistik dahingehend überarbeitet und vereinfacht, dass tatsächlich nur noch die wichtigen Werte erfasst werden, aus denen man irgend etwas herleiten kann (diese Statistik war vorher wesentlich umfangreicher, wozu auch immer, wahrscheinlich als Daseinsberechtigung für den ursprünglichen Ersteller?). Die Überarbeitung hatte ich vorgestellt, sie wurde von allen 3 anderen Teammitgliedern abgenickt, wir haben über das Grundsätzliche der Statistik gesprochen, auch über die (meine) Veränderungen (Vereinfachungen) für alle.

      Sicher könnte man rein organisatorisch die Zahlen der Statistik über eine ungeeignete Suchfunktion 1x/Quartal, 1x/Jahr aus dem Rechner ziehen – der dahinter stehende Arbeitsaufwand ist wesentlich größer, als das Befüllen dieser externen Tabelle im Arbeitszyklus.

      Nun ist es tatsächlich so, dass ich als Teammitglied vom individuellen Können das organisatorische „große Ganze“ für das Team weitestgehend übernommen habe, d.h. ich benötige die Statistik für sämtliche administrativen Aufgaben in diesem Bereich. Zwei der restlichen drei Teammitglieder kümmern sich um das Organisatorische einfach nicht, entwickeln auch keinerlei Initiative oder Verantwortungsbewußtsein dahingehend. Sie haben einen Deppen, der sich darum kümmert und leben damit entspannt, weil ihnen jemand sagt, was zu tun oder zu lassen ist. Das ist die Realität innerhalb des Teams und ich weigere mich mit Händen und Füßen, dort irgendwelche Macht an mich zu reißen oder Macht ausüben zu müssen. Dummerweise komme ich nicht drumherum, dies doch gelegentlich zu tun und ich bin ein Harmoniefreund und rege immer wieder Teamentscheidungen an, bzw. fordere die ein. Interessanterweise kommt es in den seltensten Fällen zu Teamentscheidungen und es ist verdammt anstrengend, immer wieder Entscheidungen für andere treffen zu müssen, deren Teil der Verantwortung mit tragen zu müssen.

      Schlussendlich bedeutet Team => „(T)oll, (e)in (a)nderer (m)achts“ <= zumindest innerhalb von Gruppen!

    • @ Padma28 – ja, och dort wird periodisch Chef im Sinne von Verantwortlichkeit geregelt und die Basis ist eine andere – ALLE Mitglieder der Belegschaft haben einen persönlichen Vorteil von ihrem Handeln und offensichtlich begriffen, das sie gemeinsam mehr erreichen, als jeder für sich.

      Diese Erkenntnis stellt sich in den seltensten Fällen ein, solange dabei der persönliche Vorteil nicht heraus springt, also keine Notwendigkeit dazu vorhanden ist, Dinge zu tun oder zu lassen. Das Prinzip einer Genossenschaft mal salopp gesagt.

    • Ich denke, derartige Experimente sind gut und wichtig. Zweitrangig aus der Sicht von außen den wirtschaftlichen Erfolg betreffend, sondern wesentlich intensiver die zwischenmenschlichen Verknüpfungen in den Fokus der Betrachtung rückend.

      Ich denke, dass sich auch dort über kurz oder lang die individuellen Fähigkeiten durchsetzen werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein(e) gute(r) handwerklich geschickte(r) Mitarbeiter(in) genau so viel Geschick in der Vertragsverhandlung mit Lieferanten oder Käufern vom eigenen Produkt aufbringen kann, der ja dann schlussendlich über den wirtschaftl. Erfolg oder Mißerfolg der gesamten Unternehmung entscheidet. Schon aufgrund der individuellen Belastung einer derartigen Verantwortung für alle anderen. Verantwortung übernehmen kann unheimlichen Spaß machen, das kann aber auch zu einer richtigen Belastung führen, die den Handelnden u.U. auch lähmen kann. Ich denke auch in dieser Fabrik werden sich früher oder später entsprechend den individuellen Voraussetzungen und Fähigkeiten Organisationseinheiten bilden, die dann über kurz oder mittelfristig auch Macht ausüben (müssen). Macht als solche ist ja weder positiv noch negativ, bzw. kann sowohl so oder so sein. Sie kann sogar gleichzeitig das ein oder andere sein – je nach Standpunkt des der Macht gegenüberstehenden. Genauer betrachtet ist Macht immer sowohl als auch!

      Habe ich jemanden an einer derartigen Verantwortungsposition (auch zeitbegrenzt) sitzen, der diese Verantwortung nicht tragen kann oder will, wird er alles dafür tun, diesen zyklischen Machtwechsel schnellstmöglich herbei zu sehnen, froh zu sein, dass der Zeitpunkt zur Abgabe der Verantwortung erreicht ist. Er wird bis dahin alles dafür tun, keine Verantwortung (Macht) übernehmen zu müssen, er wird Entscheidungen nicht treffen, bzw. diese soweit möglich hinauszögern. Selbst in einem Machtteam wird er tunlichst keine Eigeninitiative entwickeln, selbst wenn innerhalb des Teams die Entscheidungsfindung auf mehrere Schultern verteilt wird. Habe ich jemanden, der Verantwortung übernehmen will (aus welcher individuellen Motivation heraus auch immer), wird derjenige in aller Regel jede Gelegenheit nutzen, diese Position beizubehalten, möglicherweise macht er seine Sache sogar (im Sinne der Gemeinschaft) richtig gut. Schon bin ich bei Organisationsstrukturbildung innerhalb der Gruppe, von denen zwangsläufig Macht ausgeübt wird.

      Die Frage ist doch – auch in unserer Gesellschaftsform – wie ich die Ausübung von Macht sinnvoll reglementieren kann um einen Mißbrauch möglichst einzuschränken. Verhindern kann ich einen solchen nicht, allerdings birgt jede Reglementierung zum Schutz vor Machtmißbrauch auch die unerwünschte Reglementierung vor positiver Machtausübung im Sinne eines Fortschrittes – zumindest wenn ich ein derartigen Zyklenwechsel wie in diesem Betrieb ansetze. Verlängere ich die Zyklen, nehme einige Millionen Mitarbeiter dazu, bin ich bei Staat, nur das dort innerhalb einer Organisationsgruppe kein (Macht-)Wechsel stattfindet, da sie keine Verantwortlichkeit, d.h. im Zweifelsfalle keine Konsequenzen für ihr Tun und Handeln zu befürchten haben.

    • Was müßte man tun, um diese Demokratiehülse zu dem zu machen, was sie vorgibt zu sein?

      Nun, ich würde als aller erstes den Fraktionszwang und jede Form in diese Richtung innerhalb der Parlamente unter Strafe verbieten. Geheime Abstimmungen in den Parlamenten, Abschaffen! Unsere Abgeordneten nur noch über Direktmandate aus den örtlichen Wahlkreisen für die Parlamente zulassen. Damit wird in aller erster Linie Transparenz geschaffen. Jede Verknüpfung über Lobbyistengruppen, jede nachgewiesene Verknüpfung mit Wirtschaft sollte zwangsläufig und zum sofortigen Ausschluss jedweder politischen Tätigkeit führen. Parteien wären damit lediglich ein Interessenrahmen, eine Orientierungshilfe für den Wähler, defakto hätten diese nur noch eine untergeordnete Bedeutung. Selbstverständlich kann ich eine Legislaturperiode grundsätzlich verlängern. 4 jahre sind etwas kurz, zumal im ersten halben Jahr eh nix passiert und im letzten Jahr wegen anstehendem Wahlkampf auch nix mehr. Koalitionen – wozu brauchen wir die, um Mehrheiten zu generieren, die am Willen der Bevölkerung vorbei gehen – Abschaffen! Wenn ich die Gesamtlegislatur verlängere, könnte ich die Vertrauensfrage zu den Direktkandidaten tatsächlich in die jeweiligen Wahlkreise verlegen und verdoppeln. D.h. hätte ich eine 5-jährige Legislatiur in den Parlamenten, könnte ich meinen örtlichen Parlamentarier nach 2 1/2 Jahren aus dem Parlament kicken – d.h. der wird sich schon drehen, dass er Politik für seine Wähler macht. Dann brauche ich Volksabstimmungen auch nur noch, wenn es um wirklich wichtige Fragen geht, die im Parlament keine Mehrheit finden, bzw. deren Ergebnis keinen sichtbaren Mehrheitswillen erkennen lassen, ganz einfach auch um die jeweiligen Abgeordneten aus der Schusslinie zu nehmen bei knappen Entscheidungen.

      Analog dazu die Landesparlamente. als Kontroll- bzw. Bestätigungsinstanz würde ich Bundestag und Bundesrat beibehalten – unabhängig voneinander.

      Ich würde genau so die Imunität der Abgeordneten aufheben. Wer sich strafbar macht, hat dafür die Konsequenzen, die Verantwortung zu tragen und zwar vor jedem ordentlichen Gericht. Eine Entscheidung, ob über eine persönliche Verantwortung hinaus die parlamentarische Arbeit einzustellen ist oder nicht, entscheidet doch schlussendlich der Wähler sowieso nach 2 1/2 Jahren zur Vertrauensfrage. wer einen schuldigen Steuerhinterzieher Steuergesetze beschließen läßt, hat es schlussendlich nicht anders verdient.

      Es wäre so einfach!

    • unknow74: Dass es ohne Chef geht beziehe ich speziell auf nuevo1, auf seine persönliche Situation – wenn ich die richtig interpretiere. Es sollte einer Ermutigung sein, sich selbstständig zu machen, mit sich selbst als Chef über sich selbst. Für einen komplexen Betrieb ist das sicherlich schwieriger. Gehe später vielleicht nochmal darauf ein.

    • Ich hab das schon verstanden, auch wenn ich dem Eingangsposting inhaltlich oder visionär nicht viel entnehmen kann. Lohnsklaven sind und bleiben wir alle auf die ein oder andere Weise, egal ob nun im aktuellen System oder in irgendeinem anderen. Wir sind und bleiben Gesellschaftstiere und sind darüber hinaus auch in der Lage, ohne zwingenden Grund Artgenossen zu töten. Ich will damit sagen, dass es gar keinen Mangel an irgendetwas bedarf um dies zu tun, es reicht schon lange Weile aus und aus der Nummer kommen wir nicht raus – dagegen gibt es noch nix von Ratiopharm :\

      Wir sollten aufhören zu träumen und irgendeinem idealen Bild ähnlich einer Religion nachzurennen sondern anfangen, der Realität ins Auge zu sehen und das beste aus den aktuellen Möglichkeiten machen. Möglicherweise ergibt sich dadurch die nächste Evolutionsstufe in einigen hundert Jahren, vllt. drückt auch irgendein Spinner morgen früh auf den Startknopf und beendet die Ära Mensch auf diesem Planeten? All diese ganzen Strömungen und Richtungen sind doch nichts anderes als der verzweifelte Versuch, aus der IST-Situation zu entfliehen, statt sich hinzusetzen, einen Strich drunter zu machen und zu gucken, wo wir tatsächlich stehen. Wir doktern an den Auswirkungen herum, statt an die Ursachen zu gehen – wie immer eben 😉

    • unknow74: Ja, wir müssen die Realität betrachten und nicht einer Ideologie hinterherrennen. Aber was dem einen Ideologie ist, kann für den anderen Realität sein und umgekehrt. Ich frage mich oft: bin ich in der Lage, die Realität zu erkennen, oder sehe ich nur meine Subjektivität?

      Es reicht schon Langeweile aus um jemanden zu töten? Nein, das reicht nicht. Dazu muss sehr viel schief gelaufen sein im Leben, um das zu tun.

    • Ich spreche nicht von dem einzelnen Individuum bzgl. der Langweile, ich spreche von der Gesellschaft, von der Gruppe. Jede Form von Wettstreit bspw. kann problemlos zur Eskalation führen, schauen Sie sich die Fussballkrawalle bspw. an. Es genügt oft ein Funke um den nötigen „Kick“ zu generieren.

    • Okay, Fussball war in dem Zusammenhang vllt. kein gutes Beispiel.

      Was ist denn Gewalt? Gewalt ist der unkontrollierte Ausdruck von Aggressionen, Überlegenheit, Macht, Hass, Wut, Enttäuschung, usw. Lange Weile kann Aggressionen hervorrufen, ziemlich heftige sogar, wenn dagegen nichts unternommen wird und sie dauerhaft anhält.

      Leute mit langer Weile kommen auf die dümmsten Ideen nur um dem vermeintlichen Leerlauf zu entfliehen. Vermeintlich deshalb, weil sie es im umfassenden Ablenkungszeitalter nicht gelernt haben, sich mit sich selbst zu beschäftigen. Natürlich gehört ein gewisses Aggressionspotenzial dazu, was ich erlernterweise mitbringen muss. Gehe ich an die Ursachen, komme ich zu langer Weile.

      Was ist mit der Gruppe von Jugendlichen die wahllos Passanten als Form von Gewalt anpöbelt? Solange das nur verbal abläuft, ist das nervig, Gibts einen entsprechenden Gegenkommentar können auch sehr schnell die Fäuste fliegen, vllt. zückt irgendwer das Messer und trifft dummerweise eine der Hauptschlagadern und dann – Ursache für genau solch eine Geschichte ist lange Weile. Da ging es nicht um die Geldbörse, um sich das nächste Bier zu finanzieren. Eine an sich ganz banale Geschichte, tausendfach jeden Tag auf unseren Straßen, Wegen und Plätzen. Ein vermeintlich grundloses Anwenden von Gewalt gegenüber der eigenen Spezies. Grundlos?

    • Mag sein, dass das für einige so ist, kann ich aber nicht nachvollziehen. Ich liebe lange Weile, Zeit haben, nichts tun müssen und tun zu dürfen was ich möchte. Zeit ist mit das Wertvollste, das ein Mensch hat. Zeit ist Leben. Für Menschen, die nicht gerne mit sich allein zusammen sind, kann das eine Belastung sein. An Schulen müsste gelehrt werden, erstmal in Frieden mit sich selbst zu sein. Sich auszuhalten. Ist es vielleicht so, dass Menschen, für die lange Weile ein Problem ist, in der Zeit mit sich selbst ihren Unfrieden spüren und ihn dann in die Aussenwelt tragen um den Krieg nicht in sich selbst austragen zu müssen? Was meinen Sie?

    • Ich sehe das ganz genau so, allerdings bin ich nicht der Ansicht, dass es die schulische Aufgabe ist, den Heranwachsenden diese Lektion zu vermitteln. Ich bin der Meinung, dass diese Lektion viel früher in der familiären Umgebung als Bestandteil des Erlernens angesiedelt ist und damit sind wir wieder bei (fehlender) Zeit. Die meisten Eltern zeigen ihren Kindern lediglich, wie sich sich bestmöglich ablenken können, darin sind wir Weltmeister.

      Ich weiß nichtmal ob es Unfrieden mit sich selbst ist? Möglicherweise tatsächlich nur der fehlende Baustein in der Erziehung, im Umgang innerhalb der Familien, den inneren Unfrieden möchte ich da nicht als Ursache, eher als Reaktion deuten. Ich werfe mal als Stichpunkt die Entschleunigung ein. Als weiteren Stichpunkt ADHS mit dem mittlerweile anerkannten ursächlichen Fehlverhalten der Erziehenden gegenüber ihren Kindern als katalogisiertes Fehlverhalten.

    • @nuevo1: Ich befinde mich in einer ähnlichen Situation wie Sie und kann das gut nachvollziehen. Unter großen psychischen Schmerzen werde ich aus finanziellen Gründen zur Lohnsklaverei genötigt. Ihre Idee mit dem Kollektivbetrieb finde ich sehr wichtig und gut! Aus meiner Sicht müsste idealerweise auch das Unternehmen einer möglichst sozialverträglichen Aufgabe nachgehen. Also eine genossenschaftlich organisierte Waffenschmiede sollte es nicht gerade sein. 😉 Allerdings ist das für mich persönlich im Moment noch sehr abstrakt, ich kann es mir noch nicht richtig vorstellen, man müsste es eben mal ausprobieren. Und ich bräuchte möglicherweise jemanden, der mir einen freundlichen Schubs in diese Richtung gibt, alleine bin ich nicht visionär genug dafür, habe nicht die Kraft, wie auch immer… P.S.: Allerdings finde ich es nicht zielführend, Leuten wie mir Schuld einzureden, weil ich mein Leben bisher nicht radikal verändere – wie ich es auch bei Herrn Büntig (vielleicht nicht richtig?) verstehe. Ich habe allerhöchsten Respekt vor Leuten wie ihm oder auch Ken, die das machen und Mut verbreiten – aber man kann und darf das nicht von jedem verlangen. Das wäre sonst ja auch wieder ein gewisser äußerer Zwang und Fremdbestimmung.

      @unknow74: Die meisten Ihrer Kommentare sehe ich zum großen Teil auch so. Aber der These, dass es quasi keine Alternative zur Lohnsklaverei gibt, weil es artbedingt schon immer so war, möchte ich widersprechen. Natürlich gibt es in gewissem Maße immer Gleiche und Gleichere aufgrund von Machtstrukturen, allerdings gab es sicher Zeiten und Kulturen, wo die einfachen Menschen wesentlich freier waren als heute. Siehe z.B. die Kommentare dazu von Bernd Senf – oder das Buch „Das Ende der Megamaschine“ von Fabian Scheidler, welches ich insgesamt nur wärmstens empfehlen kann. Lohnsklaverei ist systembedingt und menschengemacht, hat natürlich auch viel mit unserem Geldsystem zu tun – aber es ist nicht alternativlos.

    • Benjamin – mit Lohnsklaverei meinte ich in dem Zusammenhang die Abhängigkeit unserer jeweiligen individuellen Existenz vom Handeln, also gar nicht mal auf irgendein Lohnsystem in Geldform oder Machtstrukturen gemünzt. Wir leben nicht im Garten Eden, indem uns die gebratenen Hähnchen in den Mund fliegen. Darauf wollte ich hinaus.

      Das Problem Ihrer Schmerzen liegt möglicherweise in fehlender Identifizierung mit der Idee hinter Ihrer (bisherigen) Arbeit. Ich kenne das nur zur Genüge, Dinge tun zu müssen, die der eigenen Natur, den eigenen Vorstellungen völlig und in Gänze zuwider läuft. Suchen Sie sich eine Niesche, in der Sie mit sich einen Kompromiss schließen können, ein Teil- oder Spezialgebiet das möglicherweise im großen Ganzen zwar immer noch ein Teil der Sache ist, die Ihnen die Schmerzen verursacht, Ihnen aber entsprechende Freude durch das Ergebnis, den Umgang miteinander, in Teilbereichen eben Ihrem Inneren entspricht. Der Kompromiss besteht darin, die unangenehmen Dinge auszublenden, quasi in der Verdrängung und in der Erkenntnis, das eine derartige Veränderung des großen Ganzen nicht in Ihrer Macht liegt. Bei mir funktioniert das recht gut. Und fangen Sie langsam an!

    • @unknow74:
      Wow, Ihre „Diagnose“ meiner Schmerzen passt genau. Und ich habe mich auch schon so gut wie möglich eingerichtet in meinem kleinen Spezialbereich, wie Sie es empfohlen haben. Von dem her sind meine Schmerzen diesbezüglich kleiner als sie schon mal waren. 🙂
      Nur… das reicht eben nicht. Es bringt ja nichts – mal ganz abgesehen davon, dass es moralisch fragwürdig ist – wenn ich in einem Zug sitze, der auf eine Mauer zurast und ich es mir in meinem eigenen kleinen Abteil gemütlich mache… (Hoffe, das Bild war verständlich.) Nur Schuldgefühle möchte ich mir deswegen wirklich nicht einreden lassen. Es war ja schließlich noch fast nie (oder schon lange nicht mehr) schwieriger, aus diesem System so weit wie möglich auszusteigen – ohne Grundbesitz, ohne die finanziellen Mittel, etc. Ganz im Gegenteil – ich finde, wir sollten uns selbst gegenüber viel Mitgefühl zeigen, weil wir in dieser ziemlich finsteren Zeit in großteils mieser Gesellschaft leben müssen.

    • Nun Benjamin, ich bin in der recht „komfortablen“ Situation, etwas Grundbesitz zu erworben zu haben, auf dem ich mich tatsächlich verwirklichen kann. (erwerben dahingehend, dass noch ein Großteil der Bank gehört) und mein Job so sicher ist, dass es mir selbst mit einer vorzeitigen Pansionierung möglich bleibt, tatsächlich das Eigentum an meiner Fachwerkhausbaustelle zu erlangen. Das ist auch der einzige Vorteil des Beamtendaseins gegenüber anderen Lohnsklaventätigkeiten. Ich bin definitiv nicht der typische Häuslebauer, wollte das auch so nie werden – das Leben hat mich auf diesen Weg geschickt und ich habe die Herausforderung und die Verantwortung für dieses rund 200 Jahre alte Fachwerkhaus übernommen und ich denke, wir kommen recht gut miteinander klar. Ich habe also (m)eine Aufgabe und das funktioniert tatsächlich nur nach dem Sprichwort: „In der Ruhe liegt die Kraft.“. Soll heißen, in 5 1/2 Jahren sind Dach, Fundament, Wände und Gebälk soweit gesundet am Haus, dass ich nun langsam den Schritt des wiederbewohnbarmachens gehen kann. Meine „Luxus“ ist fließend Wasser aus einer Hofwasserleitung, die in diesem Winter das erste Mal nicht eingefroren ist, ansonsten habe ich den Himmel überm Kopf, Sommer wie Winter, viel mehr Erdung geht eigentlich nicht.

      Ich empfehle Ihnen mal den Film „Into the wild“ – einfach nur so (fals Sie ihn noch nicht kennen).

      Ihr Bild des Zuges ist mir nur allzu gut bekannt (Pispers) und Sie allein entscheiden über das erträgliche Maß des Wissens im Kontex zu Ihren Schmerzen, im Zusammenhang mit (möglichen) Schuldgefühlen, mit Gefühlen an sich. Konsumieren Sie nur die Menge, die sie tatsächlich vertragen und es spielt keine Rolle, ob Sie die nächste Schweinerei heute oder morgen fertig lesen, hören oder sehen – Sie bestimmen Ihr Tempo! Machen sie sich bitte immer bewußt, dass Ihre persönliche Verantwortung , die Last die Sie mit sich herum schleppen, nur Ihre Handlungen betrifft, Sie sind nicht kollektiv schuldig! weder an den Verbrechen unserer Großväter und -mütter noch an der IST-Situation (auch wenn das hier gern mal über diesen Kanal publiziert wird)! Soll heißen, wenn Sie die Panzerkolonne zw. Bremerhafen und Polen widerstandslos durch Ihren Wohn- oder Nachbarort fahren lassen, dürfen Sie sich zurecht die Frage nach Ihrer Verantwortung stellen, ist das Aufhängen eines „Army go home“-Plakates mit 500km einfachem Anfahrtsweg verbunden, machen Sie einen Haken dran! Aufwand und Nutzen (Wirkung) stehen in keinem Verhältnis zueinander für Sie als Sponsor dieser Unternehmung, es sei denn, Sie wollten dies tun und haben lediglich wegen Kleinigkeiten „ihren Arsch nicht hochbekommen“. Bei mir waren es ca. 300km Gesamtstrecke zur nächstgelegenen Autobahnbrücke und es ärgert mich, dass mein motorisiertes Fortbewegungsmittel z.Z. nicht so wirklich fit ist, um just for fun eine solche Strecke zurück zu legen. Bei den aktuellen Temperaturen freiluft zu schrauben ist alles andere als angenehm – d.h. Kurzstrecke bis ich das Kühlsystem repariert habe oder es vorher komplett den Geist aufgibt – dann muss ich auch bei den Temperaturen ran, ob ich will oder nicht. (Der Kühler ist aufgrund Altersschwäche undicht und leidet unter Inkontinenz – z.Z. fahre ich drucklos damit er mir nicht um die Ohren fliegt (also tatsächlich nicht nur fehlende Luft im rechten Vorderrad).

      Tja, wie ausbrechen? Möglichkeiten gibt es, sei es in einer Mobilie oder auf einem wirklich billigen Grundstückchen irgendwo, auf dem Sie sich verwirklichen können. verabschieden sie sich mal gedanklich von Ihren Wasserhähnen aus Chrom- oder Edelstahl, checken Sie Ihre Möglichkeiten zum Aussteigen. Geld – ganz ohne geht nicht, da haben sie Recht, aber wer das will, findet Wege und Baumaterial kann man auch recyclen. Es wird so viel weggeschmissen in unserer Gesellschaft, man muss es nur finden und abholen (dafür brauchen Sie Geld). <= Nur so als Gedankenstütze.

    • @unknow74: Danke für die netten Worte – davon können wir sicher alle mehr gebrauchen. Den Film „Into the wild“ kenne ich, fand ich auch sehr gut – allerdings stirbt der Held ja letztlich tragisch. Gut, wahrscheinlich war sein kurzes Leben intensiver als meines als Schreibtischtäter. 🙂

      Respekt auch für Ihren Lebensstil! Man kann sich natürlich Szenarien ausmalen, wo man auch als Beamter mit Grundbesitz nicht mehr weiterkommt – aber damit erzähle ich Ihnen sicher nichts Neues und solche Grübeleien bringen natürlich auch nichts.

    • …stirbt er wirklich tragisch oder mit einer inneren Zufriedenheit die Dinge getan zu haben, die er tun wollte? 😉

      Ich hoffe Ihr Büro hat ein Fenster mit Aussicht!

  16. Bei aller Bewunderung für Herrn Büntig als Psychologen hat mich schon bei „Positionen 9“ und auch hier im Interview etwas an seiner Argumentation gestört.
    Bei den „Positionen“ war es an dem Punkt: Wie schätze ich Angela Merkel ein, im Interview stockte ich bei der Bemerkung zu Auschwitz ging: Auschwitz als ein Produkt des Zeitgeistes.
    Ich versuche mal eine Klärung.
    Ich denke, mein Unbehagen kommt daher, weil zu wenig differenziert wurde zwischen einem persönlichen, inneren Bereich und dem gesellschaftlichen Bereich.
    Die Wirklichkeit ist multidimensional. Es gibt den persönlichen und intersubjektiven Bereich als dem Ort der Selbstreflexion und der Domäne der Psychologen oer anderen empathischen Menschen, die die eigene innere Welt und die des Gegenübers verstehen oder durch ein noch tieferes „Erkennen“ nachvollziehen wollen.

    In diesen Bereich fällt auch das Thema „Schuld“ oder „Mitschuld“. Sich bewusst zu machen, dass ich immer auch „Mit-Täter-Sein“/„Mit-Opfer-Sein“ bin, ist wichtig. Es wird mich vorsichtiger machen in der Be-/Verurteilung anderer und mich vor Dogmatismus schützen.

    Es gibt aber auch den Bereich der Gesellschaft und gesellschaftlich verantwortlichen Handelns. Um die Gesellschaft zu analysieren, uns als „gesellschaftliches Wesen“ in unseren Rollen zu verstehen, brauche ich andere wissenschaftliche Werkzeuge: die empirische und die verstehende Soziologe, die Politikwissenschaften, die Kritische Theorie der Gesellschaft, den Dialektischen Materialismus, die Sozialpsychologie, die Kulturwissenschaften… Hier geht es u.a. um so etwas wie die Analyse der Machtverhältnisse, das Aufdecken der Manipulation des öffentlichen Bewusstseins, die Rollenanalyse politischer Akteure…
    Um die komplexe Wirklichkeit zu verstehen, brauche ich das ganze Spektrum wissenschaftlicher Ansätze. So eben auch um „Auschwitz“ richtig einzuordnen und mir über Frau Merkel in ihrer Rolle, als Politikerin klar zu werden. Sonst wird’s schief!

    Vielleicht hätte ja Bernd Senf etwas Klärendes beigetragen (Positionen 9, ab 36. Minute), wenn K. J. ihn nicht unterbrochen hätte.

    • Ehm… warum ist das Unbehagen und die Bestürzung so groß? Er hat vollkommen recht, mit der Aussage: Auschwitz als ein Produkt des Zeitgeistes.
      Wir haben doch, das selbe Grauen momentan. Das US-Drohnen Programm ist das heutige „Auschwitz“ und somit unser Zeitgeist. Wissen darüber die Welt? Ja!
      Können wir was dagegen tun? Ja.
      Bewirken wir einen Stop sowie die Verurteilung der Verbrecher? Nein!
      Weil momentan die USA noch die Übermacht ist. Und alle anderen Großmächte genauso verlogen in diesem todkranken System mitspielen.

    • Margit: Ich finde es auch etwas befremdend, wenn ein sonst sehr nachdenklicher erwachsener Mensch heute sagt, er sei „unpolitisch“ und sich damit einem politisch klaren Statement entzieht. Da hätte ich auch Schuldgefühle.

      Sich schuldig zu fühlen, finde ich übrigens das am schwersten belastende Gefühl von allen und deshalb ist wohl auch jeder gesunde, selbstreflektierene Mensch ständig damit befasst, Schuld abzutragen, um nicht zu sehr leiden zu müssen. Buddha z.B. sprach nie von Schuld, sondern von Leidensvermeidung. Seine ganze Lehre besteht im Grunde daraus, Leiden zu vermeiden oder zu lindern, egal, ob die eigenen oder die der anderen. Wenn wir über die Abschaffung vom Leid diskutieren, finde ich das produktiver, als wenn wir über das Tragen von Schuld reden.

    • Mit den Schuldgefühlen erniedrigt man uns Deutsche seit Ende des 2. Weltkrieges. Selbst heute noch wird dieses Instrument benutzt,um alles mögliche zu rechtfertigen. Bei jeder Gelegenheit wird die Schuld neu beschworen auf subtile Art und Weise,obwohl es absurd ist gegenüber den heute lebenden Menschen.die damit nichts zu tun haben.Ausserdem werden die wahren Profiteure des Krieges und die wahren Ursachen verschleiert vom Mainstream. Wer hat am Öl verdient,die Rolle der IG-Farben als Unterstützer der Nazis .Wer war Anteilseigner der IG-Farben?

    • Die Bevölkerungen von Deutschland,Russland oder Frankreich haben den Krieg nicht verschuldet,-sie sind nur die Leidtragenden. Kriege werden von einer kleinen Gruppe von Leuten angezettelt.

    • Padma28: Sehe ich auch so. Dazu werden wir generell schuldig gesprochen, weil wir unsere Politiker wählen, deren Handlungen wir aber gar nicht verantworten oder vorhersehen können (Herr Duschner hat da gut Contra gegeben in Positionen 9). Ich bin bereit Verantwortung für das zu übernehmen, was ich tue – für mehr nicht, aber auch nicht für weniger.

    • „Ich bin bereit Verantwortung für das zu übernehmen, was ich tue – für mehr nicht, aber auch nicht für weniger.“

      Ich denk, ich hab aber auch Verantwortung für das, was ich nicht tue.

      Oder ich bin bereit Verantwortung zu übernehmen, was ich sage – oder nicht sage.
      Worte können töten und schweigen kann auch Unrecht begünstigen.

      Das Alles kann auch Schuld auslösen.

    • Und im Kern unseres Leidens dann die Schuld, Mensch geworden zu sein.
      Klingt erst mal schrecklich, ist aber meine direkte Erfahrung gewesen. (Bin damals regelrecht umgekippt, als ich dieser Urschuld begegnete.)

      Die Idee, daß ich was anderes erschaffen könnte, als das, was der Schöpfer hervorgebracht hat – und hier herunter kam; mich also von meiner großen Liebe abgewandt habe, und Mensch wurde; das ist, was uns Menschen im Allerinnersten ausmacht. Die Idee, daß ich es besser weiß als Gott.

      Das Fühlen dieser Schuld zerreißt Dich und läßt Dich aufwachen.

      Vermeidung von Schuld könnte daher auch in die Irre führen. Ich glaube, es geht um das Fühlen der Schuld. Und dann das Fühlen der Schuld in immer tieferen Schichten, bis man dann eines Tages dem Kern begegnet und frei davon wird.

      Ich verstehe aber gut, was Veganislove meint: es ist sinnvoll, keine neue Schuld aufzuhäufen. Ansonsten würde sich die Begegnung mit diesem innersten harten Kern niemals ereignen können.

      Bleibt die Frage, warum der Schuldbegriff weder im Hinduismus noch im Buddhismus noch im Sikhismus oder Taoismus (andere Religionen kenne ich nicht so gut) eine derart große Rolle spielt wie im Christentum.

      (In diesen Religionen wundert man sich ja auch darüber, daß die Christen einen „toten Gott§ verehren, also eigentlich einen Körper. Da ist doch das Gottesbild schon festgelegt worden, irrtümlich zwar …)

      Denn auch dort ist man ja schließlich Mensch geworden, hätte sich also getrennt. Das ist dort jedoch nicht mit Schuld verbunden?

      Die spinnen, die Christen.

    • schwarzistweiß: Danke für den Hinweis, ja das stimmt. Ich übernehme auch Verantwortung für das, was ich unterlasse zu tun, obwohl ich es könnte.

    • Ja, „schwarz ist weiß“ und „KenFmFan2, das ist ein wichtiger Gedanke. ich kenne diese Art Schuldgefühle selber zuhauf. Ich glaube, jeder, der versucht, ehrlich zu sein, kennt diese Art Schuldgefühle, denn die Palette unserer Einwirkungsmöglichkeiten zum Guten wie zum Schlechten als Menschen ist ja fast unendlich. Wir müssen uns da immer an dem Satz festhalten „nach bestem Wissen und Gewissen“, aber was ist das beste Vermögen? Ich glaube, die Demut ist aus diesem Debakel entstanden und sie ist deshalb ja auch richtig und notwendig. Die Demut führt immer wieder zu Selbstreflexion, Selbstkritik und neuen Ideen, sich zu korrigieren. Die Selbstbeweihräucherung, die ohne Demut entsteht hingegen bringt das geistige Leben zum Stillstand, tötet es.

    • Ich halte von dem Begriff Schuld nicht viel, er ist kontraproduktiv und vor allem ein Instrument andere zu manipulieren.

      Ich bin dafür öfter den Begriff „Verantwortung übernehmen“ zu verwenden.

      Wenn ich z.B. etwas nach bestem Wissen und Gewissen falsch gemacht habe, dann aktiviert mich dieses „Verantwortung übernehmen“ für Folgen einzustehen oder es einfach besser zu machen, während Schuld eher lähmt.

  17. Nochmal zu „Krebs“: Krankheit ist immer multicausal, da hat Herr Bünting recht. Aber deshalb reicht es eben nicht, wenn bei Krebsgeschehen nur die Psyche beleuchtet wird. Gerade Krebs ist wahrscheinlich die multicausalste und wohl auch die häufigste heutige Todesursache neben Schlag-und Herz-Anfall. Alle diese Krankheiten haben meiner Ansicht nach – und derer moderner Ernährungsforschung- in erster Linie mit dem tierischen Protein zu tun. Aber eben nicht nur. Es kommt die psychische Komponente dazu, der Stress, die ganzen Umweltgifte und vor allem auch ungesunde Strahlungen, die wir früher gar nicht hatten.

    Dr. Caldwell Esselstyn, einer der bekantesten und beliebtesten US-Ärzte und Facharzt für Herzkrankheiten, setzt heute nicht mehr auf die OP’s. sondern auf eine Tier-Eeiweiss-freie, fettarme Ernährung und hat damit nachweislich viel mehr Erfolg, als vorher mit den aufwändigen OP’s. Andere Herzchirurgen folgen ihm mehr und mehr nach. Die russische Ärztin, Ernährungsforscherin und Chirurgin Galina Schatalowa(„Wir fressen uns zutode“) hatte mit einem selbst zusammengestellten Programm aus veganer Ernährung und bestimmten Körperübungen viele Krebspatienten noch heilen können, die von der Schulmedizin schon „austherapiert“ waren. Bei ihrer Krebs-Diät spielte frischer Rote-Beete-Saft z.B. eine große Rolle. Aber die Stressvermeidung hatte auch sie sehr wichtig genommen.

    • Also wenn wir uns jetzt in den Streit verwickeln welche medizinische Disziplin die wohl bessere ist, dann machen wir wieder die gleichen Fehler.
      Eine Krankheit die ab einen bestimmten Stadium ihr Unheil verrichtet hat, nämlich die Reorganisationsfähigkeit bzw. das Selbstheilungspotenzial eines lebenden Organismus außer Gefecht setzt, kann ab diesem Zeitpunkt wenig bis gar keine Heilung gelingen.
      Im Gespräch wurde kurz über Salutogenese sowie Pathogenese angesprochen.
      Über Salutogenese hat Gerald Hüther einen wunderbaren Vortrag gehalten.
      Herr Büntig hat auch gesagt, dass das all das Wissen was wir brauchen, schon vorhanden ist, wir müssen es nur (wieder)entdecken. Dem schließe ich mich auch an.
      Weil die alten Römer haben nicht so zum Spaß, gesagt: „mens sana in corpore sano“.
      Wobei heute das Wissen noch ergänzt werden muss, dass das übergeordnete System auch miteinfließen muss für die Salutogenese.

      Da wird wissenschaftlich in den eigenen Wunschvorstellungen herumgestochert um herauszufinden warum immer mehr Menschen weltweit erkranken. Es ist sowas von offentsichtlich, dass man vor lauter Bäume den Wald nicht sieht.
      Die Menschen werden deshalb krank, weil das System krank ist, so banal ist das.

    • Son_Snow: Sie können in letzter Zeit mit Ihrer fremddurchdachten und undurchfühlten Besserwisserei wirklich nerven! Es geht doch hier schließlich um die Rettung des Lebens von Schwerstkranken und da ist es ja wohl unabdingbar, alle nur irgend möglichen Wege für deren Heilung zu beachten. Oder etwa nicht? Ich frage mich, ob Sie das selbe Kommentar hier geschrieben hätten, wenn Sie selbst so erkrankt wären und nicht wüssten, ob Sie daran sterben müssten, oder ob doch noch Heilung möglich ist und wodurch!
      Herrgottsakra!

    • Haben Sie einen Familienangehörigen, der an Leukemie verstorben ist?
      Bitte, wenn Sie einen anderen Menschen noch nicht kennen, dann würde ich Worte wie „fremddurchdachten undurchfühlten Besserwisserei“ erst verwenden, wenn Sie diese Person erstmal kennen gelernt haben.

      Nein, ich habe nicht alle Erfahrungen sowie Wissen dieser Welt selber ergründet. Daher bin ich auf die Erfahrungen Anderer angewiesen. Und wenn ich diese für bedeutsam finde, weil sie mir eine Basis geben, die Ursachen logisch zu erklären, worin ich vorher keine Antwort darauf hatte, dann adaptiere ich sie und gebe die weiter. Soll das meine Schande sein, weil ich sie nicht selber ergründet habe?

      Und wenn Sie über eine Behandlung von Schwersterkrankungen die 3 salutogeneischen Grundprinzipien nicht beachten, kann ich Ihnen nur viel Erfolg wünschen.

    • Liebe Vegan is love,
      immer wieder verfolge ich Ihre Beiträge und Meinungen. Sie sind ein starker Vertreter der veganen Bewegung und wollen diese voran bringen. Ihr Name sagt aus, dass Vegan Liebe ist. Das Wort Liebe beinhaltet für mich auch das Ganzheitliche Sein und grenzt nicht andere Menschen aus oder greift andere Menschen an, welche wir zum einen nicht kennen und nicht deren Hintergrund wissen, wenn sie in diesem Portal Ihre Meinungen äußern. Vegane Ernährung oder weiter noch die vegane Lebensweise erfordert sehr viel Demut vor der Schöpfung, Selbstverantwortung und ständige Reflektion, ob der „vegan lebende Mensch“ auf dem richtigen Weg ist, für sich und das ganze Universum. Die vegane Lebensweise kann unter anderem auch schädlich für die Umwelt sein. So verwendet die Industrie z.B. bei der Herstellung von veganer Bekleidung oftmals giftige Chemikalien etc. die für die Umwelt schädlich sind und dann letztlich auch in der Entsorgung für die Tierwelt gefährdend sind. Daher ist Veganismus ein sehr umfassendes Thema…
      Worauf ich aber hier in meinem Kommentar hinaus möchte, ist, dass ich oftmals in Ihren Äußerungen die tiefe Verbundenheit nicht wahrnehme, die Sie zum einen der Tierwelt durch Ihren Einsatz in den Kommentaren entgegenbringen, aber Sie sich dann wiederum sehr beleidigend, wie hier zum Beispiel Ihrem „Vor-Kommentator“ gegenüber, verhalten. Jeder Mensch erreicht doch vielmehr für sich im Leben, wenn er zunächst im Schweigen inne hält, und dann im Stillen hinterfragt: Warum schreibt dieser Mensch diesen Kommentar? Oder in Bezug auf das Äußere von Herrn Büntig nicht voreilig urteilt.
      Ich kann für mich sagen „Wahrheit ist Arbeit“.

    • Wenn Sie vor Ihren Kommentaren auch selber mal nachdenken würden und nicht nur Fremdwissen anbringen wollten, dann wären Sie sicher darauf gekommen, dass es heute niemanden mehr gibt, der nicht im Verwandten- oder Bekanntenkreis mindestens einen, aber in der Regel mehrere oder auch viele solchen frühzeitigen Todesfälle zu beklagen gehabt hat. Abgesehen davon geht es ja aber darum gar nicht. Es ist genauso traurig, dass so viele Menschen durch Unkenntnis und Gleichgültigkeit, Profitgier und Ignoranten, wie Sie offenbar auch einer sind, sterben müssen.

    • Uli, ich muss da lachen: Sie werfen mir Ausgrenzung vor? Da sollten Sie aber erst mal bei sich nachschauen, was Sie selber ausgrenzen! Nämlich dass diese Menschheit in größten Teilen das Wohl und Wehe aller anderen Arten im Denken und Fühlen ausgrenzt und sich dann auch noch wundert, dass es ihr immer schlechter geht!

    • MARTINUS, ein erleuchteter Mensch mit hochgradig hellsichtigen Fähigkeiten, dessen innere Schau ihm die Zusammenhänge im Kosmos direkt vor Augen führte, sagte: so gut wie alles Leiden, das wir Menschen zu erfahren haben, kommt von der Blut- und Fleischfresserei, sowie von unserem Umgang mit Tieren. Mit anderen Worten: Kriege sind die Folge unserer Verbindung mit dem tötenden Prinzip. Esse ich Fleisch, dann habe ich mich diesem Prinzip bereits ausgeliefert. Da helfen auch keine „liebevollen“ Rituale oder mein Dank an die Tiere, die ich anschließend massakriere und auffresse.

      Mario Mantese in „Die Welt bist Du, Perlen der Liebe“:

      „Ich schaue gleichermaßen durch die liebenden Augen alle gebärenden Tiermütter, ich schaue gleicherweise durch die Augen aller gebärenden Menschenmütter. Es ist ein und derselbe liebende Blick, ohne auch nur den geringsten Unterschied, mit dem ich schaue, durch jedes Geschöpf.

      Mein Raum ist erfüllt von einer unermeßlichen Vielzahl von Geschöpfen und Lebewesen aller Art. Die Tiere habe ich in Deine Obhut gegeben, auf daß Du sie beschützest und liebst, sie sind Deine Freunde und teilen denselben Raum mit Dir.

      Warum ermordest Du sie und verpeisest ihr Fleisch, reißt ihnen die Häute von ihren Leibern und verspeisest sogar ihre Eingeweide, Ihre Geschlechtsteile und ihre Herzen?

      Brutal reißt Du das Jungtier von seiner Mutter weg, und sie erleidet genau die gleichen Qualen wie Du, wenn man Dir Dein Kind entreißen und es zur Schlachtbank führen würde. Hast Du vergessen, daß ich es bin, der in aller Kreatur lebt? O Du Gedankenloser, Abgestumpfter, erwache, öffne Deine verdunkelten Augen. Liebe und respektiere alle Kreatur, denn alle Kreatur bin ich.

      Du betest mich an und gleichzeitig tötest Du mich, Du tötest meine Tiere, die ich in all meiner universellen Liebe mit Dir in denselben Lebensraum gestellt habe. Weil Du stärker und scheinbar überlegen bist, behandelst Du sie brutal und respektlos.

      Täglich tötest Du Millionen meiner Geliebten. Ihre lauten, klagenden, schreckenserfüllten Angstschreie, wenn der Schlächter sie ergreift, erfüllen Tag und Nacht die Welt. Wenn die Tiere weinen könnten, wäre der Planet Erde überschwemmt und die Felder und Äcker mit blutigen Tränen durchtränkt. Bist Du Dir bewußt, daß jedes Jahr 1,6 Milliarden Großtiere, 22,5 Milliarden Stück Geflügel abgeschlachtet werden, und daß Billionen von Fischen aus ihrem Element, dem Wasser, gerissen werden, und jämmerlich ersticken?

      Erwache, Geliebtes, reinige und kläre Dein dunkles, abgestumpftes Herz und erkenne, wie weit Du Dich von mir entfernt hast. Warum empörst Du Dich nicht? Warum erwachst Du nicht?

      Mensch tötet Mensch, Mensch mißhandelt und verstümmelt Mensch auf unvorstellbare Art und Weise. Wenn die Angst, der Schmerz und die Verzweiflung dieser Menschen sichtbar würden und sich zu einer dunklen Wolke zusammenballten, würdet Ihr in vollständiger Finsternis leben. Kein Sonnenstrahl würde den Planeten Erde jemals wieder erreichen.“

      **************************************************************************************************************************************************

      Es gibt drei Worte, die all das hier Gesagte enthalten und somit den Ursprung von vermutlich 90% menschlichen Leidens aufzulösen imstande sind:

      VEGAN IS LOVE

    • @ Veganislove Wahrscheinlich drücke ich mich unverständlich aus. Schauen Sie, Sie können einen Schwerstkranken Menschen bis zu einen gewissen Stadium mit fast alle möglichen Methoden zu einer Heilung verhelfen, aber dieser Patient muss auch gesund werden wollen, Sie können den natürlichen Widerstand einer Person nicht umgehen, es sei denn Sie sind ein Manipulator. Wenn er gesund werden will, dann helfen sogar Placebos. Weil nicht die Medikamente die Heilung bewirkt, sondern die Selbstheilungskraft des eigenen Körpers.
      Desweiteren muss er auch verstehen was mit ihm gemacht wird. Und schließlich muss er eine Sinnhaftigkeit darin sehen bzw. den Sinn seines Lebens erkennen. Letzteres verstehe ich bei den Sitzungen von Herrn Büntig herauszuhören.
      Doch als ich mit Leukemie in Erfahrung kam, habe ich mit Trauer feststellen müssen, dass ab einen gewissen Punkt keine Heilung mehr möglich ist.

      In Bezug auf eine gesunde Ernährungsweise ist es fast so ähnlich wie bei der Behandlung einer Krankheit. Sie können als Mensch, als Allesfresser, sonstige Nährstoffe zu sich nehmen und können dennoch gesund sein.
      Ich glaube es wäre ungeschickt einen Eskimo oder Menschen die in den Polarregion beheimatet sind, eine vegane Ernährungsweise aufzudrängen. Auch weil diese Menschen schon so seit Generationen lebten ohne dass sie von irgendwelchen Krankheiten welche die Postmoderne hervorgebracht hatte, dahingerafft wurden.
      Dies gilt auch für Menschen die ausschließlich von der Fischerrei leben.
      Daraus schließe ich mit dem Wissen was anderer klugen Köpfe die es aufbereitet haben, dass der Mensch zu fast allen befähig ist. Er kann sich auch nur ausschließlich von Fleisch, Fisch oder Vegan ernähren.
      Sie mögen das jetzt als „fremddurchdacht“ bezeichnen, was ich für absurd halte, weil alles Wissen und Erfahrungen von anderen Menschen in einem fließen und sich mit einen Teil seines Selbst vermischen.
      Sie könnten weder sprechen noch laufen, wenn nicht andere ihnen dazu verhalfen.

    • Son_Snow: Sie sehen, wie so viele andere, den Veganismus nur „von aussen“ und das bedeutet leider meistens, dass nur in endlosen Wiederholungen das nachgeplappert wird, was schon von anderen dagegen vorgebracht wurde. Würden sie von Herzen an das Thema ran gehen, könnten sie das volle Spektrum sehen, bzw. erahnen. Und so sehe ich das mittlerweile bei Ihnen auch mit allem anderen, was Sie hier vorbringen. Leider! Rein „wissenschaftliche“ Argumentation interessiert mich nicht. Die kann ich überall im Netz anklicken. Mich interessiert, was im Herzen meiner Mitmenschen vor sich geht.

    • A.S. SCRANE: Da helfen auch keine „liebevollen“ Rituale oder mein Dank an die Tiere, die ich anschliessend massakriere und aufesse.

      Ja! Ich würde mich als gebildeter Bürger eines Industriestaates des 21. Jahrhunderts zutiefst schämen, mich mit einer ursprünglichen Naivität von Naturvölkern schmückend aus der Verantwortung zu stehlen, dass ich an dem weltweit ständig industriell ablaufenden blutigen Massaker an Tieren mich essend und geniessend beteilige!

      Vielleicht sollte neben der Frage nach unseren Schuldgefühlen, auch einmal über unsere Schamgefühle diskutiert werden!

    • Hmm… Eskimos oder Menschen die in ihrer natürlichen Umgebung sich anpassen und dementsprechend sich ernähren ist reine empirische Beobachtung. Zu Eskimos kann ich nicht viel sagen, weil ich noch nicht diese besucht habe, aber zu den Menschen die sich nur von der Fischerrei ernähren, da kann ich meine Erfahrung mit einbringen und die ist nicht wissenschaftlich begründet, sondern reine empirische Beobachtung!
      So, wenn sie das jetzt als wissenschaftliche „Nachplapperei“ bezeichnen, mag das vielleicht für den Fall der Eskimos zutreffen.
      Weiterhin ist es doch offentsichlich absurd von Ihnen zu verlagen, dass die Menschen die in ihrer natürlichen Umgebung nur die eine Nahrungsquelle zu nutze haben, einen tieferen Sinn in der veganen Ernährung sehen sollen.
      Sie mögen eine Abneigung gegenüber der Wissenschaft haben, doch verkennen Sie unterscheiden zu können zwischen der postmodernen Wissenschaft und der Wissenschaft die sich entlang der Beobachteten Naturphänome bewegt.
      Es ist doch unmissverständlich zu beobachten, dass Volksgruppen die sich ausschließlich nur von Fleisch oder Fisch ernähren und dennoch ein ganz normales gesundes Leben führen können; und das über Generationen.
      Und wenn Sie jetzt diese Erfahrung als Affront gegenüber der veganen Ernährungsweise sehen mit der Begründung das man diese nur „von Aussen“ betrachtet, dann verliere ich jegliches Verständnis Ihrer Sichtweise.

      Kurz gesagt, wenn Sie verlangen, dass andere Menschen gemäß der Natur leben sollen. Doch tuen sie das nicht auf die vegane Art, dann ist es nicht natürlich, sondern oberflächlich?
      Kommen Sie, bitte bringen Sie mehr Logik in Ihrer Sichtweise ein.

    • Ach ja, es ist auch ziemlich inkohärent, unstimmig, in Ihrer Aussagen, wenn sie von Multicausalitäten sprechen und dann später sagen Sie wollen nur ausschließlich wissen „was im Herzen meiner Mitmenschen vor sich geht“.

      Mich würde es auch zu gernen interessieren wie im Herzen eines Menschen vor sich geht, wenn ich zu ihm sage: „du weisst aber schon, dass die vegane Lebensweise die gesündeste ist und dich vor schlimmen Krankheiten bewahrt.“ und er blickt um sich und sieht nichts ausser Eis und die Tiere die ihm als Nahrung dienen.

    • Lieber Son_Snow: Ich finde, Ihre Argumente entbehren mittlerweile immer mehr einer einfachen, gesunden Logik.
      Wir, die wir uns hier austauschen, sind weder Eskimos, noch irgendwelche anderen Naturvölker außerhalb dieser Art Zivilisation und deshalb sage ich denen hier gar nichts. Und wir können z.B. auch im Supermarkt vor dem Kühlregal keine Achtbarkeitsrituale durchführen, bevor wir die Qualteile daraus in den Einkaufswagen schmeissen, abgesehen davon, dass das den massakrierten Tieren sicherlich post-sowie prae- mortem sowieso am Allerwertesten vorbeiginge!
      Ich könnte Ihnen auch noch viel mehr über die ehemaligen Eskimos erzählen, als die oberflächlichen Klischees über sie, die Sie hier zur Verteidigung Ihrer Sucht nach Fleischgenuss wie so viele andere immer wieder anführen. Oder auch über die Fischer. Ich lese heute in den ganz normalen Massenmediennachrichten, dass Fisch jetzt schon das giftigste aller Lebensmittel ist und die Wale begehen jetzt schon lieber Suizid und stranden, um nicht mehr weiter in der Giftbrühe sein zu müssen, die Wir Menschen ihnen als „Todesraum“ bereitet haben! Wissen Sie überhaupt, wie die ganze Fischerei heute wirklich funktioniert? Ich denke, nicht! Aber ich habe jetzt einfach keine Lust mehr dazu, mich zu solchen sinnlosen Argumenten wie Ihren zu äußern. Wo leben Sie denn überhaupt? Hier und Heute? Ich will Sie doch nicht mit Gewalt mit irgend etwas behelligen, gegen das Sie so viele Geschütze aufgefahren haben. Ich bin doch nicht so dumm, dass ich denke, so etwas habe irgend einen Sinn! Ich schreibe hier aus meinem persönlichen Wissen und meiner persönlichen Überzeugung heraus für alle und übernehme auch die Verantwortung dafür.
      Ich kann jetzt zu Ihnen nur noch sagen: „Des Menschen Wille ist sein Himmelreich“. Friede!

    • Welchem Zweck dient eigentlich Ihr Feldzug, verehrte Veganislove?

      Missionierung oder Aufklärung?

      Lassen Sie doch bitte die Menschen selbst entscheiden, welchen Weg sie gehen wollen und mit Sicherheit wird es weder der eine, noch der andere „radikale“ Weg werden, sondern eine gesunde Mischung aus mehreren <= DAZU benötigen die Menschen AUFKLÄRUNG, denn jeder der radikalen Wege trägt die Gefahr einseitiger und damit gefährlicher Ernährung, als auch den unnatürlichen Umgang mit den natürlichen Ressourcen in sich. Also bitte, etwas mehr Differenzierung schadet auch Ihnen nicht – Danke.

    • Wenn Sie meine Kommentare ohne Vorurteile alle genau gelesen hätten und demnach überhaupt verstanden hätten, hätten Sie etwas dazulernen können. Aber diese Gelegenheit haben Sie wieder verpasst! 🙂

    • Das eigentlich witzige daran ist, dass sich meine Fragestellung erst nach dem Lesen Ihrer Kommentare ergab.

      Vor allem die Passage mit den Suizidabsichten der Wale hat mir hervorragend gefallen. Ich könnte mich darüber stundenlang köstlich amüsieren, wenn’s nicht so traurig wäre!

      Statt auf die ganzheitliche, durchaus korrekte Zusammenfassung der Ursachen einzugehen, die neben zu viel tierischen Proteinen vor allem Stress, Strahlung und durch uns veränderte Umweltbedingungen durch neuartige Stoffe, die so in deren Zusammensetzung in der Natur nicht vorkommen, einzugehen, schießen Sie sich auf den Verzehr von Rote-Beete-Saft ein, und verkaufen diesen im übertragenen Sinne in der gesamten nachfolgenden Rhetorik als das NonPlusUltra und bezichtigen alle anderen dem nachvollziehbaren Unwillen, Ihrer Argumentation zu folgen. Selbst die Bälle zur Annahme des kleinsten gemeinsamen Nenners als Diskussionsgrundlage schießen Sie immer wieder in den Wind – tut mir leid, Diskussion funktioniert anders und Sie bekommen auch keinen Bonus, nur weil Sie eine Frau sind und sich nicht an tatsachenorientierter Diskussion beteiligen können oder wollen! Für die andauernden unsachlichen Unterstellungen und Vorhaltungen Ihrerseits, weil Sie sich möglicherweise nicht verstanden fühlen, sowieso nicht.

      Ihre nachfolgenden Argumentationsversuche wurden von unterschiedlichen Leuten in Gänze demontiert – DAS sollte Ihnen und Ihrer Argumentation zu denken geben – vor allem in Bezug auf eine mögliche Diskussionsgrundlage, einem gemeinsamen Nenner von dem aus ganz undogmatisch IMMER verschiedene Möglichkeiten der Betrachtungsweise, verschiedene Wege, verschiedene Erkenntnisse in verschiedene Richtungen weggehen müssen, ohne den jeweils anderen als Spinner, Spießer, Ignorant oder sonstetwas bezeichnen zu müssen!

  18. Ich empfehle mal in das Buch zu gucken von Dr.Binzel „Ich lebe und es geht mir gut“
    Dabei geht es u.a. um das Vitamin B17 ,das nachweislich Krebs verhindert oder schon entstandene Krebszellen abtötet.
    Es geht um die Unterdrückung dieser Erkenntnis,die Jahrzehnte alt ist, seitens der Arznei-Zulassungsbehörde FDA der USA.

    • Liebe Padma28, danke für den Hinweis!

      https://www.vitamine.com/vitamin-b17/vorkommen/
      Vitamin B17 soll Krebszellen im Körper bekämpfen können, da es Amygdalin enthält. Wichtig bei der Einnahme von Bitterkernen ist besonders, dass dies in einem gesunden Maße geschieht. Denn eine zu hohe Dosis kann zu einer Blausäurevergiftung führen.
      Insbesondere in Bitterkernen, wie sie beispielsweise bei Äpfeln vorzufinden sind, ist das Vorkommen an Vitamin B17 sehr hoch. Weitere Lebensmittel, die gute Quellen des Vitamins sind, sind beispielsweise:
      Beeren und deren Samen
      Aprikosenkerne, getrocknet
      Kirschkerne, getrocknet
      Nüsse, beispielsweise Macadamia
      Hirse und Linsen, so wie Erbsen und Bohnen
      Leinsamen
      Buchweizen
      Bambussprossen
      Mungobohnen
      Am besten kann sich die Wirkung des Vitamin B17 in unbehandelten Lebensmitteln entfalten. Des Weiteren können die getrockneten Kerne sehr ausgiebig gekaut werden, um mehr des Nährstoffes oral aufzunehmen.

    • Torsten,die Theorie mit der Blausäure wurde vom Mainstream in die Welt gesetzt,um B17 schlecht zu machen.
      Die Blausäure wird erst gebildet,wenn das Vitamin auf eine Krebszelle trifft,und diese dann zerstört.Das weist der Autor in dem empfohlenen Buch nach.
      Ich bin übrigens männlichen Geschlechts.

    • Ich habe schon 50 bittere Aprikosenkerne an einem Tag gegessen,ohne etwas von Blausäue zu bemerken.

    • Worauf man in jedem Fall bei Aprikosenkernen achten muss: dass sie nicht vergammelt sind! Ich schneide deshalb jeden Kern erst mal durch, um zu sehen, ob er innen noch schön weiß ist. Falls nicht, auf keinen Fall essen! Ich habe mir so schon einmal den typischen Vergiftungskopfschmerz vorne an der Stirn geholt und damals gedacht, ich hätte zu viel Blausäure intus! Aber dass das nur ein Märchen ist, habe ich sowieso auch noch nicht gewusst. Ich habe auch schon eine Menge auf einmal gegessen und nichts negatives bemerkt. Ich denke, das wird einfach mal wieder maßlos übertrieben. Man kann sich ja auch mit Zitrusfrüchten einen Magendurchbruch holen, wenn man sie kiloweise isst.

  19. Ein hochintelligenter Mensch, der auch sagen kann „das weis ich nicht“.
    Das hört man viel zu selten.
    Das Gespräch war eine Sternstunde. Die Ausführungen von Wolf Büntig haben mir schon in „Positionen 9“ gefallen.
    Ich glaube auch das Normopathie ein Grund der Krebserkrankung meiner verstorbenen Frau war.
    Das hab ich erst im Nachhinein begriffen, aber vielleicht ist es auch nur eine Antwort auf das „Warum?“
    Ich weis es nicht.

    • Lieber schwarz ist weiß,
      die Ursache von Krebs, zumindest zeigt sich das immer öfter, sind psychische Traumatisierungen in der frühen Kindheit.
      Um bei dem Beispiel zu bleiben, was Wolf Büntig ausführt, endet seine Fragestellung bezogen auf die Akne bei einer Sexual-Angst. Hier würde sich die Frage stellen, woher die kommt? Meine Hypothese wäre, dass dieser Mensch in seiner Sexualität traumatisiert wurde und zu diesem Ereignis keinen bewussten Zugang mehr hat.
      Die Psyche eines Kindes muss diese Traumatisierung abspalten um überleben zu können, wenn es mit niemanden darüber reden kann, ihm nicht geglaubt wird oder die Traumatisierungen von seinen Bindungspersonen ausgehen.

      Ein erlebtes Trauma verschwindet nicht, sondern wirkt im Körper und in der Psyche weiter, wenn es nicht integriert werden kann.
      D.h. der Krebspatient ist auf keinen Fall Schuld an seiner Krankheit, sondern sie hat sich gebildet, weil er möglicherweise in einer „Täter-Opfer-Dynamik“ gefangen ist: er musste für sein Überleben die Täter schützen, darf sein Opfersein nicht spüren und in der Krebserkrankung zeigt sich diese Dynamik: Er wird zum „Opfer“ seines eigenen körperlichen „Systems“.
      Das geschieht unbewusst und hat wirklich überhaupt nichts mit eigenen Verschulden oder Versagen zutun!

      Sehr viele Erkrankungen können inzwischen schon auf psychische Traumata zurückgeführt werden, allerdings fragen in der Regel Schulmediziner nicht nach der Biografie ihrer Patienten, sondern schauen nur auf den aktuellen Lebensstil, auf Verhaltensweisen u.u.u.
      Meine Mutter ist an Brustkrebs erkrankt. Ihr wurde damals eine Brust amputiert und sie bekam die übliche Chemotherapie. Weder bei der Diagnose noch nach der OP bekam sie von ärztlicher Seite psychische Unterstützung. Und Fragen nach Ihrer Biografie wurden ihr auch nicht gestellt.
      Danach ist sie in eine Psychosomatische Klinik gegangen. Die Klinik hatte einen traumatherapeutischen Ansatz und meiner Mutter wurde bewusst, warum sie sich immer für andere Menschen „aufopferte“, es jeden recht machen wollte, keine Konflikte ertrug, es ihr Angst machte, wenn mal keine Harmonie herrschte…
      Als ihr klar wurde, dass sie für sich etwas ändern muss und diese Ängste aus ihrem Kindheitserleben kamen; sie sich heute zur Wehr setzen kann ohne das etwas Schlimmes passiert, konnte sie immer mehr für sich selbst einstehen! Der Krebs kam nicht wieder und sie hat noch viele, viele Jahre gelebt.
      Natürlich ist es immer schwer, die eine Ursache zu finden und immer kommen auch mehrere Faktoren zusammen! Und nicht jeder traumatisierte Mensch erkrankt körperlich…Ich nehme an, die Gemengelage ist es, die dann irgendwann einen Krebs entstehen lassen kann.
      Bei dem Beispiel, was Wolf Büntig erzählte, hätte mich interessiert, was bei den Menschen die nicht an Krebs erkrankten, obwohl sie den gleichen Belastungen ausgesetzt waren, in ihren Biografien anders gewesen ist…?
      Was mir in dem Gespräch mit Wolf Büntig gefehlt hat, auch wenn ich mit vielem was er sagt, übereinstimme, dass sich die Psyche bei einem Trauma „spalten“ muss und eine Integration häufig nicht von alleine möglich ist.
      Er selbst wurde als Kind durch die Kriegserlebnisse traumatisiert, sicherlich ein Grund mit, warum er Arzt und Psychotherapeut geworden ist.
      Viele Menschen ergreifen helfende Berufe, wenn sie selbst schwere seelische Verletzungen überlebt haben.
      In dem ich anderen helfe, helfe ich mir selbst!
      Bei Herrn Büntig kann man das sehr schön sehen, das er selbst immer „heiler“ wird, weil er ein Bewusstsein für sich selbst hat und kein hilfloser Helfer ist.
      Er erkennt sich selbst im Anderen und das ist aus meiner Sicht eine der wichtigsten Eigenschaften, die ein guter Psychotherapeut mitbringen sollte. Es wäre natürlich schön, wenn auch Schulmediziner sich dieser Erkenntnis öffenen würden. Allerdings ist das keine leichte Aufgabe, weil er auch den eigenen Schmerz ins Bewusstsein bringt!

      Und last but not least: Danke an Kenfm für dieses Gespräch! Und ja, vielleicht kommen ja die Themen, die mir noch gefehlt haben, in einem zweiten Gespräch…ich bin gespannt!

    • Hallo Mamomi,
      ich gebe ihnen vollkommen recht, in Bezug „psychische Traumatisierungen in der frühen Kindheit“.
      Meine Frau war in Folge ihrer Krebserkrankung auch in psychiatrischer Therapie.
      Ich erinnere mich, das war für Sie hart. Da ist wohl einiges zu Vorschein gekommen.
      Sie hat aber nur Andeutungen gemacht – und ich wollte Sie nicht bedrängen.
      Ich weis also nicht (ich wollte nicht an den Sitzungen teilnehmen, was mir angeboten wurde), was da besprochen wurde. Es ging jedenfalls um ihre Kindheit.
      Das war vielleicht ein Fehler aber ich wollte damals selber damit klarkommen.
      Meine Frage ist, hätte das etwas bewirken können oder gar den Krankheitsverlauf positiv beeinflusst?
      Liebe Grüße Marcus

  20. Es gibt sie tatsächlich, solche Gespräche wie dieses: einfach zuhören und genießen. Wunderbar!

    Thema Schuld: ob wir alle eine Mitschuld an dieser so ungerechten Menschenwelt haben, ist eine Frage an die Schuldfähigkeit von uns Menschen. Wahrzunehmen das man Mitschuld hat, heisst eben noch lange nicht, das damit auch die innere Freiheit, Kraft und Fähigkeit einhergeht, unser Handeln zu ändern. So ist es eben nicht. Schopenhauer schrieb: „Der Mensch kann zwar tun, was er will. Er kann aber nicht wollen, was er will.“

    Die Geschichte überliefert uns aber einen Weg: das Gebet. Nicht zur Beschwörung göttlicher Macht, sondern als Wunsch und Eingeständnis an unser inneres Selbst, die eigenen Grenzen zu überwinden, wahrhaftiger und gerechter werden zu wollen.

  21. Dies war tatsächlich ein interessantes und aufrichtiges Interview, vielen Dank dafür.

    Ich als Veganerin finde es allerdings immer wieder schade, wie grob und oberflächlich mit dieser in alle Bereiche hineinragende heutige Frage umgegangen wird, ob das tierische wirklich unsere natürliche Nahrung ist. Akne z.B. und großporige, zu fettige Haut wird durch tierisches Protein verursacht. Genauso wie die verbreiteten „Speckmasken“ und die „Doppelkinne“, die wir jetzt sogar auch schon bei Kindern sehen. Von den ganzen sog. „Zivilisationskrankheiten“ ganz zu schweigen! Die Industrie-unabhängige Forschung hat schon lange bewiesen, dass alle tierlichen Lebensmittel ungesund sind und es gibt keine Blutgruppen-abhängige Notwendigkeit, Fleisch zu essen. Das ist eine Ausrede der Fleisch-Süchtigen, genau wie alle anderen fadenscheinigen Ausreden, die da hergenommen werden, um weiter sich an dem blutigen Geschäft als Esser und Geniesser ohne schlechtes Gewissen beteiligen zu können!
    Ich verstehe da auch den lieben Ken nicht, der immer mal wieder den berühmten Satz von Tolstoi zitiert, aber trotzdem Fleisch ist und andere Tierprodukte vertilgt, wegen denen die Tiere genauso gequält und geschlachtet werden.
    Unter Achtung vor einem anderen Lebewesen verstehe ich, dass man es nicht zu etwas zwingt, was es freiwillig nie tun würde, geschweige denn dass man es tötet bzw. im Akkord im Schlachthaus töten lässt! Das finde ich alles unlogisch und auch unaufrichtig, tut mir leid! Und es werden als Ausrede auch immer diese Indianer angeführt, die Büffel gejagt haben, aber die Indigenen Völker, die Gartenbau betrieben haben, werden dabei immer übergangen. Und überhaupt: Warum müssen Menschen für ihre eigene Art von (inkonsequenter)Ethik irgendwelche anderen Völker oder sogar Arten als Entschuldigung anführen, wie das immer wieder zu beobachten ist? Wir leben hier und heute weder wie wilde Tiere noch wie die Indianer Nordamerikas, die aus den damals riesigen Büffelherden sich erlaubt haben, immer mal wieder ein Tier herauszuschießen. Ich richte mich mit meiner Ethik einfach nach meinem eigenen Gefühl, meiner eigenen Wahrnehmung und meinem eigen Denkvermögen. Das genügt mir, ich brauch dazu keine faulen Ausreden.

    • Gut formuliert, Veganislove!
      Zunächst einmal finde ich es gut, daß die Tiere, die ja zahlenmäßig mit riesigem Abstand die meisten Opfer menschlicher Gewalt stellen müssen, mal wieder in einem Interview von Ken zur Sprache gekommen sind. Zwar nur knapp, aber das war bei allen Themen in diesem Gespräch auch so. Wenn allerdings seltsame Ausreden für heutigen Fleischkonsum kommen, frage ich mich, warum streben die Menschen nur den halben Weg zum Ziel an, wenn man doch leicht den ganzen gehen kann.

    • Ja, es ist eine unglaubliche Halbherzigkeit und Inkonsequenz und seelische Unsicherheit in diesen Aussagen zur Frage nach der Würde der Tiere. Und gerade, weil hier so viel von Schuld die Rede ist: In meiner omnivoren Zeit z.B. , die bis hinter die Studentenjahre reichte, wurde ich von permanenten Schuld-Scham-und Minderwertigkeitsgefühlen geplagt. Um mit Herrn Bünting zu reden: Ich war immer lieb, aber konnte nicht lieben! Dazu war ich viel zu sehr mit mir selbst im Unreinen! Diese geistige Unklarheit und Unsicherheit hat genau in dem Maße abgenommen, wie das tierische Eiweiss in meiner Ernährung abgenommen hat! Dies hat sich auf allen Ebenen gezeigt, auf der körperlichen wie auf der seelischen und in der Klarkeit meines Denkens. Aber das vollständige Vertrauen zu meinem eigenen Fühlen, das Gefühl, eins mit mir zu sein, so wie in der Kleinkinderzeit etwa, das habe ich erst wieder zurückgewonnen, seit ich vegan bin. Und der Grund dafür liegt nicht etwa jetzt in einem Denken, ich sei ein besserer Mensch, wie es die Fleischesser uns Veganern immer andichten, sondern ich wurde selber überrascht von dieser seelisch- körperlichen Metarmorphose. Ich bin nämlich z.B. dadurch wieder fast 20 Kilo leichter geworden und meine Haut ist wieder so glatt und feinporig wie als Kind. Auch meine sonst sehr dünnen, brüchigen Fingernägel sind stabiler geworden. Dies sind aber alles Phänomene, die auch von anderen erzählt werden, die vegan geworden sind. Ich bin da kein Einzelfall. Wer das alles nicht glauben kann, braucht es ja nur selber ausprobieren. Der erste Schritt in eine bessere Welt ist denkbar einfach und schmeckt vor allem seeehr gut!. Mein Schmecken hat sich dadurch nämlich auch noch verfeinert worden, sodass sich mir die Welt der feinen Gewürze erst dann richtig offenbarte. Ich bin davon überzeugt, dass dies alles auch durch eine Grundreinigung der Zellen vonstatten gegangen ist, die sich von den abgelagerten tierischen Proteinen haben reinigen können.

  22. Ein vergessener großer Gelehrter,Dr. med. Julius Hensel ,schreibt über Krebs in seinem Buch „Das Wichtigste von der Heilkunst“im Jahre 1904 „Das charakteristische Wesen für Krebs besteht in Verknorpelung .Die Knorpelsubstanz geht aus Blutleim hervor.
    Alkalien verhindern die Knorpelausscheidung,indem sie den Blutleim flüssig erhalten.Also,wo Krebs auftritt,ist das Blut von säuerlicher Reaktion,anstatt durch Natrongehalt gebührend alkalisch zu sein.Was nützt also das Wegschneiden und Operieren?-Man muss vielmehr durch natronhaltige Nährmittel die Blutbeschaffenheit normalisieren“ 1904

    Julius Hensel war auch jener,der das Steinmehl für die Landwirtschaft entdeckt hat-gegen die damalige vorranschreitende chemische Düngung in der Landwirtschaft.Er hat erkannt ,dass die Pflanzen den Stickstoff z.B.über die Blätter und Wurzeln aufnehmen-also eine zusätzliche Düngung nur schadet.Aber der chemischen Industrie bringt es natürlich Profit.

    • Padma28: Du bringst immer wieder interessante Hinweise. Das wusste ich noch nicht, Danke! Werde mal Dr.med. Julius Hensel googeln.

      Dass gerade auch Krebs mit tierischem Eiweiß zu tun hat, ist ja in der fortschrittlichen Medizin schon lange bekannt und wird selbst in der orthodoxen Medizinforschung, die uns all die furchtbaren Fehlinfos über die angeblich so kraftspendenden tierischen Stoffe geliefert hat, immer deutlicher. Gerade vor nicht allzu langer Zeit haben z.B. viele große wissenschaftliche Studien weltweit ergeben, dass das Häm-Eisen im roten Fleisch die Ursache vieler Krebserkrankungen, vor allem des Blasenkrebses ist. Dabei hat man uns früher immer lehren wollen, wir bräuchten das Fleisch wegen dem Eisen! Es ist geradezu grotesk, was da insgesamt an Fehlinformation abgeliefert wurde und immer noch von inkompetenten Verbrauchern nachgeplappert wird!

    • Ja Veganislove,das stimmt unzweifelhaft.

      Dieser Julius Hensel war damals schon ein Impfgegner. Und eben höre ich im Radio,dass in Niedersachsen möglichst nur noch geimpfte Kinder für Kindergärten zugelassen werden sollen.In was für einem Wahnsinn leben wir hier?
      In Impfstoffen konnten Formaldehyd und Aluminium nachgewiesen werden-Aluminium ,das in Verdacht steht,Demenz zu verursachen.Der Wahnsinn hat Methode.Stichwort Kondensstreifen,die nicht verschwinden….

  23. Tolles Interview!
    Großartiger Mensch, der Wolf „Büntich“ :o)
    Ich habe jetzt locker eine Stunde vor mich hin gegrübelt, warum eigentlich ich das finde..

    Ich versuche es mal in Worte zu fassen:
    Keine Ideologie, sondern Sinn und Verstand, Empathie. Nicht nur reden, sondern auch zuhören, mit dem Ziel, zu verstehen, möglichst vollständig wahrzunehmen, sich selber, den Gesprächspartner, und das im Kontext zueinander, zum Leben, dem Universum und dem ganzen Rest.
    Free Speech, Erkenntnisgewinn geht vor Tabu. “ Verschwiegene Wahrheiten produzieren Fäulnis!“ [veganislove]
    Kein „A Theaterstadl isch des!“ [nuevo1]. Der Sisyphos im Hamsterrad ist nunmal kein Naturgesetz. Das ist etwas, das Menschen sich ausgedacht (und zum Ziel gesetzt?) haben.
    Das Wort ist mächtiger als das Schwert. Das gilt leider auch für Propaganda und Desinformation. Wenn man sich anschaut, was eine Ideologisierung so alles anstellen kann.. Kein Wunder, das einem kernschmelze mal die Hutschnur platzt. Ideologie ist für mich so eine Art geistige Umweltverschmutzung – lauter menschengemachter Plastikmüll, der alles bedeckt, so dass man die Natur (der Dinge und des Menschen) nicht mehr sieht.

    *grübel* Joh, das ist so ungefähr das, was mir im Hintergrund beim anschauen des Interviews durch den Kopf ging. Ich freue mich schon auf den 2. Teil :o)

    P.S.:
    @kernschmelze:
    „Die Schulmedizinischen Aspekte werden hier zu unkritisch betrachtet.“ <- Das war doch gar nicht das Thema! ;o)
    Oder doch? *grübel*

    • Mir hat das Gespräch ebenfalls wegen dieser Natürlichkeit und Bedacht- und Achtsamkeit sehr gut gefallen.
      Es ist berührend.

      Manches mag man anders sehen, oder hätte sich ein ausführlicheres Eingehen gewünscht und nichts davon ist wirklich neu. Na und.

  24. Einen „offiziellen“Arzt ,der mit der Pharmaindustrie zusammenarbeitet,zum Thema Krebs zu befragen ist etwa dasselbe als würde man Dieter Bohlen fragen,was gute Musik ist. Beides ist in sich ein Widerspruch.

    • Ich muss das ,was ich gesagt habe,zurücknehmen.Wolf Büntig blickt tatsächlich tiefer.
      Aber alles was er sagt über Anpassung und Normopathie hat schon lange vor ihm Erich Fromm in seinen Büchern beschrieben. Nur heißt das bei ihm anders. Der normopathische Mensch ist bei Fromm der Marketing-Charakter.
      Der Zwang zur Anpassung-,wie er bei Fromm beschrieben wird,-entsteht wenn der Mensch seine produktiven Möglichkeiten nicht entfalten kann,weil die wirtschaftlichen,politischen und gesellschaftlichen Bedingungen,von denen der gesamte Prozeß der menschlichen Individuation abhängt,keine Grundlage bieten. Immer ist bei Fromm alles eng verknüpft mit der Gesellschaft,-der einzelne Mensch wird geprägt durch den Gesellschaftscharakter.
      Erich Fromm hat beschrieben,wie der Mensch Isolation und Einsamkeit überwinden kann,indem er in produktiver Weise mit der Welt in Beziehung tritt auf spontane Art und Weise,-ohne Zwang.

      Und Arno Gruen beschreibt das,was Herr Büntig als Normopathie bezeichnet,als das verlorene Selbst oder der Identifikation mit dem Aggressor.Menschen,die in ihrer Kindheit ohne Anteilnahme und Mitgefühl aufgewachsen sind,und daher ihre eigene Identität verloren haben,werden als Erwachsene dann immer versuchen den Erwartungen Dritter zu entsprechen,-so wie sie es als Kinder gegenüber ihren Eltern mussten,um zu überleben-seelisch.

    • Nur was der gute Mann bezüglich des Krebses sagt,ist zu sehr von der Schulmedizin bestimmt,Es gibt etliche alternative Heilmethoden bei Krebs,-ob Vitamin B17, MSM und die verschiedenen Heifasten-Methoden-aber kein Wort wird verloren darüber. Stattdessen werden Menschen bei der Chemo mit Giftstoffen vollgepumpt,damit aber auch ja ihr Immunsystem zerstört wird.Das nennen die Weißittel Heilbehandlung.Anschließend sagen sie dem Patienten,dass er noch so und so lange zu leben hat. Sie maßen sich also an ,Gott zu spielen,indem sie die Lebenszeit des Patienten vorraussagen. Ohne zu berücksichtigen,dass es sowas wie Spontanheilungen gibt oder dass der Mensch in Gottes Hand ist.Nein,diese Hoffnung nehmen sie noch dem Patienten,indem sie ihr Urteil fällen.

      Das ist nichts als Geschäft und der Mensch ist nur Mittel zum Zweck.

  25. Vieles in Bezug auf das Selbstpotenzial aus Heransgehensweise von Herrn Büntig ist deckungsgleich mit Gerald Hüther, nur aus einem Erfahrungsspektrum. Mich würde interessieren, ob die beiden sich kennen und auch austauschen.

    Das Potenzial eines Menschen sowohl zum Guten als auch zum Bösen, hat Rainer Mausfeld auch geschildert.
    Schon im Fernen Osten ist das Wissen jahrtausend alt, schön dargestellt durch das Ying und Yang Symbol.
    Mich wunders nur, warum noch viele Menschen immer noch so eine Allergie bzw. Abstoßung haben, wenn man sagt, beides steckt in jedem Menschen und diese sind nunmal untrennbar.

    Auch schön zu erfahren, dass nur durch den Anlitz eines Anderen ich mein Selbst erkenne.
    Jetzt verstehe ich auch, wenn ich einen anderen einen Schaden zufüge, verletze ich automatisch mein Selbst.
    Finde ich sehr spannend und danke für den Erfahrungsfluss.

    • Yin und Yang bedeutet aber nicht „Gut und Böse“, sondern weibliches und Männliches Prinzip- die zwei sich ergänzenden Kräfte des Ganzen. In der östlichen Philosophie ist das „Gut+Böse-Prinzip“ gar nicht so religiös oder philosophisch verankert, wie bei uns. Auch Buddha hatte es nicht mit „Gut+Böse“, sondern er sprach von Selbsterforschung, Vermeidung von Leiden und demzufolge von menschlichen Verfehlungen, wobei der Hass laut Buddha die größte aller Verfehlungen war, weil sie am meisten Leiden schafft.

    • Danke das du es erwähnt hast mit Gerald Hüther, dass hatte auch Rüdiger Lenz schon vorgeschlagen sich mal Gerald Hüther an zu hören. 🙂

      Zum Thema Gut und Böse kann ich dir sagen, dass es kein Gut und Böse gibt, es wurde durch Kirche kreiert und wird heute durch Hollywood verbreitet. Was heißt denn Gut und Böse? Sich an Gesetze zu halten? Moralisch immer Korrekt zu Handeln? Bzw. Unmoralisch oder Krimminell zu sein? Gesetze sind nur Mensch gemachte Konstrukte genauso wie Moral, dass Leben aber, bringt einen oft dazu, dass man diese Konstrukte nicht einhalten kann. Ein Armer Mensch der am Verhungern ist, ist doch nicht Böse weil er im Supermarkt etwas Klaut, was es in hülle und fülle dort gibt und was evtl sowieso im Müll landet.
      Kurz Gesagt, Gut und Böse sind nichts anderes als, Interessenseinschätzungen der anderen Menschen in meiner Umgebung, wie ich mich verhalten. Wenn ich etwas tue, was den anderen einen Vorteil bringt, bin ich in deren Augen Gut, wenn ich etwas tue, wo andere einen Nachteil erfahren, bin ich in deren Augen böse. Alles in allem, tun Menschen immer das, was ihnen mehr Vorteile einbringt als Nachteile, dass tun wir aber nicht um andere zu Schaden, sondern um den Vorteil der dem Nachteil überwiegt, zu erreichen/bekommen. Würde etwas mehr Nachteile bringen als Vorteile, sind wir in der Regel Demotiviert und tun nichts. Darum halten wir uns an Moral, Gesetz und Regeln, siehe das Beispiel mit dem Verhungernden Dieb welches ich oben schon zu bedenken gab.

    • Ich weiß nicht ob man die Definition von Gut und Böse einfach so streichen soll, dann fehlt ja dem Menschen wesentliche Bestandteile für die Vorstellung von mindestens einem extremen Punkt, nämlich des Bösen.
      Bei Gut wäre ich einverstanden, weil alles was in der natürlichen Ordnung im Gleichgewicht ist, dauerhaft gut ist.

      Menschen haben nunmal das Potenzial, also die Befähigung, in ,ich nenne es mal das Antinatürliche statt Böse, Extreme abzugleiten.
      Nehmen wir mal das Thema „Töten“. Töten ist in der Natur vorgesehen, halt um den fortbestand seiner Art zu gewährleisten.
      Da haben Sie dann völlig, recht. Es ist weder gut noch böse, sondern der natürlichen Ordnung geschuldet.
      Aber, was macht der Mensch daraus? Systematische Tötungen, aus Freude (Jagdsport zum Vergnügen), Ideologie, oder aus Konsumgier.
      Wie sollen wir das dann nennen?

      Einen Bedenken habe ich noch und zwar bei Schimpansen wurde auch beobachtet, dass sie „politische Morde“ gegenüber Makaken begehen um Dominanz in ihrem Revier zu demonstrieren. Ob die Schimpansen das von den Menschen übernommen haben, darüber habe ich jetzt keine weiteren Kenntnisse.

    • Son_Snow über Gut+Böse: „….systematische Tötungen aus Freude(jagdsport zum Vergnügen), Ideologie, oder auch Konsumgier. Wie sollen wir das denn nennen?“

      Ich nenne das z.B. krank oder degeneriert. Aber man kann es auch böse finden. Wir haben ja dieses Wort. Nur finde ich solche Definitionen zu verallgemeinernd und wenig zielführend, genauso wie z.B. das Adjektiv „dumm“.
      jeder könnte darunter etwas anderes verstehen, je nachdem.

    • Köstlich, lieber Son_Snow, habe mich gekugelt gerade bei Ihrer alltagsnahen Schilderung der Tücke des Objekts.
      Ich habe mich ausch chon heufig gefrahkt, warumm besonderß dann, wenn ich unbedinkt alles richtig schraiaben will, der Dipfehlerteuvel mich raitet.

      Waht the fuck is gong on here?

      what the fuck is going on here.

      Lust auf spirituelles Fünf-Sterne-Kabarett?: .youtube.com/watch?v=6D7rWLzloOI
      100%ig spirituell inkoreckt, inkorrekck, ha! inkorrekt.

      Ks ks ks, ich muß immer noch lachen:

      „aus einen anderem Erfahrungsspektrum.“
      „Ich gebs auf“ Pruuuuust, herrrrrrrrrrrrlich!!!!

      Fucked, if I now!!

  26. Einfach grossartig! Das Gespräch war erfühlt mit höchster gelebten Spiritualität. So wahrhaftig und einfach, so leicht. Ich werde mir dieses Interview immer wieder anschauen und ständig etwas neues drin enddecken, da bin ich mir sicher! In dem Gespräch habe ich auch viel „über mich“ gelernt, oder mich wieder an bestimmte Dinge erinnert durch das gesagte…. Dieses Interview sollte man an den Schulen (z.B. Gymnasium, Hochschulen…) als Vortrag einbauen, wäre für die Studenten sehr lehrreich. Diesen Satz nehme ich mit: ICH GLAUBE NICHT AN GOTT, ICH KENNE IHN! Was für Aussage.

  27. Ich bin jetzt etwas über Minute 20: Was Herr Bünting über das Sterben gesagt hat, finde ich auch so: Viele Menschen werden dabei plötzlich viel schöner! Ich habe dies bei meinem Vater sowie bei meiner Mutter gesehen. So edel wie im Sterben, hatte ich sie nie zuvor sehen dürfen. Und Herr Bünting hat auch die schlüssige Erklärung dafür gebracht: Die Muskeln, die den Willen lenken, um die Miene zu produzieren, die der erzwungenen Vorstellung von sich selbst entspricht, entspannen sich und das eigentliche natürliche Selbst kommt zum Vorschein. Es gibt allerdings auch im Leben schon immer wieder Umstände, die Menschen plötzlich „schön“ machen, die ähnlich dem Loslassen wie beim Sterben sind. Erlebnisse jeder echten Art von Erotik oder Erlebnisse, wo das Menschliche in einem gefordert wird, die einen für Momente über sich selbst hinauswachsen lassen. „Erleuchtung“ macht schön. Ein intensives Kunsterlebnis, große Freude, Begeisterung, das alles kann verschönern, weil es das feste Selbstbild vergessen lässt. Man ist „Im Fluss“ des Leben, man lebt tatsächlich und total. Das gibt es ja auch bei Blumen. Bevor sie „sterben“ blühen sie noch einmal besonders schön.

  28. Die Schulmedizinischen Aspekte werden hier zu unkritisch betrachtet. Alleine aus meiner Erfahrung das bei einem Befund eines Karzinom dem Patienten möglichst keine Gelegenheit mehr gegeben wird zum Nachdenken. ‚Ah, zufällig haben wir übermorgen einen OP-Termin frei.‘ Wer auch ein bischen Pro und Contra Impfpolitik oder Chemotherapie recherchiert, wird eine Ähnlichkeit zur Politik erkennen: Die Arbeiten für jemand anderen und es wird mit Angst gearbeitet. (Hierzu vielleicht einer aus der Pharma-Branche John Virapen, Nebenwirkung Tod ) Auch der Protagonist hat diese Prozedur kritiklos über sich ergehen lassen. Deshalb auch „der Geduldige“ statt Heilsuchender und Kranken(crank=verrückt)haus statt Gesundheitshaus. Der Geist ist Herr über der Materie. Das seelenlose Materiekörperbild ist nicht so meins. Wenn man natürlich davon ausgeht hat man’s schwer. Es ist nicht so, dass es dafür nicht genügend beweisbare Beispiele geben würde, das es auch anders geht. Es ist nur die Frage, ob man sie verleugnet oder den Mut hat sie zu betrachten.

    • Bei einigen Krankheiten, bin ich froh das es die sogenannte „Schulmedizin“ gibt!
      z.B. bei Infektionskrankheiten oder die Tetanus-Impfung.
      In die Tropen würde ich nicht Globoli, Bach-Blüten oder bei Schüssler-Salze mitnehmen.
      Warum muss man das immer so trennen?
      Es gibt Ärzte, die bei Ausbildungen haben.
      Es gibt Krankheiten, wo es nicht sinnvoll ist, mit Kanonen auf Spatzen zu schießen.
      Ob Krebs in seinen verschiedenen Arten dazu gehört, glaube ich nicht.
      Das muss aber jeder, wenn es ihn selbst betrifft, für sich entscheiden.

    • 1. Von Globoli und Bachblüten oder Schüssler war hier niemals die Rede.

      2. Wer, wie gesagt, dem Credo der pharmakologischen Mittel etwas nachgeht, siehe John Virapen, der weis das Schaden auch den Nutzen überwiegen kann.

      3. Ich sagte, dem Patienten wird die Möglichkeit entzogen darüber nachzudenken was für ihn am Klügsten ist. Er trägt die Verantwortung über sein Leben. Damit er dies auch trotz einer möglichen ärztlichen Fehlbehandlung tut, unterschreibt er, auch wenn Ärzte Versicherungen dafür hätten. Würde dem Patienten Statistiken über den Heilerfolg in der Vergangenheit des gegebenen Medikaments gezeigt werden, würde sein Wahl sicherlich anders ausfallen, auch wenn er sich für einen operativen Eingriff oder Chemotherapie seiner Wahl entscheidet.

      4. Da der Patient sowieso auch für die Fehlentscheiden des Arztes haftet, im Übrigen wie beim Steuerberater, der kann auch gleich selbst entscheiden auch andere Wege zu gehen. Das wird durch Angst unterbunden. Das Karzinom wird nicht von heute auf morgen explodieren. Meist könnte der Patient in ein paar Wochen Ruhe selbst entscheiden welchen Weg er gehen möchte.

      5. Die Methode über Angst eine mögliche Entscheidung herauszufordern, sehe ich als wenig hilfreich und falsch.

    • „Das Karzinom wird nicht von heute auf morgen explodieren. Meist könnte der Patient in ein paar Wochen Ruhe selbst entscheiden welchen Weg er gehen möchte.

      5. Die Methode über Angst eine mögliche Entscheidung herauszufordern, sehe ich als wenig hilfreich und falsch.“

      Das ist doch sehr realitätsfremd.
      Wenn bei Ihnen Krebs gefunden wird, haben Sie keine Ruhe und haben Angst.
      Sie wollen es erst nicht wahrhaben und es dauert, bis Sie die Krankheit für sich annehmen.
      Manches Karzinom wächst sehr schnell und andere langsam.
      Es geht auch nicht darum, wer da was unterschreibt und das Ärzte auch Fehler machen.
      Es gibt viele Menschen, denen die „Schulmedizin“ geholfen hat. Bei anderen ging es schief.
      Aber die Alternativmedizin hat auch nicht immer allen geholfen – und jede Menge Geschäftemacher ohne jeden Sachverstand sind da unterwegs. Das ist oft schon kriminell. Das haben wir selber erlebt.
      Viele Menschen reden über Krankheiten, als ob Sie die Experten wären.
      Sie haben was gelesen oder was von anderen gehört und das hat sie überzeugt und für allgemeingültig erklärt.
      Können Sie mir sagen was bei welchem Krebs sinnvoll ist?
      Wann ist denn ein operativen Eingriff oder Chemotherapie sinnvoll?
      Nie?
      Was machen Sie bei Krebs? Falls es sie treffen würde.

  29. Ich bin bei Minute 10: Herr Bünting ruft kontroverse Gefühle in mir hervor. Ich möchte widersprechen und auch zustimmen, je nachdem.
    Was gerade jetzt zuletzt gesagt wurde, nämlich, dass Krebs allem Anschein nach am häufigsten bei Personen auftritt, die immer versucht haben, „brav“ zu sein, die immer „lieb“ waren, aber nie gelernt haben, zu lieben, die es immer möglichst allen recht machen wollten usw. … dem stimme ich nach allem, was ich selbst erfahren bzw. beobachtet und durchdacht habe, voll zu. Ich möchte es sogar erweitern und behaupten, dass diese Art zu leben generell zu lebensgefährlichen Erkrankungen führt, bzw. solche begünstigt. Ich glaube darüber hinaus auf der anderen Seite , dass Krankheit immer da entsteht, wo dem Körper zu viele Fremd-Stoffe(Gifte) über Ernährung, Impfung, Umweltgifte zugeführt wurden, sodass die Zellen irgendwann nicht mehr genügend ihren Dienst versehen können, weil sie zugeschlackt sind. Wenn diese beiden Komponenten zusammenkommen, die seelische Disposition und die (fremd-)stoffliche, dann entsteht Krankheit. Das ist ja eigentlich so einfach, dass es jeder Mensch wissen und verstehen könnte.

    • Der „Gegenspieler“ von Louis Pasteur hieß übrigens Antoine Béchamp und war im Gegensatz zu diesem kein Betrüger. Die richtige Einsicht des Béchamp in die natürlichen Gegebenheiten in Bezug auf die Praxis des Impfens in der heutigen „Schulmedizin“, bzw. der Kritik an ihr, kann man grundsätzlich in einem Satz zusammenfassen:
      „Es ist nicht die Mikrobe – es ist das Milieu!“ Gemeint ist damit, dass nicht die Mikroben als Ursache von Krankheiten bekämpft werden müssen, sondern, dass das Körpermilieu gesund gehalten werden muss. Für diesen Irrtum in der Medizin, mit allen Mitteln Mikroben bekämpfen zu müssen und dadurch sicher Gesundheit erzeugen zu können, gibt es auch den Vergleich, dass dies so sei, als ob man die Feuerwehr für den Brand verantwortlich machen wolle.

    • Veganislove das hast du super auf den Punkt gebracht. Auch die aussage man müsse erst das Symptom und dann die Ursache beseitigen, was im Video zum Thema Krebs gesagt wurde, ist schlicht falsch, denn Logischerweise kommt das Symptom immer wieder wenn die Ursache bestehen bleibt, ergo muss die Ursache weg, dann geht das Symptom von allein. Das mit Entarteten Zellen und Mutationen kenne ich nur von Marvel, ich frage mich, warum das nie hinterfragt wird, denn mal ehrlich, wenn es Mutation gäbe, dann doch wohl auch im Großen wie im kleinen und ich sah noch kein Superman oder Hulk durch die Straßen wandern.

    • Was ist denn die Ursache? Sicher wäre es gut und richtig, die Ursache zu finden und zu beseitigen.

      Wenn Krebs einmal da ist, muss er entfernt werden.
      Das Symtom (der Krebs) geht nicht von alleine weg.
      Es gibt Fogendes:
      Es kommt zu einer Verkapselung des Tumors, nicht aber zum Verschwinden der Krebsgeschwulst.

      Die Ursache zu finden, ist ja schon schwierig.
      Das könnte dann aber nur bewirken, das kein neuer Krebs entsteht.

Hinterlasse eine Antwort